Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1467) z 91. Posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu 18 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych (druk senacki nr 802, druki sejmowe nr 1030, 2706 i 2706-A).

2. Informacja Ministerstwa Zdrowia na temat planów legislacyjnych resortu.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, które w swoim programie ma dwa punkty.

Pkt 1, rozważenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, przesłanej w 8 marca przez marszałka Sejmu do Senatu, druk nr 802. Pkt 2 porządku obrad to informacja ministra zdrowia na temat planów legislacyjnych resortu.

Pytam senatorów, czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nikt uwag nie zgłasza. Uważam, że komisja zaaprobowała program posiedzenia naszej komisji.

Przystępujemy zatem do punktu pierwszego. Zanim rozpoczniemy procedowanie nad tym punktem, chcę zadać pytanie: czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

(Przedstawiciel JTI Polska Sp. z o. o. Andrzej Lewandowski: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Andrzej Lewandowski. Reprezentuję firmę JTI Polska.)

Czym się ta firma zajmuje?

(Przedstawiciel JTI Polska Sp. z o. o. Andrzej Lewandowski: Jest to producent i dystrybutor wyrobów tytoniowych.)

Dobrze.

(Przedstawiciel JTI Polska Sp. z o. o. Andrzej Lewandowski: Dziękuję.)

Bardzo proszę, następny pan.

(Przedstawiciel Imperial Tobacco Polska SA Tomasz Zapalski: Dzień dobry państwu. Tomasz Zapalski. Reprezentuję Imperial Tobacco Polska.)

Czy mamy już listę obecności, żeby przywitać gości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czekam na listę obecności, żeby przywitać wszystkich zgromadzonych. Zgłaszała się jeszcze, o ile dobrze widziałem, trzecia osoba jako przedstawiciel lobbingu. Bardzo proszę panią o przedstawienie się.

(Przedstawicielka Viewpoint Group Sp. z o. o. Anna Kadzikiewicz: Witam serdecznie. Anna Kadzikiewicz. Reprezentuję firmę Viewpoint Group. Jestem na dzisiejszym posiedzeniu, by wysłuchać informacji pana ministra zdrowia dotyczącą planu prac legislacyjnych resortu.)

W drugim punkcie. Dobrze.

Czy mamy już listę obecności?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

To jeszcze chwilę poczekajmy, bo chcę wszystkich przywitać. Na razie przywitam osoby, które rozpoznaję. Pozostali państwo muszą chwilę poczekać.

Witam ministra zdrowia, pana Marka Twardowskiego. Witam pana doktora Tomasza Zdrojewskiego, przedstawiciela prezydenta RP... Gdzieś go widziałem...

(Głos z sali: Jest, jest.)

Tak. Witam panią przewodniczącą "Solidarności". Też panią widziałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest? Witam przewodniczącą związku zawodowego pielęgniarek i położnych. Witam pana ministra Szulca, witam dyrektora. Nikogo więcej z państwa nie poznaję, a nie mam jeszcze listy obecności. Witam zatem wszystkich pozostałych gości. Wybaczcie państwo, że już nie będę państwa wymieniał z funkcji i nazwiska. Przystąpmy zatem do pracy. Ustawa była przedłożeniem rządowym. Rząd reprezentuje pan minister Twardowski, tak?

(Głos z sali: To była poselska ustawa.)

Poselska? Niestety, nie ma przedstawicieli... Proponuję, proszę państwa, następujący tryb pracy nad ustawą, która wzbudziła wiele emocji. Od kilku dni moja skrzynka jest zasypywana setkami apeli. Także w mediach toczy się ożywiona dyskusja. Nie ulega więc wątpliwości, że mamy do czynienia z bardzo ważną ustawą z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego. Proponowałbym zatem następującą procedurę. Oddałbym głos panu ministrowi. Potem byłaby seria pytań i wypowiedzi senatorów. Następnie dyskusja i w kolejnej części przystąpimy do prac legislacyjnych, do wniosków, które będziemy rozpatrywać po dyskusji. Czy są uwagi, jeśli chodzi o taki tryb procedowania?

(Głos z sali: Pan minister ma problem.)

Tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam za spóźnienie i za to, że nie byłem od samego początku posiedzenia. Byłem w Sejmie na posiedzeniu, gdzie była prezentowana informacja bieżąca rządu.

Jedna tylko sprawa. Przypuszczam, że dyskusja nad punktem dotyczącym ustawy antynikotynowej będzie dość żywa i długa, z kolei drugi punkt dotyczy planów legislacyjnych, tych, które zostały zapisane. W związku z tym, Panie Przewodniczący, moje pytanie jest takie: czy nie można by było zmienić porządku...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze.)

Już mówię, dlaczego o to pytam. Zostałem wyznaczony przez pana premiera do referowania tego punktu porządku obrad tego posiedzenia, a o godzinie 14.00 muszę być na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów. Stąd też pytanie, czy to zaburzy w jakikolwiek sposób...

Jestem za. Ponieważ to jest informacja, to myślę, że z przyjemnością wysłuchamy jej w ramach pierwszego punktu posiedzenia, a następnie...

(Głos z sali: Nie ma głosów sprzeciwu.)

Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma.

Wobec tego bardzo proszę pana ministra o przedstawienie planów legislacyjnych ministerstwa.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. Bardzo serdecznie dziękuję również Wysokiej Komisji.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o plan prac rządu na pierwsze półrocze, dotyczący aktów legislacyjnych, aktów prawnych, które mają być przedmiotem obrad stałego komitetu Rady Ministrów, a później rządu, znajduje się w nim czternaście ustaw - oczywiście mówię o zakresie będącym we właściwości ministra zdrowia - w tym dziewięć projektów ustaw w części A i pięć projektów ustaw w części B. To jest podział, którego do tej pory nie mieliśmy, dlatego też od razu Wysokiej Komisji tłumaczę. Zmienił się regulamin procedowania nad dokumentami rządowymi, a także zmieniły się zasady dotyczące programowania prac rządu i Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu.

W związku z tą zmianą od 1 stycznia 2010 r. projekty ustaw, które są procedowane przez komitet Rady Ministrów i Radę Ministrów, dzielimy na dwie grupy. Pierwsza grupa, oznaczona literką A, to są projekty uznawane przez rząd za priorytetowe, do których powinna być przyłożona szczególna uwaga. Projekty oznaczone literką B też są istotne, aczkolwiek nie są kluczowe z punktu widzenia realizacji polityki zarówno rządu, jak i poszczególnych ministerstw, bądź też po prostu mniej pilne od tych, które znajdują się w wykazie A. Także od ubiegłego roku istnieje obowiązek przygotowywania projektów ustaw w innym trybie. Wszystkie ustawy, które obejmują szeroki zakres tematyczny, wymagają dużych zmian, muszą być procedowane w taki sposób, żeby Rada Ministrów miała okazję zapoznać się z założeniami do nich. Chodzi o to, żeby dyskutować na wcześniejszym etapie prac o podstawowych założeniach regulacji poszczególnych ministerstw, które później znajdą się w akcie legislacyjnym, o tym, jak powinny wyglądać, a dopiero później procedować nad samymi projektami ustaw.

I tak w planie prac na pierwsze półrocze znajdują się założenia do dwóch projektów ustaw znajdujących się w gestii ministra zdrowia. Jeden projekt w części A i jeden projekt w części B. Tutaj również obowiązuje taka sama zasada jak w przypadku samych projektów ustaw. Jeden projekt rozporządzenia Rady Ministrów oraz cztery projekty innych dokumentów rządowych.

Jeśli chodzi o projekty rangi ustawowej, które powinny być procedowane, powinny być przedmiotem obrad rządu w pierwszym półroczu 2010 r., to przede wszystkim jest to projekt zmiany ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Ten projekt dostosowuje przepisy polskiego prawa farmaceutycznego do dyrektyw unijnych. Następnie są projekty: projekt ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych; projekt ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz zmianie niektórych ustaw. Oczywiście, wymieniam te projekty, które zostały wpisane do planu prac rządu. Niektóre z nich... Na przykład projekt, o którym mówiłem w chwili obecnej − o uchyleniu ustawy o niektórych wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej − został przyjęty nie tylko przez rząd, ale także przez Sejm i Senat i jest już...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W Senacie nie...)

Przez Senat jeszcze nie? A to przepraszam. Wychodzę troszeczkę przed szereg.

Następnie, projekt ustawy o nadaniu Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie nazwy "Pomorski Uniwersytet Medyczny" oraz projekt ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. To jest projekt, który, jak państwo sobie doskonale przypominacie, znajdował się w planie prac legislacyjnych jeszcze w ubiegłym roku. Otrzymaliśmy zalecenie komitetu Rady Ministrów, żeby wstrzymać prace nad tym projektem, procedowaniem tego projektu, do momentu opracowania i skierowania do rządu dwóch innych projektów ustaw, mianowicie projektu ustawy refundacyjnej, czyli ustawy o refundacji leków, produktów leczniczych, i ustawy o badaniach klinicznych. Dalej, projekt ustawy, o którym wspominałem, o refundacji produktów leczniczych i wyrobów medycznych finansowanych ze środków publicznych; projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty; projekt ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków; projekt ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach. To były projekty dotyczące części A. W części B są następujące projekty: projekt ustawy o zmianie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych; projekt ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń, chorób zakaźnych u ludzi; projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz niektórych innych ustaw; projekt ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej; projekt ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych. I to tyle odnośnie do projektów ustaw.

Odnośnie do założeń do projektów ustaw są założenia do projektu ustawy - Prawo badań klinicznych oraz założenia do projektu ustawy o szpitalach klinicznych. Jeśli chodzi o rozporządzenia, jest tutaj zaplanowane jedno rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Pozostałe dokumenty rządowe to projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie harmonogramu zadań wykonywanych w ramach programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych" w roku 2010 oraz kierunków realizacji zadań tego programu na lata 2011 i 2012; sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi; sprawozdanie z realizacji programu wieloletniego pod nazwą "Wsparcie jednostek samorządu terytorialnego w działaniach stabilizujących system ochrony zdrowia" oraz sprawozdanie Rady Ministrów z wykonywania w roku 2009 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunków przerywania ciąży oraz skutkach jej stosowania.

To tyle tytułem mojego wstępu. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, nie wiem, czy dobrze usłyszałam, bo pan minister tak szybko mówił. Chcę zapytać o rozporządzenie wykonawcze do Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego. Czy będzie teraz wydane?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W pierwszym półroczu, jako...)

W pierwszym półroczu, tak? Co będzie głównym celem? Czy to będzie podstawa do zaplanowania budżetu, już na 2011 r., na realizację tego właśnie programu? Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli...)

Bardzo proszę.

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Tak, to jest rozporządzenie określające także warunki finansowania Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego w roku 2011. Przedmiotowe rozporządzenie jest już skierowane do komitetu Rady Ministrów. Tak więc do zakończenia prac legislacyjnych nad tym projektem w ramach prac wewnątrz rządu pozostały jeszcze dwa ostatnie etapy, czyli posiedzenie komitetu Rady Ministrów oraz posiedzenie Rady Ministrów, czyli przyjęcie projektu przez komitet Rady Ministrów i przyjęcie przez Radę Ministrów.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania do pana ministra?

(Senator Stanisław Karczewski: Ja jeszcze.)

Bardzo proszę, pan senator Karczewski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Rozumiem, że pan minister przedstawił plan na pierwsze półrocze. Zgodnie z porządkiem naszych obrad miał być przedstawiony plan na cały rok, ale rozumiem, że to są te ustawy, które do czerwca mają być przyjęte przez rząd i przekazane do Sejmu.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie... Niedawno ministerstwo zapowiadało konferencję prasową pani minister, dotyczącą pakietu ustaw reformujących system. Pan minister mówił bardzo szybko i nie zdążyłem wszystkich tytułów dokładnie zapisać, ale jak przeglądam jeszcze te ustawy, to one właściwie w jakiś istotny sposób chyba nie wpływają na kształt naszego systemu opieki zdrowotnej. Mam kilka pytań szczegółowych. Rozumiem bowiem, że te ustawy, zakwalifikowane jako projekty priorytetowe z wyższej półki i jako te mniej pilne z niższej półki, mają już założenia. Prawda? A więc tutaj można pytać się o pewne założenia, a o szczegóły raczej nie.

Tak więc moje pierwsze pytanie. Czy pani minister przedstawi inne ustawy, które będą procedowane w drugiej części roku? Czy w tym pakiecie, o którym pani minister mówiła, o których mówią również media, a dotyczy to między innymi chociażby ubezpieczeń dodatkowych... Nie usłyszałem bowiem... Nie ma tutaj, Panie Ministrze, projektu ustawy o ubezpieczeniach dodatkowych. Taki projekt ustawy podobno ma się ukazać. Miałbym pewne pytanie, ale ponieważ pan minister o tej ustawie nie mówił, to nie będę się pytał o założenia. Pierwsze zatem pytanie dotyczy tego, czy będzie pakiet rozszerzony, czy to będzie tylko ten plan, który przedstawił pan minister? Drugie moje pytanie dotyczy już konkretnie wymienionych ustaw. Czego będzie dotyczyła nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty? Jakie są jej założenia? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Przewodniczący!

Mówiłem już o tym podczas poprzednich posiedzeń komisji, związanych z planowaniem pracy rządu i planami Ministerstwa Zdrowia w zakresie aktów legislacyjnych. Niestety, wygląda to w ten sposób, że komisja, faktycznie, zwraca się do nas z prośbą o przekazanie całorocznego planu, tymczasem tak naprawdę każdy akt prawny, który przyjmujemy i w sposób formalny ogłaszamy, wchodzi wcześniej w zakres programowania prac rządu. Kłopot polega na tym, że prace rządu są programowane w trybie półrocznym, czyli na pierwsze półrocze i drugie półrocze każdego kolejnego roku, co oznacza, że ciężko jest nam wypowiadać się w sposób formalny na temat tych projektów, co do których zakładamy, że będziemy je wnosić, ale nie mamy jeszcze na to formalnej zgody ani stałego komitetu Rady Ministrów, ani Rady Ministrów, ani Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu. Tak że to jest po prostu ta rozbieżność, której my sami z siebie nie jesteśmy w stanie zmienić.

Co do pytania pana przewodniczącego dotyczącego informacji medialnych, które do tej pory się pojawiają, to powiem, że to, co my zaprezentujemy, mam nadzieję w niedługim czasie, będzie dotykało po trosze i jednej, i drugiej sfery. To znaczy będziemy tutaj mówili zarówno o tych projektach ustaw, czy też o tych założeniach do projektów ustaw, które są już w tym momencie procedowane, są przedmiotem prac rządu, są wpisane do kalendarza jego prac, ale będziemy także mówić o nowych propozycjach, tych, które − chociażby z tego względu, o którym powiedziałem przed momentem − nie zostały jeszcze ujęte w harmonogramie prac rządu, nad którymi jednak usilnie od dłuższego czasu pracujemy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, czyli regulacje dotyczące dodatkowych ubezpieczeń, o które pytał pan przewodniczący. Toczyły się dość długo prace i były już kilkakrotnie przedstawiane zapowiedzi, dotyczące projektu ustawy... Otóż jest jedna zasadnicza sprawa, o której trzeba w tym momencie powiedzieć, jeśli chodzi o wprowadzenie do systemu dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. To wprowadzenie nie będzie wymagało, tak jak to proponowaliśmy jeszcze na początku tej kadencji, uruchamiania nowej ustawy dotyczącej dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, a jedynie istotnych nowelizacji kilku obecnie obowiązujących ustaw, czyli chociażby obecnie obowiązującej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, czy ustawie o działalności ubezpieczeniowej. A ponieważ przyjęta w tym momencie zasada dotycząca legislacji mówi, że jeżeli dotykamy projektów ustaw, które już obowiązują, to nie powinniśmy w tytule ustawy pisać, że jest to nowa ustawa, a jedynie, że jest to ustawa zmieniająca określone ustawy, i tak też to będzie miało miejsce w tym przypadku.

Drugie pytanie pana przewodniczącego dotyczyło ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Otóż ta ustawa jest konsekwencją przyjętych przez rząd założeń do ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Tutaj, niestety, właśnie ze względu na zmianę trybu procedowania, trybu prac w rządzie, zmieniła się kolejność zdarzeń, kolejność prezentowanych dokumentów. Jest to ustawa, o której mówiłem już w ubiegłym roku, musieliśmy jednak wrócić do projektu założeń. Jest to ustawa, która zmienia zasady procesu kształcenia lekarzy, a więc jest to ustawa, która odnosi się do zniesienia stażu podyplomowego. To tyle w największym skrócie. Myślę, że pan przewodniczący będzie dokładnie wiedział, o co chodzi.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić do mikrofonu.

Robert Mołdach, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mówiąc o kwestii dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, wymienił pan trzy ustawy, które ministerstwo planuje nowelizować. Czy wśród tych ustaw nie dostrzegamy ustawy, która może nie dotyczy Ministerstwa Zdrowia, ale dotyczy przedmiotu zagadnienia, czyli wsparcia podatkowego, szerokiego rozprzestrzenienia dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, czyli zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych? Czy w tym zakresie Ministerstwo Zdrowia współpracuje z Ministerstwem Finansów, aby dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne nie tylko zaistniały w sensie prawnym, ale miały też szeroką reprezentację pacjentów?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mówiąc o ustawach, w przypadku których jest wymagana ich nowelizacja, mówiłem o tych, w których trzeba będzie dokonać pewnych zmian zapisów systemowych, a nie tylko i wyłącznie literalnych zapisów dotyczących włączeń bądź wyłączeń, jak by to miało miejsce w przypadku ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Oczywiście, że chcemy nadać dodatkowym ubezpieczeniom jak najszerszy wydźwięk. Za jeden z instrumentów służących do tego, żeby upowszechnić dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, uznajemy również zachętę fiskalną. Przypomnę tylko i wyłącznie tę jedną rzecz, że kiedy dyskutowaliśmy nad tymi sprawami w ubiegłym roku − nie jest to przecież sprawa świeża − niestety, nie uzyskaliśmy na tamtym etapie prac zgody Ministerstwa Finansów na wprowadzenie ulgi na dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Było to przynajmniej częściowo związane z sytuacją budżetu państwa i ze zmianami w otoczeniu gospodarczym, w otoczeniu makroekonomicznym. A my, co do zasady, zdecydowanie chcielibyśmy, żeby taka zachęta przy wprowadzaniu dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych się znalazła. Uznajemy ją za istotny element, istotną zachętę z punktu widzenia możliwości rozwoju tego rynku.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma pytań.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, za pomoc. Dziękuję pięknie.)

Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, ponieważ jest bardzo liczna reprezentacja różnych podmiotów, może nie będę już wymieniał po nazwisku przedstawicieli, tylko − żeby było jasne w jakim towarzystwie obradujemy − pozwolą państwo, że króciutko przedstawię...

Widzę, że dla części osób to był ten najważniejszy punkt. Widzę, że pan minister zaoszczędził czasu nie tylko sobie.

Mamy więc przedstawicieli zawodów medycznych, grupowe praktyki pielęgniarskie, mamy dwóch przedstawicieli WHO, mamy przedstawicieli Polskiego Związku Producentów Leków Bez Recepty. Jedną z przyczyn, dla których nie czytam państwa nazwisk jest to, że tak się pięknie wpisaliście, że korygowanie moich błędnych odczytów zajęłoby nam bardzo dużo czasu. Są, proszę państwa, przedstawicieli JTI. Są przedstawiciele Tobacco... Są przedstawiciele ZOZ. Są przedstawiciele KSPT. Są przedstawiciele Multi Communications. Są przedstawiciele Europejskiego Stowarzyszenia Technicznej Ochrony Osób Niepalących, są przedstawiciele Philip Morris. Są, proszę państwa, przedstawiciele Alchemii z Krakowa. Jest ekspert KPP. Są przedstawiciele BAT, Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych. Są przedstawiciele SPB... Nie wiem co to jest. Są przedstawiciele Centrum Onkologii, Narodowego Funduszu Zdrowia - Centrali. Są, już mówiłem o tym, przedstawiciele Kancelarii Prezydenta RP. Są przedstawiciele "Lewiatana", Viewpoint Group, NSZZ "Solidarność", Premium Cigars WWDC. Jest mocna reprezentacja Ministerstwa Zdrowia. Jest przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej, OPZZ, OZZPB, Forum Związków Zawodowych, Federacji Związków Zawodowych OZZP, Ministerstwo Zdrowia i są posłowie na Sejm − pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz i pan Jarosław Katulski, członkowie Komisji Zdrowia.

W ten sposób, proszę państwa, przedstawiłem państwu grupę osób, z którymi będziemy próbowali przyjąć tę ustawę.

W pierwszej kolejności prosiłbym o zabranie głosu pana ministra, następnie panią poseł Rajewicz w imieniu Sejmu.

(Głos z sali: Niech może goście rozwiną skróty nazw? Puścimy listę.)

Tak, byłoby dobrze, gdybyście państwo − puścimy teraz listę − rozwinęli te skróty, bo one nie są dla nas jasne. Chodzi o to, żeby w protokole posiedzenia komisji w pełni uhonorować państwa obecność na tym posiedzeniu. Tak że bardzo o to proszę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za uprzejmość, choć jest to projekt komisyjny ustawy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Sejmu.)

...ale oczywiście mieliśmy i mamy aktualne stanowisko rządu w tej sprawie, podpisane przez pana premiera, skierowane do pana marszałka 30 marca 2009 r. Od tego czasu, choć minął niemal rok, nic się nie zmieniło. Tak więc myślę, że posłowie przedstawią tutaj stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy. Chcę powiedzieć, że wniesione poprawki w Sejmie nie są w pełni zgodne ze stanowiskiem rządu. Jeżeli państwo senatorowie będziecie się tutaj zajmować tą ustawą, na co liczymy, to niezależnie od, jak widzę, propozycji zmian przedstawionych nam przez państwa senatorów, również i my będziemy prosili o zabranie głosu. Będziemy bowiem też chcieli odnosić się do pewnych rzeczy, gdyż, tak jak mówię, niektóre rzeczy wniesione przez posłów, uchwalone przez Sejm, nie są zgodne ze stanowiskiem rządu, a ja jestem obowiązany reprezentować stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Czy wobec tego mógłbym prosić panią poseł Rajewicz o przedstawienie stanowiska w imieniu Sejmu RP?

Oczywiście.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak jak wspomniano, projekt, nad którym teraz państwo senatorowie pracują, to jest projekt komisyjny, gdzie wszystkie kluby i wszystkie koła miały ten sam wspólny cel, ażeby w większym stopniu chronić osoby niepalące przed biernym paleniem. To był podstawowy cel tej ustawy. Mieliśmy trochę inne wyobrażenie, jak najlepiej dojść do tego celu. Prawdopodobnie to było powodem tego, że w pewnym sensie ta ustawa jest piramidą poprawek. Zgłoszono bardzo dużo poprawek, które były potem wykluczane poprzez kolejne głosowania podczas kolejnych czytań.

Ostatecznie zdecydowaliśmy się na to, ażeby dużą część zgłaszanych poprawek usunąć na poziomie Sejmu, ponieważ były one wadliwe prawnie. Część tych przepisów, które dotyczyły zakazu produkcji i dystrybucji, albo różnego rodzaju ograniczeń, na przykład sprzedaży przez internet, wymagały notyfikacji i stały w kolizji z przepisami gospodarczymi. Były też przepisy, które nie miały wcześniej przepisów materialnych i w związku z tym nie mogły się w tej ustawie pojawić. To był podstawowy motyw tego, ażeby dużą część powstałych w podkomisji zgłoszeń usunąć.

Również staraliśmy się, ażeby pogodzić interesy osób palących i niepalących, mając na względzie ten cel, o którym mówiłam na początku, ażeby w jak największym stopniu chronić osoby niepalące przed biernym paleniem. Czy się nam to udało? Trudno to oceniać. W tej chwili nad tą ustawą będzie pracował Senat i, jak rozumiem, cel, do którego wspólnie dążymy, będziemy mieć cały czas na względzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak jak mówiłem, to jest bardzo ważna ustawa, biorąc pod uwagę to, co nazywamy interesem zdrowia publicznego. Rzeczywiście, intencją, tak jak tutaj rozumiemy, jest ochrona ludzi przed skutkami dymu. Dokumenty, nad którymi pracowała senacka Komisja Zdrowia, to były liczne raporty dotyczące szkodliwości. Myślę, że w tym towarzystwie rozumiemy, że dym tytoniowy jest jednym z głównych czynników, tak zwanych usuwalnych czynników ryzyka, ma działanie karcinogenne, kardiotoksyczne i wiele innych szkodliwych działań, które powodują, iż w Europie Polska ratyfikowała konwencję dotyczącą ograniczania szkodliwości palenia. Rozumiem, że ustawa, nad którą dzisiaj pracujemy, jest jednym z elementów polityki zdrowotnej państwa, które próbuje te cele realizować.

Proszę państwa, to jest ta część ogólna posiedzenia, w której możemy się wypowiadać. W następnej bowiem części, jak mówię, będziemy pracowali nad poprawkami. Te poprawki zostały w jakiejś mierze przygotowane przez różnych senatorów. Także, jak słyszałem, i rząd ma swoje poprawki.

Otwieram zatem dyskusję.

Bardzo proszę o przedstawianie się do protokołu. W pierwszej kolejności głos mają senatorowie. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, odpowiedzi na pytania i głos w dyskusji.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Mam pytanie do pani poseł i pytanie do pana ministra. Do pani poseł mam następujące pytanie. Rozumiem z pani wypowiedzi, że w trakcie prac w Sejmie wprowadzono bardzo dużą liczbę poprawek. Spotkałem się nawet z takim stwierdzeniem, że ta ustawa w żadnej mierze nie przypomina wersji wyjściowej, tej wersji, nad którą państwo zaczęli pracować. Mam więc takie pytanie, czy pani poseł jest zadowolona z tej ustawy? To takie ogólne pytanie. Bardziej szczegółowe to takie, które dotyczy tych istotnych zmian, które zaszły w toku prac legislacyjnych. Mam pytanie do pana ministra, które nasuwa się po pańskiej wypowiedzi. Z czego głównie jesteście państwo niezadowoleni w tej ustawie? Diabeł bowiem tkwi w szczegółach. To jest bardzo istotne i ważne dla mnie, jak państwo podchodzicie do tej ustawy, nie tylko w sposób ogólny, ale również i w sposób szczegółowy. Które konkretnie zapisy są według Ministerstwa Zdrowia niekorzystne, są złe i idą w niedobrym kierunku? Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ moje pytanie jest nieco zbliżone do pytania pana przewodniczącego, to pozwoli pan przewodniczący, że zadam je panu ministrowi. Chcę bowiem doprecyzować pytanie odnośnie art. 5 i 5a. Gdyby pan minister był uprzejmy skomentować zapisy, które wyszły z Sejmu. Jakie jest stanowisko rządu do zapisów art. 5 i art. 5a? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zastanawiam się tylko, Panie Senatorze, czy to w tym momencie... Będziemy bowiem pracować po kolei nad całą ustawą. Czy pan minister może ogólnie odpowiedzieć?

Jeśli można, Panie Przewodniczący, zaproponować panu przewodniczącemu, panu przewodniczącemu Karczewskiemu i panu senatorowi Pawłowiczowi, to może ja bym się ustosunkował do pytań na razie ogólnie, szczegółowo natomiast wtedy, gdy będziemy się konkretnie odnosić do artykułów. Tak będzie lepiej.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jest zgoda?)

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze.)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie, to uwypukliłbym je tutaj w dwóch punktach − jako pewne punkty korzystne, jak również wyartykułuję pewne punkty niekorzystne.

Do punktów korzystnych należy zaliczyć zawężenie możliwości omijania zakazu reklamy wyrobów tytoniowych przez usunięcie z definicji reklamy warunku publicznego rozpowszechniania komunikatów oraz przez wprowadzenie zakazu ekspozycji w punktach sprzedaży przedmiotów imitujących opakowania wyrobów tytoniowych. To po pierwsze.

Po drugie, rozszerzenie nazwanych obszarów, gdzie palenie tytoniu będzie zabronione: pomieszczenia publicznych obiektów kultury i wypoczynku, środki pasażerskiego transportu publicznego i obiekty służące obsłudze podróżnych, przystanki komunikacji publicznej i ogólnodostępne miejsca przeznaczone do wypoczynku i zabaw dzieci.

Po trzecie, usankcjonowanie formalne, w formie zakazu, istniejącego ograniczenia dostępności wyrobów tytoniowych sprzedaży samoobsługowej.

I po czwarte, zakazanie produkcji wprowadzania do obrotu i eksponowania słodyczy, przekąsek, zabawek imitujących wyroby tytoniowe.

Punkty niekorzystne. Po pierwsze, z obiektów, które miały być objęte zakazem palenia tytoniu, usunięto służbowe środki przewozu osób. Nie chodzi tutaj o służbowe samochody, ale o samochody dowożące pracowników, autobusy szkolne i na przykład też karetki więzienne.

Po drugie, pozostawiono możliwość tworzenia palarni w zakładach opieki zdrowotnej i placówkach edukacyjnych, umożliwiono tworzenie palarni w zakładach gastronomicznych.

Po trzecie, właścicielom małych lokali gastronomicznych do 100 m² umożliwiono wybór, czy lokal będzie dla palących, czy dla niepalących.

Po czwarte, odrzucono projekt zakazu wysyłkowej sprzedaży tytoniu i przez internet.

Po piąte, odrzucono projekt zakazu sprzedaży papierosów ziołowych i elektronicznych inhalatorów nikotyny.

Po szóste, odroczono na dwa lata, ulegając lobbingowi, możliwość wprowadzenia ostrzeżeń obrazkowych na niektóre wyroby tytoniowe.

W konkluzji chcę powiedzieć, że mimo pewnych korzystnych, choć nie najważniejszych, zmian w stanie prawnym w głównym przedmiocie nowelizacji, którym było zmniejszenie narażenia na dym tytoniowy, nie uzyskano bardzo istotnego postępu. Nadal wychowanie zdrowotne w szkołach i placówkach opieki zdrowotnej będzie niewiarygodne, a kawiarnie, restauracje będą zadymione.

Chcę też tutaj powiedzieć, że to, co przedstawiłem, nie jest moją osobistą konkluzją, ale jest to konkluzja wypracowana na podstawie stanowiska rządu z 30 marca 2009 r., którą jestem obowiązany tutaj przedstawiać. W związku z tym, dlatego − jak pan przewodniczący Sidorowicz był już uprzejmy zauważyć - również, jeśli pan pozwoli, będziemy zgłaszać poprawki, jeżeli senatorowie takich by nie wnieśli, które wynikają ze stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.

Było też pytanie do pani poseł Rajewicz.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Zacznę od początku, było bowiem wiele pytań. Jeżeli chodzi o same procedury legislacyjne, bo takie padło pytanie, możemy się w ogóle zastanawiać, czy − w porównaniu z tym, jak to jest w innych krajach − jest u nas dobrze, czy źle. Generalnie procedury legislacyjne umożliwiają każdemu posłowi na poziomie pierwszego czytania zgłoszenie poprawki. Nie musi mieć do tego żadnej opinii prawnej. Po prostu jeżeli zdecyduje, nawet w trakcie posiedzenia komisji, że któryś z przepisów wymaga zmiany, to może taką poprawkę wnieść i ta poprawka podlega potem dalszym procedurom.

Ponieważ różniliśmy się wiele razy zdaniami, jak osiągnąć wspólny cel, co do którego się zgadzaliśmy, to bardzo często było tak, że na przykład zgłaszałam poprawkę, aby na uczelniach można było budować palarnie, skoro jest to strefa wolna od palenia, i natychmiast ktoś inny zgłaszał jako wniosek mniejszości poprawkę, żeby jednak na uczelniach nie można było w ogóle palić. Zgłaszałam poprawkę, żeby nie było zakazu sprzedaży przez internet, i zaraz ktoś zgłaszał poprawkę, która była wnioskiem przeciwnym. W ten sposób tych poprawek było bardzo dużo. Oczywiście, efekt jest taki, że tak stanowione prawo nie daje ustawy, która jest doskonała pod względem redakcyjnym. Ona potem musi być, nawet jeżeli już uzgodnimy pewną wersję co do treści, poprawiana od strony redakcyjnej. Nie oceniam tego. Tak po prostu jest. Taki jest u nas proces stanowienia prawa. Jedyne co można zrobić, to apelować do Senatu, żeby przyjrzał się ustawie pod różnymi względami − nie tylko treściowymi, ale także tymi redakcyjnymi − tak aby ostateczna jej wersja była możliwie dobra.

Jeżeli chodzi o przepisy, o to, co jest dobre, a co jest złe w ustawie, to oczywiście bardzo dobre jest to, że zwiększamy strefy wolne od tytoniu. Jak daleko trzeba pójść w tym zakresie to jest jedna sprawa. Inna, że wiele przepisów, które taki cel miały, stały w kolizji z innymi ustawami. I z tego powodu były odrzucane. Tak jak mówiłam, wszelkie zakazy wprowadzania do obrotu, zakazy sprzedaży, zakazy produkcji, to są przepisy, które wymagają notyfikacji. One budziły wiele wątpliwości i z tego powodu wnosiliśmy do nich poprawki.

Jeżeli chodzi o słodycze, to oczywiście, że nie jest to pedagogiczne, żeby dzieci miały gumę do żucia w kształcie papierosa. Jest to niepedagogiczne. Ale zabawek niepedagogicznych jest na rynku bardzo dużo. Wydaje się, że filozofia, żeby wycofywać je wszystkie z rynku nie jest dobra. Osobiście uważam, że za zachowanie dziecka są odpowiedzialni rodzice. Jeżeli któryś z rodziców uważa, że guma do żucia w kształcie papierosa jest niepedagogiczna, to nie powinien mu jej kupować. Na poziomie szkół można w regulaminach szkolnych wprowadzać przepisy, które decydują o tym, co wolno, a czego nie wolno sprzedawać w szkolnym sklepiku. Zgadzamy się co do intencji, mamy jednak inne wyobrażenie co do tego, jakimi narzędziami się do tego celu zbliżyć.

Zgłaszałam również poprawkę dotyczącą zakazu sprzedaży papierosów przez internet. Wydaje mi się, że na rynku jest bardzo wiele produktów, które są sprzedawane przez internet tak jak każde inne, a które nie powinny trafiać do dzieci. Nie jest, wydaje mi się, dobrym rozwiązaniem, ażeby po kolei zakazywać sprzedaży przez internet tych produktów. Generalnie jest tak, że za to, co robi dziecko, odpowiada rodzic. Nie wydaje mi się, ażeby bardzo małe dziecko mogło się zalogować i kupić przez internet papierosy. Jeżeli z kolei robi to szesnastolatek, to za niego też są odpowiedzialni rodzice. Wydaje mi się, że osiągnięcie takiego celu, aby dzieci nie kupowały produktów, niekoniecznie musi się odbywać poprzez zakaz sprzedaży w takiej czy w innej formie.

Takie intencje towarzyszyły wprowadzeniu poprawek na poziomie Sejmu. Cel mamy wspólny i wydaje mi się, że być może można jeszcze udoskonalić tę ustawę tak, ażeby interesy osób niepalących były możliwie mocno chronione, a równocześnie − skoro papierosy są legalne w Polsce i można je kupować i są osoby, które palą te papierosy − żeby mogły one zapalić, jeżeli taka jest ich decyzja. Oczywiście, że trzeba robić wszystko co możliwe, aby osób palących było jak najmniej. Ale jeżeli decydujemy się na zgłaszanie propozycji, ażeby zakazać produkcji lub dystrybucji jakiegoś produktu, który jest w jakimś stopniu szkodliwy dla zdrowia, to z całą pewnością papierosy, które są w legalnym obrocie, są najbardziej szkodliwe dla zdrowia. Tutaj więc, wydaje mi się, powinniśmy po prostu szukać innych narzędzi do tego, ażeby osiągnąć cel, jakim jest ochrona osób przed biernym paleniem i w miarę możliwości ograniczanie palenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, trwa dyskusja. Na razie spoza grona senatorskiego zgłosił się pan Konstanty Radziwiłł, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Widzę zgłoszenie pana doktora Krzysztofa Przewoźnika. Kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nazwisko pana?

(Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Krzysztof Kajda: Krzysztof Kajda, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".)

Jeszcze raz, jakie jest nazwisko pana?

(Przedstawiciel Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Krzysztof Kajda: Krzysztof Kajda.)

To jest, oczywiście, pierwsza tura...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę do mikrofonu.

(Dyrektor do Spraw Korporacyjnych i Prawnych w Imperial Tobacco Polska SA Grażyna Sokołowska: Grażyna Sokołowska, Imperial Tobacco.)

Grażyna Sokołowska, Imperial Tobacco. I pan Robert Mołdach, Konfederacja Pracodawców Polskich.

Dobrze. Miałbym prośbę, proszę państwa.

(Głos z sali: Jeszcze pan się zgłaszał.)

Bardzo proszę.

Co to jest JTI?

Aha, Japan Tobacco International.

Jeszcze raz nazwisko pana, bardzo proszę.

(Głos z sali: Filipowicz.)

Pan Filipowicz.

Mamy zatem listę. Proszę państwa, ponieważ myślę, że to będzie gorąca dyskusja, proponuję, żeby wystąpienie nie trwało dłużej niż trzy minuty.

Bardzo proszę, zaczyna pan Konstanty Radziwiłł.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

No cóż, zdecydowanie nie reprezentuję tutaj lobbystów. Można powiedzieć, że toczy się dyskusja pomiędzy tymi, którzy chcą chronić zdrowie, a tymi, którzy mają po prostu interes finansowy, krótko mówiąc ryzyko, że mniej zarobią. I tak trzeba stawiać tę sprawę.

Pani poseł Kozłowska-Rajewicz słusznie zauważyła, że celem ustawy jest przede wszystkim ograniczenie narażenia na bierne palenie, ale także przy okazji możliwość zmniejszenia palenia przez tych, którzy palą, czy chęci do zaczynania palenia przez tych, którzy jeszcze nie palą.

Dla mnie odpowiedź na retoryczne w sumie pytania, które padały − czy ustawa w wersji, którą w tej chwili państwo mają przed sobą, jest dobra czy zła − jest zupełnie oczywista. Ta ustawa w zasadzie niczego nie zmienia na lepsze, a w kilku miejscach sytuację pogarsza. Oczywiście, patrząc na to z punktu widzenia zdrowia, a nie interesów partykularnych firm, które po prostu produkują i handlują papierosami.

Ta ustawa jest również sprzeczna z ponadpartyjną inicjatywą, jaka powstała w Komisji Zdrowia, która, można powiedzieć, rodziła się od kilku lat w sejmowej Komisji Zdrowia. Należy podkreślić, że nie był to od samego początku projekt polityczny, tylko projekt merytoryczny, projekt mający na celu chronić Polaków przed śmiertelnym zagrożeniem, jakie nad nimi wisi. Jest również, co wyraził − lepiej nie można tego zrobić - pan minister Twardowski, niezgodna ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Cała lista rzeczy, które zostały zmienione w ustawie podczas prac legislacyjnych, praktycznie można powiedzieć doprowadziła do − przepraszam, że użyję takiego mocnego słowa − dość satyrycznego efektu, jakim jest ustawa, która miała coś polepszyć, a w zasadzie pogorszyła.

Proszę państwa, mamy do czynienia z trucizną, która wprawdzie jest legalna, ale nad jej legalnością w wielu już miejscach na świecie zaczyna się dyskutować. A w Polsce z całą pewnością mamy do czynienia z koniecznością ograniczenia wpływu tej trucizny na społeczeństwo, na tych, którzy − tak jak, jeszcze raz podkreślam, mówiła pani poseł Kozłowska-Rajewicz - albo nie palą, a są narażeni na dym, albo myślą o paleniu, chcą zacząć palić, zastanawiają się, są narażeni na pokusy, albo wręcz już palą.

Proszę państwa, ta ustawa nie ma nic wspólnego z wolnością. I też jest bardzo ważne, żeby to powiedzieć. Wolność nie polega na tym, żeby móc narażać innych na palenie, choćby to był jeden tylko człowiek. Oczywiście, każdemu wolno palić i tego ta ustawa nie narusza, ale wolno mu palić tak, żeby nie narażał innych. Chodzi o to, żeby tak naprawdę cała przestrzeń publiczna była wolna od papierosów, od dymu i tylko tam, gdzie jest naprawdę jakiś bardzo istotny powód, dla którego tę właśnie zasadę należy ograniczyć, tylko w tych miejscach powinno być dopuszczone palenie. Takimi miejscami z całą pewnością nie są zakłady opieki zdrowotnej, nie są szkoły i nie są także lokale gastronomiczne, gdzie są ludzie, którzy wbrew swojej woli będą musieli wdychać dym papierosowy.

A zatem, nie wchodząc w szczegóły ustawy, nad którą państwo będą za chwilę się pochylać, można powiedzieć, że znaczna część art. 5a jest po prostu czymś, co należy uchylić, zgodnie zresztą z tym, o czym mówił pan minister Twardowski. Także kilka innych spraw, których już nie chcę powtarzać... W ich przypadku bowiem wydaje się, że po odpowiednim szczegółowym przyjrzeniu się, powiedziałbym dopieszczeniu tych przepisów, mogą pojawić się z powrotem w ustawie, do czego bardzo, bardzo namawiam. Namawiam − szczególnie, wiedząc, że w Komisji Zdrowia, na posiedzeniu której w tej chwili jesteśmy, są przede wszystkim lekarze, osoby związane z ochroną zdrowia − żeby wziąć pod uwagę swoją wiedzę w tej sprawie. A wiedza jest tutaj bezdyskusyjna - papierosy są trucizną, należy możliwie rugować je z całego naszego otoczenia.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Krzysztof Kajda, KPP.

Dzień dobry. Chcę sprostować. Nie jestem z KPP, tylko z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Przepraszam.)

Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Twardowskiego, który mówiąc o negatywnych aspektach uchwalonej przez Sejm ustawy, wskazał między innymi na umożliwienie lokalizacji palarni w lokalach gastronomicznych. Pan minister jednocześnie powołał się na stanowisko rządu z 30 marca 2009 r., które to stanowisko stanowi podstawę tejże negatywnej oceny rządu. Mam przed sobą stanowisko rządu, o którym mówił pan minister, gdzie na stronie szóstej w pkcie 5 jest napisane, że zezwolenie na palenie w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych jedynie w odrębnych pomieszczeniach, palarniach, należy przenieść do ust. 1 jako pkt 4, zmieniając odpowiednio numerację kolejnych punktów. Z tego stanowiska rządu wynika, że przepis miałby brzmieć, zgodnie ze stanowiskiem rządu, że właściciel lub zarządzający może wyłączyć spod zakazu określonego w art. 5 wyodrębnione i odpowiednio przystosowane pomieszczenia, palarnie, w lokalach gastronomiczno-rozrywkowych. Nie znam innego stanowiska rządu w kwestii wydzielenia palarni w lokalach gastronomicznych i lokalach rozrywkowych.

W związku z czym chcę prosić pana ministra, jeżeli byłaby taka możliwość, o wyjaśnienie negatywnej oceny tego przepisu, który, moim zdaniem, w wersji uchwalonej przez Sejm dokładnie odpowiada stanowisku rządu z 30 marca 2009 r. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Katulski, bardzo proszę.

Chcę się tylko odnieść krótko do wypowiedzi pana prezesa Radziwiłła. Chcę powiedzieć, że w sejmowej Komisji Zdrowia i w całym Sejmie kierowaliśmy się jednak przede wszystkim tym, żeby ograniczyć możliwość palenia tytoniu w miejscach publicznych, nawet jeśli pana ocena tej sytuacji jest inna. A już na pewno nie może pan używać takich słów, że to, co wyszło z Sejmu, jest jakąś satyrą. Ta ustawa może nie jest doskonała, jest rzeczywiście piramidą poprawek, tak jak powiedziała moja koleżanka, ale jednak w wielu miejscach ogranicza możliwość palenia tytoniu. Mamy nadzieję, że efekt ostateczny w większym stopniu zadowoli środowisko osób niepalących.

Dziękuję bardzo.

Pan doktor Przewoźnik, bardzo proszę.

Krzysztof Przewoźnik, Centrum Onkologii, przewodniczący Obywatelskiej Koalicji "Tytoń albo Zdrowie".

Chcę powiedzieć o dwóch sprawach, a właściwie poinformować panów senatorów... Posłowie byli szeroko o tym informowani, jak również kluby parlamentarne, ale może panom senatorom ta informacja gdzieś umknęła. Przede wszystkim chodzi o poparcie dla tej ustawy. Ono jest ogromne. W tej chwili jest jasne, że rząd popiera oryginalny projekt przedstawiony przez sejmową Komisję Zdrowia, popiera to środowisko medyczne − zostały przesłane listy osiemdziesięciu sław polskiej medycyny w tej sprawie − popiera ponad sto organizacji pozarządowych, popiera bardzo wiele, to jest ponad trzydzieści, wielkich organizacji europejskich, ale również zagranicznych takich, jak CDC, czy organizacje afiliowane przy Komisji Europejskiej. Dzisiaj, przed godziną, dowiedziałem się, że dyrektor Światowej Organizacji Zdrowia kieruje w tej sprawie list do władz polskich proszący o wprowadzenie całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych, a w szczególności w lokalach gastronomicznych. Ale najważniejsze, że nawet w ostatnich badaniach, z lutego − bo nie było żadnych badań, w których odsetek osób popierających całkowity zakaz palenia w miejscach publicznych byłby niższy niż 60−65% − jest to znowu 74%. 62% palaczy popiera wprowadzenie całkowitego zakazu palenia w miejscach publicznych. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chcę powiedzieć o kwestiach prawnych. Pan przewodniczący, pan senator Sidorowicz, wspomniał, że prace nad tą ustawą wynikają między innymi z tego, że musimy dostosować nasze prawodawstwo do FCTC, do ramowej konwencji, którą polski Sejm ratyfikował w 2006 r. Przesłałem na ręce pana przewodniczącego wytyczne do tej konwencji. W tych wytycznych jest bardzo wyraźnie napisane, że jedynym sposobem na to, żeby spełnić wymogi art. 8 o ograniczeniu palenia tytoniu w miejscach publicznych jest wprowadzenie stuprocentowego i niewoluntarnego, a więc opartego o decyzje właściciela tego obiektu lub nie, zakazu palenia w miejscach publicznych i zakładach pracy.

Wreszcie chcę na koniec powiedzieć, że stanowiska niektórych gremiów, takich na przykład jak Stowarzyszenie Polskich Barmanów czy pracodawców polskich, nie są ściśle takie same jak stowarzyszenia zwykłych pracujących barmanów i kelnerów w lokalach gastronomicznych. Przeprowadziliśmy w ciągu ostatnich dwóch tygodni takie badanie w Krakowie i z tego badania bardzo jasno wynika, że ci ludzie chcą wprowadzenia takiego zakazu, że ci ludzie nie obawiają się utraty pracy, jak się nas tutaj powszechnie straszy, a przede wszystkim koncentrują się na tym, bo oni są w tej ustawie kluczem do zrozumienia, dlaczego to wprowadzamy. Wśród nich są również osoby niepełnoletnie. Wiecie państwo, że część osób niepełnoletnich dorabia sobie w lokalach gastronomicznych do swojego skromnego budżetu i musimy wziąć to pod uwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Grażyna Sokołowska z Imperial Tobacco. Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Reprezentuję przemysł tytoniowy, ale chcę podkreślić jedną rzecz. Wyrób tytoniowy to jest wyrób legalny. Sam wyrób tytoniowy przynosi do budżetu razem z VAT i akcyzą około 20 miliardów zł. Palacze i osoby niepalące mają takie same prawa w Polsce, bo jesteśmy równi wobec prawa. Gwarantuje nam to konstytucja. Palacze nie mogą być dyskryminowani i wyrzucani poza margines.

Jeżeli tutaj pan Przewoźnik mówił o ogromnym poparciu, to my w ramach Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego również przeprowadziliśmy badania. Z tych badań wynika, że około 90% badanych jest za wydzieleniem miejsc dla osób palących w restauracjach. Proszę spojrzeć, co się dzieje w Unii Europejskiej. Rozpowszechniane są informacje o całkowitym zakazie w Unii. To jest nieprawda. Całkowity zakaz palenia obowiązuje w Unii Europejskiej tylko w dwóch krajach: w Irlandii i w Wielkiej Brytanii. Poza Unią Europejską − w Norwegii. We wszystkich pozostałych krajach jest obowiązek lub możliwość wydzielenia miejsc dla osób palących albo na palarnie. Mam tutaj całą listę. Mogłabym, oczywiście, odczytać państwu razem z mapką, jak to wygląda, ale jeżeli chcemy brać przykład Unii, to proszę zobaczyć, dlaczego pozostałe kraje Unii Europejskiej nie idą za tak ogromnymi restrykcjami, jakie nam się proponuje?

W tej ustawie jest również wiele innych zakazów i wiele innych kwestii, które wykraczają poza przepisy unijne, a będą dotkliwe dla wielu przedsiębiorców. Chociażby wprowadzony w tej ustawie zakaz ekspozycji pustych opakowań. On uderzy przede wszystkim w drobnych kioskarzy, którzy będą musieli zainwestować ogromne środki i zupełnie niepotrzebnie. Mamy bardzo rozszerzony zakaz, jeżeli chodzi o reklamę wyrobów tytoniowych, również wykraczający poza przepisy dyrektywy unijnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Robert Mołdach, KPP, bardzo proszę. Konfederacja Pracodawców Polskich. Tak?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, najpierw należy powiedzieć, że rzeczywiście wyroby tytoniowe są legalnie dozwolone w obrocie gospodarczym w Polsce i nie są wyrobem zakazanym. Z drugiej strony, nie ulega wątpliwości, że chcemy chronić przed skutkami palenia. Nikt nie ma wątpliwości, że te skutki są złe. Tak długo natomiast jak pozwalamy na palenie, powinniśmy z pewną refleksją spojrzeć na pewne głosy dążące do całkowitej abolicji w pewnych miejscach palenia.

Konfederacja Pracodawców Polskich przygotowała dość rozległe badanie, z którego przytoczę, jeżeli państwo pozwolą, tylko trzy liczby. One są jak gdyby pewną kwintesencją tego, jaki jest w naszej opinii stosunek społeczeństwa do tej kwestii. Faktycznie jest tak, że na pytanie, czy jest pan, pani za całkowitym zakazem palenia w miejscach publicznych, według naszych badań, przeprowadzonych za pośrednictwem OBOP, ponad 70% respondentów powiedziało: tak. To nie ulega wątpliwości. Myślę, że z tym poglądem wszyscy się zgadzają.

Na kolejne pytanie, czy politycy powinni decydować za właścicieli małych lokali gastronomicznych o możliwości palenia w lokalach, tak powiedziało tylko 28% osób, blisko 70% badanych natomiast powiedziało - nie. To nie politycy powinni decydować o tym. Tak wynika z badania OBOP. Ja tutaj nie wypowiadam swojej opinii, tylko mówię o wynikach badania OBOP.

I wreszcie trzecie pytanie: czy powinny być wydzielone osobne pomieszczenia dla palących i niepalących w lokalach gastronomicznych? 90% badanych przez OBOP powiedziało, że tak, 9% natomiast powiedziało, że nie.

Były głosy, który powoływały się na Kraków, na restauratorów. Tak się składa, że jest z nami pan Aleksander Wityński, który jest restauratorem, i to restauratorem krakowskim, i może prosiłbym pana Wityńskiego o przedstawienie głosu restauratorów.

Ale to po kolei. Teraz głos zabierze pani poseł Beata Libera, a potem mamy jeszcze kolejno przedstawiciela Japan Tobacco, panią Filipowicz i...

(Przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich Robert Mołdach: Pan Aleksander Wityński.)

Pan Wityński.

Bardzo proszę, pani poseł Libera.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na początku, zanim wypowiem się w kwestii ustawy, chciałabym skorzystać z okazji, że jest tak szerokie gremium i powiedzieć, że nie jestem lobbystą żadnej firmy tytoniowej ani żadnego innego koncernu, co niejednokrotnie było mi zarzucane, czasami nawet w jawnych debatach, czy też w mediach. I bardzo bym prosiła, żeby nikt więcej w ten sposób ze mną publicznie nie rozmawiał.

To, w jaki sposób pracowaliśmy nad ustawą, jak długo, świadczy o tym, jak ona jest złożona i jak wielu różnych aspektów dotyka. Rzeczywiście, w większości lekarze mieli wypracowane odrębne zdanie, odrębny pogląd, ale również braliśmy pod uwagę wszystkie odgłosy i wszystkie opinie, jakie wpływały do komisji, także ze strony pracodawców. Chcieliśmy wypracować taki projekt, który byłby konsensusem, co okazało się trudne. Przyznajemy, że nie jest to łatwa rola. Ale daleka jestem od tego, aby powiedzieć, że ten projekt, który zrodził się w Sejmie jest satyrą. To jest duże nadużycie.

Nie zgadzam się również z opinią, że zawężamy obszary dla osób niepalących. To jest manipulacja, jaka wielokroć była użyta w celu sprzedania zdania, czy opinii opozycji. Najczęściej pojawiały się w mediach opinie, że zezwalamy palić w szpitalach. Bardzo prosiłabym, aby państwo senatorowie wnikliwie przeczytali ustawę matkę, gdzie jest ewidentny zapis, że dopuszcza się również w szpitalach pomieszczenia, w których można palić. W naszej poprawce dopuściliśmy tylko palarnie, co rzeczywiście, uważam, było błędem. Przyznajemy się do tego. To, że dzisiaj jesteśmy u państwa na posiedzeniu komisji w takim gronie świadczy o tym, że w dalszym ciągu jesteśmy zainteresowani takim końcowym efektem tej ustawy, który będzie naprawdę konsensusem i rozwiązaniem problemu. Nie zgadzam się jednak z opinią, że projekt, który wyszedł z Sejmu powoduje większe możliwości i większe obszary dla osób, które palić mogą. To jest nieprawda. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan Filipowicz, proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na kilka elementów nowych przepisów, na przykład poszerzenie zakazu reklamy. Otóż istnieje już zakaz reklamy w obecnie obowiązującej ustawie, to natomiast rzekome poszerzenie wydaje się być trudne do wyegzekwowania, ponieważ ono w zasadzie zaczyna obejmować nie tyle samą reklamę, co rozpowszechnienie jakichkolwiek komunikatów, jakąkolwiek komunikację, ewentualnie nawet wymianę opinii o jakichś wyrobach tytoniowych przez ich konsumentów. Chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę również na przepisy konstytucyjne, które statuują wolność rozpowszechniania informacji w Polsce.

Odnosząc się do argumentu dotyczącego wprowadzenia zakazów wynikających z ramowej konwencji WHO, powiem, że oczywiście są tam takie zapisy. Jednak przy tych zapisach znajduje się również zastrzeżenie, że one powinny być wprowadzane, o ile jest to dopuszczalne na gruncie legislacji krajowej państw członkowskich. W Polsce nadal obowiązuje konstytucja i wydaje się, że wszystkie tego rodzaju przepisy i konwencje międzynarodowe muszą być wprowadzane z uwzględnieniem postanowień konstytucji i również wolności konstytucyjnych w niej zawartych.

Innym przykładem legislacji, która wydaje się być wadliwa, jest wprowadzenie zakazu sprzedaży w systemie samoobsługowym. Pomijając już fakt, że nie wiadomo, cóż to takiego ten system samoobsługowy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Automaty choćby, proszę pana.)

No to one są już zabronione, Panie Senatorze, w art. 6 ust. 3 obecnie obowiązującej ustawy, który wprost zakazuje sprzedaży w salonach z automatami.

Jeżeli by przyjąć, że system samoobsługowy to są sklepy samoobsługowe, to prowadziłoby to do tak dziwnej sytuacji, że wszelkie super- i hipermarkety, tudzież sklepy wolnocłowe na lotniskach, nie mogłyby prowadzić sprzedaży papierosów. Wydaje się, że jest to zbyt daleko idący zakaz, ponieważ to nie jest taki system, w którym osoba niepełnoletnia może kupić papierosy bez żadnej kontroli. Przecież zawsze jest w takim sklepie kasjer, nie mówiąc już o tym, że na przykład w sklepach wolnocłowych jest stosunkowo mało osób niepełnoletnich, a już tam szczególnie jest możliwość zidentyfikowania, czy taka osoba jest pełnoletnia i uprawniona do zakazu, bo każda osoba przebywająca w strefie wolnocłowej musi mieć dowód osobisty.

Dobrze. Przepraszam, proszę przejść do konkretów. Rozumiemy z wypowiedzi intencje. Będziemy rozpatrywali całą ustawę i przy określonych paragrafach będzie pan mógł się wypowiedzieć.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Bardzo proszę się przedstawić. Bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Chcę właśnie przejść do szczegółów. Mianowicie jest rzecz, która pewnie budzi najwięcej kontrowersji, chodzi o umowne 100 m² lokalu. Chcę tylko powiedzieć, że 100 m² lokalu przy dzisiejszych normach HACCP wprowadzonych na mocy prawa Unii Europejskiej tak naprawdę to jest około 50 m² powierzchni użytkowej, czyli jest to powierzchnia bardzo małych lokali, najczęściej lokali prywatnych. Podam tylko informację, że na przykład bardzo popularne w Polsce piwiarnie Warki w swojej franczyzie określają wielkość lokalu, który się nadaje na tego typu działalność na 150 do 200 m². Kłócimy się więc o problem, który jest problemem rodzinnych interesów, rodzinnych biznesów, małych kafejek, małych restauracji. Żadna bowiem z dużych sieci restauracyjnych ani żaden z poważnych restauratorów nie otwiera lokali mniejszych niż 150−200 m², dlatego że przepisy nakazują przeznaczenie około 50% powierzchni na powierzchnię produkcyjną, a nie na powierzchnię sprzedażową. To jest kwestia pierwsza.

Druga sprawa dotyczy wypowiedzi pana doktora Przewoźnika w kwestii badań wśród barmanów, czy osób niepełnoletnich pracujących w gastronomii. Oczywiście, tego typu badania mają sens wtedy, kiedy w pytaniu nie jest zawarta odpowiedź. W większości tego typu badań robionych przez środowisko lekarskie są to takie pytania, gdzie odpowiedź jest z góry nakreślona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan Wityński jeszcze się nie wypowiadał. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jestem restauratorem z Krakowa i bardzo się cieszę, że mogę tutaj przedstawić swoje, może nasze, opinie na ten temat.

Na początek może powiem tak, że czasami słuchając głosów z państwa strony czuję się troszeczkę jak dealer narkotyków, jak bym robił coś, co jest naprawdę niezwykle, niezwykle szkodliwe społecznie. Zdaję sobie sprawę z tego, że to, czym ja handluję, nie jest zdrowe. Sam nad tym ubolewam. Musimy natomiast zdawać sobie sprawę z tego, że ludzie, społeczeństwo w ogóle nie jest doskonałe. Tego typu rzeczy, jak alkohol, czy papierosy są niestety dozwolone, ale konieczne. Takie miejsca jak kluby, kawiarnie, puby są pewnym wentylem, gdzie ludzie po prostu zachowują się troszeczkę inaczej, żyją troszeczkę inaczej i w innych celach tam przychodzą, niż do szkoły, niż na uniwersytet. Myślę, że jeżeli mówimy o miejscach publicznych, to jednak kawiarnia jest nieco innym miejscem publicznym.

Jeżeli chodzi o sprawę całkowitego zakazu palenia, to oczywiście jestem zwolennikiem rozwiązań kompromisowych. Myślę, że w Polsce, gdzie klimat jest dość chłodny, jak i tradycje są jakby nieco inne, kompromisowe podejście do tego problemu byłoby bardzo, bardzo wskazane. Chcę powiedzieć, że znam troszkę sytuację... Nikt z państwa tutaj pewnie nie prowadzi tego typu biznesu, jaki ja prowadzę. Znam sytuację swoją, moich znajomych i powiem, że w większości w Krakowie są to naprawdę małe przedsiębiorstwa. Są to małe przedsiębiorstwa rodzinne, które bardzo często żyją na granicy opłacalności czy jakiegoś rachunku ekonomicznego. Tutaj każde wahnięcie, każda zmiana środowiska ekonomicznego czy warunków działania, spowoduje - i jestem o tym przekonany - że większość tych mniejszych lokali po porostu zostanie zamknięta, a ci ludzie stracą pracę. Nie wiem, czy są badania na temat tego, jak strata pracy czy zadłużenie wpływa na stan zdrowia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan się jeszcze zgłaszał.

Proszę bardzo.

Wojciech Jaroszewicz, Premium Cigars Habanos. Napisałem jeszcze drugą nazwę − WDCC, może też ten skrót rozwinę. Habanos, czyli cygara kubańskie. WDCC − Warsaw Diplomatic Cigar Club, czyli stowarzyszenie, nazwijmy to, degustatorów cygar. Może nie będę się zagłębiał, czym się różni degustacja cygar od palenia papierosów, bo to jest wszystko według naszych lekarzy uważane za tytoń, za dym, za coś szkodliwego.

Może powiem jedno słowo a propos wypowiedzi pana Przewoźnika. Sensem działania gastronomii nie jest pracownik, który tam pracuje, tylko klient, który utrzymuje lokal, pracowników, płaci podatki ze swoich rachunków. Sensem jest klient i klient określa, czy chce przyjść, czy nie chce przyjść. Wydaje mi się, że jeśli rozgraniczymy między tymi, którzy chcą zapalić, a tymi, którzy nie chcą zapalić, to przez niezapalenie w miejscu, gdzie tego nie można zrobić, wyrazimy swój szacunek dla osób, dla pracowników i dla innych osób, które nie chcą przebywać w dymie tytoniowym.

To, co powtórzyłem na posiedzeniu komisji... Pracownik to nie jest niewolnik, pracownik ma wolność wyboru swojego miejsca pracy. Jeśli mu nie pasuje, czy − vice versa − nie pasuje pracodawcy, to mogą się w zgodzie rozejść z każdego powodu. To nie jest praca pod przymusem...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze, rozumiemy.)

Jeśli mogę kontynuować...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

A propos legislacji. Nawet w Anglii − to, co powiedziała pani z Imperial Tobacco − są pomieszczenia wydzielone dla palaczy, tak zwane selfservice, czyli nie mogę być obsługiwany w miejscu, gdzie degustuję, czy gdzie palę, w zależności od tego, co robimy. Legislacja unijna nie idzie więc wcale w kierunku zawężania. Przypomnę ostatnią legislację w Czechach z czerwca 2009 r. Posłowie czescy przyjęli ten sam model, ten sam tryb, czyli właściciel jako ten, który decyduje o charakterze lokalu, jako ten, który swoim konceptem przyciąga lub nie swoich klientów, którzy utrzymują jego i pracowników, określa, czym jest ten lokal.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze.)

Jeśli mogę powiedzieć na sam koniec jeszcze jedno słowo. Proszę zauważyć, że w całej dziesięciomilionowej grupie osób palących papierosy my jesteśmy niewielką grupą − nie wiem, pięćdziesięciu, może stu tysięcy osób − które mówią, że nie palimy cygara, tylko degustujemy. Gdzie my mamy to zrobić, jeśli nas się, powiem kolokwialnie, wygoni? Gdzie? Na dworze przy temperaturze minus dziesięć stopni? W samochodzie, jadąc do pracy? Na balkonie? Cygaro to jest jak degustacja. To nie jest wypicie, że tak powiem, szota i pójście dalej. Nasz więc szacunek i propozycja oraz prośba − rozdział miejsc i przez to wyrażenie szacunku dla prawa i dla innych osób. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej części?

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę w tej sprawie zabrać bardzo krótko głos. Należy wyjątkowo zwrócić uwagę na jeden fakt. Otóż wszyscy luminarze polskiej medycyny - i rektorzy, i konsultanci, i specjaliści, i dyrektorzy instytutów, ludzie, którzy mają na co dzień kontakt z leczeniem osób z chorobami tytoniowymi - wyjątkowo zgodnie wypowiedzieli się, że jednak należy być za pełnym zakazem palenia tytoniu. Biorąc pod uwagę jeszcze niedoinwestowanie naszej służby zdrowia, to dodatkowo wzmacnia tę motywację i tę opinię. To jest jedna sprawa. Myślę, że to jest ogromnie ważna rzecz, którą jako osoby, które stanowią prawo, musimy wziąć pod uwagę. Ten bardzo ważny, istotny głos naszych lekarzy powinien przeważyć w sprawach zdrowia.

Pan Wityński powiedział, że społeczeństwo nie jest doskonałe. Tak, ludzie nie są doskonali, ale nie należy im pomagać trwać w tej niedoskonałości. Jeżeli wiemy, że zakaz zmobilizuje wiele osób do tego, żeby rzucić palenie albo nie palić w miejscach publicznych, a więc zmniejszyć częstotliwość palenia, to przyczynimy się jednak do szerzenia zdrowego stylu życia. I być może pomoże to też restauratorom, dlatego że restaurator, jeżeli ma świadomość, że nie w pełni chroni go prawo, to trudno mu odmówić klientowi palenia. Klient nasz pan, więc restaurator się stara. Jeżeli zaś będzie miał twardy zakaz, to powie: proszę pana, nie może pan palić, bo grozi panu grzywna czy mandat. Wówczas jest bardziej wiarygodny i jednocześnie uświadamia ryzyko klientowi.

Wydaje mi się, że takie niejednolite, niejasne, niepełne, nie do końca jednoznaczne prawo po prostu bardzo utrudnia postępowanie także restauratorom. Weźmy przykład Hiszpanii. Przecież tam wprowadzono właśnie taką możliwość, że restauratorzy posiadający lokal o powierzchni do 100 m² mogą sami wybrać opcję, czy to będzie dla palących, czy dla niepalących. Wybrali dla palących, bo wydawało im się to bezpieczniejsze, wydawało im się, że uratują swoje przychody. I okazało się, że to prawo nie działa, bo wszyscy wybrali dla palących. W tej chwili Hiszpania zastanawia się nad tym, żeby jednak wprowadzić bardziej restrykcyjne prawo. Jeżeli więc mamy doświadczenia, że prawo nie jest do końca jednoznaczne nie działa dobrze, to powinniśmy iść dalej, tak jak to robią takie kraje jak Irlandia czy Wielka Brytania.

Biorąc pod uwagę fakt, że ta ustawa − wydawałoby się tak jednoznaczna, bo tak ważna dla zdrowia − była procedowana aż trzy lata, to znaczy, że rzeczywiście sprawy zdrowia i pieniędzy są tutaj mocno ważone. Ale miejmy odwagę w izbie refleksji, w naszej Komisji Zdrowia, wrócić jednak do takiego jednoznacznego prawa. Mówię to o tyle bardziej zdecydowana, że otrzymuję mnóstwo esemesów, a szczególnie poczty e-mailowej, gdzie ludzie po prostu bardzo proszą o to, żeby wprowadzić jak najszerszy zakaz i jak najbardziej jednoznaczny, ponieważ to po prostu zmobilizuje też ludzi do rzucania palenia. Myślę, że w tym duchu powinniśmy procedować tę ustawę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski, a potem senator Muchacki.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bardzo przepraszam, będę musiał wyjść z bardzo ważnych powodów i przed wyjściem chciałbym ustosunkować się do kilku wątków poruszanych tutaj w dyskusji i szczególnie odnieść się do wypowiedzi pani poseł Libery.

Pani Poseł, prawdziwa cnota krytyki się nie boi. Pani się bardzo obraziła za to, że pan prezes Radziwiłł określił bardzo dosadnie... właściwie nie dosadnie, ja się z tym zgadzam, bardzo delikatnie określił tę ustawę i te zapisy, które umożliwiają jednak, czy też nie wpływają w znaczącym stopniu na ograniczenie strefy dymu w Polsce. Sam paliłem kiedyś papierosy i wiem jak to jest niedobre, jak to jest szkodliwe, jak to jest złe.

Mogę odnieść się również do wypowiedzi pani poseł mówiącej o internecie. Najlepiej operować przykładami. Mam trzyipółletniego wnuka. Wiem, że on też źle robi, bo nie powinien siedzieć przy komputerze, ale ja jestem przekonany, że za trzy lata spokojnie będzie mógł zamówić sobie w internecie wszystko. My żyjemy w tej chwili w innym pokoleniu. To pokolenie, które przychodzi, jest tak sprzężone z internetem, z komputerem, że naprawdę te bariery dla dzieci muszą być istotne, ważne. Nie tylko w zakresie możliwości zakupu papierosów, ale w ogóle w dostępie do stron niepożądanych dla dzieci.

Odpowiem jeszcze w kwestii tych 20 miliardów zł. Nasz rząd zmniejszył podatki − mówię o rządzie Prawa i Sprawiedliwości - zmniejszył podatki...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Zmniejszył LPR.)

No tak, byli to nasi koalicjanci i ich dzięki temu już nie ma. (Wesołość na sali)

Panie Przewodniczący, dzięki zmniejszeniu składki rentowej do budżetu nie wpłynęło również 20 miliardów zł. Miałem takie skojarzenie. Mówiliśmy o tym, że to źle. Odzywały się takie głosy. Ale dwa dni temu w "Kropce nad i" były premier Bielecki powiedział, że dzięki temu właśnie kryzys, który dotknął Europę, nie dotknął Polski. Tak że te 20 miliardów zł gwarantuje pani mówiącej o tych olbrzymich kwotach − gdyby przełożyć to na zdrowie Polaków, na wydatki, na leczenie − ogromne zyski. Tak że tutaj argumenty finansowe absolutnie mnie nie przekonują.

Bardzo żałuję, że muszę już opuścić posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Głosowałbym za wszystkimi poprawkami. Razem z panią senator Fetlińską zgłaszamy poprawki restrykcyjne i szkoda, że nie będę głosować. Być może jeszcze będę mógł przyjechać. Dziękuję.

Bardzo żałujemy.

Pan senator Muchacki, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Akurat tutaj rozumiem panią posłankę Małecką-Liberę. Myślę, że intencje, które przyświecały sejmowej Komisji Zdrowia były dobre. Pamiętajmy jednak, że w Polsce jest parlament dwuizbowy i dlatego ustawa jest w Senacie, dlatego jest tak szeroko dyskutowana, dlatego potem ona wraca jeszcze do Sejmu. We Francji, proszę państwa, restauratorzy i związek zawodowy restauratorów i hotelarzy jest za... nie jest za, bo tam już wprowadzono to prawo restrykcyjne i oni w pełni to popierają. Co się okazało? Że w tej chwili więcej ludzi chodzi do restauracji, tam, gdzie jest całkowity zakaz palenia. Przychodzą ludzie z dziećmi i jakoś nie ma z tym specjalnie problemów.

Wczoraj środki masowego przekazu poinformowały jak wygląda sprawa w Nowej Zelandii, gdzie od trzech lat jest ustawa restrykcyjna. Okazuje się, że liczba zawałów serca spadła prawie o 15%, i to w grupie ludzi w wieku najbardziej produktywnym, czyli w wieku średnim. A zatem jest ten efekt. Nie podpierałbym się tutaj specjalnie Czechami i ich ustawodawstwem, gdyż oni różnie z tym ustawodawstwem wyglądają, zezwalając na przykład na posiadanie niewielkich ilości narkotyków. Nikt tutaj nie powiedział o problemach... Może powiedział pan doktor Przewoźnik, ale mnie chodzi o to, że nikt nie powiedział o liczbach. W Polsce osiemdziesiąt pięć tysięcy osób rocznie umiera z powodów onkologicznych. Z powodów onkologicznych. Delikatnie mówiąc, 30% to są nowotwory tytoniozależne. Niektórzy profesorowie − na przykład profesor Zatoński - mówią, że nawet do 40%. Rachunek więc jest prosty − osiemdziesiąt pięć tysięcy zgonów rocznie, trzydzieści tysięcy z powodu nowotworów tytoniozależnych. Sto dwadzieścia tysięcy zachorowań na nowotwory, czterdzieści tysięcy to są nowotwory tytoniozależne. Koszty leczenia onkologicznego horrendalne, nieprawdopodobnie drogie, z bardzo wątpliwym efektem końcowym.

Nie wiem, czy ktoś z państwa miał w rodzinie osobę, która umiera na raka płuc czy na raka krtani, gdzie nowotwór był spowodowany paleniem papierosów. Jako onkolog obcuję z takimi ludźmi na co dzień i nie ma takiej możliwości, żeby było przyzwolenie na tego typu rzeczy, jak to w tej chwili ma miejsce.

Mówiliście państwo o wolności reklamy. Nieprawda. Nie wszystko w reklamie jest dozwolone. Wręcz są zakazy reklamowania niektórych światopoglądów czy niektórych nawet przedmiotów.

Kwestia przeróżnych rankingów, kwestia przeróżnych sondaży. To wszystko zależy, jak się sformułuje pytanie. Pamiętam w zeszłej kadencji Sejmu jeden z posłów dowodził, że trzeba płacić pensje gospodyniom domowym, bo one bardzo ciężko pracują. I wszyscy mówili: tak jest, trzeba płacić. Ale jak zadano pytanie, czy zgadzacie się na podwyższenie podatku, żeby płacić tym gospodyniom, to już się nikt na to nie chciał zgodzić. To jest więc tutaj dość widoczne.

Będę wnosił, Panie Przewodniczący, poprawki. Na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister, pan senator Krajczy i jeszcze tutaj pan się zgłasza. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli pan minister pozwoli, bardzo proszę, pan senator Krajczy, potem jeszcze pan i przystąpimy, proszę państwa, do tej trudniejszej części, czyli części legislacyjnej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Krótko powiem, że to jest ustawa, niezależnie od tego, jakiej opcji politycznej jesteśmy... A, rzeczywiście, na tej sali senatorowie to lekarze i w większości onkolodzy. Na pewno większość z państwa zna nestora polskich chirurgów, profesora Witkiewicza. Powiem państwu, że on ma ten sam problem jak ja, chociaż jestem ginekologiem. On ma problem. Powiedział: po moim trupie... Powiedział, że nie wydzieli żadnego pomieszczenia w swoim szpitalu we Wrocławiu na pomieszczenie dla palaczy, mając między innymi wśród oddziałów torakochirurgię, kardiologię inwazyjną i jeszcze parę innych. Ja, Drodzy Państwo, chociaż mam już czterdziestkę do setki, to powiem, że faktycznie też nie widzę, aby u mnie na patologii ciąży ciężarne kobiety miały wydzielone miejsca... No, ale znam przypadek Cyganki, w kolejnej ciąży, lat szesnaście, która miała delirium, dlatego że zabroniliśmy jej palić papierosy.

I jeszcze jedna rzecz, nim zabierze głos pan minister. Drodzy Państwo, jakieś fatum prześladuje ministerstwo, ale był taki minister, który zmarł na chorobę nowotworową − nie chodzi o tego ostatniego − i przed 2000 r. był w ministerstwie taki napis: papierosy są do d... Taki był napis i pan minister wpuszczał do swojego gabinetu każdego, kto ewentualnie coś wrzucił do skarbonki. Dziękuję.

Coś podobnego! Jako były minister muszę powiedzieć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to było przede mną, przed 1991 r.

Bardzo proszę, pan minister Twardowski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ były też pytania zadane w moją stronę, to ja się bardzo krótko do nich ustosunkuję.

Przede wszystkim myślę, że pierwszy pan, który zabierał głos, zdaje sobie sprawę z tego, że ja jednak znam stanowisko rządu. Nie uchylę żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że na pewno było ono przygotowywane w resorcie właściwym, czyli zdrowia. Również uczestniczyłem w tych pracach. W związku z tym absolutnie nie zamierzam reprezentować innego stanowiska niż stanowisko przyjęte przez rząd, podpisane przez pana premiera i przesłane do marszałka Sejmu. Zgadzamy się, że jeżeli istnieją możliwości, to można w odpowiedni sposób wydzielić palarnie w lokalach, jeżeli chodzi o lokale rozrywkowe i restauracje. Nie mamy nic przeciwko temu. W związku z tym, jeżeli takie możliwości będą istniały, to właściciel lokalu, jeżeli państwo jako senatorowie i posłowie będą chcieli tak uchwalić, będą mogli wydzielać palarnie, które muszą być odpowiednio odgrodzone, żeby ten dym tytoniowy nie przenikał i nie szkodził innym. W związku z tym manipulacją z pana strony jest mówienie, że w tym względzie moje stanowisko jest inne. Ono jest dokładnie takie jak stanowisko rządu. Nie ma jednak w stanowisku rządu przyzwolenia dla tego, żeby w każdym lokalu palić. Nie znalazłem tego i polecam lekturę. Czym innym jest palarnia, a czym innym jest zgoda polegająca na tym, że każdy właściciel lokalu będzie mógł sobie wybrać, czy będzie dla palaczy, czy nie. Pani senator wyraźnie podkreśliła, że jak w Hiszpanii sobie mogli wybrać, to wybrali. W związku z tym Hiszpanie są w punkcie wyjścia i w tej chwili pracują nad tym, żeby ustawę radykalnie zmienić.

Irlandia i Wielka Brytania... Polecam artykuły i polecam się udać do tych krajów i posłuchać ministra zdrowia, zarówno Irlandii, jak i Wielkiej Brytanii. Pan senator przytoczył dane. Nie będę ich powtarzał. Zdrowotność społeczeństwa w tych dwóch krajach uległa poprawie. Nie podlega to żadnej dyskusji. Takie są doniesienia. Nie nasze, tylko z tych krajów. Również, proszę państwa, gdy wprowadzano to w Irlandii i w Wielkiej Brytanii, rzeczywiście, przejściowo na początku liczba gości spadła, a potem się okazało, że ta liczba gości jest większa, a poza tym obroty się zwiększyły, bo jak palaczom ręce nie mogły podążać za papierosem, to podążały do jedzenia i do picia soków, co jest dla wszystkich zdrowe. W związku z tym zwiększyły się obroty restauratorów.

Będę więc reprezentował tu stanowisko rządu, że zakaz palenia w każdej restauracji jest potrzebny, a palarnie mogą być dla palaczy wyodrębnione.

Jeżeli są badania, ile lokali zamknięto... Nie ma żadnych badań, które mówią o tym, że w krajach, w których wprowadzono ustawy restrykcyjne, takie lokale zamknięto. To jest nieprawda. Również jest nadużyciem mówienie tutaj przez niektórych, że lekarze uważają. Nie, proszę państwa, lekarze gdyby tylko uważali, to ich zdanie byłoby takie, jak każdego innego obywatela i każdego człowieka o innym zawodzie. To, co lekarze uważają, to jedno, co innego zaś, jeżeli lekarze tak uważają, bo tak stanowią dowody naukowe. A dowody naukowe są jednoznaczne, że jest cztery tysiące tych substancji, że jest kilkaset rakotwórczych. To nie podlega żadnej dyskusji. W związku z tym chcę też powiedzieć, że Polska przyjęła stanowisko zgodne ze stanowiskiem Unii Europejskiej, że od 2012 r., tak jak Unia Europejska, ma być wolna od dymu tytoniowego.

A na koniec, proszę państwa, bo wszyscy lubimy też czytać pewne rzeczy, polecam państwu najnowsze doniesienie z uniwersytetu w Berkeley w Stanach Zjednoczonych, gdzie naukowcy przeprowadzili bardzo ciekawe badania. Bardzo krótko. Pozostałości wypalonej nikotyny mogą gromadzić się na prawie wszystkich powierzchniach − ścianach, meblach, dywanach czy firankach − i przetrwać tam nawet przez bardzo długi czas: dnie, tygodnie i miesiące. Po połączeniu z kwasem azotawym, związkiem chemicznym wchodzącym w skład zanieczyszczeń powietrza typowych dla pomieszczeń zamkniętych, tworzą tak zwane nitrozaminy, mogące zwiększać ryzyko rozwoju nowotworów. To są najnowsze doniesienia z uniwersytetu w Berkeley. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, wiem, że moglibyśmy jeszcze dyskutować, ale jest pytanie, czy są jakieś nowe elementy w dyskusji?

Bardzo proszę.

Dzień dobry. Krzysztof Kępiński. Reprezentuję firmę tytoniową − zakłady wyrobów tytoniowych w Augustowie i w Jaworniku pod Krakowem.

Chcę tak gwoli refleksji zastanowić się, co by było, gdyby państwo senatorowie i Wysoka Izba wprowadziła totalny zakaz palenia w miejscach publicznych. Otóż ostatnio Policja poinformowała przez Polską Agencję Prasową, że taki zakaz palenia w niektórych krajach doprowadził do wzrostu przestępczości, ponieważ ludzie, którzy palą, wychodzili na zewnątrz i wtedy był to raj dla kieszonkowców. Restauratorzy musieli zatrudniać dodatkowe osoby, które musiały pilnować tych kurtek. Słyszeliśmy od jednego z panów restauratorów, że restauratorzy i tak mają ciężko i pod górkę. Załóżmy, że wprowadzamy zakaz totalny albo chociaż zaostrzamy przepisy. Otóż we Francji, a to są dane, które też wyszły z Polskiej Agencji Prasowej, po zaostrzeniu przepisów - mimo, że tam można palić w palarniach − wzrost spożycia papierosów był o ponad 2%, szczególnie jeśli chodzi o ludzi młodocianych, za czym oczywiście nie jesteśmy. Teoretycznie więc można byłoby powiedzieć, że im ostrzejsze zakazy, tym bardziej ludzie się buntują i chcą palić papierosy, tak jak pokazuje przykład francuski.

Ale idźmy dalej, jeżeli nie zapalą w restauracji, nie będzie możliwości stworzenia żadnej palarni, to gdzie zapalą? To pójdą i zapalą w domu. Zapalą w domu, a tam żadnej kary, sankcji nie nałożymy. Nie będzie też żadnej kontroli. I można sobie zadać na koniec pytanie, jaki interes mają firmy tytoniowe, że się wypowiadają, skoro teoretycznie wprowadzenie zakazu może doprowadzić do wzrostu spożycia papierosów? Otóż taki, że jeśli papierosy będą, mimo że są produktem legalnym, nielegalnie spożywane, nie będzie miejsc gdzie będzie można je konsumować, to konsument nie będzie miał już żadnych wątpliwości, nie zadrży mu serce, żeby kupić produkt nielegalny i na tym stracimy. Teraz co piąta paczka papierosów pochodzi z przemytu i tak naprawdę zostawienie konsumentów papierosów bez jakiegokolwiek wyboru doprowadzi do sytuacji, że będziemy mieli bardzo duży nielegalny rynek, który w statystykach nie będzie ujmowany i będzie bardzo fajnie wyglądał.

I jedna z ważniejszych rzeczy. Ktoś tu powiedział o 20 miliardach zł. Jest takie pytanie do Ministerstwa Zdrowia i do państwa również, również do państwa lekarzy. Wiadomo, że z papierosami można walczyć głównie przez edukację. Dlaczego wiec tylko 0,5% akcyzy pobieranej od wyrobów tytoniowych, gdzie każdy palacz w 80% płaci podatek za paczkę papierosów, jest przeznaczane do Ministerstwa Zdrowia? Z tego, co kiedyś mówiło Ministerstwo Zdrowia, nawet 0,5% akcyzy tam nie trafia. To może powinien trafiać większy strumień pieniędzy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, rozumiem, że wyczerpały się głosy w dyskusji i prosimy teraz pana mecenasa o opinię biura prawnego. Bardzo proszę. A potem przystąpimy już do pracy nad poprawkami.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przygotowało kilka propozycji poprawek do ustawy. One mają charakter legislacyjny. Czy mam je przedstawić?

Tak, tylko czy w tym momencie? Wie pan, że będzie dużo poprawek. Czy może w momencie, w którym będziemy zgłaszać...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Przy każdej jednostce?)

Przy każdej jednostce? Dobrze.

Proszę państwa, chciałbym zatem przystąpić do zgłaszania poprawek i będziemy rozpatrywać je kolejno według paragrafów.

Proszę państwa, czy do art. 1 pkt 1 są uwagi?

Bardzo proszę, pan mecenas ma uwagi.

Mam uwagę do tytułu, ponieważ ustawa dotyczy nowelizacji nie tylko ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, ale również ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Należy to uwzględnić w tytule.

Przejmuję tę poprawkę.

Przystępujemy proszę państwa do głosowania.

Kto jest za uzupełnieniem tytułu zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego? Kto jest za? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie ma uwag do pktu 1 w art. 1... Tak? Dobrze mówię? Czy ktoś ma uwagi do pktu 2 w art. 1? To jest ten, który mówi o tym, czego się zabrania. Nie widzę...

(Głos z sali: Jest.)

Jest poprawka Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Poprawka dotyczy art. 1 pkt 2 noweli. Jest to art. 5 ust. 1 pkt 2. Ta poprawka zmierza do uporządkowania terminologii ustaw. W brzmieniu zaproponowanym przez Sejm ten przepis stanowi, że zabrania się palenia wyrobów tytoniowych, z zastrzeżeniem art. 5a, na terenie szkół i placówek systemu oświaty, a także placówek opiekuńczo-wychowawczych, o których mowa w przepisach o pomocy społecznej.

Ale to jest już... Przystąpił pan do pktu 3.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To jest pkt 2.)

(Głos z sali: Pkt 2.)

Pkt 2? Przepraszam.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Strona 2.)

Aha, rzeczywiście. Bardzo proszę. Szkół, placówek systemu oświaty itd. Bardzo proszę.

Wydaje się, że ta jednostka redakcyjna wymaga dostosowania i doprecyzowania, zgodnie z terminologią używaną w ustawie o systemie oświaty. Zgodnie z art. 2 ustawy o systemie oświaty rozróżnienie między szkołami a placówkami systemu oświaty jest bezprzedmiotowe. Szkoły bowiem należą do katalogu jednostek organizacyjnych systemu oświaty, określenie "placówka" natomiast może rodzić pewne wątpliwości interpretacyjne. Zgodnie z art. 3 pkt 3 ustawy o systemie oświaty, w jej rozumieniu, placówkami nie są wszystkie jednostki organizacyjne systemu oświaty. Na przykład nie są nimi przedszkola.

Poza tym wątpliwości może powodować określenie: "placówki opiekuńczo-wychowawcze", o których mowa w przepisach o pomocy społecznej, ponieważ zgodnie z art. 6 pkt 5 ustawy o pomocy społecznej, placówka opiekuńczo-wychowawcza jest tylko jedną z jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, podobnie jak inne, niewymieniane w tym przepisie, na przykład ośrodki adopcyjno-opiekuńcze, ośrodki pomocy społecznej oraz domy pomocy społecznej. Pojawia się więc pytanie o to, czy intencją ustawodawcy było objęcie zakazem palenia tylko placówek opiekuńczo-wychowawczych, czy może wszystkich jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, co może wynikać z art. 5a ust. 3. Przepis ten bowiem uprawnia właściciela lub zarządzającego do utworzenia palarni, między innymi w domach pomocy społecznej, mimo że nie są one wymieniane wśród obiektów...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Zakazanych.)

...w których palenie jest zabronione.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Co pan proponuje?)

Gdyby przychylić się do propozycji Biura Legislacyjnego pkt 2 w ust. 1 w art. 5 brzmiałby: "Na terenie jednostek organizacyjnych systemu oświaty, o których mowa w przepisach o systemie oświaty, oraz jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, o których mowa w przepisach o pomocy społecznej". Wówczas przepis ten dotyczyłby wszelkich jednostek, o których mowa w tych dwóch ustawach.

Stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Jest to, myślę, zasadne. Zgadzamy się.)

Pani Poseł?

Intencja została dobrze odczytana. Tak myślę. To jest po prostu wspólny projekt.

Dobrze.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Do pktu 2 art. 1 poprawek nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do pktu b?

Bardzo proszę.

Aktualne brzmienie tego punktu jest następujące: "właściciel lub zarządzający obiektem lub środkiem transportu, w którym obowiązuje zakaz palenia wyrobów tytoniowych, umieści w widocznych miejscach odpowiednie oznaczenie słowne i graficzne informujące o zakazie palenia wyrobów tytoniowych na danym terenie lub środku transportu, zwane dalej informacją o zakazie palenia tytoniu". Chciałabym dodać następujące zdanie, że: "poniżej należy wskazać miejsce i sposób ewentualnego zgłoszenia naruszeń tego zakazu". Często bowiem ludzie są nieświadomi, gdzie mogą to zgłosić. Ktoś pali w jakimś miejscu publicznym, zwraca się do kierownika, a kierownik nie reaguje albo nie jest obecny, dostępny, i osoba nie wie, gdzie z tym się udać, a chciałaby, żeby tego zjawiska nie było. Chodzi o to, żeby oprócz graficznego znaku i zakazu palenia była umieszczona taka informacja. W pierwotnej wersji ustawy to było. Niestety, zniknęło podczas prac sejmowych. Wydaje się to bardzo uzasadnione. Powiem szczerze, że często jestem w obcym mieście, czy w jakimś miejscu nieznanym, gdzie nie zna się telefonów. Taka informacja powinna być dostępna. To jest element, który jakby pozwala korzystać z tego prawa. Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz.

Troszkę przeskakujemy, wydaje mi się, Panie Przewodniczący, ale jeżeli jesteśmy przy art. 1...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale co przeskakujemy?)

...to ja mam poprawkę do art. 2. Taka więc kolejność.

Ale to do pktu 2. Ciągle bowiem jesteśmy przy art. 1 pkt 2. Bardzo proszę o sięgnięcie po druk...

Ale, Panie Przewodniczący, akurat tak się składa, że moja poprawka nie jest zawarta w tym druku, a chcę ją zgłosić i nie chciałbym, żeby to było na końcu, bo taka jest kolejność artykułów. Już byliśmy w art. 5...

Nie, jesteśmy przy pkcie 2. Bardzo proszę o otwarcie druku pomarańczowego. Panie Senatorze, proszę otworzyć druk pomarańczowy. Jesteśmy przy art. 1 pkt 2.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: OK.)

W tym punkcie omawia się zapisy art. 5.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Mam poprawkę do art. 2. Nie ma tego w druku.)

Jest art. 2.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Proszę o materiał porównawczy. To będzie czytelniejsze. Dajcie mi materiał porównawczy. Jedną sekundkę. Dziękuję.

(Głos z sali: Jest, jest.)

Jeszcze raz pytam...

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Panie Senatorze, przepraszam za zamieszanie. Chodzi mi o pkt d. Art. 1 pkt 1d dotyczy definicji palarni w pkcie 9. To jest na stronie 2 druku.)

(Głos z sali: W tym białym.)

Pkt 1d i dotyczy to pktu 9.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Proszę o doprecyzowanie wyodrębnionego konstrukcyjnie od innych pomieszczeń i ciągów komunikacyjnych pomieszczenia, o wprowadzenie otwartego pomieszczenia typu patio. Jeżeli mamy robić palarnie, to niekoniecznie musi być to pomieszczenie zamknięte, może to być pomieszczenie wydzielone, otwarte typu patio. Panie Przewodniczący, takie palarnie w tej chwili w Polsce funkcjonują. Mogę wskazać adresy.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozumiem, że jest to prośba o to, żeby w pkcie 1d − to jest początek drugiej strony − uzupełnić o to, żeby palarnią mogło być też...)

Dodać po słowach: "komunikacyjnych pomieszczenie" słowa: "lub otwarte pomieszczenie typu patio".

Czyli to jest liberalizacja pojęcia palarni.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Tak jest.)

Dobrze. Stanowisko rządu?

Tutaj mamy pewien kłopot. Przyznajemy że definicja palarni w pkcie 1d, dotyczącym pktu 9, jest zgodna z opinią rządu. W związku z tym propozycja dopisania pomieszczenia typu patio jest chyba troszeczkę zbyt daleko idąca, bo to jest jednak otwarta przestrzeń.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tylko ja też myślę, że...)

Tak więc tutaj jest taka definicja palarni, z którą my się zgadzamy, i taka została przyjęta.

Pan senator zgłasza formalnie poprawkę?

Panie Przewodniczący, mam pytanie do eksperta. Jak interpretować wydzielone konstrukcyjnie pomieszczenie? Czy to jest pomieszczenie otwarte, czy pomieszczenie zamknięte? Jeżeli to jest pomieszczenie zamknięte, to pracownicy będą domagać się pomieszczenia zamkniętego, ogrzewanego, z wentylacją, klimatyzacją, wywiewem i różnymi rzeczami. Przykładowo, a wiem że niektórzy do tej pory organizują na przykład palarnie na tarasach, nie będzie można zorganizować...

Pytanie do pana senatora, czy przystanek komunikacyjny, gdzie wprowadzamy zakaz palenia, jest otwartą przestrzenią czy zamkniętą?

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Panie Przewodniczący, na razie go jeszcze nie wprowadziliśmy.)

Nie, przepraszam bardzo, jest w ustawie. Pracujemy teraz nad tym. Mam pytanie do pana, czy zgłasza to pan jako formalną poprawkę?

Tak, zgłaszam to jako formalną poprawkę.

Wobec tego przystępujemy do głosowania... Jest jeszcze opinia biura.

Bardzo proszę.

Ta poprawka jest nieprecyzyjna, ponieważ definicja palarni zakłada, że jest to pomieszczenie, pomieszczenie oznaczone, służące wyłącznie do palenia oraz zaopatrzone w wywiewną wentylację mechaniczną lub system filtracyjny. Jeżeli wprowadzimy rozszerzenie tej definicji na przestrzeń otwartą, to nie można mówić o tym, że będzie ona zaopatrzona w wentylację. Trzeba by więc ten przepis zapisać w jakiś inny sposób. Poza tym określenie "palarnia" ma już swoje znaczenie normatywne, ponieważ występuje w przepisach o ogólnych warunkach bezpieczeństwa i higieny pracy wydanych na podstawie kodeksu pracy. Tam również jest mowa o pomieszczeniach zamkniętych. Są to przepisy dotyczące palarni zakładanych w zakładach pracy. Dziękuję bardzo.

Podtrzymuje pan senator propozycję poprawki?

Dobrze. Dziękuję. Wycofuję.

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze wniosek senator Fetlińskiej, którego nie poddaliśmy pod głosowanie. Jak zatem miałaby brzmieć poprawka? Jeszcze raz bardzo proszę o powtórzenie.

Poniżej należy wskazać miejsce i sposób ewentualnego zgłoszenia naruszeń tego zakazu.

Stanowisko biura wobec tej poprawki... Może najpierw stanowisko rządu.

Nie jesteśmy przeciwni.

Biuro?

Też nie.

Dobrze. Kto jest...

Tak, proszę bardzo.

Krzysztof Kępiński raz jeszcze.

Podążając za myślami pani senator, powiem, że chodzi o to, żeby każdy restaurator... Oprócz tego, że będzie zakaz palenia w miejscach, gdzie jest zakaz, żeby było napisane gdzie...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie. To jest o środku transportu.)

Tylko o środku transportu. Tak?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Właściciel lub zarządzający obiektem...)

(Senator Janina Fetlińska: W obiekcie.)

Miał pan rację. Przepraszam.

Właśnie idąc tym torem myślenia... Czyli każdy restaurator musi dać jakiś numer telefonu czy stronę internetową, gdzie konsument, jeśli jest złamany zakaz palenia, mógłby donieść, powiadomić jakieś organy. Moje pytanie jest takie − bo to pewnie też restauratorzy chcieliby wiedzieć − jaki telefon tam wpisać i do jakich służb mają dzwonić? Na Policję? Straż Miejską?

To pytanie pokazuje, że właśnie w tej sprawie jesteśmy wszyscy nieświadomi, ale z tego, co wyczytałam w stanowisku rządowym, właśnie służby porządkowe... Tak więc albo Straż Miejska albo Policja. To są właściwe organy, z tego, co zrozumiałam. Myślę, że ponieważ pan nie wie, to przeciętny obywatel też nie wie, do kogo się z tym zwrócić. Stąd też wynikło takie moje myślenie.

Ma pan tutaj dla nas jakąś propozycję?

Nie ma tutaj doskonałego wyjścia, chociaż w komentarzu i stanowisku rządu jest wyraźnie wskazane, tak jak pani senator powiedziała. Świadomość, u kogo można podejmować stosowne interwencje jest rzeczywiście niska.

Wobec powyższego... Jeszcze w sprawie tej poprawki?

Bardzo proszę.

Jedno pytanie, Panie Przewodniczący.

Raz jeszcze Andrzej Lewandowski, JTI Polska.

W kwestii legislacyjnej. Może pytanie do pana z biura prawnego. Czy dodanie tego przepisu nie wymagałoby również zmiany artykułu poświęconego sankcjom za łamanie niektórych przepisów zawartych w ustawie?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie.)

Czy nie powinno być to powiązane z dodaniem sankcji?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie, to znaczy jest pytanie...)

Sankcją jest objęte nieumieszczenie odpowiedniej informacji. Jaką szerokość będzie miała ta informacja, to jest już kwestia wtórna, ponieważ przepis, który ustanawia brak tej informacji jako wykroczenie, mówi tylko o informacji.

Dobrze, mamy poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Chodzi o to, żeby, krótko mówiąc, obowiązkiem było nie tylko umieszczenie informacji o zakazie, ale także o sposobie informowania właściwych służb, żeby znalazł się tam numer telefonu? Kto jest za tą poprawką? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze...

Bardzo proszę, pan mecenas.

Mam również uwagę do art. 1 pkt 2 lit. b. Jest to ta sama jednostka redakcyjna, której dotyczyła poprawka pani senator Fetlińskiej. Jest to poprawka legislacyjna. W tym przepisie wprowadza się skrót do określenia informacji o zakazie palenia tytoniu. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej skrót wprowadza się tylko wówczas, jeżeli powtarza się w ustawie wielokrotnie. On pojawi się następnie tylko w przepisie art. 13 ust. 1pkt 2. W związku z tym wydaje się, że można z tego skrótu zrezygnować. Poza tym propozycja poprawki biura zapewniłaby spójność tego przepisu z art. 5 ust. 1a, który również zawiera analogiczny nakaz umieszczenia informacji.

Czyli jak brzmiałaby pana poprawka?

W ten sposób, w art. 1 w pkcie 2 lit. b w ust. 1a wyrazy "odpowiednie oznaczenia słowne i graficzne informujące o zakazie palenia wyrobów tytoniowych na danym terenie lub środku transportu, zwane dalej informacją o zakazie palenia tytoniu" zastępuje się wyrazami "czytelną i widoczną informacją o zakazie palenia wyrobów tytoniowych na danym terenie lub środku transportu".

Czyli to jest powtórzenie. Rozumiem. Czy ktoś zgłaszał uwagi do tej uwagi Biura Legislacyjnego? Nie widzę zgłoszeń. Przejmujemy tę poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, pan mecenas proponuje powtórzenie. Chodzi o to, żeby nie używać skrótu "informacja o zakazie palenia tytoniu", tylko żeby po prostu powtórzyć wyrazy "o zakazie palenia wyrobów tytoniowych". Tak? Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do pktu 3.

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze pkt 2 lit. c.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chciałabym zgłosić poprawkę, ażeby jednak utrzymać zapis, że lekarz w sytuacji, kiedy jest szczególna sytuacja chorego, może nadal zezwolić pacjentowi przebywającemu w zakładzie opieki zdrowotnej na odstępstwo od zakazu palenia wyrobów tytoniowych. Dlaczego o tym mówię? Pacjent umierający, cierpiący, leżący właściwie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest ustawa, która jednak obowiązywała. Sama spotkałam się z tym jako pielęgniarka, kiedy pacjentowi już nic nie można pomóc, on umiera, ale jest w sytuacji, kiedy po prostu czuje głód nikotynowy... Nie możemy mu pomóc, ale możemy mu ulżyć w cierpieniu. Wydaje mi się to racjonalne, żeby ten zapis pozostał. Myślę, że tutaj jeszcze koledzy lekarze coś na ten temat powiedzą, ale...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Są dwa zgłoszenia.)

...wydaje mi się, że taka wolność mogłaby być pozostawiona.

Bardzo proszę pan doktor Radziwiłł i potem pan doktor Przewoźnik. Ale króciutko, Panowie.

Tak jest, krótko. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dzisiaj posiadamy wystarczający arsenał środków, które mają działanie nikotynozastępcze, zawierają nikotynę i można je w takich sytuacjach podać pacjentowi i złagodzić jego dolegliwości.

Proszę państwa, chcę powiedzieć, że robiłem na ten temat pewną kwerendę, jak to wygląda za granicą. Praktycznie jesteśmy pod tym względem skansenem. Naprawdę, nie ma mowy na świecie o tym, żeby w szpitalu znaleźć miejsce, w którym można zapalić. Wielu przyjeżdżających z zagranicy pacjentów mówi, że są po prostu zdumieni tym, co się dzieje w polskich szpitalach, gdzie po prostu można palić. To jest niedopuszczalne.

Pan doktor Przewoźnik, bardzo proszę.

Doktor Radziwiłł właśnie powiedział o sensie wprowadzenia tej zmiany. To jest najważniejsze, żebyście państwo, panie i panowie senatorowie, rozumieli, że ten przepis powstał wtedy, kiedy na polskim rynku nie było właściwie, poza terapią behawioralną...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Możliwości.)

...i w dosyć początkowym stadium terapią farmaceutyczną, innych leków, które pomagają pacjentom uzależnionym od tytoniu. Dzisiaj właściwie są wszystkie leki, które są na Zachodzie.

(Senator Janina Fetlińska: Wycofuję poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, artykuł...

(Senator Rafał Muchacki: Jeszcze chwileczkę...)

Tak? Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dokładnie chodzi jeszcze o art. 5 i w ust. 1 jest wyrażenie: "zabrania się palenia wyrobów tytoniowych z zastrzeżeniem art. 5a". Zgłaszam taką poprawkę, żeby ten ustęp skończył się na słowie "tytoniowych" i żeby tu był dwukropek.

Bez zastrzeżeń, czyli niejako usuwamy słowa "z zastrzeżeniem art. 5a". Taka jest intencja?

(Senator Rafał Muchacki: Tak, tak.)

Proszę państwa, jestem przeciw. Wobec powyższego proponuję zatem głosowanie. W pierwszej kolejności proponuję podtrzymanie tego zapisu.

Kto jest za podtrzymaniem zapisu "z zastrzeżeniem art. 5a"? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Proszę państwa, wobec powyższego chcę zwrócić uwagę, że ponieważ wniosek nie uzyskał większości... Czy dobrze interpretuję?

Proponuję zatem drugie głosowanie, głosowanie nad poprawką pana senatora Muchackiego, że "zabrania się palenia wyrobów tytoniowych:". Wykreśla się słowa "z zastrzeżeniem art. 5a".

Stanowisko rządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby w ogóle usunąć art. 5a.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Chwileczkę, Panie Przewodniczący.)

Panie Ministrze, to jest po prostu jak gdyby trochę odwrócenie. Tu bowiem chodzi o taką rzecz, że na pewno zaraz będzie poddana pod głosowanie druga poprawka, która mówi o tym, że...)

To jest art. 5a.

(Senator Rafał Muchacki: Mówi o wykreśleniu art. 5a.)

Bardzo proszę... Jeszcze po drodze Biuro Legislacyjne zanim pan minister się wczyta.

Chciałbym zrozumieć intencję tej poprawki. Chodzi o to, żeby...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Cały art. 5a wylatuje.)

Żeby zakaz palenia wyrobów tytoniowych był bezwzględny i w miejscach, w których obowiązuje zakaz, nie było żadnych wyjątków. Chodzi o to, żeby w miejscach, w których obowiązuje zakaz nie było możliwości tworzenia palarni w ogóle.

Panie Przewodniczący, już możemy przedstawić swoje stanowisko. Nie jesteśmy za tym, żeby wykreślać art. 5a, tylko go zmodyfikować.

Bardzo proszę pan doktor Konstanty Radziwiłł.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, że jeszcze raz proszę o głos. Proszę państwa, doceniając, że tak powiem, dobrą wolę leżącą u podstaw tego wniosku, chciałbym jednak, żeby państwo też widzieli to w pewnym kontekście. Są pewne przestrzenie, gdzie jest ważny interes publiczny, żeby dopuścić palenie... Gdyby państwo przyjęli tego typu regulację, to ona po prostu prawdopodobnie ze względów, które będą uzasadnione, przepadnie później. Namawiam więc państwa, żeby pracować nad szczegółami w art. 5a, a nie usunąć go w całości. Są to po prostu takie miejsca, które na pewno państwo zachowają. Tak że proszę o polityczne zachowanie w tym zakresie.

Czy pan senator podtrzymuje poprawkę?

(Senator Rafał Muchacki: Zdecydowanie tak.)

Wobec powyższego, kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Muchackiego, polegającej na zapisie w brzmieniu "zabrania się palenia wyrobów tytoniowych:"? Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czyli jedna osoba jest przeciwna.)

Nie, dwie osoby są przeciw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo proszę. Ja to zgłaszam jako wniosek mniejszości. Bardzo proszę. Co w tym momencie robimy? Intencją poprawki jest, wbrew sugestiom pana doktora Radziwiłła, całkowity, bezwzględny zakaz w przestrzeni, który został tutaj ustalony.

Wobec powyższego chcę przystąpić do głosowania, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, nad następującym wnioskiem, że wykreślamy... Kto z państwa jest za wykreśleniem art. 5a? Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Tak jest, dwie osoby są przeciw wykreśleniu.

Jest wniosek, proszę państwa, mniejszości i zgłaszam go. Tylko jak teraz będziemy procedować?

(Senator Janina Fetlińska: Chciałabym zapytać, co to oznacza? Nie do końca tutaj zrozumiałam wykreślenie tego...)

Bardzo proszę, pan mecenas.

Ta poprawka jest najdalej idącą poprawką spośród wszystkich, które dotyczy zmian w art. 5a. Ponieważ na podstawie tej poprawki usuwamy z ustawy art. 5a w całości, w związku z tym poprawki pana senatora Sidorowicza oraz pani senator Fetlińskiej i Biura Legislacyjnego dotyczące art. 5a są bezprzedmiotowe i nie...

Ale jest wniosek mniejszości i będziemy to rozpatrywać na sesji plenarnej, jak rozumiem. Tak? Tak jest. Proszę państwa, skomentuję to. Wybaczcie, że to zrobię, ale to jest naprawdę bardzo irracjonalny wniosek, który nie ma szans. Można powiedzieć, że idziecie państwo tutaj najdalej jak można pójść, nie licząc się zupełnie z realiami Sejmu, który przyjął ustawę w kształcie, który próbowaliśmy poprawić. W tym momencie chcę powiedzieć jasno, że zablokowali państwo szansę na to, żeby ta ustawa została skorygowana w ramach prac posiedzenia komisji. Bogu dzięki, jest nas dwóch, którzy zgłaszamy wniosek mniejszości, tyle tylko, że będziemy nad tym pracować prawdopodobnie w ramach posiedzenia plenarnego. Czy macie państwo świadomość tego, że taka jest sytuacja prawna? I podtrzymujecie państwo, nie wnioskujecie o reasumpcję tego głosowania? Pytam pana senatora Muchackiego.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że pan ma prawo mieć swoje zdanie, ale ja również mam to prawo...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jasne.)

...i dlatego mam wielką prośbę do pana przewodniczącego... Również nie zgadzam się z tym, co powiedział pan doktor Radziwił. Ja nie znajduję tu żadnego powodu, żeby był ten art. 5a. Proszę mnie do tego przekonać. Tak, a nie inaczej myślę. Być może po mojej stronie jest zdrowy rozsądek, Panie Przewodniczący, a nie po waszej. Dziękuję.

Chciałbym tylko państwu przypomnieć pewien kontekst, w którym obradujemy. Dostajemy ustawę w wersji, która budzi nasze, delikatnie mówiąc, wątpliwości związane z zapisami art. 5a. Próbujemy nad tym artykułem pracować. A państwo w tym momencie zablokowali nam tę możliwość. To oznacza, że Sejm będzie miał tylko taką możliwość, że albo przyjmie państwa poprawkę albo ją odrzuci. Daję tutaj, że tak powiem, orzechy przeciwko nie pamiętam czemu, że ta poprawka wyleci i będzie ustawa w wersji, która, delikatnie mówiąc, mi się nie podoba. Szukam kompromisu w tej sprawie, a państwo chcecie iść na ostro. Proponuję, proszę państwa, pięć minut przerwy na spokojną naradę w grupie senatorskiej. Bardzo proszę, pięć minut przerwy.

Szanowni Państwo, emocje sięgnęły zenitu. Wracamy na swoje miejsca. Wznawiam obrady senackiej Komisji Zdrowia.

Proszę państwa, w międzyczasie skonsultowałem to z panem mecenasem. Nie ma mowy o reasumpcji głosowania. Nie popełniliśmy żadnego błędu proceduralnego. Art. 5a wolą większości komisji jest wykreślony. Jest wniosek mniejszości pana senatora... mój wniosek.

Wobec powyższego przystępujemy do procedowania dalszej części tej ustawy.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Chcę tylko dodać, że w związku z tak daleko idącą poprawką wykreślającą art. 5a konieczne będzie zmodyfikowanie tego wniosku i dodanie kolejnych poprawek, które będą...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Konsekwencją.)

...konsekwencją tej poprawki. Na przykład modyfikacja przepisów karnych, usunięcie definicji palarni itd.

Tak, usunięcie definicji palarni, bo jest bezprzedmiotowa. Chodzi o usunięcie takich i wielu jeszcze innych przepisów karnych. Jak rozumiem, wnioskodawcy konsekwentnie podtrzymują konieczność przeredagowania dostosowującego do państwa wniosku tych zapisów. Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Skończyliśmy, proszę państwa, art. 5a. Czy są, proszę państwa, poprawki do pktu 4 do art. 6?

Bardzo proszę.

Tak, Panie Przewodniczący. Pkt 4a, art. 6 ust. 1.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak?)

Chciałabym, żeby po słowach "zabrania się sprzedaży detalicznej i wyrobów tytoniowych w systemie samoobsługowym" powrócić do wersji, która była już w Sejmie rozważana: "oraz sprzedaży wysyłkowej przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej".

Opinia biura? To jest merytoryczna poprawka, prawda? Opinia ministerstwa, czyli rządu?

Zgadzamy się.

Opinia pana, proszę bardzo. Szybciutko.

Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Czy ta zgoda, o której pan minister przed chwilką powiedział, nie stoi w sprzeczności ze stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które stwierdziło, że nie można wykluczyć, że tego typu zakaz mógłby być uznany za sprzeczny z prawem unijnym? Dziękuję. To jest stanowisko MSZ z 4 lutego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, każda ustawa jest sprawdzana przez legislatorów sejmowych. Sprawdza się również, czy jest zgodna z prawem europejskim. Proszę się więc tym nie niepokoić. Na pewno ta ustawa będzie zgodna z prawem europejskim.

Tak się tylko zastanawiam nad praktyką, jaką spotykam na dworcach, w portach lotniczych... Chcę zadać pytanie dotyczące intencji tej ustawy. Rozumiem, że to byłoby wykluczone. Prawda? Nie można byłoby pakować w porcie lotniczym do koszyka kartonów papierosów i płacić w kasie, tak?

(Głos z sali: Nie...)

OK. Czyli rozumiemy to dobrze.

Proszę państwa, przystępujemy zatem do wniosku pani...

Proszę bardzo, ale króciutko.

Mieliśmy w trakcie posiedzeń sejmowej podkomisji zdrowia to pytanie i próbę zastanowienia się, w jaki sposób będzie egzekwowany zakaz sprzedaży wysyłkowej przez internet. Tak naprawdę kontrola internetu jest niemożliwa i nawet Chińczycy się z niej wycofują. W jaki sposób kontrolować serwery, które są zainstalowane na przykład u naszych sąsiadów? Dojdzie do paradoksu, kiedy po prostu ludzie i tak będą to robili, a niektórzy przedsiębiorcy będą mieli z tym problem. Skorzystają sąsiedzi, a nie my, bo internetu się zamknąć nie da. Dziękuję.

Dziękuję.

Głosujemy proszę państwa.

Kto jest za przyjęciem poprawki pani senator Fetlińskiej, rozszerzającej zakres ograniczeń sprzedaży.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie przeszła.

Proszę państwa, pkt 5.

Czy są uwagi do pktu 5? Nie ma.

Proszę państwa, pkt 6.

Czy są uwagi do tego punktu?

Proszę bardzo. Przedstawiamy się.

Witold Błaszczyński, Polski Związek Producentów Leków Bez Recepty PASMI.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Państwo senatorowie, chwilę temu rozpatrywaliśmy art. 6. Jednakże jeszcze w czasie prac w komisji sejmowej Polski Związek Producentów Leków Bez Recepty przedstawił propozycję dotyczącą zapisu art. 7, którego tutaj nie ma, dlatego właśnie chciałbym na nią zwrócić uwagę. Mianowicie nasza propozycja w komisji sejmowej... Propozycja, warto zauważyć, uzyskała również poparcie rządu... Może ja ją przeczytam?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Bardzo proszę.)

Nasza propozycja była taka: "Zabrania się produkcji i wprowadzania do obrotu wyrobów do palenia imitujących wyroby tytoniowe, służące inhalowaniu produktów spalania substancji innych niż tytoń, a także produkcji i wprowadzania na rynek inhalatorów nikotyny i innych wyrobów o podobnym działaniu, z wyjątkiem produktów leczniczych i wyrobów medycznych".

Pytam pana mecenasa o opinię w tej sprawie.

(Senator Janina Fetlińska: Panie Przewodniczący...)

Nie można, bo to przekracza granicę legislacyjną, z tego, co ja rozumiem, i chcę tylko potwierdzenia.

(Senator Janina Fetlińska: Nie.)

Rzeczywiście, mogą się pojawić wątpliwości, czy ta poprawka nie wykracza poza zakres...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Legislacji.)

Ta poprawka niewątpliwie wykracza poza zakres ustawy, którą przyjął Sejm, ponieważ Sejm nie zmieniał art. 7 w ustawie zmienianej. W związku z tym mogą się pojawić wątpliwości, czy Senat, przyjmując poprawkę, nie wykroczy poza konstytucję i...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie mamy prawa.)

...nie naruszy opisanego w nim trybu legislacyjnego.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, może podchodzę do tego troszkę emocjonalnie, ale wydaje mi się, że powinniśmy zapobiegać takim niepożądanym zjawiskom, jak włączenie na rynek polski szkodliwych albo też niesprawdzonych do końca środków, które mogą wpływać na stan zdrowia. Teraz łatwiej jest coś zakazać niż potem walczyć z tym, co będzie w powszechnym użyciu. Tym bardziej, że z tego, co słyszałam, bo nie widziałam, niestety, powstaje wiele klubów osób, które raczą się tymi wyrobami i tym papierosem na przykład i myślę, że to jest po prostu początek nowego uzależnienia.

Dobrze, ale krótko mówiąc, chciała pani zgłosić wniosek, który idzie troszeczkę dalej, niż dopuszcza do tego legislacja.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pani senator Fetlińskiej? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie przeszła.

Proszę państwa, przystępujemy do pktu 7. Czy są uwagi do pktu 7?

Pan mecenas, proszę bardzo.

Mam uwagę do art. 1 pkt 7 lit. b. Jest to przepis, który stanowi, że eksponowanie w punktach sprzedaży przedmiotów imitujących opakowania wyrobów tytoniowych stanowi przestępstwo. Art. 15 ust. 2 mówi z kolei, że w razie popełnienia czynu określonego w art. 12 pkt 5 sąd może orzec przepadek wyrobów imitujących wyroby tytoniowe. Chodzi o to, aby te przepisy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Były spójne.)

...były spójne terminologicznie. Ponieważ w pierwszym wypadku mówimy o przedmiotach imitujących opakowania wyrobów tytoniowych, a w drugim o wyrobach imitujących wyroby tytoniowe, poprawka zmierza do tego, aby te przepisy posługiwały się jednolitą terminologią, co jest istotne szczególnie w przypadku przepisów karnych.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki Biura Legislacyjnego? (6)

Dziękuję.

Rząd? Przepraszam bardzo, nie zapytałem rządu, a już przegłosowaliśmy...

Zgadzamy się.

Dziękuję.

Proszę państwa, bardzo proszę, pkt 8. Czy są jakieś zastrzeżenia do pktu 8? To są te sanacyjne przepisy.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Uwaga dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 2. Przepis ten wpisuje jako wykroczenie czyn polegający na nieumieszczeniu informacji o zakazie palenia tytoniu w obiekcie lub środku transportu. Pojawia się wątpliwość, czy wykroczeniem nie powinno być również nieumieszczenie informacji o zakazie sprzedaży wyrobów tytoniowych osobom niepełnoletnim, o którym to zakazie mowa w art. 6 ustawy, ponieważ zakazy te mają podobny charakter prawny.

I pana poprawka, bardzo proszę.

Poprawka polegałaby na dodaniu do art. 1 pkt 8, w art. 13 ust. 1 pktu 1, który otrzymałby brzmienie: "Kto sprzedaje wyroby tytoniowe lub nie umieszcza informacji o zakazie sprzedaży wyrobów tytoniowych wbrew przepisom art. 6".

Tak jest. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Dziękuję.

Rząd, jak rozumiem, nas popiera.

(Głos z sali: Nie protestował.)

Proszę państwa, dziewiątka. Czy są uwagi do pktu 9? Nie ma.

Proszę państwa, art. 2. Przystępujemy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma.

Wobec powyższego, proszę państwa, czy są uwagi do art. 3? Nie ma.

Do art. 4?

(Głos z sali: Rząd.)

Rząd, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Art. 4, w tej chwili przyjęty, ma brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 6, który wchodzi w życie po upływie dwóch lat od dnia ogłoszenia". Uważamy, że dwa lata jest zbyt daleko idącym terminem. Wnioskujemy maksymalnie o jeden rok.

Przejmuję tę poprawkę. Komentarz? Chcecie państwo...

Krzysztof Kępiński, firma tytoniowa.

Chcę zaznaczyć, że to była poprawka, którą zgłosił bodajże pan poseł Hoc, który, pamiętając, jak były zmieniane ostrzeżenia zdrowotne, wspominał, że zawsze były okresy przejściowe. Tak jest również w tym wypadku. Jest to związane z procesem technologicznym i z niemożliwością usunięcia starych ostrzeżeń zdrowotnych. Mamy bowiem nakładać nowe ostrzeżenia, o tym jest ta poprawka, kolorowe, które będą informowały o tym, że palenie papierosów szkodzi. Producenci muszą mieć czas, żeby to wszystko podrukować, umieścić i żeby też te rzeczy wyszły z punktów detalicznych.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy, proszę państwa, rok. Wydaje mi się, że argumenty padły. Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie.

Jest roczny okres przejściowy.

Zostaje nam jeszcze przyjęcie całości ustawy z poprawkami.

Tak, bardzo proszę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec powyższego, kto jest za przyjęciem ustawy wraz ze zmianami, które zostały przyjęte przez komisję? (6)

Zostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Zgłaszam się. Bardzo dziękuję. Nie ma sprzeciwu.

Są wnioski mniejszości. Przypominam, że będę referował też wniosek mniejszości.

(Głos z sali: I też proponujemy pana.)

Tak, tak. Będę referował wnioski mniejszości.

Na tym zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.