Zapis stenograficzny (560) z 40. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 27 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 376, druki sejmowe nr 1307, 1334).

Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia.

Witam państwa, witam ministrów, witam pana ministra Szulca, witam pana ministra Wojtyłę, witam przedstawiciela prezydenta, panią Anię Gręziak. Witam towarzyszące osoby.

Nie mam jeszcze listy gości... Czy mógłbym o nią prosić? Inaczej mógłbym kogoś pominąć. Do protokołu warto byłoby odnotować obecnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zaraz panu ministrowi oddamy głos.

Witam przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń, GIS, OPZZ, OZZPiP...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to nowy związek pielęgniarek i położnych.

Witam przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia... Ale co to jest ProSalute?

(Głos z sali: To jest stowarzyszenie, konferencja.)

Aha, ProSalute.

Szanowni Państwo, w programie tego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Po tym punkcie, po krótkiej przerwie, będzie następne posiedzenie komisji, podczas którego będziemy omawiać informację ministra zdrowia na temat kalendarza szczepień ochronnych, zgodnie z rekomendacjami, i jubileusz pięćdziesięciolecia ruchu honorowego krwiodawstwa Polskiego Czerwonego Krzyża.

Jeśli nie usłyszę uwag co do porządku obrad, uznam, że został on zatwierdzony. Nie słyszę uwag. Porządek został zatwierdzony.

Bardzo bym prosił pana ministra o krótkie zreferowanie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, skierowanej przez Sejm 24 listopada do Senatu, a przyjętej 21 listopada.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem bardzo krótko, bo też sam projekt jest zwięzły. Rozumiem, że tak czy inaczej będziemy jeszcze mieli szansę odbyć dyskusję nad przedmiotowym projektem i wtedy na każde pytanie będę starał się udzielić wyczerpującej odpowiedzi.

Co do zasady, projekt sprowadza się do jednej podstawowej kwestii, mianowicie do uchylenia przepisów, które weszły w życie w 2007 r. w związku z ustawą z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Przepisy, które weszły w życie właśnie w związku z przytoczoną przeze mnie nowelizacją, była to tak zwana nowelizacja OC, przez niektórych nazywana podatkiem Religi. Wprowadzała ona obowiązek odprowadzania ryczałtu od wysokości składki na ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej w ruchu komunikacyjnym w wysokości 12% od wartości tej składki, co podrożyło koszty, po jakich zakłady, towarzystwa ubezpieczeń, zawierały umowy o komunikacyjne ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.

Trzeba dodać, że chociaż przypis składki z tego tytułu, to znaczy zwrot pieniędzy przekazywanych do Narodowego Funduszu Zdrowia z tego tytułu wyniósł około 700 milionów zł, okazało się, że realizacja tego projektu jest dość trudna, jest kłopot z rozpoznawaniem osób faktycznie poszkodowanych, w związku z czym wydatki w tym roku z tego tytułu wyniosą... 3 miliony czy 5 milionów??

(Głos z sali: Trzy.)

3 miliony zł, dokładnie tak. W związku z tym strona rządowa uznała, iż zapisy dotyczące takiego rozwiązania kwestii osób poszkodowanych w wyniku wypadków komunikacyjnych nie powinny mieć miejsca. Dlatego też należy przyjąć zapisy z projektu ustawy zawartej w sejmowym druku nr 1307, który bez poprawek został przyjęty przez Sejm i skierowany pod obrady Wysokiego Senatu, a tym samym uchylić rozwiązania przyjęte w ustawie z 29 czerwca 2007 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pytania?

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Panie Ministrze, Panowie, Drodzy Goście, Reprezentanci Strony Rządowej, w związku z proponowaną nowelizacją przedmiotowej ustawy mam następujące pytanie. Nie wchodząc w szczegóły... Gdyby na to spojrzeć z góry, to wydawałoby się, że skoro czternaście milionów kierowców nie będzie wpłacało składki wynoszącej 12-14%, co, jak państwo podliczyli, dałoby sumę 600 czy nawet 700 milionów zł w ciągu niecałego roku, to o taką kwotę zwiększyłby się wówczas zasób pieniędzy w portfelach kierowców. Chciałbym zapytać: czy fakt, że powracamy do punktu wyjścia, spowoduje, że tak wyliczone 700 milionów zł wróci do kieszeni tych, którzy są objęci wpłatą od odpowiedzialności cywilnej? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy stwierdzenia, które wprawiło mnie w niejakie zdziwienie. Mianowicie usłyszałem od sprawozdawcy informację, że jest kłopot z rozpoznaniem ofiar wypadków, to znaczy ze zdefiniowaniem, z podaniem przyczyn itd. To już nie dotyczy nawet tej konkretnej nowelizacji, ale skoro będąc na fali reform, o których mówimy, reform w ubezpieczeniach zdrowotnych, i przygotowując się niejako do tego, aby ten system był szczelny, nie potrafimy w tej chwili zdefiniować czy przedstawić diagnozy ofiary wypadku, to przecież per analogiam można sobie wyobrazić, że innych pacjentów, bo tak ich trzeba nazwać, też nie będziemy potrafili zdefiniować. A przecież system diagnozowania pacjentów jest uniwersalny. Czym różni się ofiara wypadku od ofiary innych działań, które doprowadzają osobę do statusu pacjenta? Takie są na początek moje dwa pytania. Dziękuję.

Zanim przekażę głos panu ministrowi, chciałbym jeszcze powitać naszą koleżankę z poprzedniej kadencji, panią senator Rudnicką, pana mecenasa i nasze panie obsługujące. Patrzyłem na prawo, takie mam jakieś odchylenie prawicowe, a na lewo nie popatrzyłem. Przepraszam.

Już odpowiadam.

Otóż te 700 milionów zł, o których mowa, oczywiście nie wróci do kieszeni kierowców, ponieważ jest to składka, która już została zapłacona - bo mówimy o składce za rok 2008. Proszę jednak pamiętać o tym, że minister zdrowia do dnia 30 listopada roku poprzedzającego każdy rok następny, czyli teraz do 30 listopada 2008 r., jest zobowiązany wydać rozporządzenie, na mocy którego określi wysokość składki odprowadzanej w roku następnym. Według tych danych, ponieważ świadczenia zrealizowane z tytułu właśnie tej podwyżki, tego ryczałtu OC, wyniosły tylko 3 miliony zł, mamy prostą sprawę. Otóż minister zdrowia ma obowiązek bazować na danych z Komisji Nadzoru Finansowego i z Narodowego Funduszu Zdrowia. Wszystko wskazuje na to, że w przyszłym roku kwota tego ryczałtu, ponieważ jest to związane z realizacją, będzie nie wyższa niż 0,14%, czyli będzie znacząco niższa niż dotychczasowa. Oczywiście ciężko jest wypowiadać się na temat tego, co zrobią ubezpieczyciele, ponieważ mamy wolny rynek i to od ich decyzji będzie zależeć wysokość składki OC. Musimy jednak pamiętać, że w istotny sposób zmniejszy to koszty, które oni będą ponosić przy zawieraniu umów ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej w komunikacji, co de facto powinno sprowadzić się do tego, że w przyszłym roku składka OC pobierana przez instytucje ubezpieczeniowe, przez towarzystwa ubezpieczeń, będzie niższa niż była w wyniku wprowadzenia ustawy z 29 czerwca 2007 r. To po pierwsze.

Na drugie pytanie pana senatora trzeba odpowiedzieć tak: nie ma kłopotu z identyfikacją w systemie poza tym jednym przypadkiem, ponieważ na mocy nowelizacji w art. 131a dodanym w ustawie z 29 czerwca 2007 r. mamy taki zapis w ust. 4: "na wniosek funduszu, nie częściej niż co miesiąc, Policja przekazuje funduszowi odpłatnie, uwzględniając rzeczywiste koszty przekazania, informacje odrębne dla każdego zdarzenia...". Następnie są wymienione takie zdarzenia. To jest przepis trudny do zrealizowania w tym porządku prawnym, w którym funkcjonujemy, dlatego jest tak niska realizacja. Oprócz tego są oczywiście kwestie pozostałe, o których na wstępie nie mówiłem, czyli dość poważne zarzuty co do konstytucyjności przedmiotowego rozwiązania, wprowadzonego w 2007 r. Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że w pierwszym roku funkcjonowania był ryczałt, ale w drugim roku funkcjonowania tak zwanego podatku Religi już miało być to oparte na rzeczywiście poniesionych kosztach, dlatego poziom realizacji ma takie decydujące znaczenie dla oceny wagi dopływu pieniędzy do systemu.

Czy są inne pytania?

Bardzo proszę, pan senator Karczewski.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać, bo nie bardzo zrozumiałem odpowiedź pana ministra na pytanie postawione przez pana senatora Gogacza. Pan senator Gogacz nie pytał, jakie jest wykorzystanie i czy środki wrócą, tylko pytał, dlaczego nie można było tych środków do tej pory wykorzystać. Właściwie w tej chwili my, ludzie odpowiedzialni za finansowanie opieki zdrowotnej, rezygnujemy być może, w przeliczeniu, z 1 miliarda zł w systemie na przyszły rok. Pytam: dlaczego tych pieniędzy nie można było wykorzystać, kto za to jest odpowiedzialny i czy nie można tak zmienić postępowania, tej ustawy i zachowania Narodowego Funduszu Zdrowia, aby te środki były wykorzystane? Jeszcze bym zapytał pana ministra wprost: czy pan minister chce 700 milionów zł w systemie, czy nie? Tak, zadaję takie pytanie: czy pan chce tych 700 milionów zł w systemie, czy nie chce? Państwo przecież pozbywają się z systemu 700 czy 800 milionów zł. Stad jest moje pytanie.

Chciałbym jeszcze zapytać - o ile pan minister ma wiedzę na ten temat - jak wyglądają podobne regulacje prawne w innych krajach Unii Europejskiej. Czy są podobne rozwiązania, czy nie? Czy sprawcy wypadków płacą za leczenie ofiar wypadków samochodowych? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie to: o ile, Panie Ministrze - w porównaniu z określoną stawką przeznaczaną z ubezpieczenia, skierowaną do Narodowego Funduszu Zdrowia - wzrosły średnio ubezpieczenia OC? Czy... A, to pytanie nie jest do pana ministra, bo pan minister nie może na nie odpowiedzieć. Rozumiem jednak, że jest taka intencja, aby w przyszłym roku ubezpieczenia OC nie wzrosły. To na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, oczywiście, zawsze lepiej jest mieć 700 milionów zł niż ich nie mieć. To jest sprawa oczywista. Ale tutaj nie dyskutujemy o kwestii, czy będziemy mieli te pieniądze, czy w przyszłym roku rezygnujemy z 700 milionów zł, bo tutaj trzeba odpowiedzieć: nie, nie rezygnujemy z 700 milionów zł. Otóż tych środków w obecnej sytuacji nie jesteśmy w stanie przeznaczyć, ponieważ one są naznaczone, co nie znaczy, że nie będą one wykorzystane, bo pozostaną do wykorzystania i zostaną wykorzystane. Jeżeli zaś mówimy o latach przyszłych, bo rozumiem, że przede wszystkim tego dotyczyło pytanie pana senatora, to w przyszłym roku ten przypis będzie prawie dziesięciokrotnie niższy, a to w związku z tym, że zrealizowano płatności - a na tym trzeba się opierać przy wydawaniu rozporządzenia ministra zdrowia, które mówi o tym, jaki ma być przypis tego ryczałtu w roku następnym. Tak jak powiedziałem na wstępie, z danych, którymi dysponujemy, wynika, że ten przypis w przyszłym roku wyniesie nie więcej niż 0,14%. Dobrze mówię, Panie Dyrektorze? 0,14%, czyli, przepraszam, to nie jest różnica dziesięciokrotna, tylko stukrotna, w związku z czym zamiast 700 milionów zł można się spodziewać kwoty około 7 milionów zł. To jest taka różnica. W związku z tym nie ma czegoś takiego jak zrezygnowanie z 700milionów zł w 2009 r.

Dalej mamy jeszcze dodatkowy problem. Bo oczywiście można postawić pytanie, dlaczego w takim razie ta kwestia nie została uregulowana i rozwiązana tak, żeby mogła nastąpić pełna i bezkolizyjna wymiana danych pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a Policją? Jednak w sytuacji, kiedy mamy poważne wątpliwości co do konstytucyjności zaproponowanych zapisów - a one niestety są - należy się zastanowić, czy wydawanie pieniędzy na budowanie systemu, który w efekcie okaże się nikomu nieprzydatny, bo rozstrzygnięcie może być inne niż zakładamy, jest racjonalne. Niestety, przepisy zaproponowane i przyjęte w 2007 r. nie gwarantują tego, że ta wymiana danych mogłaby następować bezkolizyjnie.

Co do tego, o ile wzrosły ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej w wyniku wprowadzenia tych rozwiązań, ja nie mam danych średnich z rynku. Mogę powiedzieć tylko tyle, że PZU, czyli największy ubezpieczyciel, posiadający około 40% rynku, podniósł składkę średnio o około 10%. O ile ubezpieczyciele obniżą w tej chwili składkę, to, jak mówiłem wcześniej, tego w tej chwili nie wiemy, to nie jest nasza decyzja, ale ta sprawa wpisuje się w dość istotną, moim zdaniem, tendencję, żeby raczej starać się doprowadzać do zmniejszania liczby i wielkości obciążeń niż działać w kierunku przeciwnym.

Jeśli chodzi o rozwiązania przyjęte w innych krajach, to w tej chwili nie dostarczę panu senatorowi takich danych, gdzie i jakie rozwiązania są przyjęte, ale powiem tak: obecnie w krajach unijnych mamy generalnie trzy rozwiązania. Jest to albo ryczałt, albo regres, albo też nie ma żadnych dodatkowych rozwiązań z tego tytułu, czyli mamy czyste OC, bez narzutów. Jeżeli pan senator sobie życzy, to oczywiście dane szczegółowe przedstawimy panu senatorowi na piśmie. Dziękuję.

Chciałbym spytać o perspektywę spojrzenia na podwyższony podatek OC, perspektywę spojrzenia konkretnego kierowcy. Nie przypominam sobie, o ile dobrze pamiętam, żebym płacił większy podatek OC. Płaciłem taki jak przedtem, tylko nie miałem zniżek. Do czego zmierzam? Otóż: czy państwo orientują się, w jaki sposób operatorzy ubezpieczeniowi ściągali ten podatek? Chodzi mi o stronę techniczną. Czy była jakaś rubryka, w której enumeratywnie, literalnie zostało wpisane, że jest podwyższony podatek z takiego to tytułu, czy też ubezpieczyciele po prostu pobierali podatek nie wiadomo skąd? Jeżeli w uzasadnieniu mamy zapis, że był wzrost, to znaczy, że tego nie ma nigdzie technicznie wpisanego, a jeżeli teraz z tego podatku rezygnujemy, to też nie wiadomo, z czego rezygnujemy. Czyli to jest gdzieś w powietrzu. Dziękuję bardzo.

Trudno, żeby w polisach ubezpieczyciel zawierał informacje o tym, że ta akurat kwota 12% jest skutkiem rozwiązań przyjętych w takiej bądź innej ustawie Chociaż - tak naprawdę jest to pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego, która się tym zajmowała - zdaje się, że w jednym przypadku mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, kiedy enumeratywnie było wymienione, że jakaś część składki OC jest pobierana właśnie ze względu na to obciążenie. Oczywiście nie ma takiego obowiązku i nic dziwnego, że towarzystwa ubezpieczeniowe takich danych nie podawały, ale od strony kosztowej jest to bardzo wyraźnie i jednoznacznie powiedziane w przepisach ustawowych, a później ma być regulowane w rozporządzeniu, to znaczy: od kwoty zgromadzonych składek 12% z tytułu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej w komunikacji jest odprowadzane z towarzystw ubezpieczeniowych do Narodowego Funduszu Zdrowia. Taki zapis był realny, faktycznie funkcjonował. Ten zapis na 2009 r. będzie inny, bo inna będzie kwota procentowa tego ryczałtu. Jednak on niewątpliwie funkcjonuje. Dziękuję bardzo.

Może jeszcze zapytałbym pana mecenasa: czy od strony prawnej ma pan uwagi?

Nie, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania lub głosy w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Karczewski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jeśli można prosić o te dane, to bardzo proszę. Gdyby pan był tak uprzejmy... Będę bardzo wdzięczny.

Skoro już jestem przy głosie, Panie Przewodniczący, to chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie tej nowelizacji ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie i od razu przepraszam za pewną trudność, bo to pytanie będzie sięgało czasowo wstecz. Na podstawie zapisu art. 14a ustawy z 27 sierpnia 2004 r. ustawowo wprowadzono dla Narodowego Funduszu Zdrowia możliwość regresu od sprawcy wypadku, jeżeli zostało udowodnione w sądzie, że był to wypadek umyślny. Czy państwo dysponują jakimiś danymi, ile w skali roku od czasu działania tej ustawy było ściąganych takich regresów przez Narodowy Fundusz Zdrowia? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, od 2004 r., kiedy ten zapis wszedł w życie, nie było ani jednego przypadku, żeby był jakikolwiek regres. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Może powiem tak: profesor Religa nie taił, że podatek jest pewnego rodzaju formą zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia, ale już wówczas, w poprzedniej kadencji, mieliśmy duże wątpliwości, czy to jest formuła, która da się wkomponować w istniejący system prawny. Tutaj mamy dodatkowe informacje dotyczące niewykonalności.

Ta ustawa z kolei ma tę zaletę, że przewiduje, iż zgromadzone 700 milionów zł, których nijak nie da się ugryźć w dzisiejszym systemie prawnym, zostanie jednak spożytkowane na świadczenia zdrowotne. W tym sensie rozwiązywany jest problem, którego - uchwalając tę ustawę - nie przewidziano i nie rozwiązano.

Czy jeszcze są głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Pan Filip, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale może będę miał szczęście uzyskać od pana ministra odpowiedź, której nie uzyskałem w Sejmie, choć wtedy ministerstwo reprezentował inny pan minister.

Chciałbym zapytać: czy nie orientuje się pan minister, dlaczego diametralnie zmieniono projekt w trakcie konsultacji zewnętrznych? 1 lipca otrzymaliśmy projekt, który przewidywał dochodzenie roszczeń na drodze sądowej, a końcowy projekt jest zasadniczo różny, bo nie przewiduje żadnego takiego rozwiązania. Pomijam już to, że ustawa o związkach zawodowych, w przypadku nieprzyjęcia uwag - a uwag zgłosiliśmy dwie bite strony - zobowiązuje do wytłumaczenia, dlaczego nie przyjęto tych uwag. Chciałbym się dowiedzieć, jakie czynniki wpłynęły na rezygnację w ogóle z pierwotnego pomysłu. Dziękuję.

Rozumiem, że potem będziemy gotowi do przyjmowania uchwały w sprawie ustawy.

Proszę bardzo.

Projekt, który pierwotnie został rozesłany do konsultacji zewnętrznych, w tym, jak rozumiem, również do państwa, zawierał niestety sporo wad, które były podnoszone podczas dalszych prac nad nim, w związku z czym doszliśmy do wniosku, że jeżeli chcemy dopracować się regulacji, która będzie funkcjonowała, a jednocześnie zdejmie z nas odium nowelizacji z 2007 r., powinniśmy dokonać jej szybko i w taki sposób, który nie będzie wzbudzał kontrowersji, ale w kontekście dalszych proponowanych rozwiązań będą się jeszcze toczyły prace. Oprócz zastrzeżeń natury legislacyjnej i prawnej, które były podnoszone głównie przez Rządowe Centrum Legislacyjne, pojawiła również się wątpliwość natury kierunkowej, o której wspomniałem, to znaczy chcielibyśmy dążyć raczej do zmniejszania liczby i wielkości obciążeń niż je multiplikować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest wniosek pana senatora Karczewskiego. Ten wniosek jest najdalej idący i będziemy nad nim głosować w pierwszej kolejności.

Jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości, jest też mój wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tej ustawy? (2)

(Głos z sali: Nie, a co?) (Wesołość na sali)

Głosujemy.

Dwa głosy za odrzuceniem.

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (4)

Dziękuję bardzo.

Czyli będzie zgłoszony wniosek mniejszości.

Teraz, proszę państwa, mój wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Nikt się nie wstrzymał od głosu.

Przeszedł projekt uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę komisji. Kto chciałby sprawozdawać? Nie ma chętnych. Wobec tego ja będę sprawozdawał w imieniu komisji. Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie pan senator Karczewski.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję serdecznie Wysokiej Komisji.)

Zamykam posiedzenie komisji.

Po chwili przerwy technicznej będzie kolejne posiedzenie komisji.