Zapis stenograficzny (1181) z 76. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o izbach lekarskich (druk senacki nr 689, druki sejmowe nr 2151, 2398 i 2398-A).

Dzień dobry państwu.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o izbach lekarskich. Jest to jedyny punkt w programie posiedzenia.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma uwag.

Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.

Witam serdecznie wszystkich gości obecnych na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam pana ministra Marka Twardowskiego. Witam pana Marka Jędrzejczaka z Naczelnej Izby Aptekarskiej, panią Annę Lellę z Naczelnej Izby Lekarskiej, pana Jerzego Friedigera z Naczelnej Izby Lekarskiej, pana Grzegorza Kucharewicza z Naczelnej Rady Aptekarskiej, pana Romualda Krajewskiego z Naczelnej Rady Lekarskiej, pana Wojciecha Idaszaka z Naczelnej Izby Lekarskiej, radcę prawnego, pana Andrzeja Cisłę z porozumienia stomatologów, pana Adriana Mąkowskiego z Ministerstwa Zdrowia, panią Agnieszkę Kołakowską z Ministerstwa Zdrowia i panią Elżbietę Daniewską z Ministerstwa Zdrowia.

Szanowni Państwo, ustawa została skierowana do Senatu przez marszałka Bronisława Komorowskiego 23 października 2009 r., gdyż w tym dniu została przyjęta przez Sejm. Ustawa była projektem rządowym. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia jest pan minister. Bardzo bym prosił pana ministra o zreferowanie zmian, jakich dokonano w przedłożeniu rządowym.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Obecnie obowiązująca ustawa była uchwalona 17 maja 1989 r. i była jedną z ostatnich ustaw z poprzedniego systemu obowiązującą w naszym systemie prawnym.

Chcę, Panie Przewodniczący, zapytać - ze względu na to, że jesteśmy nieco spóźnieni - czy odnieść się do całości ustawy, czy tylko powiedzieć o tych zmianach, które wprowadzono?

Pytam państwa senatorów. Myślę, że każdy z nas zapoznał się z ustawą i prosilibyśmy raczej o zaprezentowanie zmian. Jeśli są jakieś zastrzeżenia w tej sprawie, to proszę w tym momencie je zgłosić.

Nikt nie ma zastrzeżeń. Wobec tego bardzo proszę o przedstawienie zmian.

W stosunku do poprzednio obowiązującej ustawy rozszerzono przede wszystkim uprawnienia osób pokrzywdzonych. Osoba pokrzywdzona zostaje uznana za stronę postępowania. Będzie można powołać swoich pełnomocników, maksymalnie dwóch spośród lekarzy, adwokatów lub radców prawnych. Będzie można wnioskować o przeprowadzenie przez sąd lekarski wskazanych przez pacjentów dowodów, otrzymywać odpisy postanowień wydawanych przez organy samorządu prowadzące postępowanie. Tak więc pacjent będzie informowany na równi z obwinionym, z lekarzem, o przebiegu postępowania. Zostanie wprowadzona jawność postępowania przed sądami lekarskimi. Obecnie bowiem postępowanie jest jawne tylko dla członków samorządu lekarzy. Będzie rozszerzony katalog kar. W szczególności wprowadzono kary pieniężne w wysokości do czterokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Jest to obecnie kwota około 13 tysięcy zł. Wprowadzone będą kary ograniczenia czynności wykonywania zawodu lekarza; kary zakazu pełnienia funkcji kierowniczych w ochronie zdrowia. Do tej pory tych kar pośrednich nie było. Następnie wprowadzenie możliwości odwołania od orzeczeń sądów lekarskich do sądu powszechnego poprzez kasację do Sądu Najwyższego oraz określenie w ustawie terminów, w których rzecznicy odpowiedzialności zawodowej będą zobowiązani wydać postanowienie o wszczęciu lub odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego, zakończyć postępowanie wyjaśniające i skierować wniosek o ukaranie do sądu lekarskiego. Nad przestrzeganiem terminów będą czuwać sądy lekarskie. Obecnie w ustawie brak jest analogicznych terminów, co prowadziło do nieuzasadnionego przedłużania postępowań. Wprowadzono również przepisy nakładające na lekarza obowiązek zawarcia umowy o ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej. Nad tym była szeroka dyskusja. W związku z tym tak je doprecyzowano, aby one się nie powielały i aby jednocześnie lekarze wykonujący swój zawód od tej odpowiedzialności byli ubezpieczeni. To są najistotniejsze zmiany. W czasie ostatniego czytania zostały również wprowadzone poprawki legislacyjne. Zostały one uwzględnione w całości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić poprawkę.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze.)

Pozwoli pan przewodniczący, że odczytam jej treść.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak. Do artykułu?)

Do art. 120. Dodaje się ust. 4-8 w brzmieniu...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale do art. 120?)

Tak. Czyli byłyby to kolejne w nim ustępy.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

Następny ustęp byłby czwarty, aż do ósmego.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak, bardzo proszę.)

Treść proponowanego ust. 4: okręgowe izby lekarskie są następcą prawnym działających do 1950 r. okręgowych izb lekarskich oraz okręgowych izb lekarsko-dentystycznych i są uprawnione, jeżeli nie narusza to ujawnionego w księdze wieczystej prawa własności lub prawa użytkowania wieczystego osób trzecich, do występowania o zwrot nieruchomości stanowiących w podanym okresie własność tych podmiotów.

Ust. 5. Okręgowa izba lekarska występuje o zwrot nieruchomości, jeżeli nieruchomość jest niezbędna dla wykonywania jej zadań.

Ust. 6. Stwierdzenie, że okręgowa izba lekarska jest następcą prawnym właściciela nieruchomości, w rozumieniu ust. 4, oraz orzeczenie o zwrocie na rzecz okręgowej izby lekarskiej nieruchomości następuje w drodze decyzji administracyjnej wydanej przez wojewodę.

Ust. 7. Ostateczna decyzja wojewody, o której mowa w ust. 6, stanowi podstawę wpisu w księdze wieczystej.

Ust. 8. Wnioski o wszczęcie postępowania zgłasza się do dnia 31 grudnia 2012 r.

Zaproponowany przeze mnie tekst poprawki jest wzorowany na art. 115 ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Na podstawie tego artykułu Zakład Ubezpieczeń Społecznych staje się następcą prawnym i przejmuje nieruchomości, które są mu niezbędne do wykonywania działalności. Tak że bardzo proszę szanowne grono Komisji Zdrowia o przyjęcie tej poprawki. Jeżeli są przedstawiciele izb, to myślę, że w dyskusji to uzasadnienie będzie głębsze. Dziękuję.

Czy są jakieś inne uwagi do tekstu ustawy?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Andrzej Cisło. Jestem pełnomocnikiem dwóch stowarzyszeń i jednego związku lekarzy dentystów.

Nasza obecność tutaj i zwrócenie się do państwa w Senacie nie jest bynajmniej próbą przedłużenia epopei legislacyjnej związanej z art. 12 ustawy. Sejm podjął określoną decyzję i, powiedzmy, z przyczyn merytorycznych byłoby może nawet nie na miejscu wymuszać jakąś zmianę tego, co podjęli państwa koledzy w Sejmie. Chcielibyśmy jednak bardzo stanowczo zwrócić uwagę na to, że jest wielce prawdopodobne, iż tekst ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm w stosunku do jednej z dwóch grup zawodowych, do których ta ustawa jest adresowana, czyli w stosunku do grupy lekarzy dentystów, nie trzyma standardów konstytucyjnych, to znaczy narusza prawa lekarzy dentystów do wywodzonego wprost z art. 17 ust. 1 konstytucji prawa do należytej reprezentacji. My tej sprawy nie wyciągamy jak, że tak powiem, królika z cylindra. Zgłosiliśmy ją już 20 lutego, wysyłając pismo do prezydium Komisji Zdrowia Sejmu, jeszcze wtedy, gdy ustawa była w komitecie stałym Rady Ministrów, zwracając uwagę na to, by w trakcie prac legislacyjnych zasięgnąć rzetelnej analizy Biura Analiz Sejmowych pod kątem zgodności tekstu w wersji rządowej z konstytucją. Ponowiliśmy tę prośbę 2 lipca, kiedy to był już druk sejmowy nr 2151. Wystąpiłem też o rozszerzenie analizy Biura Analiz Sejmowych na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 9 września.

W tym czasie, może państwo senatorowie o tym wiecie, podkomisja nadzwyczajna Komisji Zdrowia do rozpatrzenia tego druku przyjęła 16 lipca poprawkę art. 12, którą postulowaliśmy. Ta poprawka została przez podkomisję skreślona w dniu 10 września. W czasie, gdy ta poprawka była, że tak powiem, już wpisana w sprawozdanie podkomisji, pozyskaliśmy opinię prawną pracowników Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Nie będę państwu przytaczał jej treści. Pozwoliliśmy sobie państwu ją przesłać. Jako że poprawka została wykreślona, to rozumiem, że dla Sejmu tematu w tym momencie już nie ma, ale zostają wnioski z tej opinii, a te wnioski są dosyć zasadnicze i dosyć poważne. Pan doktor Rost, autor opinii, określił ją jako absolutnie konstytucyjną i zgodną z zasadami prawidłowej legislacji oraz stwierdził, że ta poprawka może być krokiem w kierunku zapewnienia stomatologom podstawowych standardów konstytucyjnych.

W związku z wypadnięciem tej poprawki powstaje pytanie, z którym zwracamy się do państwa senatorów. Nie chcemy w żadnym wypadku wzniecać dyskusji na tej zasadzie, czy jest to racjonalne, nieracjonalne rozwiązanie. Chodzi nam o zasadę odrębności wyborów lekarzy dentystów do jednego organu z czterech - do rad lekarskich, gdyż rady lekarskie w myśl tej ustawy są odpowiedzialne za reprezentację izb na zewnątrz oraz reprezentację i ochronę zawodu. W związku z tym nie wnikajmy już dalej, czy to jest racjonalne, czy nieracjonalne, czy za tym jest taka grupa, czy inna, czy ma to poparcie udokumentowane, czy nieudokumentowane. Nasza prośba w tym kierunku byłaby nieco nie na miejscu. Zdecydowanie jednak jestem zobligowany w imieniu moich mocodawców do podniesienia przed państwem problemu, czy brak tej regulacji, tej minimalnej gwarancji...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Obecności.)

...obecności stomatologów, oznacza, że - jeżeli jest nas 22% w składach organów - Sejm niejako odmówił nam prawa wybrania samodzielnie nawet tej dwudziestodwuprocentowej mniejszości. Czyli jeżeli wybory do rad lekarskich, do wszystkich czterech organów wybieranych przez zjazd, są pośrednie, a nie bezpośrednie jak w rejonach, i mamy na zjeździe dwudziestodwuprocentową reprezentację, to na to, kto będzie z naszej strony członkiem rad lekarskich też mamy tylko dwudziestodwuprocentowy wpływ. Tak więc odebranie nam możliwości samodzielnego wyboru choćby tej naszej mniejszości dwudziestodwuprocentowej, uważamy za brak jakiegokolwiek podstawowego, realnego narzędzia korzystania z naszego prawa konstytucyjnego do należytej reprezentacji. Realnego narzędzia, bo oczywiście zawsze można powiedzieć, że przecież to będą lekarze dentyści. Ale na tej zasadzie można by było nie wybierać członków Parlamentu Europejskiego. Mógłby ich wybrać po połowie prezydent i premier, byleby to byli Polacy. Taką tylko analogię chcę przeprowadzić.

Tak że nasz wniosek jest jedynie taki, aby jeszcze raz pochylić się nad tą analizą, gdyż mimo naszych usilnych próśb do dzisiaj nie powstała żadna równie poważna opinia zbijająca te tezy. Ta opinia nie doczekała się riposty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jako były prezes Dolnośląskiej Izby Lekarskiej pamiętam, że dbaliśmy o to - ale to była procedura wewnętrzna, oddolna - by zapewnić stomatologom właściwą reprezentację w radzie.

Rozumiem, że chcielibyście państwo mieć tutaj takie gwarancje ustawowe?

Panie Przewodniczący, w ogóle rozłączność głosowań nie była naszym pomysłem. Rozłączność głosowań jest wprowadzona bodajże w art. 22. To jest to, że rada lekarska co do zasady wyznacza rejony wyborcze - osobno dla lekarzy dentystów i osobno dla lekarzy. To, o czym mówił pan przewodniczący, to jest tak zwany parytet.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

Czyli 22%. On jest na pozór logiczny i my ten parytet akceptujemy. Chodzi tylko o to, że wpływ na to, kto z naszych przedstawicieli jest w gronie tych 22% mamy też tylko w 22%. Mamy więc ćwierć z ćwierci. Poprawka art. 12, którą ostatecznie komisja sejmowa i Sejm odrzucił, szła w kierunku, aby głosowania do jednego z organów, tylko do rady lekarskiej, były rozłączne.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Aha.)

To znaczy, żeby po prostu lekarze głosowali na lekarzy, a lekarze dentyści na lekarzy dentystów, co spowodowałoby, że mielibyśmy jako lekarze dentyści pełny wpływ na to, kto z naszych przedstawicieli jest członkiem rady. Umożliwiłoby nam to stworzenie spójnego pionu stomatologicznego z wszystkimi tego następstwami. Ta rzecz była przedmiotem prac Naczelnej Rady Lekarskiej. Naczelna Rada Lekarska nawet podjęła w tej sprawie w 2003 r. stanowisko akceptujące tę sprawę. Potem się z tego wycofała bez podania przyczyn. Sprawa ta była również uwzględniona w wersji ministerialnej ustawy, ale potem w RCL z niej wypadła. Zwróciłem się w imieniu moich mocodawców do dyrektora w Rządowym Centrum Legislacji o podatnie przyczyn. Nie otrzymałem odpowiedzi pomimo obietnicy, że taką informację otrzymam. Tak że jest to po prostu w tej chwili ostatnia, poważna nasza prośba o zwrócenie uwagi na samą materię konstytucyjną i zostawienie wszelkich... Nie ma bowiem na to czasu. Senat ma zawity termin trzydziestu dni na wyrażenie swojej opinii i nie ma sensu tutaj rozdrabniać, kto za tym stoi, ile osób itd. Po prostu chodzi tylko i wyłącznie o rozłączne wybory do jednego organu.

Rozumiem.

Jest z nami pani wiceprezes, przewodnicząca komisji statutowej Naczelnej Rady Lekarskiej, pani Anna Lella. Czy zabierze pani głos w tej sprawie? Czemu państwo nie poszli po linii życzeń stomatologów w kwestii parytetu rozłączności wyboru?

Bardzo proszę.

Ośmielę się tutaj przeciwstawić samej tezie zawartej w pytaniu, ponieważ właśnie poszliśmy za głosem stomatologów, poszliśmy za głosem większości stomatologów. Jesteśmy dużą społecznością. Jest nas w Polsce trzydzieści pięć tysięcy. Jest to oczywiste, że nie będziemy wszyscy mówić jednym głosem i mogą być różne opinie. Jednak temat tej autonomii był bardzo szeroko przedyskutowany w izbach okręgowych, w ich komisjach stomatologicznych, w okręgowych radach, w Komisji Stomatologicznej NRL. Był również podjęty przez najwyższą władzę samorządu, czyli na zjeździe krajowym. Na podstawie wszystkich głosowań i analiz prawnych, które również temu towarzyszyły, stwierdzamy, że nie ma woli demokratycznej większości stomatologów do wprowadzenia tych zmian. Wprowadzenie tej zmiany w ocenie stomatologów jest w gruncie rzeczy dla nas krzywdzące, ponieważ nie nadaje nam szczególnych dodatkowych uprawnień, a - wręcz przeciwnie - ogranicza nas w naszym prawie wyborczym czynnym i biernym. Wówczas bowiem nie będę mogła głosować ani podawać kandydatur kolegów lekarzy.

Faktycznie, w obecnej ordynacji wyborczej jest zasadą, że podstawowy pierwszy rejon wyborczy jest budowany osobno dla lekarzy i lekarzy dentystów, ale również, co znalazło zastosowanie w praktyce, jeżeli stomatolodzy z danego obszaru życzą sobie w danym mieście zbudować wspólny rejon razem z lekarzami, to taką możliwość mają. Jesteśmy teraz w okresie wyborczym i są miasta, w których takie wspólne podstawowe rejony się zbudowały i wybrały swoich delegatów, co też jest dowodem na to, że więcej jest woli bycia we wspólnym samorządzie, a nie tendencji separatystycznych.

W przytoczonej opinii pana Rosta jest na drugiej stronie sformułowanie, teza, która była podstawą do dalszych wywodów, że samorząd lekarski został stworzony dla jednego zawodu lekarza. No, przecież obecny nasz samorząd lekarski od razu w okresie reaktywacji został na wniosek stomatologów zbudowany dla tych dwóch zawodów jako wspólny. I dalej jest wola większości środowiska stomatologicznego do zachowania właśnie tego wspólnego samorządu.

Przedłożył tutaj racje pan, przedłożyła pani. Prosiłbym może jeszcze pana ministra o odniesienie się do dwóch problemów, jakie tutaj wystąpiły. Pierwszy dotyczy przywrócenia ciągłości okręgowym izbom lekarskim z izbami, które zostały zlikwidowane komunistyczną ustawą z 1950 r. Druga sprawa to jest ta kwestia stomatologiczna. Czy mógłby pan minister odnieść się do tych kwestii?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Problem następstwa prawnego albo kontynuacji działania był problemem, który bardzo gruntownie rozważaliśmy w resorcie. Pan przewodniczący na pewno zna moje poglądy i trudno byłoby oczekiwać z mojej strony popierania tego, co wyprawiał system komunistyczny. W związku z tym, rzeczywiście, mając na przykład wiedzę, że jedna z izb, szczególnie krakowska, nabyła przed wojną ze składek lekarzy budynek, na co są odpowiednie dokumenty, staraliśmy się tutaj pójść tym trybem rozumowania. Niemniej jesteśmy urzędnikami państwowymi, którzy również muszą przestrzegać prawa niezależnie od własnych poglądów. Chcąc jednak wsłuchać się w głos środowisk lekarskich, postanowiliśmy tę sprawę gruntownie zbadać. W związku z tym minister zdrowia poprosił przedstawicieli ministra sprawiedliwości, ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra skarbu państwa i prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, żeby wszyscy w ramach jednego zespołu gruntownie zbadali ten problem. I tak się stało. Zespół powołaliśmy 30 marca tego roku, ale opinię, którą wydał, przedstawiliśmy potem jako opinię resortu. Nie było w niej, przy obecnie obowiązującym stanie prawnym w RP, możliwości uznania, że izby są jednak następcą prawnym izb zlikwidowanych w 1950 r.

W tym aspekcie brano wiele różnego rodzaju przesłanek, między innymi wiedza, którą mamy dzisiaj, kto jakie posiada dokumenty, ale również i wiele nieznanych... Szczególnie Ministerstwo Skarbu Państwa podnosiło, że nie wiadomo, czy jeszcze jakieś roszczenia nie wyłaniałyby się w trakcie postępowania - zwykle bowiem tak jest - a Skarb Państwa w tym względzie musi mieć wiedzę, jakie to były roszczenia itd. Tak więc ten zespół wypracował opinię, którą to opinię przyjął komitet stały Rady Ministrów, nie uznając zasadności skłaniania się ku poglądowi, że izby są następcą prawnym izb przedwojennych. I takie stanowisko jestem zobowiązany tutaj prezentować jako urzędnik państwowy tego resortu. W związku z tym również to było poddane pod dyskusję. Było jeszcze zapytanie poselskie na forum posiedzenia plenarnego Sejmu, bo również tam ta sprawa była podnoszona. Pan minister poseł Piecha też zadał pytanie w tej sprawie. Odpowiedziałem mu więc w tym duchu, bo takie mamy stanowisko w tej sprawie.

Jeżeli natomiast chodzi o sprawę drugą, czyli działania samorządu lekarzy, lekarzy dentystów, to ta sprawa też była bardzo gruntownie analizowana. Na pewno jest to sprawa niejednoznaczna. Po długiej dyskusji rozpatrywania wszystkiego za i przeciw ustawodawca przyjął następującą opinię. Ze względu na to, że i tak w tej chwili są wybory na następną kadencję władz izb lekarskich, w wielu okręgach wyborczych wybory zostały dawno zakończone itd., nie powinno się więc teraz tego zmieniać. Wybory kończą się w styczniu 2010 r. wyborem prezesa i władz Naczelnej Rady Lekarskiej na nową kadencję. Okręgowe izby będą wybierały teraz w listopadzie i grudniu swoją reprezentację. W związku z tym to wszystko jest teraz w trakcie. Trudno to w tym momencie burzyć. Stwarzając nowe przepisy w trakcie wyborów, praktycznie trzeba by zaczynać wszystko od nowa. Jest to trudne. Mówię skrótowo, nie zajmując dużo czasu, bo to było bardzo gruntownie dyskutowane.

Rzeczywiście, jest spór pomiędzy pewną grupą stomatologów, którą reprezentuje tutaj pan doktor Cisło. Szanuję ich pogląd. Jest również pogląd stomatologów z Naczelnej Rady Lekarskiej. Też szanuję ich pogląd. Szczerze powiem, że mam jeszcze inny pogląd w tej sprawie. Patrząc, jak procedujemy akty prawne w naszym kraju, przyglądamy się, będąc równoprawnym członkiem Unii Europejskiej, jak to wygląda w innych krajach. U nas kiedyś stomatolodzy bardzo się upierali, żeby nie nazywać ich dentystami i sami sobie zapracowali na to, co mają, bo chcieli być koniecznie lekarzami stomatologami, choć w Unii Europejskiej byli dentyści. Teraz się okazuje, gdy jesteśmy w Unii, że jednak warto było wtedy się nie upierać i być dentystami, a nie lekarzami stomatologami, bo w tym momencie wszyscy - koniecznie się upierając przy lekarzu medycyny i lekarzu stomatologu - znaleźli się w jednej organizacji, czyli w izbie lekarskiej.

Już tak tutaj dywagując - nie mówię o tej ustawie - powinni na ten temat podyskutować, czy w przyszłości muszą być razem, chociaż to jest ich wola, czy też powinni mieć niezależne izby lekarskie, jeżeli też będzie taka ich wola. Nie wypowiadam się w tej chwili oficjalnie, ale dyskutuję, Panie Przewodniczący. Jedno też chcę tutaj powiedzieć - bo dyskusja na posiedzeniach podkomisji, Komisji Zdrowia była na ten temat dość obfita - że nie jest w tej chwili uprawnione mówienie, że na pewno wszyscy stomatolodzy w kraju chcą tak, albo inaczej. Mam ku temu podstawy, żeby tak mówić. Żeby tak powiedzieć, to rzeczywiście ci stomatolodzy muszą czuć się członkami okręgowych izb i Naczelnej Izby Lekarskiej, muszą w tych rejonach wyborczych przybywać na zebrania, podobnie jak lekarze medycyny, a nie tak jak działo się, że praktycznie nie wybierano nikogo w pierwszym terminie, a czasami w wielu okręgach wyborczych w Polsce nie wybrano przedstawicieli i w drugich terminach. Tak się stało. W związku z tym przed samorządem lekarskim na podłożu nowej ustawy są nowe wyzwania. Akurat nie ma posła Soplińskiego z PSL, który państwu mówił, że trzeba mieć poczucie dużego wyzwania, a jednocześnie dużą skromność wobec tego, kogo się naprawdę reprezentuje. Myślę, że będzie tutaj możliwość otwarcia na bazie nowej ustawy nowej jakości. Tak sobie to wyobrażam. W innym bowiem przypadku idzie to po dwudziestu latach po równi pochyłej w dół. To jest moja opinia, nie resortu, ani rządu, żeby to była jasność. Te dwie natomiast opinie, które jesteśmy zobowiązani zaprezentować, Panie Przewodniczący, jako minister pracujący nad tą ustawą, są takie, że pierwsza - nie i druga - nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść do poprawki do art. 120. Nie mogę się zgodzić z panem ministrem, ponieważ treść tej poprawki... Tam, gdzie występują okręgowe izby lekarskie, zapis jest taki sam jak w przypadku ZUS.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Kiedy była przyjęta ustawa o ZUS?)

Trudno jest mi teraz powiedzieć. W każdy razie jest obowiązująca. Myślę, że pan prezes Jerzy Friediger dokładnie opisze sytuację. Chcę tylko zasygnalizować jaka jest sytuacja w Krakowie, co się właśnie dzieje w oparciu o ustawę o ZUS. Mianowicie przy ulicy Batorego nr 3 w centrum Krakowa od wielu lat, kilkudziesięciu, jest kamienica, która została zbudowana ze składek pracowniczych i teraz ZUS ją przejmuje, wyrzucając z tamtego budynku przychodnię. To budzi powszechny sprzeciw nie tylko w środowisku, ale szczególnie pacjentów, którzy od wielu lat tam się leczą.

Jeśli natomiast chodzi o nieruchomości - moim zdaniem, ta poprawka jest kompromisem między tym, co proponowała izba lekarska, a stanowiskiem ministerstwa - to jest ich określona liczba czy nawet cyfra. Pan prezes dokładnie powie, jak ta sytuacja się przedstawia. Tak że, na przykładzie Krakowa, jest kamienica, która od lat niszczeje. Nie widzę więc argumentów, aby prawowitym właścicielom nie oddawać własności. Zerwać wreszcie z dziedzictwem komunizmu z 18 lipca 1950 r. o zniesieniu izb lekarskich i lekarsko-dentystycznych, co podpisało dwóch dżentelmenów - ówczesny prezydent Rzeczypospolitej Bierut i Cyrankiewicz. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zgłaszał się do głosu pan prezes.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, w 1933 r. Okręgowa Izba Lekarska w Krakowie zakupiła dwie kamienice - jedną przy ulicy Krupniczej nr 11a, drugą przy ulicy Szczepańskiej nr 1. Szczęśliwie były one własnością izby nawet nie do roku 1950, kiedy izby zostały rozwiązane, ale były one własnością izby prawie że do roku... To znaczy nie zostały przejęte przez Skarb Państwa aż do momentu ukazania się zarządzenia ówczesnego ministra zdrowia, który - jak z tego wynika - zwlekał z tym zarządzeniem jak długo mógł i zostały te nieruchomości przejęte na rzecz Skarbu Państwa. Ten stan trwa w Krakowie do dzisiaj. Jedna kamienica jest własnością Skarbu Państwa i w znacznej części niszczeje. W jednej części jest Okręgowa Izba Lekarska w Krakowie, piętro wyżej jest rozwiązywane w tej chwili Małopolskie Centrum Organizacji i Promocji Zdrowia, a w oficynach są mieszkania prywatne. Oficyny się walą. W drugiej kamienicy, która jest skomunalizowana, był Klub Dziennikarzy "Pod Gruszką". Ponieważ dziennikarze nie płacili czynszu, zostali stamtąd wyeksmitowani i pomieszczenia stoją puste. Tak to wygląda w Krakowie.

Ale nie chciałbym się zatrzymywać dłużej akurat na Krakowie. Zgodnie z tym zarządzeniem ministra zdrowia sprawa mogłaby dotyczyć ośmiu nieruchomości w Polsce, zgodnie z proponowaną przez pana senatora poprawką, za którą bardzo serdecznie dziękuję w imieniu środowiska lekarskiego. Jeżeli to ma dotyczyć tylko nieruchomości pozostających pod władaniem publicznym, takie nieruchomości są w Krakowie dwie. W Poznaniu jest w tej chwili przy ulicy Stanisława Taczaka nr 8. Właścicielem Skarb Państwa.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Co się mieści w Poznaniu?)

W Poznaniu właścicielem nieruchomości jest Skarb Państwa. Nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, co tam się mieści. Jestem natomiast w stanie zapewnić państwa, że w żadnej z tych nieruchomości nie mieszczą się instytucje ważne z punktu widzenia społecznego. Nie ma tam szkół, nie ma przedszkoli, nie ma żadnych instytucji, których funkcjonowanie byłyby niezbędne ze społecznego punktu widzenia. Następnie dwie kamienice, które są w części skomunalizowane, a w części są inni właściciele albo użytkownicy wieczyści. O kamienicach, które są w tej chwili w rękach innych użytkowników, nie mówimy. Była jeszcze jedna nieruchomość w Lublinie, ale - z tego, co się orientujemy - roszczenia Okręgowej Izby Lekarskiej w Lublinie zostały zaspokojone w momencie tworzenia izby przez wojewodę i tam nie ma sprawy. W związku z tym sprawa dotyczy tak naprawdę trzech całych nieruchomości i dwóch nieruchomości w części.

Prawdą jest, że aktualny stan prawny nie zezwalałby i nie zapewnia ciągłości, jednak - nie śmiem tego mówić, Panie Ministrze - jesteśmy w tym miejscu, w którym się prawo tworzy. Jeżeli stan prawny na to nie pozwala, i my o tym wiemy, to dlatego ośmielamy się zwrócić do państwa z prośbą o zmianę tego stanu tak, żeby już ten relikt dawno minionej epoki również zniknął. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jest zgłoszona poprawka i jest ona omówiona.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Może powinienem zacząć od tego, że my jako samorząd lekarski jesteśmy bardzo wdzięczni i zobowiązani Ministerstwu Zdrowia i stronie rządowej, że praca nad tą ustawą przebiegła tak, jak przebiegła. Oczywiście, mieliśmy trochę punktów, które były przedmiotem dyskusji. Myślę, że one też zakończyły się tak, jak mogły się zakończyć i powinny się zakończyć.

Chcę powiedzieć dosłownie parę słów na temat tego problemu. Otóż w pracach nad projektem tej ustawy sprawa ciągłości prawnej pojawiła się nie dlatego, że chodzi o nieruchomości, ale że chodzi również o pewien akt sprawiedliwości. Izby lekarskie zostały rozwiązane, ale z punktu widzenia organizacji, jej charakteru, nie ulega wątpliwości, że obecne izby lekarskie są kontynuacją izb lekarskich zlikwidowanych w 1950 r. Uznanie tego wydawało się nam dosyć oczywiste. Rozumiemy argumenty, które podniesiono, rozumiemy trudności, które z tego mogą wyniknąć, chcielibyśmy jednak prosić i nadal uważamy, że jest to słuszne, żeby tę ciągłość uznać i zmierzyć się z problemami, które z tego mogą wyniknąć. To są jednak problemy, powiedziałbym, drugorzędne. One, oczywiście, mogą zostać rozstrzygnięte tak czy inaczej, ale sprawa ciągłości jest dla nas sprawą, powiedziałbym, dosyć zasadniczą. Bardzo się cieszę, że taka poprawka została zgłoszona. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan Cisło.

Panie Przewodniczący, oczywiście, dodam, że jako członkowie samorządu lekarskiego jesteśmy całym sercem za poprawką pana senatora Klimowicza. Tutaj nasze zdanie jest absolutnie tożsame ze zdaniem Naczelnej Rady Lekarskiej. Chcę tylko powiedzieć ad vocem do wypowiedzi pana ministra. Panie Ministrze, raz na ile lat pisze się ustawę? Na dwadzieścia, na dziesięć. Do tego, żeby poprawka nie dotyczyła wyborów - podobno jesteśmy w ich toku - są przepisy przejściowe. Czy pan minister może zadeklarować, że jak wybory się zakończą będziemy nowelizować ustawę? Szczerze powątpiewam w to. Dlatego mówię...

Panie Dyrektorze, tam jest jednak wewnętrzny państwa problem. Proszę zwrócić uwagę, że pani doktor będąca szefową komisji statutowej wyraźnie wskazuje, że większość stomatologów nie chce poprawki. Ten parytet bowiem działałby w dwie strony. Ograniczałby państwa prawa do wyborów czynnych i biernych. Tak rozumiem stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie z tym się nie zgodzić, dlatego że jeżeli dotykamy materii konstytucyjnej, to pierwszą naczelną zasadą jest to, że ona musi być... Niezależnie od tego, gdzie usytuujemy poparcie, czy to jest większość czy mniejszość... Osobiście mam zupełnie odmienne zdanie. Uważam, że ta większość jest absolutnie niezdefiniowana i niezbadana - i to właśnie nie z naszej winy - a prawo w materii konstytucyjnej tworzy się również dla tych, którzy są w mniejszości. Nawet gdyby założyć, że ten pogląd jest w mniejszości, to prawo, jeżeli dotyka materii konstytucyjnej, nie może zaniechać troski o prawa mniejszości.

Dobrze, tylko wchodzimy w spór, który jest sporem...

(Pełnomocnik Porozumienia Polskiego Stowarzyszenia Lekarzy Stomatologów Kas Chorych, Związku Lekarzy Dentystów - Pracodawców Ochrony Zdrowia i Stowarzyszenia Lekarzy Indywidualnie Praktykujących Andrzej Cisło: Dlatego myślę, że powinni to rozstrzygnąć prawnicy.)

Nie chcę tutaj kontynuować tej polemiki, bo jeszcze mamy opinię pani mecenas i sporo poprawek do omówienia. Zapoznaliśmy się z pana stanowiskiem.

Jest pytanie do senatorów, czy ktoś chce przejąć poprawkę zgłoszoną przez pana doktora Cisłę? Taka jest procedura. Jeśli któryś z senatorów będzie chciał ją przejąć, to poddam ją pod głosowanie. Nie mogę natomiast poddać pana poprawki bezpośrednio pod głosowanie. Czy ktoś z państwa chce przejąć tę poprawkę? Nie ma chętnych. Wobec powyższego na tym zakończymy spór w tej sprawie. Teraz bardzo proszę panią mecenas o opinię, bo jest w niej, jak rozumiem, dużo poprawek o charakterze legislacyjnym, nie merytorycznym.

Bardzo proszę.

Może nie będę ich szczegółowo omawiała, bo liczę na to, że państwo macie tekst. Ale chciałabym po kolei wskazać na ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym i terminologię: "szkoła wyższa", "uczelnia". Czyli według prawa o szkolnictwie wyższym "uczelnia" oraz "uczelnia medyczna", a nie "wyższa uczelnia medyczna". To jest poprawka pierwsza, do art. 5 pkt 22 i art. 49 ust. 5...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Przystąpimy teraz jednak do omówienia zgłoszonych poprawek.)

Tak. Myślę, że nie będę omawiała ogólnych uwag, tylko konkretne poprawki.

Rozumiem, że to jest poprawka, która koryguje terminologię.

Jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie? Bardzo proszę. To jest terminologia dostosowująca...

Tak.

Dobrze. Jest zgoda. Tylko się zastanawiam... Może od razu głosujmy nad tą poprawką.

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga, do art. 7 ust. 1.

Tutaj jest kwestia...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Proszę poczekać jedną sekundkę, tak żebyśmy mogli znaleźć to miejsce w tekście ustawy.)

Konkretnie, to nie jest poprawka, tylko to jest pytanie w świetle art. 6. Art. 7 ust. 1 pkt 1 mówi o przeniesieniu się do innej okręgowej izby lekarskiej. W świetle art. 6 to pojęcie przeniesienia wydaje mi się trochę niejasne. Art. 6 mówi o tym, że lekarz zamierzający wykonywać zawód, któremu okręgowa rada lekarska przyznała prawo wykonywania zawodu, zostaje równocześnie wpisany na listę członków tej izby lekarskiej. I teraz mowa jest o tym, jeśli się wykonuje zawód na obszarze dwóch lub więcej izb, i jest mowa o tym, jeśli się co najmniej pół roku zamierza dodatkowo wykonywać zawód. Sytuacja przeniesienia się jako taka nie istnieje. Jeżeli chodzi o zmianę miejsca wykonywania zawodu, to ja rozumiem, że to się musi łączyć z wpisem na listę izby na obszarze której wykonuje się ten zawód. A więc to pojęcie przeniesienia się wydaje mi się jako trochę nieprzystające do uregulowania art. 6. Jeśli więc można by poprosić o komentarz, to będę bardzo wdzięczna.

Stanowisko pana ministra?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nam się wydaje, że jest to jasno i czytelnie określone. Nie budzi wątpliwości. Środowisko lekarskie wie o co chodzi. Jeżeli ktoś zmienia zamieszkanie, to również przenosi się jednocześnie terytorialnie do innej izby lekarskiej. To jest dla nas jasne. Uważamy, że...

(Głos z sali: Nie ma potrzeby.)

Tak jak jest napisane. Nie ma potrzeby tego zmieniać.

Jeśli można. Chodzi mi o to, że oczywiście łączy się z tym konieczność uzyskania wpisu na listę. To uzyskanie wpisu na listę powoduje i przesądza o skreśleniu z listy członków okręgowej izby. A więc wpis na listę w innej izbie, ale nie przeniesienie się. Uzyskanie wpisu na inną listę w związku ze zmianą miejsca wykonywania zawodu.

Jeśli można. Wszyscy rozumieją to w ten sposób, Pani Mecenas, że przeniesienie to wiąże się z wszystkimi konsekwencjami. Jest skreślany z listy w tamtej izbie, bo nie może figurować na dwóch listach, i wpisuje się na listę w nowej. To nie budziło również wątpliwości w czasie prac podkomisji, komisji. Tak że prosilibyśmy o pozostawienie takiego zapisu, jaki jest w tej chwili.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że może należałoby po prostu uzupełnić ten zapis, dotyczący przeniesienia się lekarza do innej okręgowej izby lekarskiej w związku ze zmianą miejsca wykonywania zawodu. Wtedy ten zapis byłby jednoznaczny i klarowny.

Nam się wydaje, że przepis z art. 7 nie powinien być czytany w oderwaniu od innych przepisów, w tym również przepisu art. 6. Art. 6 generalnie reguluje...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Co i jak.)

...kwestie, co i jak...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

To bowiem może być zarówno taka sytuacja, że ktoś zmienia miejsce wykonywania zawodu i przenosi się na teren działania innej izby albo może zmienić adres drugiego miejsca wykonywania zawodu i również wtedy może nastąpić przeniesienie się na teren innej izby, czego konsekwencją jest skreślenie z poprzedniej i wpisanie do nowej.

Czyli resort jest za utrzymaniem zapisu.

Czy ktoś chce przejąć poprawkę pani...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To nie jest poprawka, Panie Przewodniczący.)

To była uwaga.

Czy podtrzymuje pani wniosek?

(Senator Janina Fetlińska: Podtrzymuję wniosek.)

Podtrzymuje wniosek. Wobec czego jest...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Można prosić o powtórzenie treści poprawki?)

Proszę o powtórzenie, Pani Senator.

Art. 7 w ust. 1 pkt 1 brzmiałby następująco: "Przeniesienie się lekarza do innej okręgowej izby lekarskiej w związku ze zmianą miejsca wykonywania zawodu".

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Bardzo proszę następna poprawka.

Następna poprawka dotyczy art. 11 ust. 2. Chodzi o odesłanie do kodeksu pracy. To jest piętrowe odesłanie, ponieważ następuje odesłanie do art. 40 kodeksu pracy. Art. 40 kodeksu pracy brzmi następująco: przepisu art. 39 - czyli kolejnego - nie stosuje się w razie uzyskania przez pracownika prawa do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Art. 39 dotyczy ochrony przedemerytalnej pracownika, któremu brakuje nie więcej niż cztery lata do osiągnięcia wieku emerytalnego, jeżeli okres zatrudnienia umożliwia uzyskanie prawa do emerytury. Czyli tutaj mamy jakby nałożenie się odesłań i treści, a w istocie uregulowanie art. 11 ust. 1 i 2 dotyczy tego, że bez zgody właściwej rady nie można wypowiedzieć umowy o pracę lekarzowi.

Czyli art. 39 kodeksu pracy tak czy inaczej musi być stosowany, nawet jeśli nie będziemy się na niego powoływać, ale piętrowe odesłanie jest po prostu nieprecyzyjne i niejasne. W art. 11 ust. 2 chodzi, jak rozumiem, po prostu o to, że nie stosuje się przepisów ust. 1, czyli że bez uzyskania zgody właściwej rady nie można wypowiedzieć umowy pracownikowi, który uzyskał prawo do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Wydaje mi się, że prościej by było, aby wskazać w art. 11 ust. 2, że przepisy ust. 1 nie stosuje się w razie uzyskania przez pracownika prawa do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy.

Pytanie do pana ministra.

Proponujemy uwzględnić tę uwagę.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie.

Bardzo proszę, następna poprawka.

Poprawka następna to jest poprawka uściślająca. Art. 15 ust. 3. Chodzi o użycie spójnika. To jest bardzo potoczna konstrukcja i, oczywiście, zrozumiała, ale tu chodzi o ten warunek. Prawda? Wyraża to wprost słowo "jeżeli". To jest ten warunek: jeżeli nie utracił prawa wybieralności. A nie utracił, jeżeli... Pod tym bowiem warunkiem, że nie utracił, stosuje się ten przepis.

Zgoda. Przejmuję poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (7)

Dziękuję bardzo.

Następna poprawka.

Następna poprawka dotyczy art. 17 ust. 1. To też jest takie kolokwialne określenie "protest z zarzutem". Powinno być "protest dotyczący". Chodzi o protest, którego podstawą jest zarzut. Tu mamy do czynienia z potocznością, która się wdziera na każdym polu do legislacji. To jest więc uporządkowanie pod względem redakcyjnym. Dziękuję bardzo.

Chodzi o poprawkę, która mówi, że w art. 17 ust. 1 wyrazy "z zarzutem" zastępuje się wyrazami "którego podstawą jest zarzut". To znaczy to jest rozszerzenie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Podstawą protestu jest zarzut.)

Protest, którego podstawą jest zarzut naruszenia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Dobrze jest.)

Tak. Poprawiamy.

Panie Ministrze?

Jeśli można. Tutaj mielibyśmy może troszeczkę inny pomysł, żeby wyrazy "z zarzutem" zamienić na wyrazy "w przypadku". Tak może byłoby prościej.

A zatem zapis w brzmieniu: "protest w przypadku naruszenia przepisów ustawy".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak.)

Przejmuję poprawkę pana ministra i głosujemy. Chodzi o sformułowanie "w przypadku".

Kto jest za? (7)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.

Poprawka następna. Poprawka do artykułu...

Poprawka do art. 19 ust. 2 to też jest kwestia terminologiczno-uściślająca. Chodzi o to, że minister jest organem naczelnym. On kieruje działem administracji. Mówić tak o organie, że minister ma prawo, to jest tak oczywiste, że aż troszkę niezręcznie. Minister ma prawo zwrócenia się. Po prostu minister może. Prawda?

(Głos z sali: Albo zwraca się.)

Wielokrotnie...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Może.)

Tu chodzi o to, jak rozumiem, podkreślenie, że on może skorzystać z tego prawa, a nie musi.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Może.)

W legislacji używa się zwrotu, że ktoś ma prawo, ale to jest raczej podmiot troszkę innej, niższej rangi niż minister.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Minister może się zwrócić.)

Mnie się wydaje, że to jest jednak taka niezręczność.

Pytanie do pana ministra.

Jeśli można. Optowalibyśmy jednak za pozostawieniem tego wyrażenia "ma prawo". To bowiem jest dosyć jednoznaczne określenie. W przypadku zwrotu "może", skoro ma prawo się zwrócić, to i tak może z tego skorzystać, ale nie musi. To jest dyskusyjna sprawa.

(Głos z sali: Pan minister ma powód, z którego może skorzystać.)

Jeśli można, jeszcze pani mecenas.

Tak, bardzo proszę.

Rozumiem uwagi zgłoszone przez panią mecenas, ale nam się wydaje, że w tym przypadku dobrze jest spojrzeć na art. 19 w powiązaniu z ust. 1 i ust. 2. Ust. 1 bowiem mówi, że...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Może zaskarżyć.)

Że minister może zaskarżyć. Nie użyto sformułowania "ma prawo", tylko "może zaskarżyć". Jeżeli natomiast zaskarża, to wydaje nam się, że w tym momencie właściwsze jest użycie w ust. 2 sformułowania: "ma prawo zwrócić się do organu". Połączenie tych dwóch ustępów stanowi dopiero pewną całość w tym zakresie.

Rozumiemy. Wydaje mi się to akurat tutaj zasadne.

Czy ktoś z państwa chce przejąć poprawkę pani mecenas? Nie widzę.

Następna poprawka. Rozumiem, że to połączenie pierwszego ustępu z drugim tworzy pewnego rodzaju ciąg postępowania, wskazujący, że jak może się zwrócić do sądu, to też ma wtedy prawo wystąpić do izby. Dobrze.

Następna uwaga dotyczy art. 20 i jest nieco podobna, jeśli chodzi o zwroty "ma prawo" i "może". Z tym, że tu chodzi o Naczelną Izbę Lekarską i okręgowe izby lekarskie.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Mają prawo.)

Oczywiście, mają prawo. Mając prawo, mogą.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Powiedziałbym, że w brzmieniu, które jest przeznaczone do odbioru przez organy samorządu lekarskiego powiedzenie "ma prawo" jest mocniejsze niż zwrot "może".)

Jeśli można. Panie Senatorze, ale zgodnie ze wskazaną w art. 20 ustawą o godle, barwach i hymnie z całą pewnością nasza dyskusja jest nieco teoretyczna. Tam bowiem chodzi o to, kto może używać godła. Jest to podstawa prawna do tego, aby właśnie izby mogły... Właściwie spieranie się o słowo...

Dobrze. Zadam pytanie: czy ktoś chce przejąć poprawkę pani mecenas? Nie widzę chętnych.

Następna poprawka.

Następna poprawka dotyczy art. 25 ust. 11. To jest takie wskazanie wprost, a nie odsyłanie do... Bardzo wiele jest takich odesłań. To poprawia czytelność ustawy, a mówi dokładnie o tym samym. Tam chodzi o lekarzy tymczasowo i okazjonalnie wykonujących zawód. Będzie to powiedziane wprost, a nie odesłanie do przepisów, w dodatku innej ustawy.

Aha, to jest celowe. To mi się podoba.

Pan minister.

W wielu aktach prawnych są również odesłania do ustaw i uważamy, że tutaj tego nie trzeba zmieniać. Optowalibyśmy jednak za pozostawieniem tego zapisu w dotychczasowej postaci.

Jeszcze raz staram się zastanowić nad tym. Art. 25 pkt 11. Chodzi o to, że okręgowa rada wykonuje zadania zlecone przez Naczelną Radę Lekarską? Który to jest zapis?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Art. 25 pkt 11.)

(Głos z sali: Senator Klimowicz ma wątpliwości.)

Chwilkę. Proszę przeczytać ten punkt.

(Głos z sali: Ale w sprawie tego punktu właśnie...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam, to jest pkt 13.)

No właśnie. Prowadzi rejestr, o którym mowa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępuje się wyrazami...

Jeśli można jeszcze, Panie Przewodniczący. Upieralibyśmy się przy tym zapisie, bo takie jest w tej chwili stanowisko Rządowego Centrum Legislacji, żeby jednak nie dookreślać tego, co już jest w akcie prawnym.

Tak, bo to jest w pkcie 13, a nie pkcie 11. Jedną sekundkę, jeszcze chwilę się zastanówmy. Jak brzmiałby pani zapis? Proszę przeczytać treść pktu 13.

Pkt 13 brzmiałby następująco: prowadzi rejestr lekarzy tymczasowo i okazjonalnie wykonujących zawód. Jest to kwestia czytelności, nie żadnej zmiany.

Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, że właściwie, jeżeli jest takie odesłanie, to drobne zmiany w tym przepisie w zakresie określenia, jaki to jest rejestr, nie mają wpływu na...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drobne zmiany w art. 9 ust. 5, które będą dotyczyły dookreślenia tego rejestru, nie będą miały wpływu na tę ustawę. W sytuacji zaś, jeżeli zapiszemy takie sztywne odwołanie, to wówczas może się okazać, że w przypadku zmiany art. 9 ust. 5 ustawy o zawodzie - na przykład, że ten rejestr będzie inaczej się odnosił - może wtedy powstać pewna...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Sprzeczność.)

...sprzeczność między tymi przepisami.

Rozumiem. Ale rozumiem też tutaj intencje centrum i stanowisko rządu w tej sprawie jako próbę zabezpieczenia interesu prawnego zgodności tej ustawy z ewentualnie nowelizowaną ustawą o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Prawda? O to państwu chodzi? W każdym razie ja tej poprawki nie przejmę. Nie wiem, czy ktoś z państwa chce przejąć tę poprawkę? Pani mecenas? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, następna poprawka.

Następna uwaga dotyczy art. 30 ust. 1. Jeśli to jest celowe, to jest tylko...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Art. 30?)

Art. 30 ust. 1. Chodzi o okręgowy sąd lekarski i taką redakcję zapisu, która powoduje, że nie ma zastosowania analogia do art. 26 i art. 29 czy też art. 44, gdzie odpowiednio co najmniej jeden z zastępców organów, o których tam jest mowa - czyli wiceprezesów okręgowej rady, czy też przewodniczącego komisji rewizyjnej, czy też przewodniczącego Naczelnego Sądu Lekarskiego - jest lekarzem dentystą. Akurat tylko w przypadku okręgowego sądu lekarskiego gramatyczne rozumienie uregulowania jest takie, że zarówno zastępcy, jak i przewodniczący są tą grupą, wśród której co najmniej jeden podmiot powinien być lekarzem dentystą. Chcę tylko powiedzieć, że tak należy to czytać. Jeśli miałoby to być rozumiane analogicznie, jak w art. 26, art. 29 czy art. 34, to jest inaczej... Uzasadnienie bowiem powołuje się na to, że zasada jest analogiczna. Treść art. 30 ust. 1 natomiast nie spełnia tego, co mówi uzasadnienie.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

W tej sytuacji proponowalibyśmy nadać art. 30 ust. 1 następujące brzmienie: okręgowy sąd lekarski dokonuje spośród członków tego sądu wyboru przewodniczącego i zastępcę przewodniczącego. Kropka. Co najmniej jeden z zastępców jest lekarzem dentystą. Kropka.

Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (7)

Poprawka, rzeczywiście, doprecyzowuje tutaj to stanowisko.

Bardzo proszę, następna poprawka. Art. 39 ust. 1.

Tu nie chodzi wyłącznie o nazwę rejestru.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Zaraz, zaraz. Art. 39...)

Art. 39 ust. 1 pkt 16 to jest nazwa rejestru...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

...prowadzonego przez Naczelną Radę Lekarską, podobnie jak rejestr, o którym mowa w pkcie 15, pisanego wielką literą - Centralny Rejestr Lekarzy i Lekarzy Dentystów. W moim przekonaniu w pkcie 16 pisownia akcentuje nazwę tego rejestru i w związku z tym, odczytując intencję, wydaje mi się, że ten rejestr powinien się nazywać Rejestrem Ukaranych Lekarzy i Lekarzy Dentystów.

Ponieważ tej definicji, która jest w art. 4 ust. 1 pkt 3...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Zgadza się.)

...nie można zastosować, gdyż jest nazwa własna...

Stanowisko ministra.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tutaj nie zgadzamy się z panią mecenas. Intencją rządu było bowiem stworzenie zupełnie nowego rejestru, którego tytuł własny brzmi: Rejestr Ukaranych Lekarzy. W związku z tym w tym Rejestrze Ukaranych Lekarzy mieściliby się zarówno lekarze medycyny, jak i lekarze dentyści. Wydaje nam się, że jeden taki rejestr jest wystarczający. Ponieważ jest on nowo powstały, to chcemy, żeby był napisany z dużych liter jako nowy rejestr z takim tytułem własnym.

Mam wobec tego pytanie do pana ministra. W pkcie 15 mówi się o prowadzeniu Centralnego Rejestru Lekarzy i Lekarzy Dentystów Rzeczypospolitej Polskiej. Rozumiem, że z tego wywodzi pani mecenas...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: ...że to jest nazwa własna.)

Powtarzam pytanie.

Tutaj jest inna sprawa, dlatego, że są dwa centralne rejestry - lekarzy i lekarzy dentystów, bo oni mają inne prawo wykonywania zawodu. Rejestr ukaranych zaś byłby jeden, żeby nie tworzyć dwóch.

Jeden rejestr. Rozumiem. W tej sytuacji, ponieważ jest to rejestr, a tam są dwa rejestry, pytam, czy ktoś chce przejąć poprawkę pani mecenas? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę następna poprawka. Będzie to poprawka...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Bardzo przepraszam, ale dla mnie to nie jest jasne. Przepraszam najmocniej.)

Tak?

Dlaczego mówi się, że to są dwa rejestry. Art. 50 w ust. 1...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Przepraszam, jeden rejestr, ale dla dwóch grup zawodowych. Poprawiam się.)

Czyli to jest jeden rejestr...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Ale dla dwóch grup zawodowych.)

Rozumiem to i tego nie kwestionuję. Wydaje mi się jednak, że w tej sytuacji, o której mówimy, jeśli chodzi o Rejestr Ukaranych Lekarzy, jest identycznie. Chodzi bowiem o lekarzy i o lekarzy dentystów. Prawda? Ja nie spieram się o jakąś materię merytoryczną, tylko wydaje mi się, że jeżeli art. 5 w pkcie 11 w zadaniach samorządu... Proszę zobaczyć, gdyż ja z tego zapisu wywodzę to myślenie...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Sekundę. Artykuł...)

Art. 5 pkt 11, traktując ogólnie o zadaniach samorządu, mówi, że tym zadaniem jest prowadzenie rejestrów lekarzy. Prawda? Ogólnie: rejestrów lekarzy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rejestru Ukaranych Lekarzy.)

...rejestru praktyk lekarskich i Rejestru Ukaranych Lekarzy. Wydaje mi się, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli mogłabym?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

Wydaje mi się, Panie Przewodniczący, gdyby pan zechciał...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak, ja słucham.)

W pkcie 11 Rejestr Ukaranych Lekarzy należałoby zapisać małą literą jako ogólne nazwanie problemu, ponieważ ten rejestr lekarzy, o którym mówimy - lekarzy i dentystów - również jest zapisany małą literą. W tym zaś miejscu, o którym mówimy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W art. 49...)

W art. 49.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie, art. 39 pkt 16.)

Tak, w art. 39. Moglibyśmy tu po prostu uściślić, realizując to, o czym mówi pan minister, że to jest nowy rejestr. My w tym momencie właśnie zaznaczamy, że on jest nowy, pisząc go dużą literą, podkreślając, że to jest nazwa własna. Potem w art. 110 po prostu piszemy tylko: zwany dalej Rejestrem Ukaranych Lekarzy.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale czy wtedy też podtrzymywałaby pani, że chodzi o Rejestr Ukaranych Lekarzy i Lekarzy Dentystów?)

Nie. To znaczy w art. 39...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W art. 39 już nie?)

Dobrze. W art. 39 napisałabym: prowadzi Rejestr Ukaranych Lekarzy i Lekarzy Dentystów, tak jak w pkcie 15.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Panie Przewodniczący...)

Tak, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, możemy ewentualnie zgodzić się, że to będzie Rejestr Ukaranych Lekarzy i Lekarzy Dentystów, ale oczywiście pisany też dużą literą jako nazwa rejestru.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, tak, w pkcie 16...)

Jeżeli gdzieś będzie się to powtarzało, trzeba będzie to po prostu analogicznie uzupełnić.

Mam jeszcze prośbę do pana ministra, żebyśmy wrócili do art. 5 pkt 15, gdzie rejestry lekarzy i rejestry praktyk lekarskich są pisane małą literą, a Rejestr Ukaranych Lekarzy jest pisany dużą literą. Czy tutaj dla poprawności zapisu nie powinniśmy napisać tego też małą literą?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To byłoby chyba konsekwentne, logiczne.)

To byłoby konsekwentne. Prawda? Zgoda?

Nie, Panie Przewodniczący. Dlatego, że tutaj już jest identyfikacja. Tam jest rejestr wszystkich, tu jest tylko ukaranych lekarzy, czyli już wymieniony. Tak że tutaj jest...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale chodzi o art. 5 pkt 11. Proszę się cofnąć. Ma pan tam, Panie Ministrze, wymienione prowadzenie rejestrów lekarzy, rejestrów praktyk lekarskich...)

Ten Rejestr Ukaranych Lekarzy będzie jeden w Polsce, a inne rejestry są też w okręgowych izbach, których jest dwadzieścia trzy. O to nam chodzi.

Panie Ministrze, rozumiem - podążam za myślą państwa - ale wydaje mi się, że jeżeli art. 5 mówi o zadaniach samorządu i w pkcie 11 jest mowa o prowadzeniu rejestrów lekarzy ogólnie, to pod tym pojęciem rozumiemy zarówno te, w cudzysłowie, pomniejsze...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: I te centralne.)

I te centralne. To jest ogólne zbiorcze pojęcie, którym wskazujemy tylko na zadania. W tym momencie, analogicznie, gdybyśmy napisali tak: rejestrów praktyk lekarskich, rejestru ukaranych lekarzy - małą literą, bo mówimy ogólnie, a doprecyzowujemy to w odpowiednim miejscu, tak jak w art. 39 i potem w art. 110...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak jest. Dobrze.)

...nie idąc nadmiernie daleko, tylko zabezpieczając jakąś precyzję...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Przyjmujemy.)

...nie odbiegając chyba w żaden sposób...

(Głos z sali: Szkoda czasu. Przyjmujemy poprawkę.)

(Głos z sali: To jest logiczne.)

Senatorowie zgłaszają gotowość przejęcia poprawki pani mecenas do art. 5 ust. 11.

Jeszcze z jednego powodu opowiadam się za napisaniem tego małą literą. Raptem Rejestr Ukaranych Lekarzy staje się najbardziej zaznaczoną częścią zadań w tym akapicie. Niepotrzebnie.

Panie Przewodniczący, ponieważ w art. 5 pkt 11 jest napisane: "prowadzenie rejestrów lekarzy, rejestrów praktyk" itd., to możemy zaproponować wykreślenie w tym miejscu rejestru ukaranych.

(Głos z sali: Bo będzie się mieścił...)

Bo w ogólnym rejestrze jest również rejestr ukaranych. Czyli to można wykreślić.

Dobrze.

Jeśli można. Rozumiem, Panie Ministrze, że nie ma między nami żadnego sporu, że potem w art. 110 doprecyzowujemy zapis w brzmieniu: Rejestr Ukaranych Lekarzy i Lekarzy Dentystów zwany dalej Rejestrem Ukaranych Lekarzy. I wtedy jest wszystko dobrze. Dziękuję.

Dobrze.

Czyli, proszę państwa, przejmuję poprawkę pani mecenas do art. 5 pkt 11. Wykreślamy słowa: "Rejestr Ukaranych Lekarzy".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Teraz art. 39 ust. 1 pkt 16 w brzmieniu: "prowadzi Rejestr Ukaranych Lekarzy i Lekarzy Dentystów".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: I konsekwentnie w art. 110 ust. 1.)

Ale po kolei.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale to będzie jako konsekwencja.)

Od razu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To jest to samo.)

Dobrze i art. 110. Przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Bardzo proszę, następna poprawka.

Następna poprawka dotyczy art. 50 ust. 1. To jest odesłanie do przepisu i uściślenie tego, co jest w art. 50 ust. 1 pkt 3. Też nie polemizuję z uregulowaniem, tylko chciałabym wskazać na to, że centralny rejestr tworzy się na podstawie danych uzyskanych z rejestru prowadzonego przez ZUS, a ten rejestr jest prowadzony nie na podstawie art. 56 ust. 2 pkt 1 i 8, tylko art. 56 ust. 1. Prawda? Nie może być bezpodstawnie prowadzony. Nie obniżymy rangi uregulowania, jeśli napiszemy po prostu, że chodzi o zakres danych. Chodzi o rejestr prowadzony przez ZUS w zakresie danych, o których mowa w art. 56 ust. 2 pkt 1 i 8.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Jeśli można...)

Tak, bardzo proszę.

Proponowalibyśmy w art. 50 ust. 1 w pkcie 3 słowo "którym" zastąpić wyrazem "których". A więc będzie wyrażenie "o których mowa", a nie "o którym".

Art. 50. Rejestru prowadzonego... Ale, Panie Ministrze, rejestr jest w liczbie pojedynczej.

Jeśli można. Rzeczywiście, odnosimy to do danych. Z tym, że wyraz "danych" w liczbie mnogiej jest sporo wyżej w ust. 1 i dlatego jest tak, jak powiedział pan przewodniczący. Wydaje mi się, że nie ma większego znaczenia, jakiegoś uchybienia, gdyby to było sformułowanie "w zakresie". Słowa te bowiem zapobiegały tej kwestii językowej, na którą właśnie zwrócił teraz uwagę pan senator. Byłoby to niewątpliwie zgodne z intencją ustawy. Chodziłoby o zakres danych zawartych w art. 56 ust. 2 pkty 1-8. Zakres tych danych jest tym zakresem...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rejestru prowadzonego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie, o którym mowa. Tak?)

Tak. W zakresie, o którym mowa.

W zakresie, o którym mowa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: O których mowa.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: W zakresie, o których mowa.)

To trzeba czytać z pktem 1 tego artykułu... Aha, danych uzyskanych z rejestrów, systemu PESEL i z rejestru prowadzonego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Rejestr prowadzi ZUS i to są dane z tego rejestru. Jest więc pytanie, w jakim zakresie można...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dane w zakresie, o których mowa. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Można tak powiedzieć.)

Dobrze. Przejmujemy tę poprawkę wraz z poprawką pana ministra. To będzie sformułowanie "w zakresie, o których mowa".

Kto jest za przyjęciem poprawki w tym nowym brzmieniu? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie.

Czyli pkt 3 otrzymuje brzmienie: "rejestru prowadzonego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w zakresie, o których mowa w art. 56". To bowiem dotyczy danych. Dobrze.

Następna poprawka.

To jest poprawka legislacyjna, bo wydawało mi się...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Art. 52.)

...patrząc na systematykę przepisów dotyczących udostępniania i prowadzenia tego rejestru, że jest to po prostu bardziej prawidłowa kolejność usytuowania tych przepisów. Aczkolwiek nie będę się upierać. Rozumiem, że z informatycznego punktu widzenia został zaproponowany taki układ przepisów, jaki był. Choć wydaje mi się, że trafniejszy byłby ten, który ja proponuję. Dziękuję.

Zmiana polegałaby na tym, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co skreślamy?

Skreślając uregulowania zawarte w art. 52, dokonujemy tylko zabiegu legislacyjno-technicznego dotyczącego układu treści. To nie jest żadna zmiana. Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że powinny nastąpić osobne artykuły.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Można zostawić.)

Czy ktoś chce przejąć poprawkę pani mecenas?

Myślimy, żeby pozostawić ten artykuł tak, jak jest teraz.

Pani mecenas też nie naciska. Nie ma chętnych do przejęcia tej poprawki.

Następna poprawka.

Chciałabym zapytać, czy wobec tego, że w niektórych miejscach ustawa jest niezwykle szczegółowa, nie należałoby dopisać, kto dokonuje czynności sprawdzających? Ponieważ w art. 31 jest mowa...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Teraz mówimy o poprawce trzynastej?)

Uwaga trzynasta. Pojawiła się w związku z tym, co jest napisane w art. 55. Chodzi o czynności sprawdzające. Czy jest rzeczywiście tak - to jest pytanie - że nie ma wątpliwości, kto ich dokonuje i czy nie należy...

Bardzo proszę pana ministra.

Jeśli można, to proponowalibyśmy to doprecyzować poprzez zmianę pktu 1 w art. 31 ust. 1.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

...poprzez dodanie słów: "wykonuje czynności sprawdzające oraz". I to będzie doprecyzowane.

Tak? Przejmujemy. Czyli jest to zmiana art. 31 ust. 1 pkt 1. Prowadzi postępowanie wyjaśniające...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wykonuje czynności sprawdzające i prowadzi postępowanie wyjaśniające. Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Tak.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem takiej poprawki? (7)

Dziękuję. Jednogłośnie.

Teraz przechodzimy do poprawki czternastej, do art. 57 ust. 5.

W przypadku tego artykułu chciałabym zasygnalizować jednak wątpliwość. Chodzi mi o ograniczenie dostępu do akt.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ograniczenie pokrzywdzonemu dostępu do akt. Ust. 5.)

I tego zakresu. To jest wątpliwość, myślę, mogąca mieć znaczenie. To postępowanie jest bowiem bardzo rozbudowane i wzorowane na uregulowaniach kodeksu postępowania karnego. A jednak art. 68 ust. 1 i art. 79 ust. 1 wprowadzają wyraźne uregulowania i teraz w ich kontekście należy wyrazić taką wątpliwość i - jeśli można - poprosić o komentarz.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o komentarz.

Uważamy, że ten przepis nie budzi wątpliwości. Ta zasada jest bowiem wyrażona w art. 79 ust. 1, który mówi o jawności postępowania, a ograniczenie pokrzywdzonemu dostępu do akt sprawy może wynikać tylko i wyłącznie z przepisów ustawy. Na przykład tajemnica lekarska. Czyli prosilibyśmy o pozostawienie zapisu tak, jak to jest w tej chwili.

Bardzo proszę pana Krajewskiego z Naczelnej Rady Lekarskiej.

Oczywiście, nie ma żadnego sposobu, żeby ograniczać komuś dostęp do akt, które jego dotyczą. To jest przecież oczywiste. Zresztą prawo dostępu do akt wynika z licznych przepisów. W postępowaniu natomiast mamy często do czynienia ze sprawami, które dotyczą różnych osób i te akta są połączone. To są akta sprawy. Oczywiste jest więc, że wtedy organ prowadzący postępowanie powinien ograniczyć dostęp do akt w tym zakresie, jaki wynika z tajemnicy lekarskiej dotyczącej w tej sytuacji tak zwanych osób trzecich.

Rozumiem.

Bardzo proszę, jeszcze pani mecenas.

Chcemy jeszcze zwrócić uwagę na to, że niezależnie od tego, czy ten przepis jest, czy go tu nie ma, to i tak istnieją ustawy, które ograniczają w pewnym zakresie dostęp do dokumentacji znajdującej się w aktach sprawy. Ten przepis nie wprowadza właściwie jakiegoś nowego uregulowania prawnego, tylko ma bardziej informacyjny charakter, że jeżeli istnieją odrębne ustawy, to w zakresie, w jakim wprowadzają one ograniczenie, postępowanie musi honorować i uszanować zapisy występujące w odrębnych ustawach.

Wobec tego pytanie: czemu ten zapis jest powtarzany w tej ustawie?

On jest powtarzany ze względu na to, że pomimo, iż istnieją odrębne ustawy określające ograniczenie dostępu do tajemnicy, to w zakresie dokumentacji medycznej jest tu odrębny przepis, który mówi, że następca prawny ma prawo do wglądu do dokumentacji medycznej pomimo, że z przepisów obowiązującej ustawy wynika, że po śmierci osoba, która wystąpi z wnioskiem o prowadzenie takiego postępowania, nie ma takiego prawa. Dopiero art. 56 ust. 5 i ten artykuł, który określa, że dostęp do dokumentacji medycznej nie jest ograniczony osobie, która wystąpiła o prawa osoby zmarłej, stanowi pewną całość regulacji tej ustawy.

Czyli państwo - i Naczelna Rada Lekarska, i Ministerstwo Zdrowia - są zgodni, że powinno się ten zapis zostawić.

Czy w tym układzie ktoś chce przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych do przejęcia tej poprawki, Pani Mecenas. Nie ma? Nie ma.

Następna poprawka.

Art. 60 ust. 1. Jest to uregulowanie w przypadku którego chciałabym powiedzieć od razu na wstępie, i dość mocno, że rozumiem jego intencje i cel. Chodzi o to, żeby była możliwość przeprowadzania postępowania, żeby nie było przewlekłości, żeby była zachowana zasada ekonomii postępowania. Ale jest to artykuł, który jednak bardzo głęboko ingeruje...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W wolność.)

...w wolność, w swobodę. Myślę tu przede wszystkim o biegłym. Nawet w kodeksie postępowania cywilnego, czy w prawie o adwokaturze, to jest w stosunku do biegłego wyłączone. Znalazłam jedynie ustawę o izbach morskich, która wskazuje, że wyjątkowo... Mówię o biegłym i mówię o przymusowym sprowadzeniu biegłego. To naprawdę jest bardzo daleko idąca ingerencja. Art. 60 ust. 1 pkt 1 i 2 można czytać w taki sposób, że kara pieniężna i przymusowe sprowadzenie mogą być zastosowane jednocześnie. Tak to może wynikać. A gdyby miało tak nie być, gdyby nie można było tego zastosować kumulatywnie, powinno być to napisane w sposób niebudzący wątpliwości.

Chciałabym zapytać, czy rzeczywiście jest tak, jak można wnosić, że to jest bardzo surowe uregulowanie, które pozwala nałożyć zarówno karę pieniężną, jak i jednocześnie przymusowo sprowadzić świadka, biegłego lub specjalistę? Jeśli tak nie jest, to należałoby to jednak...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Inaczej zapisać.)

...jakoś zaznaczyć.

Pytanie do pana ministra.

W tej sprawie jednak bylibyśmy dość stanowczy, dlatego że niejednokrotnie podnosi się słuszne skargi na przewlekłość postępowania. Trzeba mieć jakieś narzędzia, żeby strony tego postępowania stawiły się jak należy. Zresztą podkreślamy, że tutaj wnioskuje się do sądu powszechnego. W związku z tym to nie jest bezpośrednia regulacja. Poza tym proponowalibyśmy ewentualnie dodać w art. 60 ust. 1 słowo "lub", dokładnie pomiędzy pktem 1 a pktem 2, czyli byłby zapis w brzmieniu: "nałożenie kary za nieusprawiedliwione niestawiennictwo albo za odmowę zeznań lub przymusowe sprowadzenie świadka, biegłego lub specjalisty".

Przepraszam. To znaczy, rozumiem, że intencja jest taka, żeby można było obie te...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie.)

Tak, tak. Jeżeli bowiem będzie słowo "lub", będzie można zastosować tylko jedną z nich, albo też łącznie. To bowiem w tym momencie tak można rozumieć i ja tak to rozumiem. Sądziłam raczej, że może pan minister powie, że powinna być jedna możliwość i wtedy niezbędne byłoby słowo "albo". Ale jeżeli intencja jest taka, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Jesteśmy za słowem "lub".)

...można zastosować...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: A nie: albo?)

...jedną i drugą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że w sytuacjach drastycznych.

Pan prezes Krajewski, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Chcę powiedzieć, że ten przepis jest potrzebny, a wolność osób, które chcemy doprowadzać, jest bardzo dobrze zagwarantowana przez sądy i inne organy, które po prostu w tych nielicznych przypadkach, kiedy próbowaliśmy się zwrócić do nich o pomoc, po prostu odmawiały i już. Widocznie w trosce o wolność tych osób.

Pytanie jest teraz takie, czy jednak, Panie Ministrze, nie wprowadzić tam słowa "albo"? "Lub" lub "albo" to jest symetryczne, Pani Mecenas. Tak?

Nie, nie.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Jeżeli będzie słowo "albo", to można zastosować tylko karę pieniężną...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...w tej konkretnej sytuacji. Jeśli będzie słowo "lub", to w danej sytuacji, kiedy jest przewlekłość, albo zagraża...

Prosilibyśmy o słowo "lub". Ale i tak sąd będzie rozstrzygał.

(Głos z sali: I nie lekarski.)

Nie lekarski, tylko powszechny.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Wiem.)

Rozumiem, że jeśli nie ma użytego słowa "lub", to znaczy, że można podjąć jedno i drugie działanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Może czasami trzeba jedno i drugie.)

O to mi chodzi, że mamy dwie możliwości, jeżeli państwo potwierdzają, że taka była intencja.

Chcemy, żeby to były obie możliwości?

(Radca Prawny w Wydziale Obsługi Procesowej i Postępowania Administracyjnego w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Zdrowia Elżbieta Daniewska: Taka była intencja.)

Taka była intencja, żeby były obie możliwości?

Taka była intencja, żeby po prostu te sprawy nie były przewlekane, czyli żeby tutaj była taka prawna możliwość.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Proszę spojrzeć na intencje stosowania obydwu tych środków. Jeśli mówimy o grzywnie, to jest to element pewnej kary dla osoby, która nie stawia się. Zastosowanie tej kary to jest sankcja za jej zachowanie, które już miało miejsce, ale to nadal nie gwarantuje zmiany jej postawy. Konieczny jest ten drugi element w skrajnych przypadkach, który zapewni jej udział w postępowaniu i pozwoli zakończyć to postępowanie.

Dziękuję.

Pan senator Muchacki.

Proszę mnie zrozumieć. Rozgraniczmy to. Tutaj na równi traktujemy świadka, biegłego i specjalistę. Tak? Rozumiem, że świadek. OK. Ale my tutaj tych Bogu ducha winnych - biegłego i specjalistę - też straszymy jakimś strasznym sądem niebieskim. Prawda?

Panie Senatorze, jeśli potrzeba... Widzi pan jak nieraz się odbywają sprawy odnośnie do wydawania opinii i tak dalej. To ostatnio było medialne. W związku z tym jest to dowód, że niekiedy trzeba mieć i takie narzędzia.

Dobrze, Panie Ministrze. OK. Proszę jednak mi powiedzieć, czy biegły może nie być specjalistą lub odwrotnie? Tutaj bowiem zapisano: biegły lub specjalista.

Specjalista, rozumiemy, jest na innym etapie postępowania, a biegły jest na innym etapie postępowania.

(Senator Rafał Muchacki: Rozumiem.)

Biegły jest już na etapie postępowania w sądzie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Sądowego.)

(Senator Rafał Muchacki: Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.)

Czyli, krótko mówiąc, praktyka dowodzi, że tutaj są mocne racje za tym, żeby te wolności nieco ograniczyć.

Czy ktoś chce przejąć poprawkę pani mecenas? Nie ma chętnych.

Proszę bardzo, następna poprawka. Poprawka do art. 68 ust. 1

To jest uwaga ogólna. Czytelność tego artykułu jest taka, że można się zastanawiać, czy pokrzywdzony jest stroną. Rozumiem, że zapis jest wzorowany na kodeksie postępowania karnego. To jest ogólna uwaga. Po prostu chciałabym...

Pytanie do pana ministra. Czy wątpliwości pani mecenas...

My nie podzielamy w tym przypadku tych wątpliwości. Proponowalibyśmy utrzymać zapis art. 68 w wersji przedstawionej.

Czy ktoś chce przejąć poprawkę pani mecenas? Nie ma chętnych.

Proszę, następna poprawka do art. 76 ust. 1.

Chodzi o wskazanie wprost, a nie odesłanie do przepisów. Chodzi o informację wskazującą na możliwość popełnienia przewinienia zawodowego.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Byłoby wtedy brzmienie...)

To poprawiłoby czytelność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w art. 67 ust. 1. Konkretnie chodzi tu o informację wskazującą na możliwość popełnienia przewinienia zawodowego.

Jeśli można. Tu jest odesłanie do tej samej ustawy, a więc chyba nie trzeba niczego dopisywać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie słyszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli nie.

(Głos z sali: Czyli nie.)

Dobrze. Nie ma chętnych do przejęcia poprawki.

Proszę, następna poprawka, Pani Mecenas.

Do art. 100. To też jest kwestia ścisłości terminologicznej. Chodzi o postępowanie przed sądem lekarskim. Postępowanie sądowe to jest język, który dotyczy postępowania przed sądem powszechnym. To jest tylko kwestia ścisłości terminologicznej.

Czyli chodzi o to, żeby było postępowanie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: ...przed sądem lekarskim.)

...przed sądem lekarskim.

Zakończone prawomocnym orzeczeniem sądu lekarskiego. Wprawdzie tu jest powtórzenie, ale to jest kwestia tego, że to określenie jest zarezerwowane dla sądów powszechnych, a nie sądu lekarskiego.

Czyli tu chodzi o to, że ten termin jest zarezerwowany dla sądów powszechnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Jeśli można?)

Tak, bardzo proszę.

Proponujemy tu uwzględnić uwagę poprzez dodanie w art. 100 po słowach "postępowanie sądowe" słów "przed sądem lekarskim", a wykreślenie słów "sądu lekarskiego".

(Głos z sali: Po orzeczeniu.)

Po orzeczeniu.

Dobrze.

Czyli zapis będzie w brzmieniu: postępowanie sądowe przed sądem lekarskim zakończone prawomocnym orzeczeniem.

Przejmujemy tę poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Mamy teraz poprawkę dziewiętnastą.

Przyznam, że to jest poprawka, którą napisałam pod wpływem opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do art. 112 pkt 1.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak. W sprawach nieuregulowanych...)

Art. 112 mówi o postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej. W tym postępowaniu w sprawach nieuregulowanych stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego i wskazuje się które - dotyczące postępowaniu uproszczonego, a nie stosuje się przepisów i wskazuje się których. Ta uwaga powstała pod wpływem opinii prezesa Sądu Najwyższego, w której napisał, że nie ma trybu dla rozpatrzenia kasacji. Tylko ja teraz zastanawiam się jeszcze nad tym, gdyż kasacja do Sądu Najwyższego... Mowa jest o postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej. Pojawia się pytanie, czy rzeczywiście trafne będzie dopisanie tego... To postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności odbywa się bowiem przed Sądem Najwyższym, przed tą kasacją. Nadal natomiast pozostaje bez odpowiedzi pytanie, dlaczego pierwszy prezes Sądu Najwyższego napisał, że nie ma trybu rozpatrywania kasacji przed Sądem Najwyższym. Przyznam, że na to pytanie trudno jest w tym momencie znaleźć mi odpowiedź.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Stanowisko ministerstwa?)

Tak że ja wycofuję się z tej uwagi. Patrzę tu na państwa i jeśli mogłabym poprosić... Jestem bowiem skłonna wycofać się.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Jeśli wolno?)

Bardzo proszę.

Uważamy, że dodanie tej kasacji powoduje, że regulujemy sprawy, które nie są objęte zakresem tej ustawy. Ustawa dotyczy postępowania przed lekarskim i ustawa stwierdza, że jest możliwe wniesienie kasacji przed Sądem Najwyższym. Wtedy następuje przejście z zapisów tej ustawy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Do następnej.)

...i wejście w obszar działania innej ustawy.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak. Czyli?)

Jesteśmy przeciwko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Nie zmieniać.)

Pani mecenas też ma wątpliwości.

Czy ktoś chce przejąć tę poprawkę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ja się wycofałam.)

Pani mecenas się wycofała. Dobrze.

Wobec powyższego następna poprawka.

Następna poprawka...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dwudziesta.)

...to jest poprawka uściślająca. Dotyczy art. 113 ust. 4. Moim zdaniem to jest tak, że powoływanie się na kodeks postępowania karnego, na okoliczności określone w art. 40-42, to są okoliczności wyłączające sędziego. Tak stanowią te przepisy. One nie wyłączają mediatora, tylko chodzi o okoliczności, które mają miejsce w stosunku do mediatora i wówczas jest tak, jak mówi ust. 4, że wskazuje się inną osobę. Chodzi natomiast o to, że one wyłączają sędziego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W rezultacie mają doprowadzić do tego, żeby wyznaczono kogoś innego, ale one wyłączają sędziego, a nie mediatora.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to na koniec zgadzamy się z panią mecenas.

Dobrze. To przejmujemy poprawkę.

Kto jest za tą poprawką? (7)

Dziękuję.

Musimy jeszcze poddać pod głosowanie poprawkę pana senatora Klimowicza.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jeśli można jeszcze jedno zdanie.)

Tak, opinia pani mecenas.

To jest kwestia legislacyjna. Chodzi o to, żeby może to był osobny art. 120a, jeśli chodzi o systematykę, a nie rozbudowywanie art. 120. To bowiem jest jeszcze jedna materia... Państwo chyba nie mają tej...

(Głos z sali: Może być.)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Art. 120a.)

Ta uwaga jest, rzeczywiście, w sposób istotny merytoryczna, obarczona też skutkami, które są w tym momencie nieznane i na to tylko mogę zwrócić uwagę. Dziękuję.

Proszę...

(Senator Paweł Klimowicz: Jeśli dobrze zrozumiałem...)

Byłby art. 120a i cała reszta...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Czyli ustępy mają numery...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ust. 1, 2, 3, 4.)

Zmiana numeracji.

(Senator Paweł Klimowicz: Czy ja mam to poprawiać teraz, czy to jest uwaga...)

Nie. Tak to przyjmiemy. To będzie w protokole.

Rozumiem, że ministerstwo jest przeciw.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Klimowicza? (7)

Poprawka została przyjęta.

Zostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy... Aha, jeszcze głosowanie nad całością. Tak, Pani Mecenas?

Kto jest za przyjęciem proponowanej ustawy wraz z tymi poprawkami w całości? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Pozostaje wyznaczenie referenta. Zgłaszam się. Czy są inne kandydatury?

(Głos z sali: Lepszej nie znajdziemy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Dziękuję przybyłym gościom, zwłaszcza panu ministrowi. Dziękuję legislatorom.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.