Zapis stenograficzny (2157) z 124. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 13 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Proszę państwa, nie mamy jeszcze wszystkich materiałów dotyczących poprawek, ale mamy te do ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Konsultowałem tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mają państwo?

(Głos z sali: Nie.)

To niestety musimy jeszcze chwilę poczekać, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy też poprawki - ale widzę, że nie są powielone - do ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, czekamy. O, jest... Mamy powielone te poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale jest prośba, żeby je rozdać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dobrze.

(Głos z sali: A pan senator ma...)

Mam do dwóch ustaw.

Proszę państwa, konsultowałem z Biurem Legislacyjnym zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. I uzgodniliśmy, że istnieje możliwość, by poprawki, które poprzednio zostały przyjęte przez komisję, przegłosować w bloku, a następnie rozpatrzyć te poprawki, które nie uzyskały poparcia większości na poprzednim posiedzeniu komisji.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że komisja przyjęła taki wniosek.

Szanowni Państwo, wobec tego bardzo proszę biuro o przedstawienie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Wniosek o odrzucenie ustawy został wycofany.

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak, bardzo proszę.

Chciałbym potwierdzić, że wycofuję wniosek.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego głosowanie w bloku, tak?

(Głos z sali: A czy ktoś przejmuje...)

To chyba nie w ramach komisji... Czy w ramach komisji?

Regulamin stanowi, że do rozpoczęcia głosowania nad ustawą na posiedzeniu plenarnym każdy z senatorów może przejąć wycofaną poprawkę na posiedzeniu komisji albo na posiedzeniu plenarnym.

Czyli na posiedzeniu komisji też.

Czy ktoś przejmuje wniosek senatora Karczewskiego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Komisja już pracuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nikt nie przejmuje. Dobrze.

Wobec tego, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad blokiem poprawek przyjętych uprzednio przez komisję.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek przyjętych poprzednio przez komisję? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

W tej chwili, proszę państwa, przechodzimy do wniosku mniejszości. To poprawka trzecia.

Bardzo proszę biuro o jej omówienie.

Ta poprawka generalnie zmierza do przywrócenia stażu podyplomowego jako jednego z warunków uzyskania prawa do wykonywania zawodu lekarza.

Stanowisko ministerstwa?

Jesteśmy przeciwni, Panie Przewodniczący.

Dobrze.

Czy są głosy w tej sprawie? Nie ma.

Kto jest za poprawką mniejszości? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu?

Nie widzę, bo pani stanęła na osi...

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Czyli poprawka została odrzucona.

Wniosek mniejszości, Panie Przewodniczący.

Jest wniosek mniejszości. Kto go będzie reprezentował?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Poprawka siódma.

(Senator Stanisław Karczewski: Senator Kraska będzie reprezentował mniejszość.)

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Ta poprawka ma na celu wskazanie formy prawnej, w której działa Centrum Egzaminów Medycznych. Jest to państwowa jednostka budżetowa.

Dobrze.

Ministerstwo?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka, proszę państwa... A, to już wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy musimy powtórzyć głosowanie nad całością? Nie?

Mamy też już sprawozdawcę. Podtrzymujemy, że sprawozdawcą tej ustawy jest pan senator Ryszard Górski...

(Głos z sali: Górecki.)

Górecki, przepraszam. Dobrze.

Czyli, proszę państwa, teraz ustawa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O co chodzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Górecki, dobrze.

Proszę państwa, teraz ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak patrzę tylko, bo myśmy w komisji...

Jest pytanie do biura: czy można tu przegłosować coś w bloku?

Panie Przewodniczący, są tu poprawki, które się łączą i takie, które się wykluczają, więc obawiam się, że może być z tym problem.

Czyli musimy jechać po kolei.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dokładnie tak.)

Dobrze.

Proszę państwa, najpierw wniosek najdalej idący, czyli wniosek senatora Karczewskiego o odrzucenie ustawy. Jeżeli zostanie oddalony, to przystąpimy do rozpatrywania poprawek.

Kto jest za wnioskiem senatora Karczewskiego o odrzucenie ustawy w całości? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze.

Proszę państwa, wniosek został odrzucony.

Wobec tego przystępujemy...

(Senator Stanisław Karczewski: Skoro został odrzucony, to złożę wniosek mniejszości.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, poprawka...

Bardzo proszę, Pani Legislator.

W pierwszej kolejności w druku są poprawki senatora Karczewskiego, pierwsza i druga, które eliminują z postępowania spadkobierców. Na ich miejsce wprowadza się pojęcie "najbliższych członków rodziny".

Stanowisko ministerstwa?

Negatywne, Panie Przewodniczący. "Najbliższy członek rodziny" jest kategorią, która nie została określona w przepisach prawa. Faktycznie można ją określić na potrzeby przeprowadzonego postępowania, ale postępowania sądowego, a komisje wojewódzkie nie mają takich kompetencji. Z kolei kategoria "spadkobierca" to jest jasno określony i zdefiniowany krąg odbiorców. W związku z tym ta poprawka jest poprawką bezzasadną.

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać pana ministra, a być może prawników, którzy panu ministrowi towarzyszą. Czy spadkobiercy faktycznie nie są określani w prawie? No, są wstępni i zstępni, a więc chyba jednak są określeni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie... Nie "najbliżsi". Wstępni i zstępni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jest...

Czy biuro ma opinię w taj sprawie?

Na pewno takie pojęcie funkcjonuje w systemie prawnym, ale musiałoby być ono doprecyzowane. I na przykład w kodeksie karnym jest wyraźnie określone. Ja nie mam w tej chwili przy sobie ustawy o prawach pacjenta, ale... No, tam powinno to być, ale, o ile sobie przypominam, nie ma tego. Pojęcie spadkobiercy jest dookreślone, ta koncepcja w ustawie jest doprecyzowana. Wykazuje się swoje uprawnienia do...

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wydaje mi się, że odbyliśmy już dyskusję.

Kto jest za poprawką pana senatora Karczewskiego? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka została odrzucona.

Następna poprawka.

Proszę bardzo.

Druga poprawka to też jest poprawka pana senatora Karczewskiego. Ale on jest obecny, więc nie wiem, czy...

No to, Pani Mecenas...

Ona wydłuża okres, w którym można zgłaszać wnioski, z jednego roku do trzech lat i z trzech do dziesięciu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowisko pana ministra?

Jeżeli można, to pozwolę sobie to skomentować. Pan senator podczas wszystkich prac nad ustawą, zarówno w Senacie, podczas posiedzenia plenarnego, jak i w komisjach, zgłaszał zastrzeżenia i obawy, że komisje będą zasypywane wnioskami. A takie rozwiązanie na pewno nie przyczyni się do ograniczenia liczby wniosków, które będą składane. Trzykrotne wydłużenie czasu, kiedy można składać wniosek, może doprowadzić tylko i wyłącznie do sytuacji, w której tych wniosków będzie zdecydowanie więcej.

My jesteśmy przeciwni tej poprawce, ale nie z tego względu, że przeciwstawiamy się niekonsekwencji występującej w tym, o czym mówi pan senator Karczewski, tylko dlatego, że naszym zdaniem jest to rozwiązanie... Dla spraw, w których faktycznie powinniśmy się posługiwać terminami z kodeksu cywilnego, powinny mieć zastosowanie, tak jak dotychczas, sądy cywilne. Instytucja komisji nie jest instytucją, która ma działać na takich samych zasadach, jak orzekające sądy cywilne. Stąd w naszym przekonaniu lepszym rozwiązaniem jest rozwiązanie zaproponowane w ustawie.

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)

Proszę bardzo, pan senator Karczewski.

Panie Ministrze, ja nie miałem... No, jest troszeczkę inaczej, pan minister źle mnie zrozumiał. Poszukiwałem ekstremalnych warunków, jakie mogą wystąpić przy realizacji tej ustawy. Jedna możliwość jest taka, że w ogóle nie będzie takiego typu spraw, a druga jest taka, że faktycznie będzie to wzrastać lawinowo z roku na rok. Jednak to nie ma nic wspólnego z tym stwierdzeniem, bo to jest niezależne od tego... Wydaje mi się, że wprowadzenie możliwości dochodzenia spraw w dłuższym okresie - nie będę w tej chwili tego uzasadniał - jest uzasadnione, ma pewne znaczenie i powinno być. Dziękuję.

Dobrze.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę nacisnąć przycisk.

Chciałbym tylko poprosić o wyjaśnienie jednej wątpliwości. Jeżeli postępowanie spadkowe się nie zakończy, będzie trwało dłużej, i jeszcze nie będzie określone, kto jest spadkodawcą, to ten czas automatycznie się wydłuża ponad rok? Bo te zapisy ustawy... Jak to wygląda? Tylko to chciałbym wyjaśnić.

Bieg terminów postępowania...

Można, Panie Przewodniczący?

Bieg terminów postępowania przed komisją ulega w tym momencie zawieszeniu.

Dziękuję.

Jesteśmy po dyskusji.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Karczewskiego? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Widzę, że nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona.

Następna poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest czwarta poprawka?)

Tak, wraca tutaj dylemat z pierwszej...

Proszę bardzo, wnioskodawca. Proszę bardzo.

No, wyraźnie jest napisane "przedstawiciela ustawowego". Do reprezentacji wyznacza się przedstawiciela ustawowego albo najbliższego członka rodziny, czyli może reprezentować... Musiałbym spojrzeć do ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek, wniosek. Ale to nie wyklucza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowisko pana ministra?

Jeżeli dobrze odczytuję, to jest to informacja o tym, że trzeba uzupełnić wniosek, żeby oprócz własnych danych lub przedstawiciela ustawowego, jeżeli ten przedstawiciel ustawowy występuje... No, dopisuje się tutaj najbliższego członka rodziny. Czyli, jak rozumiem, ubiegający się o coś poszkodowany miałby także oznaczać, kto jest dla niego najbliższym członkiem rodziny, a kto nie. No, skoro te dwie pierwsze poprawki zostały... Rozumiem, że to na potrzeby późniejszego podziału kwoty odszkodowania pomiędzy te osoby, o których mówił pan senator Karczewski, czyli chodzi także o najbliższych członków rodziny wymienionych we wniosku. Jednak te dwie pierwsze poprawki zostały odrzucone, a ta czwarta poprawka jest z nimi nierozerwalnie związana, jak myślę, więc w takim wypadku nie dostrzegam żadnej potrzeby, dla której ten najbliższy członek rodziny miałby być odnotowany we wniosku.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są zgłoszenia? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Karczewskiego? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Nikt się nie wstrzymał.

Rozumiem, że ta poprawka powinna być przegłosowana na posiedzeniu plenarnym łącznie z...

(Głos z sali: Może być, tak.)

Z ostrożności ją wydzieliłam, ale w takim razie ona może być...

Pierwsza, druga, trzecia, czwarta, tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Pierwsza, druga, czwarta.)

Pierwsza, druga, czwarta są odrzucone. Dobrze.

Proszę państwa, poprawka piąta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie były zgłaszane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja z całą pewnością nie zgłaszałem, naprawdę...)

Dobrze, to korygujcie państwo, żeby było precyzyjnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co więcej, wytypowany został nawet przedstawiciel do zgłaszania tych wniosków mniejszości. A był nim sam przewodniczący, pan Kraska.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Rozumiem, że nie ma i jest to...)

(Głos z sali: No nie ma. Można jeszcze trzy razy powiedzieć "nie". Jak będziecie bardzo naciskać, to...)

Dobrze, idziemy dalej.

Poprawka piąta...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O co tu chodzi?

Poprawki dziesiąta, jedenasta i dwunasta zmierzają do tego, aby propozycja dotycząca wysokości odszkodowania i zadośćuczynienia przedstawiona przez ubezpieczyciela nie była ograniczona wysokością wskazaną w ustawie, ale sumą gwarancyjną zawartą w umowie ubezpieczenia.

Stanowisko pana ministra?

Rozumiem, że pan senator zmierza do tego, żeby faktycznie prawdą stało się to, o czym pan senator mówił dzisiaj w swoim wystąpieniu na posiedzeniu plenarnym, a więc doprowadzenie do sytuacji, w której stawki na ubezpieczenie odjadą w kosmos, a finalnie ucierpi na tym pacjent. Absolutnie jesteśmy przeciwni tym poprawkom.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Chyba nikt się nie wstrzymał.

Poprawki zostały odrzucone.

Poprawka dwunasta.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja bym ósmą proponował...)

Ona została wykluczona.

(Senator Stanisław Karczewski: Ósma?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szósta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przepraszam, szósta i czternasta...

(Głos z sali: Ale poprawki komisji...)

Ale te komisyjne... Widzi pani, żeby było tu jakieś zagrożenie?

Przepraszam bardzo, ale poprzednio była tam taka uwaga, że przyjęcie pewnych poprawek wyklucza głosowanie nad niektórymi poprawkami komisji. Teraz to rozstrzygnęliśmy, bo nie zostały przyjęte, i w tej chwili mamy jasność, ale nie mieliśmy jej wcześniej.

Dobrze, czyli możemy głosować nad blokiem poprawek, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, a więc znowu wracamy do głosowania nad blokiem poprawek poprzednio przyjętych przez komisję, czyli głosujemy nad poprawkami: szóstą, siódmą, dziewiątą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą. Te poprawki zostały poprzednio przyjęte przez komisję.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wytrzymał? (2)

Poprawki zostały przyjęte.

Proszę państwa, została nam teraz poprawka ósma...

(Senator Stanisław Karczewski: Ósma jest moja. Mogę?)

Bardzo proszę.

Rozumiem, że dziewiąta wyklucza ósmą?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak, racja, bo tam jest sześć miesięcy, a tu trzy miesiące.)

A więc moja powinna być przegłosowana jako pierwsza.

Dobrze.

No to przegłosujmy poprawkę ósmą.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo wtedy będziecie musieli dokonać jeszcze raz głosowania nad pozostałymi poprawkami...

Kto jest za poprawką ósmą? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona.

Pytam panią legislator: co mamy zrobić w tej sytuacji? Bo przyjęliśmy blok poprawek, a teraz pan senator Karczewski wyłapał pewną sprzeczność. Czy jeszcze raz głosujemy? Reasumpcja?

Nie, myślę, że jest OK, Panie Przewodniczący, bo podczas plenarnego posiedzenia będzie się odbywało inne głosowanie. Te poprawki nie będą w bloku. Już widzimy, że mogą być osobno przegłosowane.

No nie, na plenarnym na pewno będziemy głosowali nad poprawkami... Dobra.

Dziesiąta.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziesiąta była przegłosowana łącznie z...)

Aha, i została odrzucona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedenasta też została odrzucona.

(Senator Stanisław Karczewski: Też była przegłosowana.)

I też została odrzucona.

Proszę państwa, mamy więc załatwioną całość ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta.

Sprawozdawcę mieliśmy już wyłonionego. Podtrzymujemy tę kandydaturę.

A więc mamy dwie ustawy załatwione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Proszę państwa, teraz ostatnia ustawa - o systemie informacji w ochronie zdrowia.

Patrzę teraz na poprawki. Czy można je przyjąć blokiem?

(Senator Stanisław Karczewski: Wszystkie można.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jednej nie można...)

Której nie można ująć w bloku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już patrzę... A, jest, przepraszam.

Proszę państwa, proponuję przyjąć w bloku poprawki przyjęte przez komisję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przyjmiemy je, a potem rozpatrzymy poprawkę piątą. Ona nie ma związku z innymi poprawkami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Proszę państwa, kto jest za przyjęciem bloku poprzednio przyjętych poprawek? (7)

Poprawki komisji zostały przyjęte.

I teraz ostatnia poprawka, pana senatora Knosali, w sprawie danych, które się zbiera. Jemu tam chodzi o to, żeby wtedy, jeżeli nie ma adresu elektronicznego, było to zaznaczone w ustawie.

Stanowisko ministra?

Panie Przewodniczący, jeżeli Wysoka Komisja to przyjmie, to analogicznie...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ja miałem wątpliwości co do...)

Panie Przewodniczący, jeżeli przyjmiemy poprawkę pana senatora Knosali do art. 4 ust. 3 pkt 1, to będziemy musieli wprowadzić stosowne zastrzeżenie do większości punktów, które tutaj funkcjonują. Ta zmiana dotyczy tego, żeby adres mailowy był przetwarzany tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli usługobiorca adres taki posiada. A co w sytuacji, kiedy usługobiorca nie będzie posiadał numeru PESEL? Kiedy nie będzie posiadał serii i numeru dowodu osobistego, czyli w sytuacji, kiedy będzie obcokrajowcem? Kiedy nie będzie posiadał adresu do korespondencji bądź też będzie pacjentem żywym? W końcu w punkcie oznaczonym literą "r" mamy wymienioną datę i przyczynę zgonu. Oczywiście nie przetwarzamy danych, których nie ma, w związku z tym ta poprawka jest po prostu bezzasadna. Dziękuję.

Dobrze. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Kto jest za poprawką senatora Knosali?

On motywował to tym, że... No, bał się, że ktoś będzie naciskany i że nie wprowadza go do systemu, ale widzę, że to bezzasadne.

Kto jest za poprawką? (4)

Kto jest przeciwko tej poprawce? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka została odrzucona.

Proszę państwa, mamy już znakomitego sprawozdawcę.

Wobec tego chciałbym oświadczyć, że zakończyliśmy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i państwu. (Oklaski)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Jeszcze raz dziękuję.

Zamykam posiedzenie.