Zapis stenograficzny (700) z 52. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 12 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk senacki nr 443, druki sejmowe nr 1458, do druku 1458, 1548).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia.

Witam bardzo serdecznie pana posła Naguszewskiego i pana ministra Szulca oraz gości z departamentów Ministerstwa Zdrowia.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych.

Ponieważ jest to inicjatywa poselska – bardzo się cieszę, że jest z nami pan poseł sprawozdawca – proponuję, byśmy przyjęli następujący sposób procedowania nad tą ustawą: najpierw oddamy głos panu posłowi, potem wysłuchamy opinii pana ministra o projekcie tej ustawy, następnie będzie dyskusja i podejmiemy uchwałę w tej sprawie.

A, punkt drugi porządku obrad to sprawy różne.

Czy są uwagi do zaproponowanego przebiegu posiedzenia Komisji Zdrowia? Nie ma.

Uważam zatem, że porządek obrad został zaakceptowany.

Bardzo proszę pana posła o przedstawienie projektu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy przewiduje zmianę art. 81 ust. 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. Zgodnie z projektem podstawą wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne osób, o których mowa w art. 66 ust. 1 pkt 1 lit. c, stanowi zadeklarowana kwota, nie niższa jednak niż 75% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w czwartym kwartale roku poprzedniego, włącznie z wypłatami z zysku, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej “Monitor Polski”. Składka w nowej wysokości obowiązuje od 1 stycznia do 31 grudnia danego roku. Ustawę stosuje się do składek należnych za okres od dnia 1 marca 2009 r.

Projekt ustawy zawiera zmiany w przepisach, które mają na celu ułatwienie osobom prowadzącym pozarolniczą działalność gospodarczą odprowadzanie składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Uproszczenie trybu ich naliczania zwalnia osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą z obowiązku sprawdzania co kwartał przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia i pozwala na lepsze prognozowanie kosztów działalności w ciągu roku. W konsekwencji upraszcza to również pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poprzez zmniejszenie liczby potencjalnych błędów w przekazywanych dokumentach.

Wejście ustawy w życie nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, a przedmiotowy zakres regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu posłowi.

Panie Ministrze, proszę o stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu w sprawie tego projektu jest pozytywne. Projektowane zapisy wynikają z inicjatywy komisji sejmowej “Przyjazne Państwo”. Otóż komisja sejmowa “Przyjazne Państwo” w ubiegłym roku zajmowała się kwestią ujednolicenia składki na ubezpieczenie społeczne dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Dotychczas ta kwestia była uregulowana tak, o czym wspominał pan poseł sprawozdawca, że wysokość podstawy naliczanej składki była zmieniana cztery razy do roku, co kwartał, zgodnie z obwieszczeniem prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Komisja “Przyjazne Państwo” zlikwidowała konieczność dokonywania cztery razy do roku zmian podstawy wymiaru składki w zakresie składki na ubezpieczenie społeczne, ale nie zajęła się kwestią ubezpieczenia zdrowotnego. Żeby więc wyjść naprzeciw oczekiwaniom i żeby nie doprowadzać do sytuacji, że z jednej strony mamy składkę na ubezpieczenie społeczne, która jest określana raz na rok na cały rok, a z drugiej strony składkę na ubezpieczenie zdrowotne, która w dalszym ciągu jest określana cztery razy w roku, posłowie podjęli taką inicjatywę, którą rząd jak najbardziej akceptuje i wita z radością. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro nie ma zastrzeżeń legislacyjnych.

Czy są pytania?

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Chciałbym zapytać posła reprezentującego inicjatorów tej nowelizacji, czy to, że państwo pierwotnie w tekście proponowanej zmiany wpisaliście słowa “prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia”, a w tekście, który otrzymaliśmy, znajdujemy tylko słowa “przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia”… Rozumiem, że to będzie robione zgodnie z cyklicznymi ogłoszeniami prezesa GUS, który 19 stycznia bieżącego roku ogłosił, jakie było przeciętne miesięczne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w kwartale poprzedniego roku. To wszystko jest logiczne. Dlatego interesuje mnie, czy to było tylko zwykłe przejęzyczenie albo błąd, że inicjatorzy zdecydowali się wpisać słowo “prognozowanego”. A jeżeli to nie było przejęzyczenie, to dlaczego państwo tak łatwo z tego zrezygnowaliście? Czy tu chodziło o to, że braliście pod uwagę ewentualne zawirowania na rynku gospodarczym w Polsce? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie mam do pana ministra. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy pan jest zorientowany, czy prezes Głównego Urzędu Statystycznego, ogłaszając przeciętne miesięczne wynagrodzenie – mówimy tu o sektorze przedsiębiorstw – kieruje się jakimś algorytmem, a jeżeli nie, to jakie czynniki mają wpływ na to, że akurat taką, a nie inną kwotę ustala?

Trzecie pytanie. Czy pan minister jest zorientowany, czy ta deklarowana kwota i to 75%… Czy możemy postawić znak równości, biorąc pod uwagę to, jak to wyglądało w przeszłości, między deklaracjami podatników a wymaganiami ustawodawcy? A jeżeli nie, to jak to wygląda w praktyce? Ile podmiotów zdecydowało się na to, żeby wpłacać większą kwotę niż to 75%? Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Pośle.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadając panu senatorowi na zadane pytanie, chciałbym powiedzieć, że ten pierwszy zapis nie gwarantował należytego spływu składki w oczekiwanej wysokości. Dlatego musieliśmy go zmienić.

(Głos z sali: A pan minister?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę.

Czekałem na przyzwolenie, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, może jeszcze uzupełnię wypowiedź pana posła sprawozdawcy. Otóż cel zawarcia w pierwotnym projekcie zapisu mówiącego o prognozowanym średnim miesięcznym wynagrodzeniu był taki, żeby ujednolicić nie tylko cykliczność opłacania składek, czyli przejść z systemu czterech zmian w ciągu roku na system jednej zmiany w roku, ale również podstawę wymiaru składki, ponieważ w odniesieniu do składek na ubezpieczenie społeczne jako podstawa funkcjonuje właśnie prognozowane miesięczne wynagrodzenie. Jeśli chodzi o podstawę wymiaru składki zdrowotnej dla osób prowadzących działalność gospodarczą, to dotychczas było to przeciętne wynagrodzenie w gospodarce, czyli nie prognozowane, tylko rzeczywiste przeciętne wynagrodzenie w gospodarce wraz z wypłatami z zysku. Różnica jest taka, że obecnie, tak samo jak w przeszłości, przeciętne wynagrodzenie w gospodarce wraz z wypłatami z zysku jest nieco wyższe niż prognozowane przeciętne wynagrodzenie. W związku z tym pojawiła się wątpliwość, czy nie spowoduje to ubytku w przychodach Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak wszyscy wiemy, w tym momencie raczej powinniśmy dbać o to, żeby mieć jak najwięcej pieniędzy na świadczenia medyczne, niż uszczuplać dochody. To nie jest ten okres, w którym moglibyśmy sobie na to pozwolić. Ze względu na tę wątpliwość ujednolicenie ograniczyliśmy tylko i wyłącznie do cykliczności, a podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne pozostawiliśmy odrębne.

Teraz pytania, które pan senator skierował do mnie.

Jeśli chodzi o to, w jaki sposób jest ustalana ta kwota przeciętnego wynagrodzenia, to według mojej wiedzy nie na podstawie algorytmu, tylko na podstawie danych, które faktycznie spływają do Głównego Urzędu Statystycznego, raportów, które są składane kwartalnie przez poszczególne jednostki organizacyjne, czyli firmy, jednostki sektora budżetowego itd. Są to po prostu realne dane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, jak często one muszą spływać. Jeżeli publikowane są co kwartał, to albo są to dane comiesięczne, które są po prostu sumowane, albo są to dane za cały kwartał. Tego, niestety, nie wiem. Nie wiem również, czy jest to jakaś określona próba, czy są brane pod uwagę wszystkie dane, które trafiają do GUS. Ze względu na konstrukcję nazwy tego wskaźnika można przypuszczać, że raczej bazuje on na jak najszerszej populacji, a nie tylko na wybranej grupie.

Jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator, o adekwatność, to znakomita większość przedsiębiorców rozlicza się według właśnie tego wskaźnika 75%, co sugerowałoby, że być może dochody osiągane przez poszczególnych przedsiębiorców są wyższe. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że duża cześć tych osób, które rozliczają się w ten sposób, to są osoby, które prowadzą działalność gospodarczą w różnych formach, czyli rozliczają się zarówno w formie ryczałtu, jak i karty podatkowej, a więc często jest tak, że one nie wyliczają nawet faktycznych realnych przychodów z prowadzonej działalności. Trudno więc stwierdzić, czy to, że składka, która spływa, jest naliczana na podstawie 75% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, jest spowodowane tym, że te osoby zarabiają więcej, ale tak ją naliczają, czy tym, że nie ewidencjonują przychodów, czy też tym, że po prostu muszą tyle zapłacić, bo to jest minimalna kwota, która musi spłynąć. Takiego rozpoznania, niestety, nie mamy. Wspólnie z Ministerstwem Gospodarski i Ministerstwem Finansów podjęliśmy prace nad wypracowaniem modelu docelowego, to znaczy takiego, który z jednej strony dbałby o przychody NFZ, a z drugiej strony racjonalizował w możliwie jak najlepszy sposób kwestię uregulowań i kwestię faktycznego spływu składki, uzależnienia jej od rzeczywistych przychodów czy od dochodów, które dana firma osiąga. Jednak w tej materii ciężko jest po prostu osiągnąć konsensus, bo to jest zawsze naruszenie interesów albo jednej strony, albo drugiej, nie ma tutaj złotego środka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Panie Pośle, czy według pana ten system jest korzystniejszy dla tego, który płaci tę składkę, czy dla tego, który tę składkę otrzymuje?

Jeśli przelicza się to na złotówki, to trzeba powiedzieć, że ta składka wzrośnie o18 gr miesięcznie.

Są jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego możemy przystąpić do przegłosowania projektu uchwały. Proponuję, by przyjąć projekt ustawy bez poprawek. Taka byłaby treść naszej uchwały.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego projektu uchwały? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Zgłasza się pan senator Krajczy.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Kto jest za przyjęciem kandydatury pana senatora na sprawozdawcę? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Zamykam tę część posiedzenia.

Dziękuję bardzo panu posłowi, panu ministrowi i gościom z ministerstwa.

Teraz sprawy różne. Będą dwie sprawy.

Pierwsza dotyczy informacji, jaką dostałem z okręgowej rady lekarskiej. Rzecz dotyczy przegranego po długiej procedurze procesu o odzyskanie mienia izb lekarskich likwidowanych w latach pięćdziesiątych. Otóż po bardzo długiej procedurze, po przejściu wszystkich możliwych szczebli uprawomocnił się już wyrok, który nie uznaje ciągłości instytucjonalnej pomiędzy przedwojennymi izbami lekarskimi i tymi, które się reaktywowały w roku 1945, a izbami, które powołano na mocy ugody Okrągłego Stołu w 1989 r. Okręgowa Rada Lekarska w Krakowie przesyła nam komplet materiałów. Ale ja tu nie widzę możliwości działania. Oni się do nas zwracają o poparcie ich starań, ale to jest kwestia rozstrzygnięta już przez sąd i prawomocnie orzeczona, jak wynika z materiałów nam przesłanych. Nie bardzo widzę jakieś możliwości naszego działania…

(Głos z sali: Możemy kurtuazyjnie ich poprzeć.)

(Głos z sali: Po raz pierwszy dostaliśmy te materiały…)

Macie inną opinię w tej sprawie?

Pan senator Muchacki.

Z tego, co mówili moi prawnicy, wynika, że tu chodzi o kilka budynków, to nie jest jakiś problem…

(Głos z sali: Ale to są Poznań, Warszawa…)

Ale można dojść… Chyba że Kraków jest akurat takim specyficznym miastem, w którym nie można dojść do porozumienia z samorządowcami. Wiem, że w innych miastach do takich porozumień doszło i duża cześć tych budynków została po prostu oddana. Ja mówię na przykładzie województwa śląskiego, gdzie po prostu były ugody z samorządem i zostało to przekazane. Nie wiem, co jeszcze można zrobić, bo tutaj, tak jak pan przewodniczący powiedział, droga prawna jest zamknięta. Dziękuję.

W imieniu naszej komisji odpiszę, że w obecnej sytuacji prawnej senacka Komisja Zdrowia nie widzi możliwości skutecznego wsparcia poczynań okręgowej rady lekarskiej.

(Głos z sali: Mimo że działania uważamy za słuszne.)

Dobrze. Rozumiem, że zgadzacie się państwo, żeby tak to ująć.

Druga sprawa to zaproszenie z Przedsiębiorstwa Uzdrowiskowego “Ustroń”, by odbyć tam posiedzenie. I teraz jest pytanie, czy chcecie mieć wyprawę studyjną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw chcę znać państwa deklaracje w tej sprawie. Czy chcemy tam pojechać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rekomendujesz, ale ja pytam także pozostałych, czy chcecie państwo, żeby odpowiedzieć pozytywnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec tego zapytam pana marszałka, czy w tym trudnym budżetowo roku będzie zgoda na nasze posiedzenie wyjazdowe, jeśli jest taka państwa wola.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Zapraszam ponownie o godzinie 14.00. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.