Zapis stenograficzny (2039) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Zdrowia (116.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji(250.)

oraz Komisji Ustawodawczej (381.)

w dniu 1 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1038).

Bardzo proszę o zajęcie miejsc i zamknięcie drzwi.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie trzech komisji: Komisji Zdrowia, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Przedmiotem naszego wspólnego posiedzenia trzech komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1038.

Witam serdecznie przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Stanisława Gogacza. I od razu udzielam głosu panu senatorowi. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie propozycji.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Propozycja zawarta w druku nr 1038 wynika z treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2010 r. I pomimo że obecnie obowiązuje ustawa z 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich, jednak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, chociaż wydany po tym terminie, odnosi się do art. 42 ust. 2 ustawy z 1989 r. o izbach lekarskich. Problem dotyczy tego, że w reżimie poprzedniej ustawy lekarze członkowie samorządu lekarskiego nie mieli prawa do apelacji - raz to była apelacja, raz kasacja, to się zmieniało - w odniesieniu do takich kar dyscyplinarnych, jak nagana i upomnienie. Co prawda, gdy chodzi o gradację tych kar, one są w tej hierarchii najniżej, wywołały jednak pewne skutki, które mogły źle rzutować na przyszłą karierę lekarzy. Były to kary dyscyplinarne.

Trybunał Konstytucyjny powołał się na odpowiednie artykuły konstytucji, art. 77 i art. 45, i zdecydował, że niezależnie od tego, jaka to będzie kara dyscyplinarna, będzie przysługiwało prawo odwołania. I Trybunał Konstytucyjny zaproponował wprowadzenie odpowiedniego artykułu. W druku, który państwo macie, to jest art. 6. I zaraz powiem, dlaczego rozpoczynamy od art. 6.

Z tego właśnie uzasadnienia wynika, że to jest najbardziej logiczne. Są bowiem takie sytuacje, że lekarz ukarany karą nagany czy karą upomnienia nie odwołał się, kiedy jeszcze obowiązywała poprzednia ustawa. Co prawda ma on prawo złożenia kasacji, co wynika z kodeksu prawa karnego, niemniej jednak poprzednia ustawa pozwalała na drogę apelacyjną. A droga apelacyjna jest jakby łatwiejsza, dlatego że w tym wypadku nie jest potrzebna zgoda czy też nie jest potrzebny podpis rady prawnego albo adwokata, tymczasem w przypadku kasacji ustawa stawia takie wymogi. I w związku z tym jest wprowadzony ten art. 6, który daje takie prawo właśnie osobie, która nie zdążyła z niego skorzystać wcześniej, tak więc nie zamyka się jakby tej drogi.

Przy okazji realizacji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego wprowadza się artykuły wcześniejsze, które dotyczą poszczególnych samorządów lekarskich, medycznych co prawda. W opiniach, które posiadamy, zwraca się uwagę, że tu powinno nastąpić ujednolicenie. Najpewniej zostanie to zrobione przy okazji dyskusji, w której będziemy uczestniczyć. Te artykuły jednak dotyczą tylko zawodów lekarskich, zawodów medycznych szeroko rozumianych. I chodzi o to, ażeby członkom samorządów zawodowych medycznych dać prawo do apelacji, do wystąpienia do sądu apelacyjnego. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby to był po prostu sąd apelacyjny. Ten artykuł jest wprowadzany do obecnie obowiązującej ustawy o izbach lekarskich. W miejsce kasacji, o której mowa w art. 95, pozwalającym również na odwołanie się od decyzji samorządu - akurat tu mówimy o samorządzie lekarskim - do Sądu Najwyższego, my wprowadzamy tryb apelacji.

Ja chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że myśmy odbyli z przedstawicielami samorządów medycznych, wszystkich grup, które są wymienione w przedmiotowej ustawie, dyskusję na ten temat, za co im wszystkim bardzo dziękuję. Izby lekarskie reprezentowane przez pana prezesa Radziwiłła generalnie są zadowolone z ustawy, która dzisiaj obowiązuje, i nie są zainteresowane zmianami. A jeżeli już jakaś zmiana miałaby zostać wprowadzona - jeżeli dobrze zrozumiałem, ale pan prezes tu jest i na pewno się wypowie - to w art. 6, który znajduje się w druku nr 1038. Co do pozostałych samorządów, to były propozycje - bardzo proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego je wymienił - ale takie bardziej techniczne, dotyczące porządku legislacyjnego czy prawidłowości legislacyjnej, mniej chodziło o stronę merytoryczną. Tak że to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za bardzo obszerne przedstawienie projektu inicjatywy ustawodawczej, która jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Teraz bardzo proszę pana doktora Jarentowskiego o krótkie ustosunkowanie się do projektu.

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, ta inicjatywa jest wynikiem wyroku Trybunału. Ponieważ Biuro Legislacyjne zasadniczo przedstawiło informację na temat wyroku i propozycję legislacyjną w związku z potrzebą jego wykonania, tak więc już nie będę tego powtarzał. I rzeczywiście, tak jak pan senator też powiedział, w międzyczasie odbyło się spotkanie robocze z osobami reprezentującymi samorządy medyczne i padło kilka propozycji. Tak w skrócie o nich powiem.

Potrzeba uchwalenia ustawy wynika przede wszystkim z tego, że w ustawie o izbach lekarskich zawężono możliwość odwołania się lekarza skazanego w postępowaniu dyscyplinarnym do sądu państwowego, jeśli tak mogę powiedzieć, pozostawiono ją tylko w przypadku niektórych kar. Tymczasem zdaniem Trybunału Konstytucyjnego każda kara wiąże się z jakimś ostracyzmem zawodowym, nawet jeśli jest to jest kara nagany czy też tylko upomnienia. Tym bardziej że często te kary wiążą się z brakiem możliwości kandydowania do organów danego samorządu zawodowego, czyli na przykład osoba, na którą nałożono karę nadal może być lekarzem, ale przez jakiś czas nie może kandydować. Ale przede wszystkim jest to kara. I z tego punktu widzenia Trybunał stwierdził, że niezależnie od tego, jaka to jest kara, nawet jeśli najniższa, to lekarz skazany w postępowaniu dyscyplinarnym zawsze, bez wyjątku, powinien mieć prawo do odwołania się do sądu państwowego. A to, czy będzie to sąd rejonowy, czy sąd wyższej instancji, nie ma już większego znaczenia. I kiedy przedstawiono na tym spotkaniu propozycje, powstał problem, czy tą instancją ma być Sąd Najwyższy, czy sąd apelacyjny; czy to ma być postępowanie cywilne, czy postępowanie karne, a także, czy to ma być rozpatrywane przez ten sąd w trybie kasacji, czy w trybie apelacji. Do tej pory nie było jednolitości, w przypadku niektórych zawodów stosowano tryb cywilny, do innych - karny. W przypadku zawodów mundurowych, jeśli tak mogę powiedzieć, jest stosowany tryb przed sądownictwem administracyjnym.

Propozycja Biura Legislacyjnego wynikała z tego, że w ustawie o Sądzie Najwyższym, w nowej ustawie o Sądzie Najwyższym z 2003 r. generalnie wszędzie, we wszystkich ustawach zawodowych dokonywano przeniesienia rozpatrywania odwołań z Sądu Najwyższego do sądu apelacyjnego. Tak więc przyjęliśmy, że to było celowe. Przy okazji uchwalania nowej ustawy o Sądzie Najwyższym, być może na wniosek Sądu Najwyższego, izby postanowiły, i to zostało uchwalone, że Sąd Najwyższy nie powinien rozpatrywać odwołań od orzeczeń sądownictwa zawodowego czy dyscyplinarnego, tym bardziej że to nie są sprawy trudne pod względem prawnym. Sprawa sądowa czy sądowo-dyscyplinarna jest oczywiście trudną sprawą dla obwinionego i dlatego powinna być rozpatrywana przez sąd, ale nie Sąd Najwyższy, bo Sąd Najwyższy zajmuje się trudnymi kwestiami prawnymi. Tak więc tu utrzymaliśmy, jeżeli tak można powiedzieć, tę linię ustawodawczą, która rozpoczęła się od 2003 r., nawet jeśli obecnie trwa postępowanie legislacyjne nad ustawą, nową ustawą o izbach pielęgniarek i położnych, w której jakby nie uwzględnia się tej decyzji programowej z 2003 r. i proponuje się, żeby te sprawy były rozpatrywane przez Sąd Najwyższy. Rozumiem, że to jest pewne niezgranie procesu ustawodawczego, bo generalnie chodzi o to, żeby Sąd Najwyższy nie zajmował się takimi sprawami.

Jeśli chodzi o to, czy ma to być tryb cywilno-prawny, czy karno-prawny, jest tu niejednolitość. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego było obojętne, czy będzie to tryb cywilno-prawny, czy karno-prawny. Rzeczywiście przy okazji wyroków dotyczących innych zawodów czy funkcjonariuszy - żołnierzy, policjantów - wskazywano, że jednak lepiej, żeby to był tryb karny. Tak pośrednio może wynikać z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ sprawy dyscyplinarne przypominają jednak te karne. Tak więc, mimo że w tym projekcie, który państwo senatorowie mają przed sobą, jest tryb cywilny, to rzeczywiście ten wniosek zgłoszony przez samorządy, żeby to był tryb karny, jest jak najbardziej uzasadniony i Biuro Legislacyjne się do niego przychyla.

Kolejna sprawa. Czy ma to być apelacja, czy kasacja? I już niezależnie od tego, czy ma to rozpatrywać Sąd Najwyższy, czy sąd apelacyjny. Oczywiście u nas przyjęło się, że kasacja jest tylko przed Sądem Najwyższym, ale nie o to tu chodzi. Padła propozycja, żeby to była kasacja, ale powstał problem, polegający na tym, że w kodeksie postępowania karnego kasacja jest ograniczona tylko do niektórych przypadków, jak rażące naruszenie prawa... Mam tu kodeks karny, ale żeby nie przedłużać, nie będę szukał tego artykułu, żeby go zacytować. W każdym razie kasacja jest zakreślona wąsko. Nie zawsze w postępowaniu karnym można wnieść kasację. Nie wspomnę już o konieczności spełnienia odpowiednich wymogów proceduralnych, czyli posiadaniu adwokata, a to utrudniłoby znacznie oskarżonemu lekarzowi czy przedstawicielowi innego zawodu medycznego obronę. A Trybunał wyraźnie wskazał - i wynika to z konstytucji - że każdy, w absolutnie każdej sprawie ma prawo do sądu, bez żadnego wyjątku. Konstytucja przewiduje wprawdzie, że czasami może to być sąd jednej instancji, tak jak tu się proponuje, ale prawo do sądu zawsze musi być. Tak więc gdybyśmy wprowadzili tryb kasacji, to tym samym ograniczylibyśmy tę możliwość. I stąd proponujemy jednak, żeby to była apelacja, żeby to rozstrzygać przed sądem apelacyjnym.

Pojawiała się też propozycja, by był to jeden jedyny sąd w Polsce, na przykład Sąd Apelacyjny w Warszawie, i żeby przedstawiciele wszystkich zawodów medycznych, że tak powiem, w sposób scentralizowany mogli ustalać czy weryfikować orzeczenia sądów dyscyplinarnych. Merytorycznie to oczywiście być może nie byłoby złe rozwiązanie, ale naszym zdaniem nie znajduje ono uzasadnienia z tego powodu, że w sądownictwie apelacyjnym, z drobnymi wyjątkami, nie ma centralizacji, do centralizacji dochodzi, jeśli dobrze pamiętam, w postępowaniu antymonopolowym, w sprawach ochrony konkurencji i konsumentów. Rzeczywiście tam jest tak, że w ramach sądu apelacyjnego działa sąd ochrony konkurencji i konsumentów, ale to wynika z tego, że mamy jeden Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, od którego odwołania są wnoszone do tego sądu, jeżeli dobrze pamiętam. W tym wypadku jednak byłby problem. To znaczy takie rozwiązanie miałoby wadę i zaletę. Zaleta byłaby dla tych zawodów, dlatego że gdy odwołamy się od sądu dyscyplinarnego drugiej instancji, który co do zasady ma siedzibę w Warszawie, to przedstawicielom tego sądu łatwiej będzie przyjść potem do sądu apelacyjnego niż jeździć po całej Polsce. Ale z drugiej strony, weźmy pod uwagę to, że uczestnikami postępowania są także obwinieni lekarze, pielęgniarki, diagności itd., a czasami też świadkowie, bo niekiedy jest potrzeba ich wezwania, i wtedy oni musieliby przyjeżdżać do Warszawy. Ich jest więcej, a być może dla nich lepiej będzie, jeśli te sprawy będą rozpatrywać sądy apelacyjne, których w Polsce jest kilkanaście. To tyle, jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie formalne. Oczywiście przekonuje mnie ta poprawka, o której pan doktor tutaj poinformował, dotycząca tego trybu karnego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Senator Gogacz też o tym mówił.)

Mówił, mówił, ale czy ona już została formalnie wniesiona? Czyli trzeba będzie ją przegłosować, zgłosić i...

Tak, przegłosować. Pan senator Gogacz w swoim sprawozdaniu odnośnie do art. 6 dość skrótowo powiedział właśnie o tym zagadnieniu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, stąd też pytam formalnie.)

...ale jednak powiedział i formalnie można ją przegłosować. Jeśli państwo życzycie sobie, to ja mogę bardziej konkretnie powiedzieć o tej poprawce. Chodzi o wszystkie fragmenty ustaw. Mogę je konkretnie wskazać...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to może...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...O skreślenie wyrazów "określonych"...

Pani Mecenas, ja proponuję tak: kiedy przejdziemy do głosowania, to wtedy będę prosił o zreferowanie każdej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, z tym że to będzie można zrobić łącznie.)

Tak, oczywiście, i wtedy będziemy głosować. W tej chwili jeszcze jesteśmy w trakcie...

(Głos z sali: Dyskusji.)

...dyskusji, tak, a tu chodziło o wyjaśnienie.

Jeśli już jestem przy głosie, to chciałbym powiedzieć, że istotnie argumenty za tym, iż ma to być apelacja, a nie kasacja, są ze wszech miar słuszne. Rzeczywiście kasacja jest środkiem nadzwyczajnym, który jest bardzo ograniczony. Nie można przecież w kasacji podnosić błędów w ustaleniach faktycznych, bardzo często podnoszonych przecież w odwołaniach. Tak więc ten środek nie zapewniałby dostępu do sądu. Apelacja jako normalny środek odwoławczy, który przysługuje w każdym czasie bez ograniczeń, jest tutaj niewątpliwie rozwiązaniem ze wszech miar słusznym. Dziękuję bardzo. To tak gwoli wstępu.

Jeszcze raz bardzo dziękuję przybyłym na dzisiejsze posiedzenie gościom, wymienionemu tutaj panu prezesowi Radziwiłłowi, o którym już dzisiaj była mowa. Samorządy lekarskie już przedstawiały swoje stanowisko, ale gdyby ktoś z państwa zaproszonych gości chciał jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę.

Pan prezes Radziwiłł. Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Naczelna Rada Lekarska przykłada ogromną wagę do ustawy o izbach lekarskich, ponieważ de facto jest to nasz statut. A ponieważ ten statut nie jest w naszych rękach, tylko w rękach właśnie państwa, parlamentarzystów, tak więc dla nas taka sytuacja jest niewątpliwie bardzo trudna.

Muszę powiedzieć, że przez ostatnich kilka lat zmagaliśmy się z pracami nad nowymi rozwiązaniami. Ustawa o izbach lekarskich z 1989 r., jak sama data wskazuje, miała już dużo lat i w wielu miejscach troszkę się zdezaktualizowała. W świetle nowej konstytucji, z 1997 r., a więc też już nie takiej nowej, było sporo wątpliwości co do niektórych rozwiązań przyjętych w ustawie. I w związku z tym przez wiele lat myśmy ją analizowali, a dzięki bardzo dobrej współpracy, zwłaszcza w ostatnich latach, z obecnym kierownictwem ministerstwa zdrowia udało się w ubiegłym roku przygotować całościowy projekt ustawy obecnie obowiązującej, z 2 grudnia 2009 r. Trzeba też podkreślić, że w pracach brały bardzo aktywny udział również inne podmioty, na przykład Sąd Najwyższy, ponieważ znaczna część naszej ustawy to właśnie przepisy dotyczące odpowiedzialności zawodowej. I w tych przyjętych przepisach znalazło swoje odzwierciedlenie bardzo dużo uwag Sądu Najwyższego. Tak że można powiedzieć, że nie odbyło się to bez świadomości podmiotu, kilkakrotnie tu wspominanego, który w jakimś sensie też jest w to zaangażowany. Efektem tych wszystkich działań było właśnie przyjęcie ustawy z 2 grudnia 2009 r. i wejście jej w życie w czasie, kiedy Trybunał Konstytucyjny był zaangażowany w analizę poprzedniej ustawy, z 1989 r. Doszło zatem do sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny w dniu 29 czerwca 2010 r. odnosił się do ustawy, która już nie obowiązywała. Stwierdził w niej kilka uchybień, o których zresztą dzisiaj była już mowa, ale - co nie zdarza się często - w tym wyroku można znaleźć bardzo konkretne odniesienie również do nowej ustawy. I Trybunał jakby troszkę odszedł od wniosku, który dotyczył starej ustawy, i stwierdził wprost, że obowiązująca obecnie, nowa ustawa o izbach lekarskich z dnia 2 grudnia 2009 r. zawiera regulacje odpowiadające standardom konstytucyjnym. Niezwykle ważne jest to, że Trybunał, kiedy analizował poprzednią ustawę, zauważył, że ta nowa jest okej, jest w porządku. Przypuszczam, chociaż nie wiem tego na pewno, że analizując nową ustawę, Trybunał nie czytał jej od deski do deski, że się tak wyrażę, tylko spojrzał na te przepisy, które były inkryminowane w starej ustawie. Najprawdopodobniej tak było. Można zatem powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, że Trybunał w sposób świadomy powiedział: tak, były uchybienia w ustawie skarżonej, ale nowa jest już w porządku. I muszę powiedzieć, że jesteśmy zdania, że właśnie tak jest. Takie jest chyba również przekonanie kierownictwa Ministerstwa Zdrowia. Jak mówię, w międzyczasie wypowiadał się w tej sprawie też Sąd Najwyższy.

I w związku z tym ze strony Naczelnej Rady Lekarskiej jest wielka prośba, żeby ten projekt, nad którym państwo pracują, zmienić jednak w sposób zasadniczy. Oczywiście to będzie się wiązało z tytułem tej ustawy. Proponuję, żeby po prostu ominąć art. 1 dotyczący ustawy o izbach lekarskich. Naszym zdaniem wszystkie przepisy dotyczące ustawy o izbach lekarskich są bezprzedmiotowe. Te wszystkie postulaty, które jakby wynikają bezpośrednio z ewentualnego wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, są zrealizowane w obecnie obowiązującej ustawie i po prostu nie trzeba jej zmieniać. I to jest jakby pierwszy wniosek. Proponujemy zostawić ustawę o izbach lekarskich, nową ustawę, w takim brzmieniu, w jakim jest obecnie.

Jest jeszcze problem z art. 6. To jest problem taki można powiedzieć trochę teoretyczny. Dlaczego? Proszę państwa, art. 6 mówi o tym, że należałoby tym lekarzom, lekarzom dentystom, którzy pod rządami starej ustawy zostali ukarani do końca czy prawie do końca 2009 r. - i to nie tymi najwyższymi karami, tylko lżejszymi, bo te najwyższe podlegały procedurze apelacji pod rządami starej ustawy, chodzi tylko o kary upomnienia i nagany - umożliwić jakąś drogę odwoławczą. Zwracam uwagę na to, że gdy przeczytamy dokładnie przepisy, to okaże się, że z tej grupy od razu trzeba wykluczyć lekarzy ukaranych upomnieniem, ponieważ kary upomnienia zacierają się po roku. Czyli one już w 2010 r., z końcem roku 2010 się zatarły. Tak więc pozostaje bardzo niewielka grupa osób, które zostały ukarane karą nagany, bo ta kara zaciera się po trzech latach. Teraz mamy rok 2011. Trudno sobie wyobrazić, że ta ustawa wejdzie w życie dzisiaj, prawda? Pewnie ona wejdzie z początkiem przyszłego roku, na przykład. Czyli mielibyśmy niewielką grupę lekarzy ukaranych naganami w 2009 r., bo to ich dotyczyłby ten artykuł. Wydaje się, że to jest nieracjonalne postępowanie, że nie ma takiej potrzeby, aby wprowadzać tę regulację. Ci lekarze naprawdę odbyli już swoją karę, niedługo przestaną istnieć w rejestrze skazanych, ukaranych lekarzy. I wydaje się, że można spokojnie nad tym przejść do porządku dziennego. Taka jest nasza propozycja.

A zatem, reasumując, chciałbym jeszcze raz podziękować za możliwość wypowiedzenia się i prosić o skreślenie z projektu - który oczywiście musiałby się inaczej nazywać, bo nie zmianą ustawy o izbach lekarskich, tylko zmianą innych ustaw - właśnie art. 1 i art. 6. Gdyby jednak państwo przyjęli, że powinna być nie kasacja tylko apelacja, to z ostrożności procesowej, że tak powiem, chciałbym przyłączyć się do tych kilku osób, które tu powiedziały, że tryb odwoławczy nie może być trybem cywilnym, ponieważ zgodnie z przepisami ustawy o izbach postępowanie w trybie odpowiedzialności zawodowej toczy się według trybu postępowania... tak jak w ustawie, a tam gdzie nie, to według kodeksu postępowania karnego. W przypadku apelacji zmiana z trybu karnego na cywilny byłaby tak karkołomna, że po prostu takie rozwiązanie byłoby nieprawidłowe. Podkreślam, że mówię o tym tylko z ostrożności procesowej, bo mam nadzieję, że państwo zdecydują jednak, żeby ustawę o izbach zostawić bez zmian.

I ostatnia uwaga, kwestia ujednolicenia. Na ten temat była dyskusja między innymi podczas spotkania z panem senatorem Gogaczem. Nam się wydaje, że... Wprawdzie można mieć taki pomysł, żeby w różnych samorządach, które - przypominam - działają na podstawie zupełnie odrębnych ustaw, wszystkie reguły były identyczne, ale równie dobrze można żyć z tym, że jest trochę inaczej, jeśli jest tak jak Trybunał Konstytucyjny stwierdził, jeśli te rozwiązania odpowiadają standardom konstytucyjnym i jakby funkcjonują, bo one już funkcjonują i wydaje się, że wszystko gra. Chcę powiedzieć, że te kasacje już w tej chwili żyją, że tak powiem, dlatego że ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2010 r. i już kilka kasacji było. Tak więc one się odbywają, nawet już zapadły wyroki czy decyzje w tej sprawie, decyzje kasacyjne. To funkcjonuje praktycznie i wydaje się, że nie ma tutaj jakichś większych problemów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Sidorowicz. Bardzo proszę.

Mam pytanie do pana prezesa. Jednak jest dosyć istotna różnica miedzy trybem apelacyjnym i kasacyjnym. W tym rozwiązaniu, które dzisiaj omawiamy, proponuje się przyjęcie trybu apelacyjnego, co zwiększa pozycję tego obwinionego czy...

(Głos z sali: Poszerza możliwości.)

...poszerza jego możliwości odwołania. I jak rozumiem, w tym trybie warunkowym, o którym pan w końcówce swojego wystąpienia mówił, nie budzi państwa sprzeciwu, żeby to była apelacja, tyle że jednak w odniesieniu do kodeksu karnego, tak?

Nie, nie. Panie Przewodniczący, prosimy, żeby nie zmieniać tego, co jest, czyli kasacji. Gdyby jednak państwo zdecydowali o apelacji, to musi tam być tryb karny, a nie cywilny.

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie, nie. Moje pytanie...)

Ta kasacja jest według nas rozwiązaniem, które w tej chwili się sprawdza. Jeżeli mogę, to troszkę szerzej odpowiem na to pytanie, bo warto wspomnieć, jaka jest historia tego postępowania.

Otóż do roku 2003, do wprowadzenia tej ustawy o Sądzie Najwyższym, o której tutaj już wspomniano, rozwiązanie było zupełnie inne. To znaczy nie tyle zupełnie inne, ile wówczas też była kasacja, tylko w składach orzekających Naczelnego Sądu Lekarskiego mieliśmy, i to bardzo pomagało, sędziów Sądu Najwyższego, zawodowych sędziów Sądu Najwyższego. I to było rozwiązanie bardzo dobre, wszyscy byli z niego zadowoleni. Niestety w wyniku tej nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym w 2003 r. tych sędziów nam wycofano i w tej chwili w składach orzekających są tylko lekarze i lekarze dentyści. Kiedy próbowaliśmy, że tak powiem, naprawić to uchybienie w tej ostatniej ustawie, to środowisko sędziowskie przekazało takie informacje, że to byłoby rozwiązanie niekonstytucyjne, że sędziowie nie mogą być zatrudnieni poza sądami, że tak się nie da i - krótko mówiąc - musimy żyć z takimi składami, jakie są.

W każdym razie ta kasacja do roku 2003 była stosowana i wydaje się, że wówczas to rozwiązanie funkcjonowało całkiem nieźle, z przerwą na ten właśnie okres od 2003 do 2009 r., kiedy została wprowadzona apelacja, ale to z kolei nie działało dobrze, bo wtedy właśnie wprowadzono ten tryb cywilny. W tej chwili wróciliśmy do rozwiązania sprawdzonego przed 2003 r. i wydaje się, że po prostu możemy tak funkcjonować.

I tutaj jeszcze raz podkreślam - bo na początku ktoś powiedział, chyba pan przewodniczący, że jesteśmy zadowoleni - że nie o to chodzi, czy samorząd lekarski jest zadowolony. Wydaje się, że również Trybunał Konstytucyjny przyznał, że te rozwiązania są konstytucyjne. Tak więc, jeśli są konstytucyjne i działają, to dlaczego je poprawiać? Zawsze to będzie się wiązało z pewnym chaosem, koniecznością wprowadzenia jakiegoś przejściowego przepisu, który będzie mówił o tym, co zrobić z tymi, którzy już wnieśli kasację, w momencie kiedy obowiązują jeszcze stare przepisy, jak to dokończyć itd. Wydaje się, że po prostu to nie jest racjonalne postępowanie. Dlatego nasza prośba jest taka, aby nie wprowadzać ani art. 1, ani art. 6.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa zaproszonych gości chce zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Maria Kowalczyk. Naczelny rzecznik odpowiedzialności zawodowej pielęgniarek i położnych naszego samorządu zawodowego.

Chciałabym tutaj dodać, że na pewno jesteśmy za, ponieważ nasze postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej to jest procedura o charakterze represyjnym. Tak więc jesteśmy jak najbardziej za stosowaniem kodeksu postępowania karnego. Te przepisy absolutnie muszą być tutaj stosowane.

Chciałabym jednocześnie zauważyć, że nasza ustawa o samorządzie obecnie jest przedmiotem nowelizacji, znajduje się ona w Sejmie. I w projekcie tej ustawy jest przepis kończący jak gdyby postępowanie, konsultacje itd., w którym mamy również kasację do Sądu Najwyższego, tak jak w przypadku izb lekarskich, czyli również mamy kasację do Sądu Najwyższego. I tutaj nam chodzi o to, żeby jeden przepis nie był przeciwieństwem drugiego i żeby zastosować go jednocześnie w jednym i drugim przedmiocie. Tak że tutaj proszę o ujednolicenie tych przepisów.

Sąd pracy. Już na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy, padały przykłady - akurat tu nie widzę osób, które o tym mówiły, przedstawicieli innych samorządów - niewłaściwego traktowania w sądzie pracy. Nasz organ był traktowany jako pracodawca, czyli stosowano zupełnie inne przepisy. Stąd był wniosek, żeby to był jeden sąd, apelacyjny czy Sąd Najwyższy, który będzie nas traktował według kodeksu postępowania karnego i nie jak pracodawcę, bo my orzekamy - prawda? - o winie lub jej braku i wymierzamy odpowiednią karę. W związku z tym nasze samorządy powinny być traktowane na innych zasadach niż robią to sądy pracy. I stąd jest wniosek, aby to był jeden sąd dla zawodów medycznych, który będzie stosował odpowiednie przepisy. Na pewno nie jesteśmy za sądem pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, 2009 r., nowa ustawa, przy której pracowało, jak łatwo się domyślić, nie tylko Ministerstwo Zdrowia, lecz także izby i samorządy zawodowe. I to one wspólnie z Ministerstwem Zdrowia, już faktycznie z tą wiedzą, którą w tym czasie mieliśmy, co na szczęście później Trybunał Konstytucyjny potwierdził, zmieniły tę ustawę tak, aby nie było problemu, który Trybunał Konstytucyjny podnosił wcześniej, w przypadku poprzedniej ustawy. Jednakże chcemy podkreślić, że naszym zdaniem ostateczne przyjęcie przedstawionego w komisyjnym projekcie ustawy modelu odpowiedzialności zawodowej powinno być uzależnione od akceptacji przez właściwe samorządy zawodowe, bo de facto ich dotyczy to najbardziej i to one niejako zarządzają w swoich sprawach sądowniczych. I jeżeli izby lekarskie... przepraszam samorządy zawodowe przedstawią swoje zdanie, w imieniu ministra zdrowia proszę o uwzględnienie tych próśb w pracach komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tym że, Panie Ministrze, jest prośba pana prezesa, żeby w ogóle nie wprowadzać zmian, żeby pozostawić...

Ja rozumiem, ale cała odpowiedzialność de facto spoczywa na samorządach i dlatego trzeba wziąć pod uwagę głosy zarówno pielęgniarek, jak i... Przed chwilą wspomniał pan o samorządzie lekarskim, ale są też panie pielęgniarki, aptekarze - przepraszam, akurat ich nie widzę - którzy na pewno również się wypowiedzą. I po prostu trzeba to wziąć pod uwagę. Minister zdrowia jest zainteresowany...

Czyli rozumiem, że ministerstwo skłania się...

(Głos z sali: ...ku poparciu stanowiska samorządów.)

...ku poparciu samorządów, nie widzi konieczności wprowadzania zmian, tak?

...Ku poparciu wspólnego stanowiska samorządu...

(Głos z sali: Tak.)

Czy to będzie forma kasacji, czy apelacji, odwołanie musi być, tak, i żeby te...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale tak jest do tej pory.)

(Głos z sali: Jest, jest.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I jest kasacja.)

Na dzień dzisiejszy jest kasacja.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I słyszę, że ona funkcjonuje w obu...)

A w przedłożonym projekcie jest mowa o apelacji. Niezależnie od tego, czy to będzie apelacja, czy kasacja, będzie ten tryb możliwości odwołania się do sądu. I teraz tylko chodzi o to, żebyście państwo wzięli pod uwagę wszystkie samorządy, ich wypowiedzi, i na tej podstawie podjęli tę odpowiedzialną decyzję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Zaproszeni goście się wypowiedzieli. Czy teraz ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bo problem jest rzeczywiście istotny. Samorządy i ministerstwo skłaniają się ku temu, jak słyszymy, żeby nie wprowadzać zmian, że to, co jest, wystarczy, że ta zmiana już wcześniej została wprowadzona i jakby...

(Głos z sali: ...Spełnia kryteria Trybunału.)

...nie ma potrzeby wykonywania tego konkretnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ono już się zdezaktualizowało.

Bardzo proszę. Pan marszałek Romaszewski.

Ja widzę tutaj poważny problem. Mianowicie państwo są zwolennikami kasacji, a kasacja nie jest instancją.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

To stawia osobę obwinioną, że tak powiem, w dosyć trudnej sytuacji. Bo to po prostu...

Mówiliśmy o tym, Panie Marszałku, jak pana nie było. Mówiliśmy już o tym. I my chcemy to poszerzyć, ale samorządy tego nie chcą.

Ja uważam, że apelacja jest... Oczywiście nie musi to być postępowanie cywilne, rzeczywiście są co do tego wątpliwości. Tu powinno być postępowanie karne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak, na ten temat już rozmawialiśmy.)

Po prostu sprowadza się to w gruncie rzeczy do jednoinstancyjności.

W każdym razie jest to ograniczenie, bo rzeczywiście kasacja przysługuje w wyjątkowych sytuacjach, generalnie rzecz biorąc. I wiem o tym jako praktyk w postępowaniach karnych. Rzeczywiście ona nie jest normalnym środkiem odwoławczym, lecz nadzwyczajnym, w zasadzie przysługuje w wyjątkowej sytuacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do tej pory można było odmówić kasacji bez uzasadnienia.)

Tak, oczywiście.

(Głos z sali: Rygory są.)

Tak, i rygory itd. Ale o tym może za chwilę, po dyskusji, wtedy pan prezes jeszcze się do tego ustosunkuje.

Pan senator Leon Kieres się zgłaszał.

Wprawdzie nie zgłaszałem się, ale pan wyczuł moje intencje. Biłem się z myślami...

(Głos z sali: Zwyczajowo.)

Tak, zwyczajowo, właśnie, jak tu mi podpowiadają. Trudno, w takim razie się wypowiem.

Chodzi mi o art. 6, kwestionowany przez pana prezesa Konstantego Radziwiłła. Mianowicie jak pan prezes stwierdził, większość postępowań... Może inaczej: większość tych kar nagany uległa już zatarciu, inne zbliżają się do tego okresu, jak rozumiem, i już niedługo ten problem zniknie.

Panie Prezesie, z punktu widzenia praktyka i reprezentanta tej grupy zawodowej, którą reprezentuje Naczelna Izba Lekarska, pan ma rację, co do tego nie ma wątpliwości. I praktyka powinna nas inspirować do podzielania pańskiego poglądu. Kiedy jednak analizuję tę problematykę na płaszczyźnie regulacji prawnych, już nie mam takiego przekonania, przy całej sympatii do pana argumentacji, żeby nie było wątpliwości. Sam się biję z myślami, szczęku tego oręża może nie słychać, ale pan senator Zientarski usłyszał jednak dzięki jakiemuś instynktowi, bo wywołał mnie do odpowiedzi. Mianowicie chodzi o to, że ten art. 6 może się odnosić do takich sytuacji, w których, mimo zatarcia skazania, powiem ogólnie, dana osoba może mieć nie tylko wewnętrzne przekonanie, lecz także mogą nią kierować inne przesłanki. I chciałaby się nimi posłużyć, mogłyby ją one zainspirować do sformułowania wniosku o wznowienie postępowania, odwołania do sądu apelacyjnego itd. Osoba ta mogła bowiem doznać pewnego uszczerbku, na przykład majątkowego. I może powiedzieć: ktoś do mnie nie przyszedł, dlatego że zostałem skazany, udzielono mi upomnienia. A pan dobrze wie, że w środowisku, także prawniczym, takie informacje się roznoszą. I teraz taka osoba chciałaby zostać oczyszczona do końca, mimo że formalnie to skazanie już uległo zatarciu. Nie chce mieć tego w papierach. Może powiedzieć: ja rozumiem, ale nie chcę mieć tego w papierach. Bo w świadomości opinii publicznej to jednak funkcjonuje, Panie Senatorze. Ja mogę nie mieć racji, ale w końcu w tej mojej wypowiedzi ja staję w obronie środowiska w pewnym stopniu, prawda?

I to samo dotyczy tych sytuacji, o których pan powiedział. Niedługo skończy się ten okres objęty w jakiś sposób infamią. I skazanie ulegnie zatarciu. Ono jednak nadal jest, a my reagujemy w określonym stanie prawnym. Prawnik nie może powiedzieć: nie ma sprawy, bo wprawdzie nadal te orzeczenia są ważne, ale za kilka tygodni, za kilka miesięcy sprawy przestaną istnieć w tak zwanym obiegu prawnym i w związku z tym ich już w ogóle nie będzie.

Ja nie chcę tutaj sugerować, że istnieje między nami istotny spór. Raczej chciałbym jeszcze raz zwrócić się do państwa, żebyście przemyśleli ten pogląd. Muszę państwu powiedzieć, że gdybym był lekarzem, to jako lekarz ja bym się lepiej czuł, gdybym wiedział, że mimo że skazanie uległo zatarciu, to jednak ja na drodze prawnej, a nie przez zatarcie, uzyskam całkowicie mnie satysfakcjonujące orzeczenie sądu, z którego będzie wynikało, że kiedyś tam, przed zatarciem, jednak to ja miałem rację i zostałem doświadczony nawet tym drobnym środkiem, jakim jest upomnienie. Bo może się przecież zdarzyć, nie tylko w państwa korporacji, lecz także w mojej, błędne orzeczenie. Takie mam wątpliwości, jak powiedziałem. Nie będę tu zgłaszał żadnej poprawki, chciałbym tylko prosić, skoro te argumenty zostały podniesione przez pana prezesa, o jakąś refleksję nad tym...

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski się zgłaszał.

To znaczy, Panie Przewodniczący, ja się zgłaszałem, bo chciałbym podnieść taką oto kwestię, jakby uznając tę podstawową zasadę, że kasacja nie jest przecież zwyczajnym środkiem odwoławczym, lecz nadzwyczajnym, obwarowanym, jeżeli chodzi o przyczyny, formę składania i przedmiot zakresowy. Mnie interesuje tylko odpowiedź na takie podstawowe pytanie, na które być może nasi legislatorzy byliby w stanie odpowiedzieć. Czy to, co proponują państwo, a szczególnie przedstawiciel izb lekarskich, jest zgodne z duchem wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Bo kwestia, czy to rozpatrywać... Jak rozumiem, jest tutaj również pewna różnica. Mianowicie, jeśli zostanie przesądzone, że jednak powinna być apelacja, to chodzi o to, żeby ta apelacja nie była rozpatrywana przez sądy pracy i ubezpieczeń społecznych, bo zakres przedmiotowy tej apelacji dotyczy kwestii bardziej podobnych do tych rozpatrywanych w postępowaniach karnych niż wynikających ze stosunku pracy lub też ubezpieczeń społecznych. Tak przynajmniej zrozumiałem tutaj głosy innych korporacji zawodowych. Zasadnicze pytanie jest takie: czy musimy dokonywać tej zmiany, skoro była nowelizacja ustawy, która jakby wprowadziła szczególny tryb kasacji w stosunku do spraw związanych z odpowiedzialnością zawodową lekarzy? I to jest jakby podstawowa kwestia. Odpowiedź na to pytanie dałaby nam podstawę do podjęcia decyzji, jak mamy dalej procedować. Ja mogę się zgodzić z argumentami, że tutaj możemy wyjść naprzeciw postulatom zainteresowanych środowisk, ale czy w ten sposób wykonamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Tak, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pan senator Muchacki. Bardzo proszę.

Ja króciutko. Nie jestem prawnikiem, lecz lekarzem, a więc jestem żywotnie zainteresowany tymi przepisami. Oczywiście pan senator Kieres z nieprawdopodobną kulturą i wyczuciem wyłapał to, co jest bardzo istotne w tej sprawie. Na podstawie tej dyskusji sądzę jednak, że z medycznego i lekarskiego punktu widzenia apelacja jest korzystna dla lekarzy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, tak.)

Takie odnoszę wrażenie. Tak więc proszę, żeby koledzy prawnicy upewnili mnie w tym, że ta apelacja jest korzystna.

No tak, oczywiście.

(Senator Rafał Muchacki: Tak?)

Otwiera drogę.

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo.)

Umożliwia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Jest rzeczywistym dostępem do sądu, do odwołania. Apelacja. Kasacja natomiast jest środkiem nadzwyczajnym, bardzo ograniczonym, który nie spełnia wymogów dla odwołania, prawa do sądu. Nie jest to odwołanie. Absolutnie. Kasacja nie jest odwołaniem, nie jest apelacją.

(Głos z sali: Kasacja jest dyskusją na temat prawa.)

Tak jest, tak. Czyli nie można wtedy podważać ustaleń faktycznych, a z reguły to jest podstawą skarżenia.

Pan senator Karczewski. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja podzielam wątpliwości przedstawione przez pana senatora Kieresa. Chciałbym jeszcze odwołać się może tylko do stanu faktycznego, dzisiejszego. Pan prezes Konstanty Radziwiłł był uprzejmy powiedzieć, że jedna z form kary, upomnienia, po roku ulega przedawnieniu, ta druga...

(Głos z sali: ...zatarciu.)

...zatarciu. ...Nagany trwa dłużej, ale ta kara dotyczy, Panie Prezesie, niewielkiej grupy lekarzy. Czyli pan wie, jak dużej grupy lekarzy. Czy mógłby pan prezes przybliżyć nam liczbę tych lekarzy? To jest dosyć istotne, chociaż może nie najważniejsze, ale chciałbym się dowiedzieć, jaki to jest rząd wielkości, ilu jest takich lekarzy.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę o ustosunkowanie się krótko. Potem Biuro Legislacyjne się wypowie i będziemy głosować.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panom senatorom za te uwagi.

Proszę państwa, myślę, że warto zwrócić uwagę - kilku panów senatorów, pan senator Zbigniew Romaszewski, pan senator Bohdan Paszkowski, pan senator Stanisław Karczewski, pan Rafał Muchacki, również zwracali uwagę na tę kwestię - że kasacja jest rozwiązaniem nadzwyczajnym. Tak, ale nawet pan senator Zbigniew Romaszewski użył określenia, że w związku z tym pozostaje jakby jednoinstancyjność. Proszę zwrócić jednak uwagę na to, że tutaj mamy do czynienia z systemem odpowiedzialności zawodowej, który w znacznej mierze wewnątrz samorządu lekarskiego naśladuje procedurę karną z jej wszystkimi rygorami, i on nie jest jednoinstancyjny. My mamy okręgowe sądy lekarskie i Naczelny Sąd Lekarski. My mamy okręgowych rzeczników odpowiedzialności zawodowej, którzy są tak jakby prokuratorami, i naczelnego rzecznika odpowiedzialności zawodowej. A zatem wszystkie szykany związane z... Cały reżim, że tak powiem, kodeksu postępowania karnego jest zrealizowany wewnątrz samorządu. I to rozpatrywanie, powiedziałbym: merytoryczne, czy skarga jest zasadna, czy faktycznie lekarz popełnił jakiś błąd, jest w samorządzie dwuinstancyjne.

Ja myślę, że bez względu na to, czy będzie to mechanizm apelacyjny, czy kasacyjny, trudno sobie wyobrazić, że te sądy będą się zajmowały w znacznej mierze właśnie tą merytoryczną kwestią, czy lekarz popełnił błąd, czy nie. Tak czy inaczej one będą prawdopodobnie poświęcać uwagę głównie procedurze, czy ona nie została naruszona. I można się spodziewać, że sądy apelacyjne będą co najwyżej cofały sprawę do ponownego rozpatrzenia, a nie wydawały jakiś tam wyrok po dokonaniu analizy od strony medycznej - prawda? - na przykład orzekały, czy ktoś popełnił błąd, czy nie.

A zatem wbrew pozorom przy kasacji nie mamy do czynienia z rozwiązaniem jednoinstancyjnym, bo te dwie instancje są wewnątrz samorządu. I to nie są, proszę państwa, jakieś samozwańcze, że tak powiem, sądy kapturowe, tylko to wszystko działa na podstawie ustawy, prawda? Rozdział o odpowiedzialności zawodowej, o systemie odpowiedzialności zawodowej lekarzy i lekarzy dentystów jest chyba największy w całej ustawie o izbach. Oprócz tego jest jeszcze rozporządzenie w tej sprawie, prawda? A tam, gdzie to nie jest regulowane, jest wyraźne odesłanie do kodeksu postępowania karnego. Tak więc wydaje się, że obwinieni lekarze generalnie nie są w złej sytuacji, że tak powiem, oni naprawdę... Tam się powołuje biegłych, prawda? Poza tym tam są najbardziej kompetentne osoby, bo tę sprawę badają inni lekarze czy lekarze dentyści, oni są w składach orzekających zarówno na poziomie regionu, okręgowej izby lekarskiej, jak i Naczelnego Sądu Lekarskiego. Tak że ta cała procedura jest po prostu dwuinstancyjna. I w związku z tym tak naprawdę ta niezgoda z prawomocnym orzeczeniem sądu lekarskiego - bo to już jest prawomocne orzeczenie Naczelnego Sądu Lekarskiego - raczej dotyczy procedury, naruszenia jakichś praw obwinionego, na przykład tego, że ktoś nie został przesłuchany w sposób właściwy, że coś tam... Krótko mówiąc, tego typu skarg na orzeczenie sądu lekarskiego, Naczelnego Sądu Lekarskiego można się spodziewać wtedy, kiedy one zaczną trafiać czy to do sądu apelacyjnego, czy też, poprzez kasację, do Sądu Najwyższego. Tak więc trzeba to brać pod uwagę. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to ta liczba, o którą pan Stanisław Karczewski pytał. Właśnie przed chwilą ustaliłem przez telefon, że ona waha się w granicach około pięćdziesięciu osób rocznie, jeżeli chodzi o nagany, które mogą być, że tak powiem, jeszcze niezatarte. Czyli w roku 2009 około pięćdziesięciu osób zostało ukaranych karą, która jeszcze nie uległa zatarciu, ona zatrze się dopiero pod koniec roku 2012. I o takiej liczbie możemy ewentualnie mówić, gdyby ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 2011 r.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan Leon Kieres, chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy jeszcze jeden termin, który biegnie, mianowicie termin przedawnienia karalności. Gdybyśmy chcieli wracać do spraw, które już uległy zatarciu, to musielibyśmy wprowadzić dodatkowy przepis, który w jakimś sensie odwieszałby upływ przedawnienia karalności. Bo gdyby się zdarzyło, że ponownie wszcząłby sprawę lekarz, który został upomniany, a to upomnienie już się zatarło, to w większości takich przypadków albo we wszystkich prawdopodobnie okazałoby się, że od popełnienia czynu upłynęło więcej niż pięć lat. I w takim wypadku w ogóle trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek rozprawę. Ona mogłaby się skończyć co najwyżej uniewinnieniem. Karą - nie, prawda?, bo zgodnie z innym przepisem te sprawy po pięciu latach się przedawniają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, jest pytanie, co miałoby się dziać z taką sprawą, która już jest bezprzedmiotowa na samym wejściu, która się przedawniła...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam, ja jestem tylko lekarzem, prawda? W każdym razie wydaje się, że jeszcze bardziej skomplikowalibyśmy sprawę i wymagałoby to jakichś dodatkowych przepisów, wskazujących tak naprawdę co ten sąd ma badać. Czy on ma badać to, czy ktoś został zasadnie ukarany, w sytuacji kiedy już nie można jak gdyby potwierdzić tego ukarania, bo czyn, za który lekarz został ukarany, się przedawnił? Tak że wydaje się, że to nie byłby dobry pomysł, zwłaszcza że liczba osób, których to dotyczy, z każdym dniem naprawdę się zmniejsza. Jak mówię, w całym 2009 r. było około pięćdziesięciu takich osób. A przecież mamy już prawie połowę roku, prawda? No może gdzieś jakiś lekarz rzeczywiście będzie tym zainteresowany.

Podzielam tę opinię, że dla lekarza te kary honorowe, takie jak upomnienia i nagany, mają charakter taki, nazwijmy to, środowiskowy, właśnie honorowy. I w takiej sytuacji lekarz mógłby chcieć, nawet jeżeli ta kara już w ogóle nie istnieje, bo została zatarta, wrócić do tej sprawy. Ale wydaje się, że to jest procedura nie do pogodzenia z normalnymi zasadami postępowania prawnego. Należałoby tutaj przewidzieć jakiś rodzaj rehabilitacji czy coś takiego, gdybyśmy mieli wracać do spraw już zatartych. Tak że przepraszam, że mówię tak długo, ale wydaje mi się, że to jest po prostu nie do rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja bym poprosił jeszcze pana doktora o krótkie uzasadnienie ewentualnie w kontekście potrzeby... O to pytał pan przewodniczący Paszkowski. Chodzi o to, czy zdaniem pana istnieje konieczność... W kontekście konstytucyjności.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Również, jasne.

Rzeczywiście, tak jak pan prezes Naczelnej Rady Lekarskiej powiedział, wyrok dotyczył poprzedniej ustawy. Problem polega na tym, że w sentencji wyroku Trybunał stwierdził, że art. 42 ust. 2 ustawy z 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich itd. jest niezgodny z art. 77 ust. 2 konstytucji. Ten art. 77 ust. 2 konstytucji mówi, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw. Drogi sądowej. W rozumieniu konstytucji sądem jest tylko ten organ, który spełnia pewne wymogi co do wykształcenia, doświadczenia, pewnych egzaminów itd., nie będę tego rozwijał. Tak że żaden sąd dyscyplinarny, choćby nie wiadomo kto w nim zasiadał, nie jest sądem w rozumieniu konstytucji. I my musimy wprowadzić przynajmniej jedną instancję absolutnie bez żadnych ograniczeń. Art. 45 mówi, że każdy ma prawo do sądu... On jest troszkę inaczej sformułowany, pozwala na pewne ograniczenia, między innymi nie zawsze muszą być dwie instancje. Mówię o sądownictwie państwowym. Tymczasem w art. 77 nie ma żadnych dodatków mówiących, że szczegóły reguluje ustawa. Po prostu ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw. I jeśli nawet te sądy dyscyplinarne rozpatrują sprawę obiektywnie, to trzeba pamiętać, że one nie są sądami w rozumieniu konstytucji. A ta jedna instancja się należy, tu nie może być żadnych wyjątków. W wyrokach dotyczących jakiejś ustawy Trybunał odnosi się czasami, między wierszami, do innej ustawy. I pan prezes przytoczył taki fragment, który nie ma jednak takiej mocy jak sama sentencja. W sentencji mamy przywołany art. 77 ust. 2. Zresztą Trybunał często się wycofuje, kiedy sam zauważa, że w uzasadnieniu zagalopował się w tym sensie, że pochwalił inną ustawę, której w zasadzie merytorycznie nie rozpatrywał. Bo trzeba powiedzieć, że Trybunał absolutnie nie wypowiadał się na temat nowej ustawy, czy ona jest konstytucyjna, czy niekonstytucyjna, on po prostu porównywał te ustawy, bo ma prawo porównywać. Nie wypowiadał się jednak na temat konstytucyjności, nie miał do tego prawa, dlatego że nowa ustawa nie została zaskarżona. I ta nowa ustawa niestety utrzymuje kasację, bo tego nikt nie zakwestionował. Tak więc Trybunał nie mógł się tym zajmować. W tym wyroku Trybunał orzekał tylko o tym, czy wszystkie kary "zasługują" na to postępowanie sądowe, czy nie, bo do tej pory w przypadku tych najniższych w ogóle nawet nie można było skierować sprawy do sądu. I tylko tym Trybunał się zajmował. W nowej ustawie już jest okej, nadal jest kasacja.

Teraz art. 6. Z czego wynika potrzeba wprowadzenia tego przepisu przejściowego. Zwykły wyrok Trybunału Konstytucyjnego działa w ten sposób, że zgodnie z konstytucją strony mogą wznowić postępowanie. Przy czym problem polega na tym, że do tej pory w przypadku niektórych ukaranych nie mogliśmy wznowić postępowania, bo w ogóle nie było postępowania sądowego. Otóż dotychczasowa ustawa uniemożliwiała prowadzenie postępowania sądowego. Tak więc, gdybyśmy nawet pozostali przy samym wyroku i uznali, tak jak to się często dzieje: jest wyrok, on jest samowykonalny, pozwala wznowić postępowanie, to w tym wypadku do postępowania sądowego, bo o nim mówimy, w ogóle nie dochodzi. Tak więc musi być ten przepis przejściowy, który przewiduje, że strony ukarane mogą wnieść... w zasadzie nie wznowić, ale rozpocząć po raz pierwszy postępowanie. Ten przepis jest konieczny, bo gdyby go nie było, to w zasadzie nie wykonalibyśmy do końca wyroku. W tym wyroku Trybunał słusznie stwierdził, że w zasadzie rozpatruje już nieobowiązującą ustawę. Na ogół w takim wypadku Trybunał nie rozpatruje ustawy. Tym razem ją rozpatrzył, bo uznał, że to jest jedyny sposób na to, żeby strony ukarane mogły po uchwaleniu tej ustawy wszcząć w zasadzie od nowa postępowanie. Gdybyśmy tej ustawy nie uchwalili, to ten wyrok też byłby niepotrzebny, on niczego nie wnosi. Po co wydawać wyrok na temat nieobowiązującej już ustawy? To nie było przypadkiem, że Trybunał, mimo że w takich przypadkach stwierdza, że nie trzeba tego rozpatrywać, tym razem to zrobił. Musiał to zrobić, choćby dlatego, że zawsze trzeba... można wznowić postępowanie, a w tym wypadku nawet nie można, jak powiedziałem. Tak więc siłą rzeczy musimy uchwalić tę ustawę, ona będzie uzupełnieniem tego wyroku.

Dziękuję bardzo za przytoczoną argumentację.

Zamykam dyskusję.

I teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne o sprecyzowanie zapowiedzianych wcześniej, w taki ogólny sposób, blankietowy, poprawek. Ja będę te poprawki przejmował i poddawał pod głosowanie.

Bardzo proszę.

Można to uprościć, ponieważ one się ze sobą ściśle łączą, i przeprowadzić jedno głosowanie.

I krótko o nich powiem. Tryb cywilistyczny zostaje zastąpiony karnym, a więc stosowanie kodeksu postępowania cywilnego zastępujemy odwołaniem do kodeksu postępowania karnego. A to powoduje, że traci rację bytu wskazanie sądu pracy i ubezpieczeń społecznych jako podmiotu rozpatrującego odwołania. I tym samym te poprawki dotyczyłyby konkretnie: art. 1, odnoszącego się do art. 95 ust. 1a ustawy o izbach lekarskich; art. 2, w którym należałoby dokonać zmiany w art. 46 ust. 3, to będzie uzupełnienie; art. 3, który należałoby uzupełnić o art. 39 ust. 3; art. 4, w którym należałoby uzupełnić uregulowania w art. 46 ust. 3; art. 5, w którym należałoby zmienić również ust. 5 w art. 58. I to wszystko będzie dotyczyło wskazania na kodeks postępowania karnego, zamiast cywilnego.

Następna grupa poprawek, która się z tym łączy. Wyrazy "sądu pracy i ubezpieczeń" powinny zostać skreślone w art. 1 dotyczącym art. 95 ust. 1 oraz w art. 2-6.

Tak jest. Przejmuję te poprawki, nad którymi będziemy głosować łącznie.

Już zamknęliśmy dyskusję, jesteśmy w trakcie głosowania, Panie Prezesie, tak że w tej chwili już nikomu nie udzielę głosu.

(Głos z sali: Ale jeszcze nie rozpoczęliśmy głosowania. Ja bym udzielił głosu.)

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł: Jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym po prostu prosić o to, żeby ktoś z państwa senatorów przejął poprawkę najdalej idącą, to znaczy polegającą na skreśleniu z projektu ustawy art. 1. Niezależnie od decyzji, jaką państwo podejmą...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nikt nie zgłosił...)

...w sprawie art. 6, bo to jest sprawa dyskusyjna, ja wnoszę o to, żeby po prostu art. 1 zniknął z tego projektu ustawy. Nie chcę się wypowiadać na temat innych samorządów. Dziękuję.

Na razie nikt tej poprawki nie zgłosił. Jesteśmy w trakcie przedstawiania poprawek, tak że taka szansa istnieje.

Ja przejąłem ten kompleks poprawek związanych z procedurą karną, apelacji do sądu w procedurze karnej.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawki zostały przyjęte.

Rozumiem, że nikt nie zgłasza innych poprawek.

(Senator Stanisław Karczewski: Zgłaszam tę poprawkę pana przewodniczącego...)

A, zgłasza pan? Poprawkę polegającą na skreśleniu art. 1.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

I głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Ustawa została przyjęta.

Teraz tylko kwestia powołania sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza się do tego obowiązku?

Przypominam, że jest to inicjatywa, która będzie musiała być przeprowadzona przez wszystkie czytania sejmowe.

Senator Gogacz, przedstawiciel wnioskodawców, wiem, że wyrażał zgodę na podjęcie się tego obowiązku. Pan senator jest jednocześnie członkiem Komisji Ustawodawczej. Nie ma innych propozycji. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie trzech połączonych komisji.