Zapis stenograficzny (1797) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Zdrowia (102.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (208.)

w dniu 21 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 63. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.

Witam państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia.

Witam serdecznie zaproszonych gości: pana ministra Adama Fronczaka, pana ministra Macieja Berka, pana ministra Przemysława Bilińskiego, pana Zbigniewa Niewójta z Głównego Inspektoratu Sanitarnego oraz pozostałych zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, jak również państwa senatorów.

Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest omówienie poprawek złożonych wczoraj, w czasie debaty do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Zostały zgłoszone trzy poprawki, nie wiem, czy... Zdaje się, że nie ma pomysłodawców tych poprawek, wnioskodawców...

(Głos z sali: Są, są.)

Są?

(Głos z sali: Jest senator Cichoń.)

O, jest! Przepraszam bardzo!

Panie Mecenasie, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mój wzrok przyciągnął akurat senator Krajczy. (Wesołość na sali)

Czy wnioskodawca chce zabrać głos w sprawie złożonych poprawek? Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja te poprawki zgłosiłem świadomie, biorąc pod uwagę to, że przewidziany wymiar finansowy kary pieniężnej jest nieproporcjonalny w stosunku do tego, jak wysoka jest grzywna w prawie karnym, a więc w prawie ostatecznych granic niejako, które powinno być najsurowsze. Skoro uznajemy, że w przepisach prawa jest pewna gradacja stosowanych środków restrykcyjnych, które mają mieć charakter represyjny bądź prewencyjny, jak to się mówi w odniesieniu do kar pieniężnych, to musi być zachowana pewna proporcja, jeśli chodzi o stopień zagrożenia. Proporcja między tą dziedziną prawa, która przewiduje najsurowsze karanie, a prawem, gdzie występuje przede wszystkim element prewencyjny -prawem administracyjnym. I nie może być tak, że w wymiarze finansowym dolegliwość stosowana w prawie administracyjnym będzie znacznie surowsza od tej, która się odnosi do odpowiedzialności za przestępstwa. Bo tutaj mamy do czynienia nie z przestępstwem, a jedynie z przekroczeniem natury administracyjno-prawnej. Wobec tego zasada proporcjonalności stosowania tych środków, która ma swoje uzasadnienie w art. 31 ust. 3 konstytucji, powinna być zachowana.

Dlatego zaproponowałem zmianę wysokości tej kary pieniężnej, mam tutaj na myśli zwłaszcza dolny próg, który, moim zdaniem, jest grubo przesadzony, bo jest to 20 tysięcy zł. Ja przypominam, że w prawie karnym ta dolna granica jest dużo niższa, o ile dobrze pamiętam - i tu poproszę o podpowiedź pana radcę - na poziomie 100 zł, a maksimum, o czym już wczoraj mówiłem, to jest trzysta sześćdziesiąt stawek po 2 tysiące zł, czyli 720 tysięcy  zł, no i w przypadku nadzwyczajnego złagodzenia kary to jest podwyższone jeszcze o 50%, czyli w sumie ta kwota jest niższa. W każdym razie uważam, że to stwarza taką sytuację, że stawia się na porządku dziennym takie troszeczkę... no, absurdalne rozwiązania, których należy unikać, i stąd ta moja propozycja, zwłaszcza co do obniżenia tej najniższej przyjętej granicy na 20 tysięcy zł.

Proszę zważyć, że definicja obrotu tymi środkami zastępczymi dotyczy nie tylko obrotu w ramach działalności gospodarczej, bo przecież także zwykłego przekazania tego środka osobie trzeciej. Czyli nawet jeżeli kolega koledze przekaże jakiś środek - i powie: zapalmy sobie, odlecimy w jakąś lepszą przestrzeń, lepszą atmosferę - to jest zagrożony tym, że dostanie karę 20 tysięcy do 1 miliona zł. Ja już nie mówię o tym, że może to być też traktowane jako pewien środek manipulacji, żeby kogoś, kto jest niewygodny, uziemić, że tak powiem, czy wykluczyć go z określonej działalności. No niestety, żyjemy w społeczeństwie, w którym stosowanie różnego rodzaju zasadzek i podstępów jest na porządku dziennym. W związku z tym uważam, że prawo powinno być tak stanowione, żeby dawało również pewne gwarancje osobom, które potencjalnie popadają w konflikt z tym prawem, no generalnie taka jest funkcja prawa. Każdy w państwie prawa powinien mieć poczucie pewności, że, po pierwsze, kary, które go dosięgną, będą sprawiedliwie w sensie czysto materialnym, czyli że się w sposób prawidłowy ustali, że on dany czyn popełnił, a po drugie, że nie będzie to kara uznana za okrutną ,również w sensie czysto dolegliwościowym. A niewątpliwie, moim zdaniem, byłaby to kara okrutna, gdyby od razu nałożyć na człowieka, który przekazał drugiej osobie, na przykład koledze, jakiś środek, karę w wysokości co najmniej 20 tysięcy zł albo, nie daj Boże, kilkuset tysięcy złotych. Zwłaszcza że, proszę państwa, i chcę to podkreślić, w tej noweli nie ma ustalonych kryteriów, wedle których inspektor sanitarny powinien te kary stosować. W kodeksie karnym w art. 50 jest mowa o tym, że się bierze pod uwagę społeczną szkodliwość czynu, okoliczności działania, czy ktoś był karany, czy nie był karany, jego dotychczasową historię życia, jego opinię środowiskową. No a tutaj tego wszystkiego nie ma. To jest uzależnione od całkowicie arbitralnej decyzji inspektora sanitarnego. A zatem tam, gdzie procedury stosowania tego środka dają tyle swobody, tyle pola manewru organowi je stosującemu, należy stosować tę karę w sposób rozsądny. To jest jedna poprawka, co do kary pieniężnej.

Drugi wniosek, który złożyłem, dotyczy kosztów przeprowadzenia badań, czy środek, który jest przedmiotem obrotu, nie wykazuje cech niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia. Tu przyjęto rozwiązanie, które jest odstępstwem od rozwiązań powszechnie przyjmowanych w procedurze administracyjnej. Mianowicie przyjęto zasadę, że koszty ponosi osoba, z której działalnością związane jest badanie tego produktu. Dopiero jeżeliby się okazało, że podejrzenie było nieuzasadnione, to koszty przeprowadzonego badania są tej osobie zwraca. Jest to odstępstwo od ogólnych reguł kodeksu postępowania administracyjnego, które nie powinno mieć miejsca. Bo po to się tworzy pewne systemy, pewne kodeksy, żeby je stosować do wszystkich możliwych przypadków, i odstępstwo od tych zasad musi być uzasadnione w sposób szczególny. Ja nie widzę takiej racji, dla której ciężar przeprowadzenia tych badań miałaby ponosić osoba, która prowadzi działalność gospodarczą, a nie organ administracji państwowej, tak jak to jest przyjęte w kodeksie postępowania administracyjnego.

Trzecia moja poprawka dotyczy rygoru natychmiastowej wykonalności decyzji o nałożeniu kary pieniężnej. Jest to też sprzeczne z kodeksem postępowania administracyjnego, albowiem kodeks postępowania administracyjnego bodajże w art. 118 wyraźnie określa przesłanki, kiedy taki rygor może być nadany. A tutaj bez żadnego uzasadnienia stosuje się rygor natychmiastowej wykonalności. Uważam, że jest to burzenie pewnego porządku prawnego, który został skodyfikowany. Przecież nie po to tworzone są kodeksy, żeby czynić od nich odstępstwa i żeby potem kodeks był kadłubem, a większość rozwiązań prawnych stanowiła odstępstwa od kodeksu. No to by było po prostu stawianie całej sprawy na głowie. Po to jest kodeks, żeby go stosować, a odstępstwa muszą być w sposób szczególny uzasadnione i jedynie w wyjątkowych przypadkach mogą być zastosowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w zupełności zgadza się z przedstawioną tutaj argumentacją, która jest zbieżna z uwagami Biura Legislacyjnego zawartymi w opinii. Dziękuję.

Strona rządowa, bardzo proszę.

Nie zabieracie państwo głosu, tak?

To pan senator Woźniak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja do tego wywodu kolegi, senatora Cichonia chciałbym powiedzieć dwa słowa.

Ja oczywiście nie zgadzam się z tą argumentacją, uważam że tak radykalne obniżenie dolnego progu kary prowadziłoby do tego, że ta kara byłaby de facto nakładana w wysokości symbolicznej.

W Senackim Zespole Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego przeprowadziliśmy taką analizę... To taka dygresja, która, myślę, ma pewien związek z tym, o czym tu dziś mówimy, ona pozwoli nam uświadomić sobie, jak się orzeka w stosunku do zagrożenia karą, w kontekście dyskusji o tym, że trzeba za przestępstwa w ruchu drogowym podwyższać kary, jako że zagrożenie jest bardzo duże, więc uważa się, że trzeba byłoby karać bardziej radykalnie. Otóż okazuje się, że za większość przestępstw orzeka się na poziomie 25%-30% zagrożenia karą, a więc im niższe zagrożenie i niższy próg, tym później niższa kara jest orzekana. Dlatego uważam, że ten próg na poziomie zaproponowanym i przyjętym w ustawie jest adekwatny do szkodliwości społecznej czynu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan minister. Bardzo proszę.

Chcielibyśmy na koniec powiedzieć, że podtrzymujemy stanowisko związane z ustawą w tym brzmieniu, jakie do tej pory państwu proponowaliśmy. Podtrzymujemy nasze stanowisko.

Rozumiem, że opinia do wszystkich trzech poprawek jest negatywna, tak?

Tak.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać jeszcze głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, najpierw bez poprawek...

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Sprawozdawca pozostaje ten sam. Dziękuję bardzo.