Zapis stenograficzny (584) z 44. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 10 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1 Informacja Ministerstwa Skarbu Państwa na temat zamierzeń prywatyzacyjnych wobec spółek uzdrowiskowych, w szczególności przedstawienie planowanych działań w roku 2009.

2. Informacja Ministerstwa Zdrowia na temat stanu prac nad nowelizacją ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych.

3. Informacja Narodowego Funduszu Zdrowia na temat dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego, finansowanych ze środków publicznych.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Witam serdecznie panią senator, panów senatorów. Witam zaproszonych gości, przedstawicieli ministerstwa skarbu, panią wiceminister Joannę Schmid. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, panią doktor Annę Gręziak. Witam przedstawicieli związków zawodowych, Ministerstwa Zdrowia, Stowarzyszenia Uzdrowisk Polskich, Narodowego Funduszu Zdrowia, UMK… Co to jest UMK?

(Głos z sali: Urząd miasta.)

Aha, urząd miasta. Witam serdecznie.

(Głos z sali: Jakiego miasta urząd?)

Urząd miasta Krakowa.

Witam wszystkich innych przedstawicieli związków zawodowych.

Szanowni Państwo, w programie posiedzenia komisji mamy: po pierwsze, zamierzenia prywatyzacyjne ministra skarbu państwa wobec spółek uzdrowiskowych; po drugie, stan prac nad nowelizacją ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych; po trzecie, ocena dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego.

Pytam panią senator i panów senatorów, czy są uwagi do programu posiedzenia komisji? Nie ma uwag. Przystępujemy zatem do pracy.

Bardzo proszę panią minister Schmid, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, o przedstawienie planów prywatyzacyjnych dotyczących uzdrowisk.

Bardzo proszę panią minister.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Minister skarbu państwa posiada dwadzieścia pięć podmiotów, dwadzieścia pięć spółek uzdrowiskowych, w tym dwadzieścia cztery to są jednoosobowe spółki Skarbu Państwa i jeden podmiot, gdzie Skarb Państwa posiada tylko 20% udziałów…

Zamierzenia ministra skarbu państwa w zakresie spółek uzdrowiskowych są następujące. Jeśli chodzi o stan faktyczny i stan prawny, jaki dzisiaj obowiązuje, mamy rozporządzenie w sprawie wykazu zakładów lecznictwa uzdrowiskowego prowadzonych w formie jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, które obowiązuje według nowego, nazwijmy to, stanu prawnego od listopada. Oznacza to, że tak jak do tej pory mieliśmy do czynienia z czternastoma podmiotami, z czternastoma spółkami, które były wyłączone z prywatyzacji, tak w tej chwili według obowiązującego obecnie stanu prawnego siedem podmiotów, siedem spółek uzdrowiskowych nie będzie prywatyzowanych. Siedem podmiotów, które nie będą prywatyzowane, zostało określonych w rozporządzeniu podpisanym przez ministra skarbu państwa oraz ministra zdrowia. Wymienię te uzdrowiska: Busko Zdrój, Ciechocinek, Kołobrzeg, Krynica − Żegiestów, Lądek − Długopole, Rymanów oraz Świnoujście. Tych siedem podmiotów, zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem, nie będzie prywatyzowanych.

Pozostałych siedem podmiotów, które zostały wcześniej z tego rozporządzenia wyłączone, zostanie poddanych prywatyzacji. Pięć innych podmiotów miało być wcześniej prywatyzowanych według takiego stanu, że przez pięć lat pakiet większościowy miał utrzymywać Skarb Państwa. Przez pięć lat Skarb Państwa miał mieć kontrolę nad pięcioma podmiotami, takimi jak Połczyn, Horyniec, Iwonicz, Rabka, Wysowa. Ten stan rzeczy został zmieniony. Oznacza to, że jeżeli uda się te podmioty sprywatyzować, Skarb Państwa nie będzie posiadał przez pięć lat pakietu większościowego, a zaprosi inwestorów do pełnej prywatyzacji od razu już przy pierwszym podejściu.

Dlaczego? Po naszych analizach, konsultacjach z zarządami spółek, z załogami, okazało się, że taki stan nie jest najlepszy z punktu widzenia funkcjonowania spółki. Będzie bowiem bardzo trudno znaleźć inwestora, który obejmie pakiet mniejszościowy przez pięć lat, a jednocześnie będziemy chcieli nałożyć na niego pewne zobowiązania. Będzie więc musiał ponieść pewne nakłady inwestycyjne i dopiero po pięciu latach będzie mógł tak naprawdę, zgodnie z kodeksem spółek handlowych, zarządzać spółką, mieć nad nią pełną kontrolę. W związku z tym po analizach, po konsultacjach z zarządami, również z załogami spółek, uznaliśmy, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, by przez pięć lat Skarb Państwa utrzymywał pakiet kontrolny, a inwestor został zaproszony do pakietu mniejszościowego.

Jeśli chodzi o pozostałe podmioty, rozpoczęliśmy proces prywatyzacji wobec pięciu podmiotów: Kraków Swoszowice, Kamień Pomorski, Wieniec, Przerzeczyn oraz Ustka. Co to oznacza? Na jakim jesteśmy etapie? Dla tych pięciu podmiotów został wybrany doradca prywatyzacyjny. Została podpisana umowa. Doradca sporządził już analizę przedprywatyzacyjną, analizę prawną, finansową, sporządził wycenę, analizę środowiskową, wszystko to, co jest wymagalne zgodnie z rozporządzeniem. W tej chwili w naszym departamencie ma miejsce odbiór tych analiz. Myślę, że w ciągu najbliższych dni, na pewno jeszcze w grudniu, te analizy powinny zostać odebrane i rozpoczniemy wtedy proces prywatyzacji, czyli zaprosimy w formie rokowań zainteresowanych inwestorów do procesu prywatyzacji.

Podsumowując, powiem, że zgodnie z rozporządzeniem siedem podmiotów nie będzie poddanych procesowi prywatyzacji. Pozostałe podmioty są w różnym stadium prywatyzacji. Pięć podmiotów, o których powiedziałam, jest w najbardziej zaawansowanym. Już bowiem od stycznia − z chwilą, gdy zostaną odebrane analizy przedprywatyzacyjne − rozpoczniemy proces prywatyzacji. Pozostałe podmioty, takie jak Uzdrowisko Inowrocław “Solanki”, Zespół Uzdrowisk Kłodzkich, Szczawno − Jedlina, Konstancin Zdrój, Cieplice, Świeradów, Czerniawa oraz uzdrowisko w Ustroniu, będą również w najbliższym czasie prywatyzowane, tak jak wszystkie pozostałe. Przystąpimy więc do procesu wyboru doradcy prywatyzacyjnego, który sporządzi dla nas analizy prawne, finansowe, wycenę, co pozwoli nam zaprosić potencjalnych zainteresowanych inwestorów do procesu prywatyzacji.

Jeśli chodzi o wyniki finansowe spółek, to zadacie pewnie państwo pytanie, co nas skłoniło do zmniejszenia liczby spółek przeznaczonych do prywatyzacji. Przede wszystkim robiliśmy analizy z punktu widzenia sytuacji finansowej spółki, z punktu widzenia, jakie nakłady inwestycyjne są spółce potrzebne, żeby mogła funkcjonować na dzisiejszym rynku. Braliśmy pod uwagę konkurencję, która jest w otoczeniu, oczywiście położenie spółki, profil działalności. Analizowanych było wiele czynników. Również same spółki zgłaszały nam swoje zastrzeżenia, że mają dzisiaj trudną sytuację finansową, że nie są w stanie samodzielnie konkurować na rynku. Potrzeba oczywiście dużych inwestycji. Jeśli chodzi o budynki, wszystko się dematerializuje. W związku z tym one nie będą mogły dzisiaj samodzielnie na tym rynku funkcjonować.

Również prowadziliśmy rozmowy z Ministerstwem Zdrowia w kontekście wyłączenia części spółek z prywatyzacji, czy też przeznaczenia większej liczby spółek do prywatyzacji. I tutaj otrzymaliśmy pozytywne stanowisko ze strony ministra zdrowia. Zdaniem ministra zdrowia nie ma przeciwwskazań, żeby generalnie wszystkie podmioty były prywatyzowane. I to tyle w ramach wstępu. Jestem oczywiście do państwa dyspozycji. Odpowiem na wszystkie pytania.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Witam na naszym posiedzeniu pana wiceministra zdrowia i panią dyrektor.

Pytania do pani minister.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz, który był zresztą inicjatorem spotkania na ten temat.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pani minister jako właściciela. Oczywiście, to by było banalne pytanie: dlaczego… Zresztą pani minister spodziewa się takiego pytania, nie zadam go więc. Mam jednak takie pytanie: czy pani minister była w Krynicy − Żegiestowie i widziała stan budynków tych ośrodków? Jestem senatorem Platformy Obywatelskiej, liberałem, nie wstydzę się tego słowa, a liberalizm zakłada zarządzanie poprzez własność prywatną jako najlepszą formę. Tak że mam dwa takie pytania. Czy była pani tam i dlaczego forma prywatyzacji, czyli zmiany właściciela na bardziej efektywnego, dla tych wymienionych przez panią minister uzdrowisk nie wchodzi w grę? Dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze!

Odpowiem na pierwsze pytanie: nie byłam w Krynicy. Bardzo trudno jest objechać wszystkie dwadzieścia pięć uzdrowisk, które są w mojej jurysdykcji. Niestety, akurat do Krynicy nie dotarłam. Jeśli chodzi o pana opinię, jak najbardziej ją podzielam. Uważam, że wszystkie podmioty powinny być prywatyzowane. Ale to był kompromis osiągnięty ze stroną społeczną. Generalnie uważamy, że wszystkie podmioty będą prywatyzowane. W tej chwili część z nich zostanie skierowana do prywatyzacji. W dalszej kolejności powinno zostać zmienione rozporządzenie i również ta spółka powinna zostać sprywatyzowana.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania do pani minister?

(Głos z sali: Inka ma…)

(Senator Janina Fetlińska: …pytanie.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wymieniła pani, że jest długa lista spółek, bo − jak zapamiętałam − dwadzieścia pięć. Siedem jest przeznaczonych do prywatyzacji. Co zdecydowało o tym, że tylko taka ich liczba jest przeznaczona…

Tak jak powiedziałam, posiadamy, jako Ministerstwo Skarbu Państwa, dwadzieścia pięć spółek uzdrowiskowych. Dwadzieścia cztery to są jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, w jednej, chodzi o uzdrowisko Szczawnica, Skarb Państwa ma 20% udziałów. Tu proces prywatyzacji został rozpoczęty dawno temu. Zgodnie z umową te akcje są zbywane. O tym podmiocie więc nie mówię, gdyż proces prywatyzacji został rozpoczęty dawno temu. Mówimy zatem o dwudziestu czterech podmiotach, które są w pełnej jurysdykcji Skarbu Państwa. To są stuprocentowe spółki Skarbu Państwa. Rozporządzenie, które funkcjonuje, mówi, że siedem podmiotów będzie wyłączonych z prywatyzacji. Wszystkie pozostałe − dwadzieścia cztery minus siedem − będą przeznaczone do prywatyzacji.

Do prywatyzacji − tu proces ten nastąpi jak najszybciej, gdyż jesteśmy już na etapie odbioru analiz i z chwilą jego zakończenia będziemy mogli zaprosić inwestorów do prywatyzacji − będą przeznaczone w pierwszej kolejności uzdrowiska w Krakowie Swoszowicach, Kamieniu Pomorskim, Wieńcu, Przerzeczynie i Ustce. W tych miejscowościach procesy prywatyzacji rozpoczną się jak najszybciej. Pani zadała mi pytanie, które z tych podmiotów będą prywatyzowane. Pozostałe podmioty, takie jak Inowrocław, Zespół Uzdrowisk Kłodzkich, Szczawno − Jedlina, Konstancin Zdrój, Cieplice, Świeradów Czerniawa, uzdrowisko Ustroń, będą prywatyzowane w dalszej kolejności oraz uzdrowisko Połczyn, Horyniec, Iwonicz, Rabka i Wysowa również w dalszej kolejności.

Co to oznacza, że w dalszej kolejności? Jesteśmy w tej chwili na etapie przygotowania specyfikacji pod kątem zamówień publicznych. A zatem niebawem zaprosimy zainteresowane podmioty, które będą sporządzały dla tych pozostałych podmiotów analizy przedprywatyzacyjne.

(Senator Janina Fetlińska: A co było kryterium takiej kolejności prywatyzacji? To jest chyba najistotniejsze.)

Nasza analiza dotyczyła kilku obszarów: sytuacji finansowej każdej ze spółek, przede wszystkim wyniku finansowego z działalności operacyjnej, czy ta spółka jest w stanie generować wyniki czy też nie, jakiej wielkości nakłady inwestycyjne są spółce potrzebne, jakie są możliwości pozyskania środków finansowych, czy z własnej działalności, czy z działalności zewnętrznej. Braliśmy również pod uwagę profil działalności spółki. To wszystko analizowaliśmy z Ministerstwem Zdrowia. Oczywiście było też dla nas istotne stanowisko spółki z punktu widzenia działań, zamierzeń, programów rozwoju i możliwości, jakie spółka jest dzisiaj w stanie mieć na rynku.

(Senator Janina Fetlińska: Dokładnie zapytam: czy w pierwszej kolejności prywatyzacji będą podlegały spółki dobrze prosperujące, czy te prosperujące najgorzej?)

Wynik finansowy nie był jedynym kryterium. Wygląda to więc różnie. Pięć spółek, które są najbardziej zaawansowane, jeśli chodzi o proces prywatyzacji, to są małe spółki. Państwo pewnie tutaj w materiałach dostaliście wyniki finansowe. To jest pięć najmniejszych spółek z punktu widzenia skali działalności, z punktu…

(Senator Janina Fetlińska: Nie mam materiałów, które pani minister posiada, dlatego pytam.)

Z punktu widzenia…

Proszę?

Mam prośbę do pani senator Fetlińskiej o mówienie do mikrofonu, dlatego, że nie słyszymy.

Panie Przewodniczący, mówię, że nie otrzymaliśmy materiałów z Ministerstwa Skarbu Państwa, stąd nie mamy po prostu możliwości zweryfikowania tego, o czym pani mówi. Dziękuję bardzo.

Pięć podmiotów, które będą w pierwszej kolejności prywatyzowane, to są małe podmioty, małe spółki uzdrowiskowe. Jeśli chodzi o ich wyniki finansowe, to jedna – Kraków Swoszowice − akurat generuje stratę. To jest rzędu 200 tysięcy zł. Pozostałe generują niewielki wynik dodatni, ale to potem różnie wygląda, jeżeli chodzi o działalność operacyjną.

Jeśli chodzi o pozostałe podmioty, to być może na przykład Zespół Uzdrowisk Kłodzkich oraz spółka w Ustroniu nie byłyby w pierwszej kolejności zakwalifikowane do prywatyzacji, ale była duża determinacja ze strony zarządów tych spółek, żeby przyśpieszyć w tych podmiotach procesy prywatyzacji. Ogólnie nastawienie do prywatyzacji załóg było, powiedziałabym, średnio pozytywne. W związku z tym to był pewnego rodzaju kompromis, że najpierw będzie przeprowadzony, nazwijmy to, pilotażowy program… Nie jest to najlepsze słowo, ale w pierwszej kolejności do prywatyzacji zostaną skierowane małe podmioty, żeby zobaczyć, jaka jest skuteczność, jakie jest zainteresowanie ze strony inwestorów, by za chwilę rozpocząć proces prywatyzacji dużych podmiotów.

Przepraszam, jaka jest w tym zakresie polityka? Czy jest dążność do przetargu nieograniczonego i każdy inwestor może korzystać z procesu prywatyzacji, czy też na przykład pracownicy mają jakieś preferencje, ażeby wspomagać spółkę akcyjną, czy innego rodzaju spółkę komercyjną?

Zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji pracownikom należy się 15% akcji. Jeśli chodzi o dostępność inwestorów do procesu prywatyzacji, to są rokowania. Zaproszenie do rokowań jest ogłoszone w mediach, w prasie. Dotyczy praktycznie wszystkich inwestorów, którzy oczywiście są w stanie sprostać wymaganiom, które będzie w procesie prywatyzacji nakładał minister zdrowia. Na pewno inwestor będzie musiał pokazać, skąd ma środki finansowe, będzie musiał zapewnić spółce finansowanie, zapewnić nakłady inwestycyjne. Oczywiście ofertę wstępną może złożyć każdy. Jeżeli sprosta wymaganiom, jego oferta nie będzie odrzucona. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, nie powiedziała pani nic na temat reprywatyzacji, a właściwie restytucji mienia, czyli jego zwrotu, bo tak powinno się o tym mówić. Czy mogłaby pani przedstawić, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o zwrot mienia prawowitym właścicielom?

Rozumiem, że to jest w kontekście Krynicy, bo, jak podpowiedział mi przed chwilą pan minister Szulc, są właśnie roszczenia reprywatyzacyjne w stosunku do Krynicy, tak?

(Senator Paweł Klimowicz: Chodzi nie tylko o Krynicę.)

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o roszczenia reprywatyzacyjne, to rzeczywiście, one są w stosunku do kilku spółek uzdrowiskowych. Trzeba by odrębnie omówić, na jakim to jest etapie w każdym z podmiotów.

Jeżeli mówimy o uzdrowisku Krynica − Żegiestów… Dlaczego Krynica nie została zakwalifikowana w pierwszej kolejności do prywatyzacji? Dlatego, że tam są roszczenia reprywatyzacyjne. A skoro są roszczenia reprywatyzacyjne, to zbycie przez ministra skarbu państwa takiego podmiotu jest bardzo ryzykowne. Trzeba bowiem, po pierwsze, zastanowić się, czy kwota, która potem jest przeznaczana na fundusz, będzie wystarczająca, zabezpieczająca ewentualne potencjalne roszczenia. Po drugie, stanowisko departamentu, który w naszym ministerstwie odpowiada za kwestie roszczeń reprywatyzacyjnych, jest takie, że jeżeli skala tych roszczeń jest istotna, to przynajmniej na wstępnym etapie, do czasu wyjaśnienia pewnych kwestii prawnych, jest blokada procesu prywatyzacji. Mówiąc o Krynicy, wiem, że spadkobiercy wygrali proces. Oznacza to, że kwota chyba 3 milionów zł… Nie, przepraszam, jeśli chodzi o sprawę, która jest teraz w Ministerstwie Zdrowia, i niedawno pewnie była omawiana, to akurat nie chodzi o Krynicę, tylko chodzi o Kraków Swoszowice. Tam rzeczywiście, zgodnie z wyrokiem sądu apelacyjnego z listopada 2007 r., została zrealizowana 16 kwietnia 2008 r. przez Skarb Państwa wypłata odszkodowania na rzecz spadkobierców. To jest kwota z punktu widzenia spółki znaczna, to bowiem są 3 miliony zł. Wiem też, że spadkobiercy wystąpili jednocześnie o zadośćuczynienie. Z tego, co wiem, minister zdrowia przygotował decyzję, z której wynika, że w ciągu czternastu dni spółka Kraków Swoszowice musi przekazać 1 milion zł. Oczywiście, będziemy chcieli jeszcze próbować wspierać tę naszą spółkę i negocjować z ministrem zdrowia, ale to jest otwarta kwestia. Wiemy, że z punktu widzenia tej spółki 1 milion zł to jest istotna kwota.

Czy mam omawiać poszczególne uzdrowiska i roszczenia reprywatyzacyjne, Panie Senatorze?

(Senator Paweł Klimowicz: Nie, dziękuję. Ale gdyby mogła mi pani potem przekazać te materiały, to byłbym wdzięczny.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Pani Minister, czy macie państwo analizę, ile w ciągu ostatnich trzech, może pięciu lat Skarb Państwa zainwestował ze swoich środków w te uzdrowiska, które są w tej chwili przeznaczone w pierwszej kolejności do prywatyzacji. Chodzi o to, żebyśmy mogli mieć jakąś analizę. Rozumiem, że są różne kawałki w tym torcie, powiedzmy, do wyciągnięcia, i mam pytanie, czy akurat te pięć uzdrowisk to są uzdrowiska już tak zrujnowane, czy tylko źle zarządzane. Ewentualnie może bowiem być tak, że w niektóre państwo, jak chociażby w szpital w Polanicy, mnóstwo zainwestowali, a teraz tak to się oddaje, bo się oddaje. Dziękuję.

Tak, Panie Senatorze, mamy takie analizy. Mamy rozpisane, ile środków własnych do której spółki tytułem podwyższenia kapitału przekazał minister skarbu. O ile dobrze pamiętam, na łącznie dwadzieścia pięć uzdrowisk była przeznaczona kwota rzędu 100 milionów zł. Oczywiście możemy państwu przekazać szczegółowe informacje.

(Senator Norbert Krajczy: Bardzo o to proszę.)

Ze strony senatorów nie ma pytań.

Czy z państwa strony, przedstawicieli uzdrowisk, są pytania do pani minister?

Bardzo proszę.

W kontekście tego, co pani minister powiedziała, muszę powiedzieć, że to tak do końca nie jest. Panie Senatorze, akurat reprezentuję spółkę, która jest przeznaczona do prywatyzacji. Dokapitalizowano nas kwotą około 7 milionów zł. Chcę powiedzieć, że dzisiaj mamy się − tak uważam − bardzo dobrze i moglibyśmy sobie dalej radzić. Stało się inaczej. Trochę szkoda.

Poza tym pani minister nie przedstawiła tutaj tego, co nurtuje na przykład załogę, czyli sprawy dotyczącej pakietu socjalnego. Wiemy z poprzednich spotkań, że ma to być częścią umowy. Ale czy rzeczywiście jest to dzisiaj aktualne?

Sprawa dotycząca kosztów poniesionych z tytułu doradcy prywatyzacyjnego. Nie po raz pierwszy zadaję to pytanie i nie mam żadnej oficjalnej odpowiedzi. Mianowicie w specyfikacji istotnych warunków zamówienia jest punkt w §14 mówiący o tym, że rachunek kosztów zostanie przedstawiony w spółce. Gdyby tak się stało, że mielibyśmy pokrywać te koszty, to uważam, że byłaby to strasznie duża krzywda, dlatego że w naszym przypadku przez sześć lat ciężko pracowaliśmy po to, żeby ta spółka wyszła na prostą i żeby w końcu można było normalnie funkcjonować w firmie. Już nie mówię o najistotniejszej sprawie, a mianowicie sprawie dotyczącej lecznictwa uzdrowiskowego, dotyczącej, że tak powiem, nowego produktu, jakim jest rehabilitacja i zapewnienie miejsc do leczenia ludziom, którzy w zasadzie są materialnie niżej ustawieni. To jest bardzo istotne. Poza tym jest kwestia kontraktacji z Narodowym Funduszem Zdrowia. Dzisiaj oczywiście bardzo sobie chwalimy tę kontraktację, ale też nie wiadomo, jak to będzie w przyszłości. Mówi się o tym, że będą zawierane kontrakty z prywatnymi spółkami, ale wiemy też, że czekają nas zmiany. Tak naprawdę więc jest to jedna wielka niewiadoma. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chcę powiedzieć, że troszeczkę inaczej myśleliśmy o prywatyzacji lecznictwa uzdrowiskowego. Niemniej jednak ministerstwo z ogromną rozwagą podchodzi do tego problemu. Pani minister rzeczywiście pochyliła się nad sytuacją lecznictwa i uzdrowisk. Niepokoi nas jednak fakt, jak zachowuje się Ministerstwo Zdrowia. O tym jednak opowiem później w drugim punkcie posiedzenia komisji, gdy będziemy dyskutować o przepisach ustawy dotyczącej lecznictwa uzdrowiskowego.

Chcielibyśmy również zwrócić uwagę na fakt zabezpieczenia załogi, o którym powiedziała koleżanka, jak również na przeszkolenie załogi tak, żeby była dobrze przygotowana do prywatyzacji. Było już jedno spotkanie w ministerstwie, za co bardzo dziękujemy, niemniej to jest jednak za mało. To jest za mało. Ze swojej strony jako związki zawodowe zrobimy wszystko, żeby przeszkolić pracowników, jak powinno się to odbywać i w jakiej formie powinni się zabezpieczać. Niemniej jednak ministerstwo również powinno nam w tym zakresie pomóc.

Powiem jedno. Z niepokojem przyjęliśmy również informacje ministerstwa o podzieleniu podmiotów na grupy tak, że niektóre spółki mają się dobrze i idą na pierwszy ogień… Mówię o Wieńcu. Popieram koleżankę. Wieniec był wyciągnięty z tragicznej sytuacji. Został dokapitalizowany. Wieniec walczył o przetrwanie przez wiele lat i teraz jest w pierwszej grupie… To jest łakomy kąsek dla inwestorów, a Skarb Państwa tyle pieniędzy włożył w tę instytucję. Oni wyszli na prostą. Załoga ma się dobrze. Przeprowadzili głęboką restrukturyzację. Można byłoby ochronić to bardzo piękne, malutkie uzdrowisko. Wieniec Zdrój jest niedaleko Włocławka w województwie kujawsko-pomorskim.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Niektóre uzdrowiska mają się źle, ale to tylko dlatego, że w poprzedniej kadencji rządowej była nietrafiona decyzja o obsadzaniu stanowisk. Pochodzę z takiego uzdrowiska, w przypadku którego pani minister − chylę czoła i bardzo dziękuję – w reakcji na sygnały związków zawodowych, “Solidarności” i OPZZ, przyczyniła się do szybkiej zmiany zarządu tej spółki. Te spółki w tej chwili wychodzą z zadłużenia. Przez półtora roku bowiem potrafiono tak zdołować poszczególne spółki złym zarządzaniem, że one są teraz w bardzo trudnej sytuacji. Po zmianie zarządów już zaczynają sobie jakoś radzić. Kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia należałoby rozszerzyć o rehabilitację. W ustawie jest propozycja. Mam nadzieję, że ministerstwo podejdzie z ogromną rozwagą do prywatyzacji. Wiem, że grupy są już ujęte w rozporządzeniu. Nie wiem, czy da się coś jeszcze zrobić, ale chodzi o to, żeby te uzdrowiska, które mają się dobrze, dało się ochronić. Bardzo państwu dziękuję.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozumiem, że prywatyzację traktują państwo jako zagrożenie, tak?)

Nie. Przepraszam, OPZZ nie jest przeciwko prywatyzacji. Zgadzamy się na to, ale widzimy zagrożenie dla załogi, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozumiem.)

Ma pan rację. Nie jesteśmy przeciwko. Jesteśmy za tym, żeby rzeczywiście prywatyzować to, co można, ratować, gdyż niektóre spółki nie dadzą sobie rady jako spółki Skarbu Państwa. Są jednak zagrożenia dla załogi i chodzi o to, żeby pochylić się nad tą załogą, nie pozostawić jej na pastwę losu, jak to było w przypadku ustaw zdrowotnych. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić, żeby pani przewodnicząca mogła rozwinąć tę ostatnią myśl − dajmy jeszcze pani trochę czasu − co znaczy to zagrożenie dla załogi w pani pojęciu? Mnie to bardzo intryguje. Dziękuję bardzo.

Spółki uzdrowiskowe dają bardzo wielu mieszkańcom gmin, w których się znajdują, i okolicznych miejsca pracy. Mieliśmy już różne przykłady prywatyzowanych zakładów. Odbywa się przede wszystkim szukanie kosztów, później potencjalnego nabywcy. Potencjalny nabywca może szukać oszczędności tylko i wyłącznie poprzez wymianę załogi, zwalnianie załogi. To jest dla nas bardzo niepokojące. Dlatego prosimy panią minister o jakieś zabezpieczenie, pakiet osłonowy, socjalny, zagwarantowanie bytu. To bowiem są ludzie bardzo wykształceni, o specyficznych zawodach, którzy już nie znajdą miejsca pracy gdzieś indziej. To bowiem są zawody medyczne. To nie jest takie proste. To jest jeden szpital powiatowy plus kilkanaście obiektów uzdrowiskowych, również branżowych, ale już tego nie liczę, mówię o spółkach Skarbu Państwa. To są w gminach największe zakłady pracy. Te uzdrowiska znajdują się w regionach o bardzo wysokim bezrobociu. Boimy się, że przyjdzie inwestor, weźmie takie uzdrowisko i będzie szukał kosztów właśnie w zasobach ludzkich. Chcielibyśmy więc tego zabezpieczenia dla pracowników. Nie chcemy ich pozostawiać. Chcemy jakoś dogadać się z inwestorem, a przede wszystkim ustalić, czy będzie prowadził działalność leczniczą. Jest bowiem, Szanowni Państwo Senatorowie, ogromne niebezpieczeństwo, że z naszych przepięknych uzdrowisk, z zasobów naturalnych, które również mają, zrobią się salony spa. I nasze społeczeństwo nie będzie miało możliwości leczenia.

Wywodzę się z Unii Uzdrowisk Polskich. Prowadziłam federację uzdrowisk. Znam każdą spółkę uzdrowiskową, która funkcjonuje w naszym kraju i nie tylko, również miejscowości uzdrowiskowe, w których nie ma spółek Skarbu Państwa. I ogromnie mnie boli… Jeździłam również po Europie i patrzyłam, że zmarnowano potencjał lecznictwa uzdrowiskowego. W tej chwili ten potencjał jest odtwarzany. My w Polsce mamy ogromne zasoby naturalne. Mamy swoje borowiny, mamy swoje źródła, mamy świetnie rozwinięty instytut pani profesor Ponikowskiej w Bydgoszczy, który prowadzi nadzór nad lecznictwem i kreuje tę politykę leczniczą. Nie zmarnujmy tego, Szanowni Państwo. Lecznictwo uzdrowiskowe jest dobrem. To kura znosząca złote jajka również dla Skarbu Państwa. U nas leczy się Europa. Oni, owszem, przyjeżdżają do prywatnych zakładów, gdzie nie ma takiej bazy zabiegowej, bo one są w większym stopniu ukierunkowane na odnowę biologiczną. Nasze zakłady, spółki Skarbu Państwa, są naprawdę przygotowane do przyjęcia pacjenta po urazach, po wszelkiego rodzaju schorzeniach. Każde uzdrowisko ma inny profil. Te profile powtarzają się również w niektórych uzdrowiskach. Nie możemy tego zmarnować.

Europa odtwarza lecznictwo. W tej chwili u pani profesor Ponikowskiej są Anglicy i proszą o pomoc, jak odtworzyć lecznictwo. Oczywiście, w Niemczech, na Słowacji, w Czechach jest prywatyzacja, ale ona była troszeczkę na innych zasadach. Teraz się zastanawiają, czy dobrze zrobili. Polska ma ogromny potencjał, jeśli chodzi o zarabianie na tej gałęzi gospodarki, Szanowni Państwo, nie zmarnujmy tego. To, co proponuje pani minister zdrowia − wykreślenie z ustawy narodowych zakładów, nie będzie zabezpieczenia ich bytu, tylko wszystko będzie prywatne − napawa nas ogromnym niepokojem. Zmarnuje się ten wielki potencjał ludzki, czyli ludzie, którzy stanowią wysoko wykwalifikowaną kadrą medyczną, świadczącą usługi na wysokim poziomie.

Ministerstwo dokapitalizowało te spółki, tak żeby baza zabiegowa była na wysokim poziomie. Są czasami również niedostatki, jeśli chodzi o kwaterunek. Sami państwo wiecie, że nie wszystko da się od razu zrobić. W spółkach uzdrowiskowych jest już jednak przepiękna baza hotelowa. Trzeba tylko powoli, małymi krokami dać szansę tym uzdrowiskom, tak żeby nie zatracić tego majątku, który mamy. Ten majątek jest ogromny. Pani minister zapewne państwu powie, jak ogromny jest w spółkach majątek. To są ogromne tereny. Teraz ministerstwo, tutaj też bardzo dziękuję pani minister, przygląda się, czy te tereny są potrzebne. Jeśli niepotrzebne, to trzeba zbyć, trzeba zagospodarować w inny sposób, żeby nie obciążać danej spółki. Jest jeszcze problem z podatkami. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie. Zapewne powie o tym pan przewodniczący Unii Uzdrowisk Polskich.

Wysoka Izba jest taką izbą rozwagi nawet dla Sejmu. Bardzo państwu dziękuję za to, że państwo już teraz o tym rozmawiacie. Zanim ustawa o lecznictwie została skierowana do Sejmu, państwo chcecie już mieć na ten temat wiedzę. Bardzo państwu za to dziękuję. Nie zmarnujmy potencjału lecznictwa uzdrowiskowego w naszym kraju. Inne bowiem państwa zgubiły tę gałąź gospodarki i teraz ją odnawiają. Nam to jest naprawdę potrzebne. Społeczeństwo ubożeje… Już kończę, Panie Przewodniczący.

Proszę zobaczyć raporty, jak jesteśmy biedni. Jeśli wszystkie zakłady sprzedamy, to dla naszego biednego, potencjalnego klienta, który potrzebuje tego leczenia… Naprawdę, proszę nie wierzyć tym, którzy mówią, że tam się jedzie na wypoczynek, że tam jadą małżeństwa, które chcą sobie… To już jest nieprawda. To było w czasach komunistycznych, to było na pograniczu transformacji. Teraz jest troszeczkę inaczej. Narodowy Fundusz Zdrowia świetnie tego pilnuje. Szanowni Państwo, bardzo państwa proszę o rozwagę, jeśli chodzi o zlikwidowanie państwowego lecznictwa uzdrowiskowego w naszym kraju. Minister skarbu wypowiada się, żeby te narodowe jednak zachować, a minister zdrowia chce wszystko prywatyzować. Już nie wiem, po co to ministerstwo będzie. Przepraszam.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych swego czasu, a w zasadzie w roku bieżącym, podjęło uchwałę kierunkową, w której generalnie popiera prywatyzację spółek uzdrowiskowych Skarbu Państwa. Jednakże z tym zastrzeżeniem, że do każdego uzdrowiska, każdej spółki trzeba podchodzić indywidualnie, biorąc przede wszystkim pod uwagę jej sytuację, zarówno finansową, profil, jak również oddziaływanie na lokalną społeczność. To bowiem są niezwykle istotne sprawy.

Mamy pełne rozeznanie, jaka jest sytuacja, jeżeli chodzi o spółki uzdrowiskowe Skarbu Państwa, jaką one mają kondycję finansową, jaki mają majątek, jaką pełnią rolę w procesie leczenia uzdrowiskowego. Mamy ten ogląd i jesteśmy w stanie powiedzieć, czy ten proces prywatyzacji jest niezbędny, czy też nie jest niezbędny. Ale można sobie przy tej okazji zadać zasadnicze pytanie, skąd te spółki mają otrzymywać środki finansowe, jeżeli ten proces będzie zahamowany, czy też nie podejmie się jakichś innych określonych działań, które pozwalałyby na dokapitalizowanie tych spółek.

Przedmówczyni mówiła o kwestiach związanych przede wszystkim z tym, że dzisiaj w wielu spółkach standard pobytu, leczenia jest już bardzo wysoki, ale też trzeba powiedzieć, że w wielu spółkach ten standard leczenia jest może wysoki, standard pobytu zaś jest katastrofalny. I o tym trzeba również mówić.

Chciałbym jednak w kontekście procesu prywatyzacji zwrócić uwagę na kwestie związane z wykorzystaniem naturalnych surowców leczniczych. Spółek uzdrowiskowych Skarbu Państwa mamy dwadzieścia pięć, uzdrowisk jest czterdzieści cztery. W procesie prywatyzacji nastąpi oczywiście przejęcie tych spółek przez inwestora, łącznie z koncesją na naturalne surowce lecznicze. Tymczasem w wielu dużych uzdrowiskach istnieje wielość podmiotów występujących na rynku. Są to nie tylko spółki uzdrowiskowe Skarbu Państwa, ale również inne podmioty uzdrowiskowe, które korzystają z naturalnych surowców leczniczych w procesie leczenia. W związku z tym my tutaj jako Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych − prezydenci, wójtowie, burmistrzowie − zwracamy uwagę na ten problem i zwracamy uwagę na to, żeby próbować znaleźć rozwiązanie prawne, które pozwalałoby tę sprawę w określony sposób przy tej okazji załatwić. Oczywiście może to być podczas prac nad nowelizacją ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych, może to być w innym momencie. Może bowiem rzeczywiście zaistnieć taka sytuacja w niektórych miejscowościach uzdrowiskowych, że nowy podmiot nie będzie chętny do udzielania surowca i będzie miał zdecydowanie dominującą pozycję. O ile w chwili obecnej to jest jeszcze Skarb Państwa i tutaj pewnego rodzaju działania można podejmować, to w przypadku, kiedy nastąpi już proces prywatyzacji taka sytuacja może zaistnieć. Być może to trzeba uczynić właśnie w procesie prywatyzacji przy zapisywaniu również odpowiednich umów. To jest kwestia, którą chciałbym wywołać i podnieść, bo wydaje nam się, że trzeba dbać również o inne podmioty uzdrowiskowe, które prowadzą tego rodzaju działalność. Dziękuję bardzo.

Pan minister Szulc chce zabrać głos

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę się w kilku słowach odnieść do słów, do stwierdzeń pani Taranowskiej. W zasadzie tylko i wyłącznie do tego się ograniczę. Oczywiście, będę później zabierał głos w kolejnych punktach.

Nie będę wychodził aż tak daleko i nie będę proponował likwidacji OPZZ, mimo tego, że pani przewodnicząca chce zlikwidować Ministerstwo Zdrowia. Niemniej kilka spraw dotyczących podziału na uzdrowiska narodowe, czyli takie, które nie będą podlegały procesowi przekształceń własnościowych… czy też braku uzgodnień dotyczących uzdrowisk spółek narodowych jest w tym momencie istotnych. Otóż w moim przekonaniu powinniśmy rozmawiać i dyskutować na temat jednego zasadniczego kryterium, to znaczy jak doprowadzić do sytuacji, w której uzdrowiska oferują jak najwyższą jakość usług, jak najwyższe standardy świadczeń, oczywiście przy zapewnieniu także jak najlepszych warunków bytowych, leczniczych itd., itd. I to powinno być przedmiotem naszej dyskusji, rzecz jasna z uwzględnieniem dobrze pojętych w tym momencie interesów załóg, pracowników poszczególnych spółek.

Tyle tylko, że jeżeli popatrzymy na historię ostatnich kilkunastu lat, tak jak sami państwo na tej sali niejednokrotnie stwierdziliście, spółki uzdrowiskowe wymagały dokapitalizowania i w moim przekonaniu nadal wymagają dokapitalizowania. Skarb Państwa, tak jak powiedziała pani minister Schmid, dołożył do funkcjonowania spółek uzdrowiskowych już około 100 milionów zł, co nie oznacza, że ten proces się zakończył i że ten proces nie powinien trwać nadal. Pytanie: skąd wziąć pieniądze? To znaczy, gdybyśmy byli w takiej szczęśliwej sytuacji budżetowej − aczkolwiek ja nie jestem przekonany co do tego, że najlepszym zarządcą jest Skarb Państwa, bo z reguły jest jednak tak, że dba się lepiej o to, co jest prywatne − gdybyśmy mieli zdecydowanie większe możliwości budżetowe, gdyby nie było problemów z tym, że musimy ograniczać deficyt budżetowy, że nie mamy środków w nadmiarze, ministerstwo skarbu lekką ręką dokapitalizowałoby nie tylko spółki uzdrowiskowe, ale również wszystkie ponad siedemset podmiotów, w których jest akcjonariuszem. I co do tego, w moim przekonaniu, nie ma żadnej wątpliwości, czy powinniśmy to robić. Oczywiście, powinniśmy to robić. Powinniśmy jednak również dbać o to, w jakich warunkach przebywają osoby podczas leczenia, jak są przyjmowane, jak są traktowane. To także powinno być naszą troską.

W procesie prywatyzacji należy dbać o to, żeby spółka w dalszym ciągu prowadziła tę działalność, którą prowadzi do tej pory. Na to na pewno trzeba bardzo zwracać uwagę. Tutaj nie powinniśmy jednak podejmować dyskusji na temat tego, czy ta spółka powinna mieć charakter narodowy, czyli być własnością, jak rozumiem, Skarbu Państwa − tak zrozumiałem wypowiedź pani Taranowskiej − czy też nie. Zachodzi tylko pytanie: co zarówno dla spółki, jak i dla osób korzystających z usług tej spółki, jak i dla pracowników będzie tak naprawdę najlepszym rozwiązaniem? Tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ad vocem, tak? Ale króciutko.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zgadzam się z bardzo wieloma słowami, które pan tutaj powiedział. Nie jesteśmy za tym, żeby nie prywatyzować. Tylko − to najważniejsza kwestia, którą pan pominął − jaki będzie miał pan wpływ na spółkę prywatną, żeby prowadziła profil lecznictwa uzdrowiskowego? Jaki pan będzie miał na to wpływ? Ministerstwo zabezpieczy na cztery, na pięć lat, nie wiem, na ile będzie w umowie przewidziane, zachowanie profilu, niemniej jednak później prywatny właściciel może z tym zrobić to, co będzie chciał. I staniemy przed takim dylematem, że mamy chorych Polaków i nie mamy ich gdzie leczyć. Byłam przy prywatyzacji Nałęczowa. Jestem w tej chwili bardzo ostrożna. Dokapitalizowano tę spółkę kwotą bardzo, bardzo dużą i potem ją sprzedano Nestle. Proszę zobaczyć, to jest w tej chwili piękny salon spa, o wysokim standardzie, świadczy również usługi kardiologiczne. Przecież pan profesor Dziatkowiak w drugiej czy w trzeciej dobie po operacji woził do państwowego uzdrowiska pacjentów, a teraz nie wiem, czy wozi do prywatnego. Nie mam takiej wiedzy.

(Głos z sali: Nie wiem.)

Dlatego boimy się, że nie będziemy mieli gdzie leczyć Polaków, bo nie będziemy mieli wpływu na właściciela spółki, co on zrobi za parę lat w tym mieście uzdrowiskowym. Dziękuję.

Jeszcze w ramach ad vocem do ad vocem pan minister Szulc.

Proszę bardzo.

Jedno słowo. Mamy przykład Nałęczowa, który kontraktuje w tym momencie świadczenia z Narodowym Funduszem Zdrowia na kwoty nieporównywalnie większe niż te, na które kontraktował przed prywatyzacją. To jest jedna sprawa. Oczywiście świadczy inne usługi, ale świadczenia na rzecz pacjenta, który jest finansowany przez Narodowy Fundusz Zdrowia, są utrzymane.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale to…)

Jeśli można, chcę powiedzieć jeszcze jedno à propos Nałęczowa. Nie tak dawno temu rozmawiałam z zarządem Nałęczowa i powiedziano mi w ten sposób: 50% kontraktacji dotyczy pacjenta komercyjnego, 50% pacjenta publicznego. I jako uzdrowisko bardzo szanują kontraktacje z Narodowym Funduszem Zdrowia, bo nie struktura własnościowa jest kryterium, a kryterium jest jakość i świadczenie usług. Dziękuję bardzo…

I jeszcze jedno chcę powiedzieć. Jeśli chodzi o nakłady inwestycyjne, które dotyczą naszych spółek uzdrowiskowych, to chcę pokazać skalę środków finansowych, które im są potrzebne. To jest takie minimum: 1 miliard 300 milionów zł. Skarb Państwa nie jest w stanie tym spółkom zapewnić takich środków, nie mówiąc już o tej kwestii z punktu widzenia pomocy publicznej i procedur dotyczących Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Pan się zgłaszał, bardzo proszę.

(Zastępca Burmistrza Miasta i Gminy Busko-Zdrój Grzegorz Lasak: Dziękuję bardzo…)

Tylko możliwie krótko, bo pomalutku będziemy przechodzić do punktu drugiego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jestem zastępcą burmistrza gminy Busko-Zdrój, jednego z większych uzdrowisk w Polsce. Większość problemów została już podniesiona, ale mam pytanie do pani minister skarbu państwa. Skoro mamy zapisane w ustawie, że lecznictwo uzdrowiskowe jest integralną częścią ochrony zdrowia, czy nie należało poddać szerszym konsultacjom pewnych pomysłów, czy to Ministerstwa Zdrowia w zakresie zmian ustawy, czy Ministerstwa Skarbu Państwa w zakresie prywatyzacji? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Czy poprzez prywatyzację, która jest procesem nieodwracalnym − i to trzeba sobie, proszę państwa, wyraźnie powiedzieć: prywatyzacja jest procesem nieodwracalnym − czy więc poprzez prywatyzację…

Ale nie, nie. Ad vocem. Prywatyzacja jest procesem odwracalnym. Pokazuję panu przykład banków.

(Głos z sali: Renacjonalizacja.)

Spokojnie więc…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jaki więc będzie, proszę państwa, dostęp biedniejszych pacjentów do tego rodzaju świadczeń w sytuacji, kiedy na pewno większość prywatnych właścicieli postawi na pacjentów komercyjnych. Taka bowiem tendencja ma już w Polsce miejsce.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Następne, ostatnie już moje pytanie… Proszę państwa, myślę, że nie trzeba się denerwować. Po to państwo zaprosiliście nas tutaj jako przedstawicieli samorządu, żebyśmy swoje…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, myślę, że to jest troszkę sytuacja niezręczna…

(Głos z sali: Słuchamy.)

…którą państwo wprowadzacie. Myślę, że po to tu jesteśmy, żebyśmy wymienili poglądy. Chyba, że stawiacie nas państwo przed faktami dokonanymi.

Ostatnie więc, proszę państwa, pytanie. Czy nie należało znaleźć drogi pośredniej… Nie mówię, że należało, pytam tylko, czy państwo rozważaliście możliwość wprowadzenia drogi pośredniej, a mianowicie komunalizacji niektórych spółek Skarbu Państwa, czyli oddania samorządom możliwości zadecydowania o tych spółkach, które są nierozerwalnie związane przecież z samorządem. Dziękuję.

Przepraszam, że wszedłem w słowo, tylko akurat myślę, że pan burmistrz powinien, patrząc na sytuację kryzysową, dostrzec, że nie ma przy prywatyzacji procesów nieodwracalnych. Nawet tak finansowe potęgi jak banki są de facto w tej chwili w sytuacji kryzysowej, renacjonalizowane i wspierane z budżetów państwa.

(Głos z sali: Wspierane.)

I renacjonalizowane. Bank Szkocji został zrenacjonalizowany. Wiecie na czym polega problem? Dlaczego chcę, żebyśmy mówili tutaj trochę wolniej na ten temat, wolniej i spokojniej? Dlatego, że jeżeli wprowadzamy pewne elementy ideologii, to zaczyna się, że tak powiem, niepotrzebny szum.

Ważne pytania, jakie padły w trakcie państwa wystąpień, ciągle jeszcze wiszą. Mianowicie, po pierwsze, co zrobić, jak uspokoić niepokoje, że prywatyzowane sanatoria i uzdrowiska porzucą działalność leczniczą. To jest pierwsze pytanie. Informacja z Nałęczowa: 50:50 dowodzi, że nie porzucają. Zresztą tutaj mówiono na ten temat. Rozumiem, że państwo oczekują pilnowania tego i myślę, że w odpowiedziach, i pani minister skarbu, i pana ministra słyszycie, że uwzględnia się ten element.

Drugi element to jest bezpieczeństwo załóg, czyli funkcje socjalne uzdrowisk, które są bardzo poważnymi pracodawcami. Macie państwo prawo patrzeć na to. Mogę powiedzieć na przykładzie swojego poletka, to znaczy przekształcania wszystkich przychodni we Wrocławiu w spółki prawa handlowego, które nazywaliśmy spółkami pracowniczymi. Po krótkim okresie restrukturyzacji wszystkie te spółki zwiększyły zatrudnienie, poszerzyły pakiet oferowanych usług zdrowotnych i wbrew obawom radnych, że będą się przekształcały w nieświadczące usług podmioty, umocniły swoją pozycję na rynku.

Mamy więc już trochę doświadczeń, złych doświadczeń też i trzeba bardzo się w nie wsłuchiwać, ale tak jak mówię, jest okazja do tego i po to robimy to w tej fazie legislacyjnej, żeby potem przyjrzeć się ustawom, które są do nas kierowane, czy uwzględniają to, co jest zasadnym niepokojem… A każda zmiana wywołuje niepokój. Wiecie państwo, już przy przekształceniach, które mamy w Polsce od siedemnastu lat nieraz przeżywaliśmy sytuację, że wszyscy mówią: tak, tak, oczywiście, jesteśmy za reformami, ale u sąsiada. Bo jak nas to dotyka, to wtedy już mamy trochę inne podejście do tej sprawy. To może tyle.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Minister!

Reprezentuję Unię Uzdrowisk Polskich, jednocześnie zarządzam największą spółką w branży − Zespołem Uzdrowisk Kłodzkich. Myślę, że w jakimś sensie mam moralne prawo wypowiedzieć się na temat projektów dotyczących prywatyzacji. Jako stowarzyszenie, które reprezentuje całą branżę uzdrowiskową, a w zasadzie spółki uzdrowiskowe, chcę powiedzieć, że rozporządzenie ministra skarbu państwa, jak również decyzja ministra zdrowia są głęboko przemyślane, jeżeli chodzi o procesy prywatyzacyjne spółek uzdrowiskowych. Zakładają bowiem pewien proces indywidualizacji procesów prywatyzacji w odniesieniu do poszczególnych spółek uzdrowiskowych.

Oczywiście można kontestować każdy pomysł, jeżeli chodzi o zmiany, przekształcenia własnościowe, ale z drugiej strony trzeba zbilansować możliwości pozyskania środków na inwestycje, na rozwój tych spółek. Jako spółki Skarbu Państwa, niestety, nie możemy być w większości beneficjentami środków z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Z drugiej strony Ministerstwo Skarbu Państwa ma również ograniczone możliwości w dokapitalizowaniu tych spółek. Tak więc zarządy części spółek wskutek braku kapitału przekonały i związki zawodowe, i załogi, że ta droga prywatyzacji jest jakąś drogą, która pozwoli na rozwój, na inwestycje tych spółek.

Proszę państwa, myślę, że taką konkluzją, jeżeli chodzi o procesy prywatyzacji, i syntezą jest wypowiedź generała de Gaulle’a, który mówił, żeby lepiej realizować niedoskonałe decyzje, niż stale szukać doskonałych, których nigdy nie będzie. Myślę, że jeżeli chodzi o procesy prywatyzacji są to głęboko przemyślane kierunki w przypadku poszczególnych spółek uzdrowiskowych, tym bardziej że, jak widzimy, w rozporządzeniu jest siedem spółek, które będą w późniejszym czasie prywatyzowane. Tak więc jest to jeden z kierunków rozwoju tych spółek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z wielką uwagą słuchałem wypowiedzi pani przewodniczącej Taranowskiej. Staram się rozumieć te obawy. One w moim przekonaniu wynikają z podwójnego rozumienia pracy: jako kategorii ekonomicznej i kategorii socjalnej. Niestety, gospodarka rynkowa nie uznaje tej drugiej kategorii pracy. Praca nie może być wartością socjalną. Tam, gdzie są przerosty zatrudnienia, nastąpi weryfikacja. Taka jest kolej rzeczy. Nie jest możliwy rozwój bez prywatyzacji. Nie ma bowiem innych źródeł kapitału, które zdynamizują rozwój polskich uzdrowisk. Myślę, że obawa, że uzdrowiska zamienią się w spa jest zupełnie płonna. Ona dzisiaj może mieć jakieś uzasadnione racje w sytuacji, gdy następuje tak powolny proces prywatyzacji i gdy powstaje zapotrzebowanie na usługi typu spa. To, rzeczywiście, w tak niewielkiej skali, to co się przekształca, może ewoluować w takim kierunku. Ale przecież tutaj źródłem trwałości uzdrowisk jest kontraktacja z Narodowego Funduszu Zdrowia. I nie forma prawna, a sposób finansowania i dystrybucja funduszy publicznych zadecydują o utrzymaniu dotychczasowych funkcji uzdrowisk. Przekształcone w dużej skali, w dużej masie uzdrowiska nie będą w stanie oferować tylko usług typu spa, bo nie będzie takiego popytu, by obłożyć nimi wszystkie uzdrowiska. Myślę więc, że te obawy, jeżeli racjonalnie na to spojrzymy i przedyskutujemy, będą do opanowania.

Do pytań, które pan przewodniczący raczył powiedzieć, chciałbym dołożyć jeszcze jedno, trzecie. Właściwie to nie jest moje pytanie, a powtórzę za panem burmistrzem pytanie o gwarancje dostępu do zasobów naturalnych. To bowiem jest w moim przekonaniu niezwykle istotna kwestia. Rzeczywiście, jeśli w tak dużych kompleksach, jak Kłodzko, jest wiele podmiotów, to jeżeli zasoby naturalne miałyby zostać w ręku jednego podmiotu, tak może się zdarzyć wskutek prywatyzacji, to oczywiście nie byłoby to zgodne z interesem publicznym i, co jest oczywiste, również interesem poszczególnych przekształcanych podmiotów. To jest pytanie do pani minister, do ministerstwa skarbu. Jak ministerstwo skarbu wyobraża sobie zabezpieczenie tutaj właśnie interesu publicznego i interesu wszystkich podmiotów uzdrowiskowych funkcjonujących na określonym rynku z punktu widzenia dostępu do zasobów naturalnych? Uważam, że to jest ważna kwestia. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

To było pytanie do pani minister. Ale może przedtem jeszcze pan i jeszcze na koniec pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie!

W dwóch, trzech zdaniach powiem na podstawie autopsji, tego, co przeżywam w Kołobrzegu. Po pierwsze, jak ważna jest osoba czy zarząd. Jeszcze półtora roku temu uzdrowisko kołobrzeskie miało 1 milion zł długu, w tej chwili jest już z finansami do przodu. Niewłaściwa bowiem była osoba na danym stanowisku. Po drugie, popieram wszystkie działania dotyczące, nawet jak najpilniejszego, przekazania surowców naturalnych. W Kołobrzegu jest kilkadziesiąt podmiotów, które korzystają z tych źródeł. Trzecia sprawa. W Kołobrzegu najlepiej się mają te uzdrowiska, które mają piękne spa, przyjmują i bogatego, i tego biednego teoretycznie, bo skierowanego z Narodowego Funduszu Zdrowia. I oni mają się dobrze, chwalą sobie świadczenia. A są takie uzdrowiska, które tylko przyjmują osoby skierowane z Narodowego Funduszu Zdrowia i wszyscy są naprawdę zadowoleni. Są też tacy, którzy ukierunkowali się tylko na tego Niemca, ale już zaczynają żałować i spuszczają trochę z tej ceny, żeby przyjąć naszego Polaka, bo to o to idzie. Tak że ja zdecydowanie popieram to. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos w dyskusji − pani senator Fetlińska.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, podczas dyskusji nasunęło mi się szereg pytań. Po pierwsze, nie mogę jednak zrozumieć, dlaczego dążymy do prywatyzacji na przykład spółki, o której mówiła pani przewodnicząca, w Wieńcu, która poprzez własną dotychczasową działalność doprowadziła do głębokiej restrukturyzacji na tyle, że przynosi dochody. Jeżeli więc jest spółka, która nie generuje kosztów, jest spółką Skarbu Państwa, to dlaczego należy ją prywatyzować? Dla mnie to jest niezrozumiałe. Czy to znaczy, że jeżeli coś jest państwowe, to jest szkodliwe społecznie? Przecież powinniśmy te dobrze zarządzane narodowe skarby bardzo pilnować, otaczać je ochroną i opieką, tak żeby mogły prosperować. Jeżeli zdarzy się zespół ludzi ideowych, który w ramach spółki Skarbu Państwa potrafi dobrze zarządzać i do tego generować dochody, to tylko należy się cieszyć i popierać. Wtedy bowiem mamy prosty zysk dla Skarbu Państwa, również dla budżetu. Nie mogę więc tego zrozumieć.

Druga rzecz. Jeżeli nawet już tak koniecznie chcemy zmieniać tę formę, to jeżeli są chętni burmistrzowie czy wójtowie i gminy chcą przejąć zakłady i skomunalizować je, to dlaczego nie oddać ich właśnie podmiotom samorządowym, tylko musi to być podmiot prywatny? Chodzi o to, żeby był zagraniczny? Ja tego nie mogę zrozumieć.

Kolejna sprawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może to być spółka podległa samorządowi i też może działać. Znam takie przykłady − w moim rodzinnym mieście, w Ciechanowie − gdzie pracownicy, gdy też to było niezbyt modne, sprywatyzowali, powołali spółkę pracowniczą. Do dzisiaj ta spółka działa znakomicie, generuje duże dochody i świetnie się rządzą. Czy to musi być natychmiast ktoś obcy, zagraniczny, wyciągnięty z przetargu? Dlaczego nasi ludzie nie mogą tym zarządzać? Ja tego kolejny raz nie mogę zrozumieć.

Mam jednak dalsze pytania. Jak to jest, jeśli chodzi o surowce naturalne? Czy prywatyzując jakieś sanatorium, jakieś uzdrowiskowe przedsiębiorstwo, prywatyzujemy również surowce, to znaczy borowinę itd., czy też ona pozostaje nadal własnością Skarbu Państwa i ten prywatny właściciel kupuje te surowce? Chciałabym to wiedzieć, bo to nie jest jasno powiedziane. Wydaje mi się, że surowce naturalne, kopaliny, jak węgiel brunatny i inne, czy lasy, powinny zostać własnością państwa. Prywatny właściciel uzdrowiska, który wykupuje dany zakład uzdrowiskowy, powinien kupować sobie te surowce, jak każdy inny obywatel, który buduje od podstaw uzdrowiskowy zakład i musi to sobie kupić. Ja tak to sobie wyobrażam, ale to nie zostało dokładnie powiedziane.

Kolejna sprawa. Jakich wpływów z tych prywatyzowanych przedsiębiorstw spodziewa się Ministerstwo Skarbu Państwa, bo do tej pory nie słyszeliśmy tutaj na ten temat informacji?

Jeszcze jedna sprawa. Troszeczkę jednak śledzę ekonomię, chociaż z zawodu jestem nauczycielem akademickim i pielęgniarką. Myślę, że bardziej się znam na swoim zawodzie niż na ekonomii. Jednak twórca teorii wolnego rynku bardzo tłumaczył się przed Kongresem Stanów Zjednoczonych, że jego teoria się nie sprawdziła. Dlaczego my wierzymy w teorie, które się nie sprawdziły i na siłę − mimo że one już wykazały swoją, że tak powiem, niedokładną, nie tak wspaniałą skuteczność − my nadal w nie wierzymy. Dlaczego musimy prywatyzować? Nie mogę tego pojąć.

Kolejna sprawa. Czy zanadto nie fetyszyzujemy przepisów Unii Europejskiej? U nas bowiem jest tak, że mówimy, że Unia zabrania nam pomocy publicznej stoczniom, ale na przykład pomoc publiczna stoczni w Rostoku została udzielona. Przemysłowi motoryzacyjnemu we Francji została udzielona. Gdybyśmy chcieli tak enumeratywnie wymienić, to wymienilibyśmy dwadzieścia różnych pomocy publicznych zakładów, którym u nas nie da się udzielić pomocy publicznej. To jakie są te przepisy Unii Europejskiej? Niejednakowe dla wszystkich?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale w tej sytuacji wydaje mi się, że zanadto się kierujemy tym, co powie Unia, a nie naszym interesem narodowym. Chcę to wyraźnie tutaj powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Pan minister Szulc, proszę bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że pani minister Schmid będzie odpowiadać merytorycznie na pytania, które padły tutaj w drugiej turze. Chciałbym natomiast ustosunkować się tylko do jednej zasadniczej kwestii, mianowicie pani senator była łaskawa wspomnieć o tym, że twórca teorii wolnego rynku tłumaczył się przed Kongresem Stanów Zjednoczonych w sprawie, że zasady funkcjonowania wolnego rynku nie zafunkcjonowały, w związku z tym jest kryzys i mamy fiasko koncepcji, które w tym momencie za wszelką cenę chcemy zaimplementować u nas. Otóż, Pani Senator, jedna zasadnicza uwaga. To, co spowodowało kryzys w Stanach Zjednoczonych, to socjalistyczne, socjalne podejście do tego, jak powinien funkcjonować rynek mieszkań. Nie jest to czas na dyskusję o tym, jeżeli jednak odnosimy się w tej chwili do tego, co zafunkcjonowało, a co nie zafunkcjonowało, to ja sobie pozwolę powiedzieć, że przepisy dotyczące tego, że każdy mógł wziąć kredyt mieszkaniowy, niekoniecznie w zależności od tego, czy wykazał się jakimikolwiek dochodami, czy też nie… Zrealizowano więc w praktyce pomysł mieszkania dla każdego za niewielką cenę, przy niskich stopach procentowych. Ta sytuacja plus oczywiście polityka kredytowa banków − ale taka była generalna tendencja − doprowadziły do tego, z czym mamy do czynienia w tym momencie.

Tutaj więc w większym stopniu nie zafunkcjonowały mechanizmy podstawowe, ostrożnościowe, które powinno pokazywać państwo, ale nie w relacjach do wolnego rynku, który najczęściej jest w stanie sam się regulować, tylko w odniesieniu do realizacji pewnej polityki gospodarczej, dodam socjalnej polityki gospodarczej.

Czy pani minister chce się odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Joanna Schmid: Tak.)

Proszę bardzo.

Może pokrótce odniosę się do wszystkich zagadnień, które były poruszone.

Jeśli chodzi o wpływy z prywatyzacji, to powiem, że trudno dzisiaj oszacować wielkość wpływów. Za chwilę będziemy mieć wyceny. Te wyceny są robione kilkoma metodami. Mamy jakiś punkt odniesienia do negocjacji, wartości poniżej których nie zejdziemy, ale oczywiście potem to jest kwestia negocjacji. Trudno więc tak naprawdę oszacować wpływy. Możemy bowiem oszacować, możemy mieć, jak to się mówi, pobożne życzenia, że naszym zdaniem taka jest wielkość.

Chcę powiedzieć, że może się okazać, że te uzdrowiska generalnie wcale nie są, będą pewnie wyjątki, ale generalnie nie będą takim łakomym kąskiem. Ja bardziej obawiałabym się, że to pójdzie w drugą stronę, że przejdziemy przez etap prywatyzacji i okaże się, że my tak naprawdę nie znaleźliśmy inwestorów na uzdrowiska. Bałabym się więc, że jednak za chwilę zostaniemy postawieni przed dylematem, że nie ma inwestorów. Chociaż w pierwszym etapie oni mogą się pojawić, bo to nic ich nie kosztuje. Składa ofertę wstępną, a nawet potem wiążącą, dochodzimy do negocjacji i dopiero wtedy będziemy się bardzo rozmijać z naszymi oczekiwaniami. My bowiem jako Skarb Państwa nie będziemy chcieli tego tanio sprzedać, bo mamy wycenę, jest próg poniżej którego nie zejdziemy… Sytuacja na rynku jest taka jaka jest. Już dzisiaj widać potencjalne zainteresowanie inwestorów, że jest ono mniejsze. Inwestorzy sami zaczynają mieć problemy ze swoimi źródłami finansowania.

Nawet jeśli chodzi o kredyty bankowe, państwo pewnie wiecie… Na chwilę przejdę do innego tematu. Nie tak dawno temu udało się uplasować bardzo dobrze na rynku jedną ze spółek energetycznych EMEA. Spółka pozyskała 2 miliardy zł. To był proces IPO. Trudna sytuacja na giełdzie. Jednak się udało. Pojawił się inwestor branżowy. Ale chcę powiedzieć, że w październiku prowadziłam negocjacje z bankami. I co się okazało? Żeby taką kwotę pozyskać z rynku, trzeba było piętnastu banków. Takie konsorcjum trzeba było stworzyć, żeby te środki finansowe pozyskać.

Inwestorzy, po pierwsze, sami mają dzisiaj problemy z własną płynnością. Po drugie, dostępność kredytu bankowego jest znacznie utrudniona. Dzisiaj więc bardziej się obawiam, że mimo to, iż przejdziemy całą ścieżkę prywatyzacji, nie uda się sprywatyzować tych podmiotów, niż jestem optymistką, że wszystko się uda i nie będzie problemu i wszystko przejdzie w ręce prywatne. Nie mówimy bowiem tutaj tylko i wyłącznie o inwestorach zagranicznych. Nie ma kryterium, Pani Senator, że inwestor zagraniczny, inwestor polski. Wszyscy mają jednakowy dostęp do uczestnictwa w procesie prywatyzacji. Kto ma środki, kto jest w stanie je zagwarantować… Te zapisy oczywiście znajdą się w umowie prywatyzacyjnej, że inwestor ma obowiązek utrzymywać profil działalności, prowadzić tę działalność.

Co do pakietu inwestycyjnego, to negocjujemy jako Ministerstwo Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o pakiet socjalny, to negocjuje załoga. W związku z tym proszę pamiętać, że jeżeli dochodzi potem do negocjacji w sprawie pakietu socjalnego, to załoga negocjuje z inwestorem. Być może więc będą takie sytuacje, że niestety inwestor nie porozumie się z załogą, bo na przykład oczekiwania będą za wysokie i proces prywatyzacji zakończy się fiaskiem. My bowiem do niczego inwestora nie zmusimy.

Miałabym więc obawy idące w drugą stronę, że czegoś się nie uda sprywatyzować, niż nadzieje, że sprywatyzujemy wszystko. Widać już po tych pierwszych procesach − nie mówię akurat o spółkach uzdrowiskowych − że w pierwszej kolejności pojawia się duża liczba inwestorów, ale gdy przychodzi do konkretów, to – niestety − oni nie są w stanie sprostać naszym oczekiwaniom, bo mamy rzetelną wycenę, a inwestor nie jest dzisiaj w stanie tym oczekiwaniom sprostać. Mówię więc, obawiam się, że to będzie szło raczej w drugą stronę.

Jeśli chodzi o dostępność do zasobów, to właścicielem tych zasobów jest państwo, ale spółka uzdrowiskowa ma koncesję, w związku z tym zbycie następuje ewentualnie z tą użytkowaną, tak to nazwijmy, koncesją, którą spółka posiada. Mamy już takie przypadki, nie pamiętam akurat, której spółki to dotyczyło, ale był konflikt, gdy nie chciała udzielić podmiotowi, który korzystał z tych zasobów naturalnych… Były więc konflikty. W związku z tym to też nie ma znaczenia, czy to jest spółka państwowa, czy to jest spółka prywatna. Punkt ciężkości i te problemy leżą zupełnie gdzie indziej. Tak jak mówię, koncesja dotyczy uzdrowiska, a właścicielem jest państwo.

Kwestia: prywatyzacja czy komunalizacja? Najpierw powinniśmy pójść do źródła, czyli jest rządowy program prywatyzacji, który został zatwierdzony przez Radę Ministrów w kwietniu 2008 r. Ten program obejmuje, że generalnie wszystkie podmioty, wszystkie branże będą prywatyzowane. Nieprywatyzowane pozostają tylko strategiczne, bądź też te − co wynika z pewnych przepisów prawa − które mają być nieprywatyzowane. I trzeba pójść do źródła, co stanowiło tę przyczynę, że sektory czy podmioty mają być prywatyzowane, a co, że nie?

W związku z tym pytanie o komunalizację jest pytaniem, czy samorząd województwa śląskiego jest w stanie zapewnić spółce finansowanie, czy jest w stanie dać kapitał, dzięki czemu spółka będzie mogła się rozwijać. Czy to ma być taki kierunek, że przekażemy zakłady samorządom, a samorząd dokona na przykład prywatyzacji. Odpowiedzmy sobie na pytanie, co jest w stanie dać samorząd. Co daje komunalizacja? Czy to jest tylko przejście… Nie wiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tych problemów jest więc jakby więcej i to trzeba wszystko dokładnie przeanalizować. Proszę wierzyć, że u nas naprawdę były przeprowadzone głębokie analizy. To nie było na zasadzie automatu, że prywatyzujemy, nie prywatyzujemy. Odgrywało rolę szereg czynników.

Jeszcze jedna rzecz. Cały czas bowiem mówimy o Narodowym Funduszu Zdrowia, o tym, czy spółka sprywatyzowana korzysta, nie korzysta. Tak jak powiedziałam, Nałęczów zabiega również o to, żeby kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia były podpisywane. Dlatego, że pacjent komercyjny jest dobry na pewne czasy, powiedziałabym wtedy, kiedy jest ładna pogoda itd. Oczywiście trywializuję, ale chcę pokazać, dlaczego zabiegają o to, żeby z Narodowym Funduszem Zdrowia podpisywać umowy. Oczywiście, możemy dyskutować, czy to jest kwota wystarczająca, czy nie. Jeżeli spółka dobrze zarządza, ma niskie koszty, to pewnie jest to kwota wystarczająca, która pozwala funkcjonować, ale to jest dobre na przetrwanie, kiedy nie ma pacjentów komercyjnych. W związku z tym nie widzę zagrożenia, że pacjent komercyjny będzie korzystał, a pacjent publiczny nie.

Dziękuję bardzo.

Ostatni głos w dyskusji, proszę bardzo, pan doktor Pasadyn.

Jestem lekarzem, pracuję w uzdrowisku ponad trzydzieści lat. Reprezentuję Naczelną Radę Lekarską, jestem przewodniczącym Zespołu do spraw Uzdrowisk.

Wielce Szanowni Państwo!

Stoicie przed ogromnie trudnym dylematem, mianowicie przed dwoma politykami − polityką finansową i polityką zdrowotną. Obydwie te polityki nie podlegają identycznym regułom. Myślę, że jeżeli chodzi o prawidła finansowe, one są zdefiniowane. Prawa ekonomiczne są państwu doskonale znane. Ja na nich się tak bardzo dobrze nie znam, znam się natomiast na zdrowiu. I tu, proszę państwa, jest ogromny znak zapytania, czy rzeczywiście jedno jedyne rozwiązanie w postaci prywatyzacji rozwiąże te oto problemy? Jestem pewien, że nie.

Przytaczaliście państwo przykłady krajów wysoko rozwiniętych, na przykład Stanów Zjednoczonych, innych państw. Proszę państwa, liczmy się ze środkami, jakie nasze państwo może przeznaczyć na jednego mieszkańca. Proszę wziąć pod uwagę, że nakład środków na leczenie jednego pacjenta w uzdrowisku to jest kwota mniejsza niż 100 zł dziennie. Mówię w dużym przybliżeniu. Uzyskuje się bardzo dobre efekty terapeutyczne.

Nasze społeczeństwo zmienia się. Wzrasta liczba przeżytych lat. Pojawiają się inne schorzenia. Tych kwestii państwo tutaj dzisiaj nie rozstrzygniecie, bo nie to jest przedmiotem tych obrad. Niemniej jednak jest to bardzo istotne zagadnienie i trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jesteśmy w stanie zapewnić naszemu społeczeństwu należytą opiekę zdrowotną. Będzie wzrastać zapotrzebowanie na określone świadczenia medyczne. Wzrastają niektóre schorzenia. Nie będę o tym teraz mówił.

Przysłuchiwałem się dyskusji z dużą uwagą. Generalnie jestem zwolennikiem prywatyzacji, ale ta prywatyzacja nie może dotyczyć wszystkiego i wszystkich. To jest po prostu niemożliwe.

Polityka państwa w zakresie ochrony zdrowia tak samo musi dotyczyć również zakładów opieki zdrowotnej. W tej chwili państwo jako politycy macie bardzo ogromny problem do rozstrzygnięcia: jak to zrobić w służbie zdrowia. To nie jest proste i ja też o tym nie chciałbym mówić. Prywatyzacja nie jest jedynym lekiem na całe zło.

Jaką strategię państwo obierzecie, jako osoby podejmujące decyzje państwowe, tego nie wiem, chciałbym natomiast, aby te decyzje były jak najlepsze. Dla mnie jako lekarza najistotniejsze jest zdrowie społeczne. Wiem, jakie są choroby, wiem, jacy ludzie przyjeżdżają, wiem, jak długo czekają. To zdaje się będzie przedmiotem obrad w drugiej części naszego posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę. Bardzo dziękuję. Nie wszystko powiedziałem, nie wszystko byłem w stanie. Apelowałbym natomiast o rozwagę i o decyzje przede wszystkim roztropne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, kończymy ten punkt. Konkludować będziemy po trzecim punkcie. Obawy, jakie państwo zgłaszają w tej części, to jest trochę wychodzenie przed orkiestrę, jako że mamy dzisiaj jeszcze dwa elementy, które złożą się na całość.

Przystępujemy do punktu drugiego, dlatego nie odnoszę się tutaj do obaw, jakie państwo wyrażają, których nie podzielam. Przystępujemy do prac nad nowelizacją ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach jako obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych.

Bardzo proszę pana ministra Szulca o przedstawienie stanu prawnego.

Serdecznie dziękuję.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tylko kilka słów wstępu, a potem…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo pani minister i panu dyrektorowi. Ta część posiedzenia komisji została zamknięta.)

Panie Przewodniczący, tylko kilka słów wstępu, a potem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos pani dyrektor Korbasińskiej, która prowadzi bezpośrednio prace nad nowelizacją ustawy.

Otóż w tym momencie jesteśmy na tym etapie, w którym wszyscy, każdy z państwa jest w stanie zapoznać się z projektem nowelizacji i z tym, co proponujemy w jej rozwiązaniach. Zakończyły się uzgodnienia wewnętrzne i projekt został skierowany do uzgodnień zewnętrznych, w tym uzgodnień międzyresortowych. Projekt jest dostępny na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia. Do 20 grudnia czekamy na informacje zarówno od innych resortów, jak i partnerów społecznych, dotyczące uwag do tego projektu. Potem będziemy oczywiście dyskutować dalej. W związku z tym planowany termin zakończenia prac nad tym projektem to jest pierwsza połowa przyszłego roku. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dalej o nowelizacji będzie mówiła pani dyrektor Karbasińska.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Nowelizacja nie zmienia w sposób istotny ducha ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym, o uzdrowiskach, obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz o gminach uzdrowiskowych. Tak naprawdę porządkuje pewne kwestie i rozstrzyga pewne problemy interpretacyjne, które pojawiły się w trakcie stosowania prawa.

Przypominam, że ustawę o uzdrowiskach Wysoka Izba uchwaliła 28 lipca 2005 r. po wielu latach bojów. W tej chwili proponujemy przede wszystkim uściślenie definicji niektórych pojęć i uporządkowanie semantyczne pewnych zagadnień. Dotyczy to przede wszystkim takich pojęć, jak tereny zieleni, tereny biologicznie czynne, czy kwestie zakładu przemysłowego, gdzie dopracowanie definicji przy zakazie funkcjonowania zakładów przemysłowych na terenie uzdrowisk jest konieczne.

Tak samo chcemy wyłączyć przepisy dotyczące prewentoriów uzdrowiskowych, dlatego że naszym zdaniem nazwa sama w sobie wskazuje, że prewentorium prowadzi świadczenia tylko i wyłącznie o charakterze profilaktycznym. Nie mamy takich zakładów lecznictwa uzdrowiskowego. W tej chwili zarówno funkcja profilaktyczna, jak i funkcja lecznicza łączy się w jednym zakładzie opieki zdrowotnej, zarówno w szpitalu, jak i w sanatorium, jak również w przychodni uzdrowiskowej. Wobec tego chcemy odstąpić od tego nazewnictwa. W tej chwili mamy zarejestrowane w rejestrze tylko jedno prewentorium. Ono i tak udziela świadczeń sanatoryjnych. Chcemy wprowadzić w to miejsce sanatorium uzdrowiskowe dla dzieci, tak żeby można było się odwoływać do pewnych regulacji przy rozstrzyganiu zasad organizowania nauki dla tych dzieci, które są objęte obowiązkiem szkolnym i przebywają długo na takim leczeniu.

Tak samo bardzo dużym problemem było powołanie naczelnych lekarzy uzdrowisk na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. W tej chwili mamy powołanych ich tylko trzech, a w całym kraju powinno być powołanych dwunastu. Wobec tego podjęliśmy decyzję o zmniejszeniu wymagań dla tej grupy zawodowej w ten sposób, że naczelni lekarze uzdrowisk nie będą mogli kontrolować zakładów lecznictwa uzdrowiskowego, w których będą zatrudnieni, będą natomiast mogli wykonywać prace w takich zakładach lecznictwa uzdrowiskowego.

Ograniczono także wymagania, jeżeli chodzi o przygotowanie zawodowe tych osób. Do tej pory wymaganie dotyczyło tylko i wyłącznie osób posiadających specjalizację w dziedzinie balneologii i medycyny fizykalnej. W tej chwili może to być również specjalizacja w innej dziedzinie, w zakresie której uzdrowisko prowadzi terapię.

Wprowadzono także bardzo dużo zmian łagodzących rygory dotyczące funkcjonowania stref ochrony uzdrowiskowej. Przede wszystkim dotyczy to lokowania parkingów. Zaproponowano możliwość lokowania parkingów w strefie ochrony uzdrowiskowej przed podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą, takimi jak kawiarnie, fryzjer czy inne zlokalizowane tam podmioty, oczywiście z zabezpieczeniem miejsca dla osób niepełnosprawnych. Te rygory były tutaj bardzo surowe.

Tak samo złagodzono, i to jest zgodne z uzgodnieniami Komitetu Rady Ministrów do spraw Informatyzacji, zasady lokowania stacji bazowych telefonii komórkowych. Chcemy zaproponować takie rozwiązanie, żeby ustawodawca nie posługiwał się odległością od strefy ochrony uzdrowiskowej, ale strefą oddziaływania stacji nadawczych. Tak samo uporządkowano relacje pomiędzy przepisami ustawy o uzdrowiskowej a przepisami ustawy o lasach.

Zaproponowano rozstrzygnięcie problemu interpretacyjnego dotyczącego momentu, od którego będzie się stosowało obowiązek uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla uzdrowisk, które utrzymały swój statut uzdrowiska, a uzyskały go na podstawie poprzednich przepisów. Wyłączono niektóre upoważnienia do wydawania rozporządzeń. Dotyczy to zarówno listy zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez spółki Skarbu Państwa wyłączonych z prywatyzacji, jak i rozporządzenia dotyczącego wzorcowego statutu uzdrowiska.

Jeżeli chodzi o pierwsze rozporządzenie, to ono wykracza poza zagadnienia dotyczące lecznictwa uzdrowiskowego, uzdrowisk, obszarów ochrony uzdrowiskowej oraz gminy uzdrowiskowej, dotyczy bezpośrednio dysponowania majątkiem przez Skarb Państwa, i powinno się znaleźć w zupełnie innym porządku prawnym, jeżeli jest taka wola. A tutaj pewne przepisy prawne określają zasady, w jaki sposób się postępuje, jeżeli państwo ma wolę wyłączenia jakichś podmiotów z prywatyzacji.

Jeżeli chodzi o wzorcowy statut uzdrowiska, wydaje się, że nie ma możliwości takiego zastosowania tego statutu, żeby nie ograniczało to możliwości gmin stanowienia pewnych przepisów porządkowych odnoszących się do specyfiki poszczególnych gmin. Wobec tego wystarczy tutaj określenie zakresu prawnego, jaki powinien ten statut regulować. Nie ma potrzeby ogłaszania takiego wzoru statutów w formie rozporządzenia. To wszystko, czego chcielibyśmy dotknąć w trakcie nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Są pytania? W pierwszej kolejności głos mają senatorowie. Nie mają pytań. W tej chwili tylko pytania do pana ministra i do pani dyrektor.

Na terenie Krakowa jest małe osiedle, które ma status uzdrowiska, moje natomiast pytanie jest nakierowane na jedną sprawę. Obowiązująca ustawa, nowelizacja zresztą idzie w tym samym kierunku, zupełnie bez potrzeby i to dość nieporadnie, zajmuje się kwestiami zagospodarowania przestrzennego oraz, w konsekwencji, kwestiami przepisów z zakresu także prawa budowlanego.

Swoszowice to jest bardzo mały obszar. Ja sobie w ogóle nie wyobrażam, jak to jest rozwiązane w dużych gminach uzdrowiskowych. Praktycznie jakakolwiek działalność inwestycyjna, nawet niezwiązana z uzdrowiskiem, jest po prostu sparaliżowana. Te kwestie kończą się i będą się kończyć permanentnie w sądach administracyjnych. Kwestie planów przestrzennych, które w ogóle same z siebie są skomplikowane, na użytek tej ustawy są skomplikowane dodatkowo. Moje pytanie zmierza w kierunku takim, czy to jest niezbędne, ażeby przepisy, które już są bardzo skomplikowane, dodatkowo na użytek ustawy uzdrowiskowej komplikować ze skutkiem znacznie szerszym niż tylko sama sprawa uzdrowiska.

I drugie pytanie: jaki jest dokładnie harmonogram uchwalania tej ustawy? Państwo bowiem się orientujecie, jakie są konsekwencje obowiązujących rozwiązań, na przykład w zakresie obligatoryjnego zawieszenia wszystkich postępowań administracyjnych do czasu uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego, jeśli chodzi o warunki zagospodarowania, dawne WZiZT. Nie będę tu w to głębiej wchodził. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o rygory, to one są tutaj bardzo istotne. Nie zmienia to natomiast faktu, że ten rygor dotyczy gmin uzdrowiskowych. Wobec tego jednoznaczne rozstrzygnięcie tego w ustawie, szczegółowe zapisy wydają się tutaj rozwiązaniem korzystniejszym dla gmin, niż pozostawienie rozstrzygnięcia na zasadach interpretowania.

Jeżeli chodzi o wymogi dotyczące zagospodarowania przestrzennego, to ustawa nie wprowadza tu innych zasad organizacji, niż przepisy dotyczące zagospodarowania przestrzennego, poza pewnymi rygorami dotyczącymi funkcjonowania obszaru ochrony uzdrowiskowej. Przy tym najbardziej rygorystyczne przepisy i uciążliwe dotyczą strefy A ochrony uzdrowiskowej, czyli tej, która jest wydzielona w celu prowadzenia leczenia. Przygotowując do zatwierdzenia operaty uzdrowiskowe, pracujemy z gminami uzdrowiskowymi nad tym, aby ta strefa A była ukształtowana w sposób na tyle racjonalny, żeby z jednej strony nie ograniczała możliwości rozwoju miejscowości, a z drugiej strony zapewniała możliwość rozwoju lecznictwa uzdrowiskowego.

Chciałabym przy tym zauważyć, że Kraków jest tu zdecydowanie w zupełnie innej sytuacji niż wszystkie inne miejscowości uzdrowiskowe, dlatego że w przypadku Krakowa funkcjonowanie uzdrowiska nie jest podstawowym i kluczowym motorem rozwoju miejscowości, motorem dalszego jej funkcjonowania. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku takich miejscowości, jak Nałęczów, czy Busko, podstawowym elementem rozwoju, podstawowym atutem i tym, co je wyróżnia z punktu widzenia ich polityki rozwoju, jest właśnie funkcjonowanie uzdrowiska. Faktycznie te problemy w Krakowie są zdecydowanie inne i Kraków nie jest identyfikowany jako uzdrowisko. Myślę, że wiele osób jest w ogóle zaskoczonych, że na terenie tej miejscowości funkcjonuje uzdrowisko Swoszowice.

Proszę bardzo, ad vocem.

To jest nieporozumienie, Pani Dyrektor. Pani przedstawia wyjaśnienia i własną interpretację tych faktów. Z praktycznego punktu widzenia przepis w ustawie, który teraz obowiązuje i jest utrzymywany − że uchwalenie planu zagospodarowania przestrzennego dla całego obszaru uzdrowiska jest obowiązkowe − skutkuje tym, że do czasu uchwalenia planu, a więc w ogóle dla całości tego terenu jest obligatoryjne zawieszenie wszystkich postępowań w indywidualnych sprawach administracyjnych.

Wtórną kwestią jest sposób liczenia tego terminu. On bowiem wcześniej czy później zaczyna biec. To jest tylko kwestia sygnalna, żeby unaocznić państwu ten problem. Ja po prostu uważam, że przepisy architektoniczno-budowlane i o planowaniu przestrzennym co do zasady powinny być w ogóle usunięte z tej ustawy. I tylko tyle.

Proszę.

Chcę zapytać o funkcję naczelnego lekarza uzdrowisk. Czy to nie jest taki sztuczny twór? W zasadzie po co ten lekarz jest powoływany? Jaka jest jego rola? Czy to nie jest kolejny przejaw biurokracji, wkraczający w sferę uzdrowisk? W tej chwili słyszałem, że jest trzech takich lekarzy, że znów obniżone są jakieś standardy powoływania tych lekarzy. Nie wiem. Oglądając kilka uzdrowisk nie spotkałem się z jakimiś konkretnymi pozytywnymi działaniami tych lekarzy. Przecież za to uzdrowisko jest odpowiedzialny dyrektor. Jest zastępca do spraw medycznych. Jest Narodowy Fundusz Zdrowia, który ma jakąś nad tym kontrolę. Jaka jest więc rola naczelnych lekarzy? Dziękuję.

Bardzo proszę. Są dwa wątki.

Naczelny lekarz uzdrowiska jest podmiotem nadzorującym lecznictwo uzdrowiskowe w zakładach lecznictwa uzdrowiskowego, jak i nadzorującym bezpośrednio funkcjonowanie urządzeń lecznictwa uzdrowiskowego, zarówno w zakładach opieki zdrowotnej, jak i poza nimi. Działa przy wojewodzie i jest po prostu organem nadzoru i kontroli. On jako organ działa bezpośrednio w imieniu wojewody. Nie jest to do końca sprecyzowane, prowadzi jednak nadzór i kontrolę lecznictwa uzdrowiskowego.

Do tej pory, przed wprowadzeniem ustawy w 2005 r., takie podmioty funkcjonowały w gminach uzdrowiskowych. W tej chwili natomiast zostało to przeorganizowane w ten sposób, że funkcjonują na szczeblu wojewody. Proszę zwrócić uwagę, że wojewoda, jeżeli ma kilka uzdrowisk na terenie swojego województwa, może powołać więcej niż jednego lekarza naczelnego uzdrowisk, ale też nie musi powoływać naczelnego lekarza uzdrowisk dla każdego uzdrowiska. Może zatem tutaj się spokojnie kierować wielkością podmiotu. Tak jak mówię, naczelny lekarz prowadzi nadzór i kontrolę nad funkcjonowaniem zakładów lecznictwa uzdrowiskowego.

Ja wiem, ale była ostatnio niezawetowana ustawa przez pana prezydenta o wojewódzkich i krajowych konsultantach. Jest to kolejne powielanie pewnych rzeczy, które, w moim odczuciu, są niepotrzebne. Takie jest moje prywatne zdanie. Jakoś po prostu nie widzę dla tego miejsca, przy takich liczbach kontroli, które i tak są w szpitalach, w sanatoriach, gdzie jest możliwość kontrolowania i przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Poza tym wiadomo, że za to wszystko odpowiada dyrektor. Dla mnie jest to kolejny szczebel utrudniający proces i zarządzania, i generalnie leczenia. Dziękuję.

Rozumiem, że się możemy, że tak powiem, różnić w opiniach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest mi przykro, że pani dyrektor nie wie, że Kraków jest jednym z najpiękniejszych uzdrowisk, chociaż niektórzy może myślą, że to jest zachorowisko, ale to jednak jest uzdrowisko.

Mam prośbę do pana przewodniczącego, jeżeli możemy skorzystać z okazji − bo myślę, że ta komisja ma też taki cel − żeby zapytać przedstawicieli gmin uzdrowiskowych, jak ich gminy się rozwijają, jeżeli chodzi o budowanie nowych obiektów. To bowiem jest nie tylko kwestia lepszego zarządzania już istniejącymi ośrodkami, lecz także budowa nowych, inwestowanie, a także może też nieutrudnianie życia tym, którzy tam po prostu mieszkają. Mam więc prośbę, czy moglibyśmy poznać tutaj te opinie, jeżeli ktoś z państwa mógłby je przedstawić. Dziękuję.

(Brak nagrania)

…kierowane do przedstawicieli…

(Senator Paweł Klimowicz: Jeśli można…)

Proszę.

Jestem troszkę zaskoczony postawą pani dyrektor, że pani dyrektor uważa, że trzeba iść w kierunku jeszcze większego ograniczania… Może nie większego, ale nieupraszczania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Odwrotnie.)

No dobrze, ale nie jest to…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Przepraszam bardzo, ale zaprojektowane przepisy…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, źle się wyraziłem. Przepraszam.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: …przez projektodawcę są łagodniejsze od tych, które obowiązują obecnie.)

Przepraszam. Źle się wyraziłem. Czy te rozwiązania po prostu satysfakcjonują tych, którzy będą tam żyć?

Bardzo proszę.

Projekt ustawy jest w tej chwili przedmiotem konsultacji społecznych, po to, żeby podmioty mogły zgłaszać także inne wnioski, bądź wskazywać na te przepisy, które nastręczają im problemy w funkcjonowaniu. Nie zmienia to faktu, że trzeba tutaj chronić funkcję lecznictwa uzdrowiskowego i pobytu tam pacjentów.

Proszę zwrócić uwagę, że między innymi takim ułatwiającym przepisem jest odstąpienie od rygoru, że osoby posiadające domy jednorodzinne w strefie ochrony uzdrowiskowej będą mogły prowadzić inne działania inwestycyjne niż tylko modernizację pod warunkiem, że te działania oczywiście nie przekroczą poziomu zainwestowania działki. W tej chwili takie osoby mogą prowadzić tylko i wyłącznie remont bądź modernizację budynku, który posiadają.

Takim złagodzeniem jest właśnie możliwość lokalizowania małych parkingów tam, gdzie jest prowadzona działalność gospodarcza. To wszystko są przepisy łagodzące obecnie obowiązujące w ustawie rygory, które są faktycznie bardzo duże.

Ci, którzy zajmowali się trochę sprawami uzdrowisk, wiedzą dobrze, że pomiędzy ochroną funkcji leczniczych i jakości środowiska, które ma to gwarantować, a pewnymi celami gospodarczymi w tych miejscowościach dochodziło do sprzeczności. Rozumiem, że w tej chwili intencja ustawodawcy jest właśnie taka, żeby troszeczkę poluzować te przepisy i tak rozumiem intencję tu zgłaszaną.

Bardzo proszę pan doktor Pasadyn i potem pan… Tylko bardzo proszę o krótkie pytania.

Tutaj są wymienione enumeratywnie zakłady lecznictwa uzdrowiskowego. Słusznie są wykreślone prewentoria, bo ich już po prostu nie ma. Moja propozycja jest taka, aby tam w zakładach lecznictwa dodać jeszcze pijalnię leczniczą wód mineralnych i jeszcze jeden punkt: zakłady…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to wobec tego, jeżeli są enumeratywnie wymienione, dziękuję.

Jest jeszcze kwestia lekarza naczelnego i kwestia konsultanta wojewódzkiego. Lekarz naczelny jest organem, nazwijmy to, administracji specjalnej. Inaczej mówiąc, organ rządowy dba o to, aby poziom na obszarze uzdrowiska był zachowany. Funkcja konsultanta wojewódzkiego zaś − ja również pełnię tę funkcję dla Małopolski, jeśli idzie o balneologię i medycynę fizykalną − dotyczy merytorycznej wiedzy zawodowej każdego poszczególnego pracownika zatrudnionego w uzdrowisku. To są dwa różne obszary. Dziękuję bardzo.

Pan minister Szulc.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, proszę wybaczyć, z jedną tylko kwestią. Chciałbym uniknąć tylko jednej sytuacji, ponieważ pan doktor zaproponował, żeby uzupełnić taki a taki artykuł ustawy o takie i o takie zapisy. Szanowni Państwo, moja gorąca prośba. W tym momencie chcielibyśmy przestawić propozycje, jakie zawieramy, niekoniecznie natomiast dyskutować o tym, jakie są szczegółowe zapisy i jak one powinny brzmieć. Jesteśmy bowiem w tym momencie na etapie konsultacji zewnętrznych. Jeżeli w tej chwili w tym gronie zaczniemy składać propozycje, one i tak nie będą miały żadnego wiążącego charakteru dla kogokolwiek. Tak że takie uwagi, oczywiście, proszę zgłaszać, bo jest taka możliwość, do 20 grudnia. Wydaje się natomiast, że po prostu utoniemy tutaj w jałowej dyskusji, jeżeli będziemy w ten sposób debatować. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, według kolejności zgłoszeń. Proszę też o wyłączanie mikrofonów po skończeniu wypowiedzi. Dzięki temu będziemy się słyszeć.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych, to przygotowaliśmy własne propozycje zmian w ustawie. Te propozycje w większości pokrywają się z propozycjami, które zostały zaproponowane przez Ministerstwo Zdrowia. Niemniej chciałbym zaznaczyć dwie sprawy, które są dla nas niezwykle istotne. To są kwestie związane z planem zagospodarowania przestrzennego. One są niezwykle istotne, dlatego że proces inwestycyjny w miejscowościach uzdrowiskowych został zahamowany ze wzglądu na niemożliwość podejmowania decyzji o warunkach zabudowy. To jest bardzo ważna sprawa i chcemy żeby ograniczyć plan zagospodarowania przestrzennego wyłącznie do strefy A. Ale to są już prawie, że szczegóły i my te nasze szczegóły przedstawimy wraz z uzasadnieniem.

Jest również kwestia doprecyzowania niektórych pojęć, które są używane w tychże zmianach. Są wprowadzone pewnego rodzaju postanowienia, takie jak chociażby sankcje za naruszenie przepisów. Przykładowo, z tytułu nieuchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego jest sankcja dla rady miasta in gremio. Jest to w ogóle prawie niemożliwe. Nie można wprowadzić sankcji in gremio. Kwestia dotyczy również doprecyzowania takich pojęć, jak surowce lecznicze używane w procesie leczenia. Chodzi o borowinę. Państwo bowiem wyłączyliście między innymi to, że jeżeli naturalne surowce lecznicze nie są położone na terenie uzdrowiska, nie są czerpane z uzdrowiska, to nie mogą być używane w procesie leczenia uzdrowiska. Jest więc pytanie: co w takim razie z borowiną, która jest używana z zewnątrz? Strefy uzdrowiskowe. Tu też jest bardzo istotna sprawa. Chociażby przykład Kołobrzegu. Jest użyte pojęcie… Zresztą w poprzedniej ustawie było tak samo. Trzeba, wydaje się, absolutnie doprecyzować, że strefa uzdrowiskowa B, czy w dalszej kolejności strefa C musi przylegać i okalać strefę A. Przykład Kołobrzegu, gdzie jest strefa A przylegająca do morza. Mamy tu pewne propozycje, które są, wydaje mi się, prostym rozwiązaniem, a które doprowadzą do takiej sytuacji, gdzie będzie można w zasadzie wszystkie te sprawy wyjaśnić. Generalnie nasze uwagi się pokrywają z tym, co zostało zaproponowane.

Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że generalnie kierunek… Taka jest zresztą intencja tego spotkania, żeby zgłosić uwagi, które w jakiejś mierze będą rozważane w procesie ostatecznego decydowania o kształcie ustawy.

Jeszcze pani, bardzo proszę, następnie pan i na tym kończymy.

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania. Pierwsze. Uchylacie państwo art. 12, czyli skreśla się obowiązek szkolny w szpitalach i w sanatoriach uzdrowiskowych prowadzonych dla dzieci. Jak państwo rozwiążecie ten problem, bo z zasady dziecko, które jest w danym obiekcie…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozumiemy.)

…musi się, po pierwsze, uczyć. Po drugie, przeważnie nie jest to jednoturnusowe leczenie. Dzieci przyjeżdżają z poważnymi schorzeniami i to trwa dwa, trzy miesiące, za przyzwoleniem Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak ten problem zostanie rozwiązany?

Skreślacie państwo art. 64, który jest dla nas integralną częścią tej ustawy, ponieważ wpisane jest, że lecznictwo uzdrowiskowe jest integralną częścią ochrony zdrowia. Skreślając ten artykuł, jaki państwo będziecie mieli wpływ, tak jak już powiedziałam, na prywatne instytucje, by prowadzić politykę zdrowotną, rehabilitacyjną wobec społeczeństwa? Skreślając więc ten artykuł, pozbywacie się państwo − oprócz prowadzonego nadzoru, bo taki będzie mógł być prowadzony − uprawiania polityki państwa. Nie zmusicie bowiem prywatnej instytucji, żeby zgadzała się z waszymi poglądami. Tak więc ten art. 64 jest nie do wykreślenia, gdyż lecznictwo uzdrowiskowe jest integralną częścią ochrony zdrowia. Dziesięć lat pracowałam nad ustawą i po wielkich bojach zostało to wprowadzone. Jeśli teraz udałoby się ten artykuł wykreślić, to byłoby to nieporozumienie. Dziękuję.

Bardzo proszę, ostatni głos w dyskusji.

Szanowni Państwo!

Chcę podziękować rządowi i wszystkim państwu za zajęcie się tą sprawą. Chcę powiedzieć, że dla nas, dla gmin uzdrowiskowych, zmiana ustawy uzdrowiskowej, jest − tak jak powiedział pan prezes Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych − sprawą bardzo ważną.

Zorientowaliśmy się bardzo wcześnie, bardzo szybko, że ta ustawa zawiera mnóstwo błędów i mankamentów i także zwracaliśmy się i zwracamy się, żeby te błędy wyeliminować. Ta ustawa blokuje inwestycje, nawet i publiczne. Nie stwarza dla inwestycji, które mają wpływ na środowisko, nawet o charakterze kanalizacyjnym, drogowym, wyjątków, który by pozwalały je w ogóle w pewnych miejscach realizować.

Sami państwo zorientowaliście się, że nawet naczelnych lekarzy w uzdrowiskach nie można zgodnie z tą ustawą powołać.

Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Oczywiście najważniejsza sprawa to jest zmiana tej ustawy i na tym nam bardzo zależy i tutaj jest prośba także do szanownych senatorów o to, żeby szybko przyjąć tę zmianę ustawy. Chcę podkreślić jeszcze i to, że stosując tę ustawę, mamy wiele problemów. Chcę też odnieść się do tego, o czym powiedział sekretarz miasta Krakowa. Mamy obowiązek zawieszać postępowania w sprawie ustalenia warunków zabudowy. W tej sprawie zapadło w sądach administracyjnych już bardzo wiele orzeczeń. W pewnym momencie minister zdrowia kieruje do wszystkich gmin uzdrowiskowych w Polsce pismo informujące o tym, że zdaniem ministerstwa ten przepis dotyczy tylko i wyłącznie tak zwanych nowych uzdrowisk. Czyli stare uzdrowiska, które powstały przed wejściem w życie ustawy, nie muszą tego przepisu stosować. Oczywiście, minister zastrzega w ostatnim zdaniu, że odpowiedzialność za prowadzenie postępowań ponosi burmistrz. Czyli na mnie spoczywa, tak czy inaczej, odpowiedzialność co ja zrobię. Proszę sobie wyobrazić sytuację następującą: mam cały szereg orzeczeń sądów administracyjnych, które mówią o tym, że zawieszenie jest obligatoryjne i konieczne, i mam stanowisko ministerstwa, które mówi o tym, że mnie nie dotyczy ten wymóg i mogę wydawać warunki zabudowy. Co mam zrobić?

Jestem w trudnej sytuacji i w związku z powyższym… No, w tym przypadku zastosowałem się akurat do orzeczeń sądowych, bo one mnie wiążą w postępowaniach administracyjnych. Poza walką i troską o zmianę tej ustawy prosiłbym więc również o to, żeby ministerstwo pomagało nam w jej stosowaniu. Powiem szczerze, że w sytuacjach, chociażby tych, o których tutaj wspomniałem, jest to bardzo trudne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy chcecie jeszcze państwo zabrać głos? Padły bowiem pewne postulaty. Nie ma chętnych. Dziękuję.

Proszę państwa…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia w Ministerstwie Zdrowia Dagmara Korbasińska: Ja proszę o głos.)

Proszę bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że wykreślenie art. 64 nie ma żadnego wpływu… Minister zdrowia odpowiada za organizację leczenia uzdrowiskowego. Jeżeli istnieje taka funkcja jak naczelny lekarz uzdrowiska, to on będzie kontrolował zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, niezależnie od tego, kto będzie właścicielem takiego zakładu. Wojewoda dysponuje tutaj sankcją wykreślenia zakładu opieki zdrowotnej z rejestru zakładów, jeżeli nie będzie spełniał wymagania ustawy. To, kto jest właścicielem, nie ma tutaj żadnego znaczenia dlatego, że jeżeli ktoś jest zarejestrowany jako zakład lecznictwa uzdrowiskowego, ma obowiązek przestrzegać przepisów i prowadzić leczenie zgodnie z wymogami wiedzy i prawa.

Szanowni Państwo, zakończyliśmy w ten sposób punkt drugi posiedzenia. Wiemy, w jakim stanie jest nowelizacja…

(Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Wiesława Taranowska: Ja przepraszam, ale co do szkolnictwa…)

Aha, co do szkolnictwa…

Rozstrzygamy to jednoznacznie. Nie ma potrzeby normowania tego w naszych przepisach, ponieważ przepisy się dublują. Ustawa o systemie oświaty rozstrzyga obowiązek prowadzenia edukacji w zakładach lecznictwa uzdrowiskowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Nie, nie, Pani Przewodnicząca. Jedna sprawa. Ja wiem, że jesteśmy przywiązani do pewnych rozwiązań i jesteśmy przywiązani do tego, że jeżeli coś zapisaliśmy i co jest naszym dziełem, to jest to jedynie możliwe i najlepsze rozwiązanie. Tylko, że chodzi też o pewną czystość przy stanowieniu prawa. Jeżeli mamy rozwiązania przepisów, do których są odwołania również gdzie indziej, to naprawdę nie ma potrzeby dla samego zapisania w projekcie ustawy, żeby coś było zapisane, tego dublować.

Z punktu widzenia legislacji, jeżeli powtarzają się zapisy w dwóch ustawach, jest to wada prawna.

Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy punkt drugi. Dziękuję bardzo za państwa głosy w tej sprawie. Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do kolejnego punktu posiedzenia – ale już teraz naprawdę krótko, bo za chwilę zaczyna nam się kolejne posiedzenie komisji – ocena dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych w zakresie lecznictwa uzdrowiskowego.

Przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Proszę Państwa! Państwo Senatorowie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować za słowa jaskółki, które padły na tej sali, a mianowicie, że Narodowy Fundusz Zdrowia chociaż w tej działce, jaką jest lecznictwo uzdrowiskowe, został pochwalony.

Proszę państwa, tematem, który zadano Narodowemu Funduszowi Zdrowia jest ocena dostępności. Cóż to jest ta ocena dostępności? Na czym się opieramy? Opieramy się w ocenie dostępności na liczbie oczekujących na udzielenie świadczeń uzdrowiskowych. Jest to metoda, poddaliśmy ją analizie, na pewno niedoskonała. Z czego ona wynika? Gdybyśmy chcieli ocenić tę dostępność, powiedzielibyśmy na wstępie, że ocena jest może niesatysfakcjonująca, niezadowalająca, a być może zła, albowiem w trzecim kwartale 2008 r. na leczenie sanatoryjne oczekiwało trzysta piętnaście tysięcy osób. Jakie są tego przyczyny, które poddaliśmy analizie? Przyczyny leżą oczywiście po stronie świadczeniobiorców, pacjentów i po stronie świadczeniodawców.

Przyczyny po stronie świadczeniobiorców. Żeby bardzo krótko, posłużę się swoimi danymi. Mianowicie bardzo duża narastająca liczba skierowań. Przyczyną tej narastającej liczby skierowań jest brak ograniczeń formalnych częstotliwości korzystania z leczenia uzdrowiskowego. Następnie preferencje sezonowe. Nasi pacjenci chcą wyjeżdżać latem i zimą. Te preferencje są również związane z grupami zawodowymi. Na przykład jest zawsze duży nacisk czy prośby nauczycieli o to, żeby wyjeżdżać latem czy w okresie zimowych ferii. Po trzecie, są mody na miejscowości uzdrowiskowe, które są miejscowościami jednocześnie turystycznymi, czyli wyjazdy: zima – góry, lato – morze. Dalej sprzeczność interesów między świadczeniobiorcą, a więc uzdrowiskami, a świadczeniodawcą. Mianowicie, jaka? Że świadczeniobiorca, pacjent, chciałby wyjeżdżać wtedy, kiedy mu odpowiada, a więc na przykład latem, na przykład zimą, a uzdrowiska proponują pacjentowi Narodowego Funduszu Zdrowia często inne terminy, te terminy, które są, można powiedzieć, wypełniaczami, są mniej atrakcyjne.

Przyczyny po stronie świadczeniodawcy. Tu musimy podzielić ich na dwie grupy świadczeniodawców: lekarzy, którzy kierują, i świadczeniodawców, którzy naszych pacjentów leczą. To przede wszystkim są przyczyny po stronie tych świadczeniodawców, którzy kierują. Co praktycznie dzieje się w Polsce? Mianowicie w dużej części jest to życzeniowe, bez uwzględnienia wskazań, przeciwwskazań, częstotliwości, analizy po ostatnim leczeniu uzdrowiskowym, wypełnianie skierowań do leczenia sanatoryjnego. Praktycznie to wygląda tak, że pacjent przychodzi do lekarza, prosi: panie doktorze, chciałbym jechać do sanatorium i doktor wypisuje skierowanie.

Przyczyny po stronie świadczeniodawcy, który to leczenie realizuje. Otóż stała, niepowiększająca się znacząco liczba miejsc w zakładach lecznictwa uzdrowiskowego. Ona nie zwiększa się od lat. My to obserwujemy. Mimo, że zakupujemy coraz więcej świadczeń, to jednak liczba zwiększania się miejsc sanatoryjnych jest śladowa. Do tego dochodzi brak zainteresowania zwiększaniem liczby miejsc sanatoryjnych. Narodowy Fundusz Zdrowia, jako publiczny płatnik, przez ostatnie trzy lata podwoił finanse przeznaczone na lecznictwo uzdrowiskowe. I co się dzieje? Zaczyna nam się rozmijać oczekiwanie, czyli liczba skierowań, od kosztów. Koszt uzdrowiskowy rośnie, cena jednostkowa rośnie, nie ma natomiast zwiększenia za coraz wyższą kwotę jakości i liczby miejsc sanatoryjnych. Cóż jeszcze?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tu wychodzi prawdopodobnie brak tego 1 miliarda 400 milionów zł niedoinwestowania…)

Być może tak. Jest to na pewno jeden z głównych elementów.

No i strona, tak to w tej naszej analizie określiłem ogólnie − ustawodawcza, w tym również Narodowy Fundusz Zdrowia. Otóż brak jest sprecyzowanych zasad częstotliwości do kierowania do lecznictwa uzdrowiskowego. Brak jest systemu dokształcania lekarzy, którzy kierują do lecznictwa uzdrowiskowego i brak jest również dostatecznej kontroli egzekwowania jakości świadczeń. Trudno, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia w nieskończoność mnożył fundusze przeznaczone na kontrolę. No, ale zdarza się, że w pokoju dwuosobowym funduszowy pacjent jest kładziony jako trzeci.

Niemniej chcę powiedzieć, że nakłady na 2009 r. zostały zwiększone o 40%. Jest to 1,4% udziału w całości finansów Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak że jest to znacząca liczba i stąd, zarówno strona związkowa i strona naszych partnerów po stronie świadczeniodawców, unii gmin, wyraża zadowolenie, że tę część lecznictwa udaje nam się kontraktować na następny rok w sposób przebiegający bez jakiś większych zakłóceń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to jest także największa gwarancja dostępności ubogich. Tu państwo wyrażają swoje obawy, ale pamiętajcie, że gwarantem w każdej sytuacji dostępu do świadczeń zdrowotnych jest płatnik, a nie ten, kto jest właścicielem. Forma własności jest w tej sprawie drugorzędna.

Wyznaczony czas na posiedzenie już się skończył. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Szpitalna rehabilitacja, poszpitalna na oddziałach szpitalnych, w powiatowych szpitalach. Tutaj stawka jest dużo wyższa niż bardzo profesjonalna rehabilitacja w uzdrowisku. Gdyby Narodowy Fundusz Zdrowia przyjrzał się temu, bo o tym mówimy dosyć często. Jest różnica w cenie − szpital a oddział w szpitalu, który nie ma takiej bazy zabiegowej. Widziałam takie oddziały i wiem, jak to wygląda.

Pan prezes poruszył tutaj bardzo ważną kwestię − kwestię lekarzy. Człowiek chory, jadący do uzdrowiska nie będzie szukał pięknego pokoju, tylko mówi: na worku siana, byle baza zabiegowa była fantastyczna i żebym był wyleczony. Zdarzają się też takie sytuacje, o których powiedział pan prezes. Lekarz pierwszego kontaktu musi przejść szkolenie balneologiczne i musi wiedzieć, co to jest lecznictwo uzdrowiskowe… A to do akademii medycznych… To jest problem Ministerstwa Zdrowia i prowadzenia polityki zdrowotnej.

I jeszcze jedna kwestia, Panie Przewodniczący. Art. 64… Nie ma pana ministra, ale ja szybko o jednej kwestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałabym żebyście państwo zapamiętali moją jedną sugestię. Pracowałam w jednym z dużych uzdrowisk i w nadzorze. Wykreślenie z art. 64 spowoduje, że będą same prywatne podmioty gospodarcze prowadzące świadczenia. W moim uzdrowisku była strategiczna część dotycząca obrony przeciwwojennej. Przepraszam, może jestem starej daty, ale − był tajny magazyn i czasami lekarze powiatowego szpitala mówili, że w tym magazynie są dużo lepsze leki i dużo lepszy sprzęt niż w powiatowym szpitalu. Była rotacja tych tajnych magazynów. I co teraz minister zdrowia z tym zrobi? Czy też może teraz nie zabezpieczamy się przeciwko wojnie? W kilku uzdrowiskach, które będą wystawione do sprzedaży, jeśli zlikwiduje się art. 64, ten problem zaistnieje. Co z tymi… Ministerstwo Obrony Narodowej wyznaczyło poszczególne − nie daj Panie Boże w przypadku jakiegoś ataku F16, czy nie wiem czego − szpitale tajne, które są…

Pani Przewodnicząca, ten punkt…

(Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Wiesława Taranowska: Przepraszam.)

…już skończyliśmy. Jesteśmy przy dostępności do świadczeń i tutaj, myślę, że ze spokojnego przez państwo przyjęcia informacji pana prezesa wynika, że doceniają państwo, że nakłady na ten dział lecznictwa rosną.

Bardzo proszę.

Reprezentuję świadczeniodawcę, dużego świadczeniodawcę, i chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście udało się powstrzymać regres, jeżeli chodzi o lecznictwo uzdrowiskowe, który trwał od lat. Rok 2009 będzie w pewnym sensie jakimś tam przełomem i ponad wszelką wątpliwość poprawi dostępność do usług z zakresu lecznictwa uzdrowiskowego.

Chciałbym również powiedzieć, że kontraktacja, przepraszam za to słowo, świadczeń zdrowotnych przebiega sprawnie. Nie będzie takich niespodzianek, jak były na początku tego roku, gdy świadczeniodawcy, niestety, nie ze swojej winy ponieśli określone straty związane z opóźnieniem skierowań na leczenie uzdrowiskowe. Tak że, krótko mówiąc, Panie Przewodniczący, bo wiem, że już państwo jesteście zmęczeni, państwo senatorowie…

(Głos z sali: Mamy następne posiedzenie komisji.)

Aha, rozumiem.

Potwierdzamy zatem tutaj jako Stowarzyszenie “Unia Uzdrowisk Polskich”, jako świadczeniodawcy, że w tym obszarze służby zdrowia poprawiło się. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kończymy w ten sposób, proszę państwa, posiedzenie komisji.

Chcę państwu, wszystkim uczestnikom dyskusji podziękować za zabranie głosu i za przedstawienie swoich obaw. My to traktujemy bardzo poważnie. Prezydium komisji przygotuje stanowisko, które poddamy później państwu, całej komisji senackiej, do zaaprobowania. Zapoznamy państwa z konkluzjami, jakie wyciągamy z przebiegu tej dyskusji. Myślę, że niektóre z wątpliwości, które tutaj padły, wymagają jeszcze odpowiedzi prawnej. Mam nadzieję, że w procesie konsultacyjnym dzisiejsze posiedzenie komisji odegra dobrą, pozytywną rolę.

Zamykam posiedzenie Senackiej Komisji Zdrowia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.