Zapis stenograficzny (469) z 35. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 24 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk senacki nr 313, druki sejmowe nr 284; do druku nr 284; do druku 284 i 293; do druku 283, 284, 293; do druku 284 i 294; 762, 762-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (druk senacki nr 314, druki sejmowe nr 283; do druku 283; do druku 283, 284, 293; 763, 763-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej (druk senacki nr 315, druki sejmowe nr 286; do druku 286; do druku 286, 287, 294; do druku 286, 287, 294 i 311; 801, 801-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o akredytacji w ochronie zdrowia (druk senacki nr 316, druki sejmowe nr 311; do druku 311; do druku 286, 287, 294 i 311; 765, 765-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia (druk senacki nr 317, druki sejmowe nr 287; do druku 287; do druku 286, 287, 294; do druku 286, 287, 294 i 311; 822, 822-A).

6. Rozpatrzenie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia (druk senacki nr 318, druki sejmowe nr 294; do druku 294; do druku 284 i 294; do druku 286, 287, 294; do druku 286, 287, 294 i 311; 947, 947-A)

Dzień dobry. Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia poświęcone rozpatrzeniu pakietu ustaw zdrowotnych, przesłanych nam 22 października przez pana marszałka Bronisława Komorowskiego.

Witam pana ministra Habera, witam panów dyrektorów z Ministerstwa Zdrowia, witam panią minister Gręziak z Kancelarii Prezydenta RP, witam pozostałych gości. Witam oczywiście panią senator i panów senatorów oraz panią mecenas.

Szanowni Państwo, w porządku obrad komisji mamy rozpatrzenie sześciu ustaw z pakietu oraz sprawy różne. Informacja, w jakiej kolejności będziemy je rozpatrywać, została państwu przesłana. Powtórzę tylko, że zaczniemy od ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, następnie będziemy mówili o prawach pacjenta, później rozpatrzymy ustawę o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia, ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia i ustawę o przepisach wprowadzających ustawy z zakresu ochrony zdrowia. Ze względu na dużą liczbę ustaw, które mamy dzisiaj rozpatrywać, apelowałbym o realizowanie porządku zgodnie z dobrze pojętym rzeczowym interesem przebiegu prac tej komisji.

Zanim to zrobimy, zapytam państwa, czy są uwagi do porządku obrad.

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ jest to cały pakiet ustaw, chciałbym państwu przypomnieć i powiedzieć, że w Sejmie procedowano nad tymi ustawami od stycznia do października, czyli ponad pół roku. Te ustawy całkowicie się zmieniły, są one w całkiem innym, diametralnie innym kształcie, łącznie z tytułami, nawet ich tytuły zostały zmienione. Izba Wyższa, Senat, jest uważana za izbę refleksji, zadumy. Ja mam kilka pytań, później zgłoszę wniosek formalny, a właściwie, ponieważ jest to pakiet ustaw, złożę pakiet wniosków formalnych i poproszę pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do nich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, ja muszę... Panie Przewodniczący, bardzo proszę o to, abyśmy nie debatowali w takim pośpiechu, pod naciskiem, pod presją. Czy my się spieszymy? A jeśli się spieszymy, to do czego i po co? Wczoraj również była taka atmosfera pospieszania, przyspieszania, ponaglania, odbierania głosu. Mieliśmy bardzo dobrą tradycję w tej Izbie, w tej komisji, że każdy z nas mógł się wypowiedzieć, każdy mógł wyrazić swoją opinię. Po to zostaliśmy wybrani bardzo dużą liczbą głosów... Każdy z nas, każdy z państwa został wybrany przez olbrzymią liczbę wyborców i dlatego czuję się dłużny i zobowiązany w stosunku do nich, aby nad każdą ustawą i nad każdym aktem prawnym nisko się pochylić. Wczoraj natomiast mieliśmy przykład takiego niedobrego prowadzenia komisji, na którym odbierano głosy, twierdząc, że koledzy senatorowie i pani senator mówią nie na temat. Wszyscy mówili na temat, bo referendum odnosiło się do zmian, które państwo proponujecie, do tego pakietu - to nie jest oderwane. I pan prezydent nie zgłosił wniosku o referendum nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo po co - zgłosił go w odniesieniu do konkretnej sytuacji, tak więc odnosiliśmy się do tej konkretnej sytuacji. I dlatego bardzo proszę o pięć minut, dłużej nie będę mówił.

Nie wyobrażam sobie, żebyśmy my w ciągu jednego dnia mogli poważnie debatować na temat sześciu ustaw. Jest to niemożliwe. W poprzedniej kadencji mieliśmy jedną większą ustawę - o ratownictwie medycznym - i również na nasz wniosek rozpatrywaliśmy ją dwa dni. I wykonaliśmy dobrą robotę, dobrą pracę, która chociaż nie była skonsumowana, będzie mogła być skonsumowana w przyszłości czy teraźniejszości.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że w art. 61 jest napisane, cytuję: "druki senackie oraz inne materiały dotyczące spraw rozpatrywanych na posiedzeniu komisji powinny być dostarczone ich członkom nie później niż w dniu poprzedzającym posiedzenie". Owszem, dostaliśmy wszystkie druki, natomiast nie mamy wszystkich materiałów, bo nie mamy opinii Biura Legislacyjnego. Nasze Biuro Legislacyjne pracuje wspaniale, bardzo dobrze, ale w takim pośpiechu, po taką presją też nie jest w stanie przygotować opracowania merytorycznego.

Przypomnę państwu, że Sejm podjął decyzję o uchwaleniu tych ustaw i przyjęciu bądź nieprzyjęciu olbrzymiej liczby poprawek przedwczoraj - może się mylę - czy trzy dni temu. Tak więc jest niezwykle mało czasu, abyśmy w sposób logiczny, dogłębny zapoznali się z tymi ustawami i wprowadzili odpowiednią liczbę poprawek. Biuro Legislacyjne jest tu najlepszym przykładem i dowodem na to, bo jeśli nasze Biuro Legislacyjne nie zdążyło opracować swojej opinii, to również my nie mieliśmy takiej możliwości. Muszę przyznać, że wczoraj wieczorem po wyjściu stąd, z Senatu, chciałem zapoznać się ze wszystkimi ustawami. Usnąłem o godzinie 2.30. No niestety, nie mam więcej siły i motywacji do tego, żeby męczyć się po nocach. Tyle już dyżurowałem po nocach, że należy mi się jakiś odpoczynek.

Ale żeby już nie przedłużać, Panie Przewodniczący, wnoszę kilka wniosków formalnych. Pierwszy wniosek formalny jest o to, aby na podstawie art. 61 i ze względu na niewypełnienie zapisów tego artykułu przesunąć nasze posiedzenie komisji, nie przygotowywać druków na to posiedzenie Senatu. Mamy konstytucyjny, regulaminowy czas, wystarczający do tego, aby zrobić to na następne posiedzenie Senatu. I zgłaszam wniosek formalny o zwołanie komisji trzydniowej, minimum trzydniowej, tak abyśmy mogli w sposób poważny rozpatrywać ten pakiet ustaw. W tym czasie - i to jest mój następny wniosek formalny, a właściwie prośba do pana przewodniczącego, bo takiego wniosku formalnego być nie może - prosiłbym o to, aby powołał pan podkomisję, co możemy zrobić, do rozpatrywania tego pakietu ustaw. Poza tym, Panie Przewodniczący, ponieważ zgodnie z Regulaminem Senatu pan przewodniczący może się zwrócić o ekspertyzy, bardzo proszę o jedną jedyną ekspertyzę, dotyczącą jednego zapisu, o zgodności z prawem europejskim. Chodzi tylko o zapis o pomocy publicznej, i w tym zakresie prosiłbym o ekspertyzę. I to jest ten pakiet moich wniosków formalnych. Dziękuję bardzo.

Przyjmuję uwagi pana senatora dotyczące prowadzenia komisji, bo obowiązkiem prowadzącego komisję jest zadbać o to, żebyście państwo mieli poczucie szanowania prawa głosu i wypowiadania się. Aczkolwiek trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli przedmiotem posiedzenia komisji jest sprawa referendum i jakości zadawanych pytań, to zgodnie z wewnętrznym poczuciem obowiązku wobec wyborcy warto byłoby jednak trzymać się tego, do czego jesteśmy zobowiązani, to znaczy do rzeczowości. I stąd pewnie doszło do poczucia dyskomfortu. Ale przypomnę, że wszyscy obecni, nawet ci, którzy nie mieli zbyt mocnych tytułów do zabierania głosu, zostali do tego głosu dopuszczeni kilkakrotnie. I dlatego myślę, że w tych żalach na jakość prowadzenia komisji jest trochę przesady. Ale przyjmuję, przepraszam.

Teraz przystąpimy do wniosku...

(Senator Norbert Krajczy: Mogę?)

Ależ proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wesprzeć pana senatora Karczewskiego, ponieważ materiały które otrzymaliśmy, czy ewentualnie mieliśmy...

To jest wniosek formalny, tak? Popiera pan?

Tylko przypomnę... przepraszam bardzo ...że jeszcze nikt się nie odniósł... Na razie jest głos "za" - wnioskodawcy - i głos "przeciw". Czy jest głos przeciw wnioskowi formalnemu? A dopiero potem będzie wniosek przeciwny. Ja zgłaszam wniosek przeciwny. Jest to wniosek o to, żebyśmy rozpatrzyli te ustawy dzisiaj, zgodnie z dyrektywą marszałka, który dał nam takie zlecenie. I uzasadnię to w ten sposób. Co prawda prace nad ustawami w Sejmie trwały bardzo długo, ale Senat ma znacznie uboższe pole manewru, mamy materiał, nad którym już pracowano i w gruncie rzeczy mieliśmy... Przypomnę tylko, że druki wyjściowe i druki sejmowe wraz z poprawkami były dostępne co najmniej tydzień przed posiedzeniem komisji. I dzieląc pracę nad poszczególnymi ustawami, prosiłem państwa o to, byście się zapoznawali z tymi materiałami, przewidywałem bowiem, że może dojść do tego, do czego dzisiaj dochodzi, że będziemy poproszeni o pilne przygotowanie tych ustaw. Stąd mój wniosek jest kontrwnioskiem.

W sprawie wniosku pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć, że w zeszłym tygodniu otrzymaliśmy, za co dziękujemy, materiały o zakładach opieki zdrowotnej dotyczące akurat tego punktu, chociaż nie tylko, wydrukowane 18 stycznia tego roku.

I chciałbym powiedzieć jeszcze coś takiego, Panie Przewodniczący. Składam do pana przewodniczącego wniosek formalny w takiej sprawie. Zgodnie ze statutem Senatu pan marszałek powinien zaadresować materiały, które otrzymał od pana marszałka Komorowskiego, też do innych komisji, jak chociażby komisji regulaminowej, bo tak mówi Regulamin Senatu.

Proszę państwa, jest wniosek i jest kontrwniosek. Przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest formalny wniosek pana wiceprzewodniczącego Karczewskiego o to, żeby przesunąć prace komisji, i jest mój wniosek, kontrwniosek, o to, żeby pracować nad tymi ustawami dzisiaj. Ponieważ pierwszy był zgłoszony wniosek pana senatora Karczewskiego, poddaję go pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Karczewskiego, żeby przesunąć prace komisji nad ustawami? (5)

Kto jest przeciw temu wnioskowi, co oznacza poparcie mojego wniosku? (6)

Wniosek został oddalony.

Powołanie podkomisji. Mówiąc otwartym tekstem, nie widzę specjalnie uzasadnienia, dlatego że nad materią, którą dostaliśmy, pracowano już w podkomisji, a następnie w komisji sejmowej i nie widzę aż takiej potrzeby, by powoływać w tej chwili podkomisję do tej sprawy. Podkomisja byłaby potrzebna, gdyby działo się to z naszej inicjatywy, wtedy być może warto byłoby taką podkomisję powołać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Poza tym, Szanowni Państwo, ponieważ na zaplanowane na wtorek posiedzenie Senatu mamy przygotować - i do tego pan marszałek nas zobowiązał - opinię o pakiecie, powoływanie komisji wydłużyłoby procedurę i nie zdążylibyśmy wywiązać się z tego, co prezydium Sejmu na nas nałożyło.

I jest wreszcie trzeci wniosek - o sporządzenie ekspertyzy dotyczącej zgodności z prawem europejskim zapisu o pomocy publicznej.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie istniejącego stanu prawnego w tej kwestii. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Przepraszam, Panie Przewodniczący, gdybym mógł...)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Chodzi o pomoc publiczną?)

Tak, chodzi o wniosek pana senatora Karczewskiego, by sporządzić ekspertyzę, żeby stwierdzić, czy są zgodne z prawem europejskim przepisy o pomocy publicznej, czyli kwestia przewidziana, jak rozumiem, w ustawie wprowadzającej, mówiącej o oddłużeniu czy formach oddłużenia.

Czy państwo z ministerstwa uważają, że taka potrzeba w tej chwili zachodzi, czy macie państwo opinię w tej sprawie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sprawa była wielokrotnie analizowana i dyskutowana podczas prac komisji sejmowych, a także na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Podczas prac komisji zostały dokonane poprawki, które obecnie jednoznacznie, można powiedzieć, rozwiewają wszelkie wątpliwości dotyczące zgodności tekstu ustaw z prawem europejskim. Po pierwsze, pomoc publiczna będzie udzielona zakładom, które są samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej i do tego momentu ona będzie udzielana. Po przekształceniu tej pomocy publicznej już nie będzie. Po drugie, szalenie istotna jest poprawka wprowadzona podczas ostatniego posiedzenia Komisji Zdrowia. Powoduje ona, że dochodzi do zwolnienia z podatku CIT zakładów opieki zdrowotnej po przekształceniu. Obecnie zakres pomocy udzielanej zakładom opieki zdrowotnej jest porównywalny z zakresem pomocy, która była udzielana zakładom samodzielnym zgodnie z ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji. W naszym przekonaniu, zresztą zgodnie z pismami, które zostały skierowane przez UKIE do przewodniczącego Komisji Zdrowia, pana Bolesława Piechy, tekst ustaw jest zgodny z prawem europejskim.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w ten sposób mamy wyjaśnioną sytuację.

Tam na końcu jest włączony mikrofon i bardzo bym prosił o jego wyłączenie.

Po odrzuceniu wniosku pana przewodniczącego Karczewskiego, po wyjaśnieniu sprawy ekspertyzy przystępujemy, proszę państwa, do rozpatrzenia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Jeszcze jakieś głosy w sprawie porządku?

Panie Przewodniczący, nie jakieś głosy, chodzi o to, że złożyłem wniosek formalny. Pan marszałek powinien, zgodnie ze statutem Senatu, skierować te materiały też do innych komisji, nie tylko do Komisji Zdrowia. I jJak rozumiem, Komisja Zdrowia będzie ostatnią komisją, która nad tym będzie procedowała.

Zgodnie z Regulaminem Senatu pan marszałek jest dosyć wolny w kierowaniu pism do tych komisji, które uważa za niezbędne dla przeprowadzenia głosowania. Ponadto Komisja Zdrowia nie ma uprawnień do przekierowywania bezpośrednio do innych komisji pism do niej kierowanych. Jeżeli jest taka państwa wola, to możecie wystąpić do pana marszałka, który jest w tej sprawie decydentem, ale to nie zwalnia nas z pracy nad dzisiejszym pakietem.

Bardzo proszę... tak, pan senator Kraska, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym doprecyzować poprzednie pytanie.

Panie Ministrze, czyli ustawa, którą otrzymaliśmy, w całości jest zgodna z prawem europejskim?

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, na podstawie tej korespondencji i opinii wydanych przez UKIE, a także po uwzględnieniu poprawek, które zostały wprowadzone w trakcie procedowania nad tymi ustawami, stwierdzam, że ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Zostaliśmy przegłosowani, musimy obradować nad ustawami, które są tu przedstawione. Wszyscy cytujemy Jana Pawła II, który prosił nas, abyśmy byli ludźmi sumienia. Toczą się obrady, do których nie jestem dobrze przygotowana, nie mam opinii prawnych, nie mam materiałów porównawczych, nie byłam w stanie przeczytać w ciągu jednej nocy - zresztą nie tylko ja, bo kolega Karczewski też o tym mówił - całości uchwalonych przez Sejm ustaw, a poprzednie materiały są niezgodne z ostatecznym materiałem. Czy my działamy jak ludzie sumienia? To jest chyba pytanie retoryczne, ale chciałabym je zadać. Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, że po przyjęciu porządku obrad, po załatwieniu spraw formalnych, naszym obowiązkiem jest realizowanie porządku obrad. Wobec powyższego to wystąpienie nie realizowało przyjętego porządku obrad. Przyjmuję zatem to do wiadomości.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie tejże ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest projektem, który reguluje funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej w różnych zakresach, reguluje ich ustrój, formę funkcjonowania. Jedną z najistotniejszych zmian jest wprowadzenie zasady funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej w formie spółek prawa handlowego. Tak więc zakłada się przekształcenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne.

Z przepisów, które uzupełniają ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, a więc z przepisów wprowadzających, wynika, że te przekształcenia będą obligatoryjne i obejmą, tak jak wspomniałem, wszystkie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Wyjątkiem od tej reguły jest kwestia wyłączenia z przekształceń zakładów, które są prowadzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej... przepraszam, nie tyle wyłączenia, ile dopuszczenia możliwości przekształcenia tych zakładów również w zakłady budżetowe lub też w jednostki budżetowe. Chodzi o jednostki, których organami założycielskimi są: minister sprawiedliwości, minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister zdrowia.

Ponieważ wiele pytań w trakcie prac komisji i Sejmu dotyczyło przekształcenia stacji sanitarno-epidemiologicznych, w związku z tym również tutaj informuję, że stacje sanitarno-epidemiologiczne obecnie funkcjonują jako jednostki budżetowe i pozostaną nimi, a więc ten zakres przekształceń ich nie obejmuje.

Jeśli chodzi o jednostki badawczo-rozwojowe, one również są wyłączone z tego przekształcenia, w dalszym ciągu są jednostkami badawczo-rozwojowymi, zachowują swój status.

Celem tej ustawy jest doprowadzenie do sytuacji, w której zrezygnujemy z podziału na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Będą więc tylko zakłady opieki zdrowotnej, które będą mogły korzystać ze środków publicznych i wykładnikiem tego, czy realizują one zadania publiczne, będzie to, czy z tych środków publicznych korzystają.

Jednym z elementów tych przekształceń jest, jak wspomniałem, wprowadzenie regulacji pozwalającej na przekształcenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki akcyjne lub też spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. To przekształcenie powoduje przejęcie przez samorządy terytorialne udziałów lub też akcji w 100% tych zakładów opieki zdrowotnej. W trakcie prac komisji wprowadzono zmiany, które spowodują, że po przekształceniu zakładów opieki zdrowotnej ich majątek nie będzie wniesiony do spółki, będzie natomiast mógł być dzierżawiony. Mówię oczywiście o majątku nieruchomym, ruchomości będą majątkiem, który wejdzie do wyposażenia spółki.

Jeśli chodzi o formę funkcjonowania, to są zapisy, na które warto zwrócić uwagę. Mianowicie spółka, która powstaje, może prowadzić, oprócz zakładu opieki zdrowotnej, inną działalność, gospodarczą. Nie może natomiast po przekształceniu tworzyć spółek córek. Tak więc w tym momencie doszło do zablokowania możliwości "wyprowadzania" określonej działalności z zakładu opieki zdrowotnej. Inaczej mówiąc, ta spółka nie może tworzyć innych osób prawnych, nie podlega podziałowi, może natomiast łączyć się z innymi spółkami.

Jeden z zapisów, na który również warto zwrócić uwagę, dotyczy przekazywania do wszystkich zakładów opieki zdrowotnej środków publicznych. W trakcie prac komisji wprowadzono poprawki, na mocy których będzie możliwe przekazanie tych środków publicznych do zakładów opieki zdrowotnej bez względu na formę własności. Będą one pochodną środków, które pozyskują te zakłady opieki zdrowotnej w ramach kontraktu z narodowym publicznym płatnikiem.

Myślę, Panie Przewodniczący, że to wszystko, w takim największym skrócie. Próbowałem skupić się na najważniejszych elementach ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Tak, dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Chciałbym zapytać, w jaki sposób pan przewodniczący zamierza prowadzić to posiedzenie komisji. Czy teraz mam zadawać pytania, czy mogę ustosunkować się do tego, co powiedział przed chwilą pan minister?

Procedowaliśmy w ten sposób, że po serii pytań była dyskusja. Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: To nie.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Prosiłbym może o pomoc i nieprzeszkadzanie mi w prowadzeniu posiedzenia, Panie Przewodniczący. Pan senator Gogacz zrezygnował z pytania.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Pan przewodniczący przed chwilą powiedział, że nie ma pytań, więc ja chcę...)

Pan Gogacz nie ma pytań.

(Głos z sali: A, tego nie usłyszałem.)

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

I bardzo bym prosił o odpięcie, że tak powiem, odrobinę tej atmosfery.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Myślę że te emocje są niepotrzebne, pracujmy dalej.

Mam bardzo ogólne pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, dlaczego odstąpiono od trzech kardynalnych zasad, które miały dotyczyć tej ustawy? Po pierwsze, dlaczego przekształcanie SPZOZ w spółki kapitałowe musi odbywać się w sposób nakazowy, a nie dobrowolnie, tak jak było zapisane w pierwotnej wersji ustawy? Po drugie, dlaczego nie został zachowany większościowy udział samorządów w tych spółkach? I po trzecie, dlaczego odstąpiono od zapisu, zgodnie z którym spółka miała przeznaczać cały swój zysk na potrzeby statutowe? Czy są jakieś racjonalne powody ku temu, czy państwo macie jakieś raporty ekspertów? Dziękuję.

Może są jeszcze jakieś inne pytania. Najpierw seria pytań i pan minister odpowie.

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego państwo przebyliście aż tak ogromną drogę, począwszy od pierwotnych druków, czyli tych ze stycznia, a skończywszy na obecnym druku, nad którym procedujemy. Chcę powiedzieć, że według mojej oceny świadczy to o tym, że państwo nie byliście przekonani do tego, co robicie. Stwierdzam tak, dlatego że wydaje się dziwne, że w pierwotnym druku uznaje się, że mogą istnieć i samodzielne publiczne ZOZ i spółki, które państwo teraz obligatoryjnie wprowadzacie. W pierwotnym druku państwo zakładaliście, zapisy mówiły o tym wprost, że będzie różnicowanie standardów, jeżeli chodzi o korzystanie z sal chorych. Jeśli chodzi o zysk, w druku pierwotnym państwo wskazaliście, co będzie się z nim działo. W obecnym druku państwo w ogóle nie piszecie, że jest zysk, w ogóle tego nie zaznaczacie. W druku pierwotnym napisaliście wprost, przy okazji definiowania, czym jest ZOZ - patrzę na pana przewodniczącego, czy nie każe mi już skończyć, ale mam nadzieję że będę mógł dopowiedzieć - że ZOZ prowadzi działalność gospodarczą. W obecnym druku tego nie ma, aczkolwiek, kiedy wczytujemy się w tekst, znajdujemy informację o odesłaniu do art. 55¹ kodeksu cywilnego, z którego wynika, że z istoty rzeczy ta działalność gospodarcza jest prowadzona. W druku pierwotnym nie baliście się państwo tego powiedzieć. Tu jednak widzę, że są wahania. To są pytania konkretne, szczegółowe.

A teraz pytanie bardziej ogólne. Mają państwo doświadczenia z instytucją samodzielnego publicznego ZOZ i chociażby z roku 2005, kiedy ministrem był pan Balicki. Wtedy wystarczyło wprowadzić ustawę o pomocy publicznej i restrukturyzacji, żeby doszło do niesamowitej poprawy kondycji finansowej samodzielnych publicznych ZOZ. I w sytuacji, kiedy jest więcej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, gdzie bilansuje się sytuacja finansowa, czy państwo nie myśleliście o tym, zanim zdecydujecie się na diametralną jednak zmianę sytuacji świadczeń zdrowotnych w Polsce, żeby wprowadzić ustawę podobną do tej z roku 2005? I po trzecie, co państwo zrobiliście, żeby kwota per capita, na jedną osobę, została zwiększona? I dopiero kiedy ona zostanie zwiększona, można ocenić, czy menedżerowie, szefowie, kierownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej dobrze zarządzają, czy też źle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy.

Czy mogę zgłosić wniosek formalny, Panie Przewodniczący?

(Głos z sali: No właśnie.)

Czy nie byłoby lepiej dla przebiegu prac, żeby pan minister odpowiadał na każde pytanie po kolei? Jeśli powstanie blok pytań, pan minister może nie odpowiedzieć na niektóre, bo mu jakieś umkną.

Proszę państwa, bardzo bym prosił może... Słuchajcie, pomóżcie mi prowadzić tę komisję, Szanowni Państwo, dobrze?

(Senator Norbert Krajczy: Zawsze pomagaliśmy panu przewodniczącemu i dzisiaj też pomagamy.)

Dzisiaj też o to proszę, zwłaszcza że robota przed nami. Słuchajcie, wiecie dobrze, że będziemy pracować do końca, musimy te ustawy przepracować, być może będzie to dwudniowe posiedzenie. W naszym interesie jest to, żeby jednak... Dlaczego jest przyjęta formuła bloków pytań? Po to, żeby się one nie powtarzały. Ciągle jest tutaj bardzo dużo emocji, a dzięki takiej formule łatwiej jest kierować to trochę na tory merytoryczne. I stąd prośba o to, żebyśmy podtrzymali ten tryb, żeby państwo zadali serię pytań.

I teraz, proszę bardzo, będzie ostatnie pytanie, pana senatora Krajczego, poprosimy o odpowiedź i będzie następna seria pytań. Dobrze? Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym poznać odpowiedź na dwa pytania. Dlaczego państwo pomijacie w tych wszystkich uchwałach płatnika? W końcu obojętnie, jaka będzie spółka, jeżeli płatnik nadal będzie płacił za procedury, jak płaci dotychczas, bo żaden menedżer bez pieniędzy nic nie zrobi. Pani minister powiedziała wczoraj, że 8 miliardów dodano do systemu. A nie ma ani słowa o Narodowym Funduszu Zdrowia, chociaż ja sam wczoraj mówiłem, że problemem tej reformy nie jest prowadzenie sześciu - ośmiu oddziałów, jest nim paru płatników. Bo nie chodzi o to, żeby płatnicy byli po jednaj stronie ze świadczeniodawcami i mówili: albo chcecie, albo nie chcecie, a jak nie chcecie, to my kogoś innego weźmiemy, lecz o to, żeby tego płatnika też można było właśnie tu wpisać.

Pani minister teraz słucha, Panie Przewodniczący, nie pisze, więc nie wiem... mogę przerwać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, pani minister patrzyła na mnie tak, że całą noc nie mogłem spać. Niech pani nie patrzy na mnie. Dziękuję. Tak było wczoraj.

Teraz mam drugie pytanie, myślę, że też merytoryczne, Panie Ministrze. Mówimy o tym dzisiejszym pierwszym pakiecie i bardzo bym prosił, Panie Ministrze, żeby mi pan powiedział, czy dobrze myślę, czy nie. W rozdziale 3 w art. 45 mówi się o spółce z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółce akcyjnej z jednoosobowym lub większościowym udziałem niektórych podmiotów, które utworzyły zakład. I dotyczy to zawiązania, przekształcania, rozwiązania spółki itd., a w pkcie 5 mówi się, że spółka, o której mowa w ust. 1, może prowadzić działalność gospodarczą inną niż prowadzenie zakładu opieki zdrowotnej. I tutaj działalność ta nie ogranicza dostępu do świadczeń zdrowotnych.

Oczywiście, że to może być nawet prosektorium, o którym państwo mówicie. Ale nie tylko. Na danym piętrze, gdzie będą oddziały, też mogą być miejsca, w których będą prowadzone działania komercyjne. To tyle z takich dużych rzeczy.

Bardzo dziękuję.

Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tej serii pytań.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Próbuję po kolei, powoli odpowiedzieć na pytania, które zostały tutaj zgłoszone.

Zacznijmy od kwestii obligatoryjności przekształceń. W naszym przekonaniu obligatoryjność przekształceń jest spowodowana tym, że chcemy doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieli jednolity sposób funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, który jest ułomną formą prawną i budził mnóstwo wątpliwości orzeczniczych, interpretacyjnych w polskim prawie, co doskonale wszyscy pamiętamy, przestanie funkcjonować. Czyli będziemy mieli zakłady opieki zdrowotnej, które będą działały na podstawie kodeksu prawa handlowego, spółek handlowych, znanego, sprawdzonego, mającego długoletnie tradycje i sprawdzone przez lata orzecznictwo. Można również zadać pytanie, dlaczego nie należałoby przekształcić samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które dobrze sobie radzą. Bo tak naprawdę to przede wszystkim te, które dobrze działają, są przygotowane do tego, żeby mogły być przekształcone. I myślę, że wielu dyrektorów, którzy prowadzą te samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej i dobrze sobie radzą, czeka na tę ustawę. Pozwoli im ona się przekształcić i funkcjonować w warunkach, które w moim przekonaniu są dużo bardziej interesujące, dają większe możliwości rozwoju i działania. Pomijam już moją opinię - według regionalnej izby obrachunkowej, Naczelnej Izby Kontroli, wielu innych ekspertyz, które były wykonywane, gospodarka... nadzór nad działaniem samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jest niewystarczający i wymaga wzmocnienia. Tak więc jest to dokładnie krok w tym kierunku.

Kwestia większościowego udziału samorządów. Obecnie zapisy mówią o tym, że samorząd terytorialny przejmuje 100% udziałów lub akcji w przekształcanym samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej. W trakcie prac komisji sejmowych wprowadzono również zapisy mówiące o tym, że zbycie tych udziałów wymaga zgody większości 3/5 samorządu terytorialnego lub przeprowadzenia lokalnego referendum. Pamiętajmy, że zakłady opieki zdrowotnej, o których mówimy, to nie są wyłącznie szpitale, to nie są wyłącznie duże szpitale, to są również różne zakłady opieki zdrowotnej, to są również zakłady opieki zdrowotnej ambulatoryjne, podstawowej opieki zdrowotnej, a także zakłady opiekuńczo-lecznicze. I myślę, że nie chodzi o to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której całkowicie zablokujemy możliwość prywatyzowania tych małych jednostek. Sytuacja natomiast, w której mamy bardzo duży hamulec czy ograniczenie możliwości wyzbywania się tych udziałów, sprzedawania udziałów czy akcji, czyli decyzję samorządu lokalnego lub lokalnego referendum, jest obecnie takim zabezpieczeniem, które pozwoli dość spokojnie ten proces kontrolować, jeżeli do tego by doszło.

Kwestia zmian, które nastąpiły od pojawiania się pierwszych projektów ustawy do tego, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Pragnę przypomnieć państwu, że jest to projekt poselski i w związku z tym trudno mi jest, bo reprezentuję rząd, odnosić się do kwestii drogi legislacyjnej, którą przeszły te ustawy.

Kwestia zysku, o której była tutaj mowa. Generalnie zapisy w kodeksie spółek handlowych mówią o tym, że spółka działa dla wspólnego celu. Nie jest wcale konieczne, aby jedynym celem albo podstawowym celem działania spółki był zysk. Jest wiele niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej działających dzisiaj w formie, która nie jest nastawiona na zysk i wielokrotnie prowadzą w większym zakresie działalność charytatywną czy też przeznaczoną dla ogółu społeczeństwa, niekoniecznie nastawiają się na zysk. To, w jaki sposób będą wyglądały zapisy statutu spółki, zależy również od jej organu założycielskiego, od udziałowców. Tak więc to też będzie mogło w jakiś sposób być zdefiniowane w zależności od tego, o jakim zakładzie opieki zdrowotnej będzie mowa, od zakresu jego działalności i w ogóle formy zakładu.

Kwestia prowadzenia działalności gospodarczej. Mamy świadomość, że dzisiaj samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może prowadzić działalność gospodarczą. Zapisy, które są w tej ustawie, mówią o tym, że spółka może prowadzić działalność gospodarczą - mówimy o tym art. 45 ust. 5 - jeśli działalność ta nie ogranicza dostępu do świadczeń zdrowotnych udzielanych w tym zakładzie. Myślę, że jest to dość precyzyjny i bardzo wyraźny zapis, który mówi o tym, że owszem, można tę działalność prowadzić, ale nie może ona ograniczać podstawowych zadań i podstawowego celu, jakim jest prowadzenie działalności mającej na celu udzielanie świadczeń zdrowotnych.

Gdyby były wątpliwości dotyczące usług, które ze względu na swój charakter nie powinny się tam znaleźć, mimo że nie ograniczają działalności, to w art. 7 jest również wyłączenie. Mówi się tam, że na przykład usługi pogrzebowe nie mogą być prowadzone na terenie zakładu opieki zdrowotnej.

Kolejny problem czy pytanie dotyczyło kwestii niepełnego jakby traktowania przez te ustawy, przez ten pakiet ustaw szeregu problemów, z którymi powinniśmy mieć do czynienia, reformując system ochrony zdrowia. Oczywiście te ustawy obejmują tylko pewien zakres, który nas interesuje. Oprócz tego mówimy o reformie Narodowego Funduszu Zdrowia, ale to jest w odrębnej ustawie, nad którą trwają prace. Jest również ustawa o koszyku świadczeń gwarantowanych, o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych, a więc ustawa, która ma również definiować zakres dostępu do świadczeń zdrowotnych objętych gwarancją publicznych środków finansowych. I nad tą ustawą także trwają prace. Jest to coś, co uzupełni i dopełni pakiet tych ustaw, o których w tej chwili tutaj mówimy.

Dziękuję bardzo.

Następna seria pytań, czy już przechodzimy dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedną sekundę.

Czy są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Są.)

Są pytania. Proszę bardzo, pan senator Gogacz, potem pan senator Krajczy, a następnie pan senator Kraska.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, pan wspomniał o działalności... Kiedy mówię o działalności gospodarczej, to cytuję kodeks cywilny, a jednocześnie inne ustawy, zgodnie z którymi działalność gospodarcza z istoty rzeczy jest nastawiona na zysk. Bo czy można sobie wyobrazić działalność gospodarczą, która nie będzie nastawiona na zysk? A co się z tymi wypracowywanymi środkami zrobi, to inna sprawa. Trudno jednak oczekiwać, żeby działalność gospodarcza nie była nastawiona na zysk. Nie będę teraz dokładniej przywołał ustawy o działalności gospodarczej. Pan sprowadził działalność gospodarczą w spółce do... wymienił pan wszystko, co nie łączy się bezpośrednio z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. A przecież można sobie wyobrazić również działalność gospodarczą, która polega na udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Wczoraj zadałem pytanie elementarzowe, można powiedzieć, żeby nie powiedzieć: fundamentalne, mianowicie, czy spółka będzie mogła udzielać świadczeń zdrowotnych za pieniądze, jeśli skończy się ubezpieczenie. Obecnie ubezpieczenie z Narodowego Funduszu Zdrowia, a w przyszłości z pewnością od innych ubezpieczycieli, bo otwiera się ku temu drogę. Tak więc zapytałem, czy spółka będzie mogła za pieniądze udzielać tego samego świadczenia. I dlatego w konwencji pytania o przedsiębiorczość proszę o odpowiedź: czy kiedy skończy się ubezpieczenie na dane świadczenie, kiedy okaże się, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej przekracza kwotę tego ubezpieczenia, ryzykując, że narodowy fundusz nie zapłaci za tę usługę zdrowotną, a spółka przedstawi jednoznaczną propozycję: dobrze, wykonamy je, ale za pieniądze, to będzie działalność gospodarcza? Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Krajczy.

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeżeli można, przejdźmy do szczegółów. Chodzi o art. 13. Część tej ustawy brzmi jak ustawa Balickiego o spółkach użyteczności publicznej, tak samo się te kartki przekładają, chociaż może nie do końca. Tam było zapisane, że jest okres przejściowy dla tych, którzy obecnie kierują tymi zakładami. Tutaj nie ma ani jednego zdania na ten temat. Czy to nowy kierownik będzie przekształcał spółkę, czy ten, który był do tej pory? Tego nie wiem, nie jest to zapisane, według mnie.

Jest w tym artykule ust 4 pkt 3 - mówię do pana ministra też jako praktykujący ginekolog - gdzie mówi się, że tym kierownikiem nie będzie osoba, która utraciła zdolność do pełnienia funkcji wskutek długotrwałej choroby, trwającej co najmniej sześć miesięcy. Przepraszam, ale mówimy o równym dostępie obu płci. Jeżeli kobieta w ciąży powikłanej będzie nieobecna dziewięć miesięcy, to pan ją zwolni? Chciałbym, żeby to było jasne, bo to jest chyba dyskryminujący zapis dla kobiet, które będą kierownikami ewentualnie w okresie reprodukcyjnym.

Jeżeli można, pójdę dalej. Teraz art. 15 ust. 1 pkt 1 i pkt 2. Do tej pory było tak, że jeżeli był zastępca kierownika do spraw medycznych... nawet nie zawsze ...jeżeli powiedzmy lekarz nie był dyrektorem ...lekarz był dyrektorem... jeżeli tę funkcję się tworzyło... No chodzi mi o to, czy w takim razie ma być ten trzeci kierownik medyczny. Bo może być tak, że będzie trzeci kierownik medyczny. Tak wynika z tego zapisu.

Chciałbym zapytać jeszcze o konsultantów ordynatorów. Jak ktoś ma siedemnaście oddziałów, z których część to są oddziały dzienne, chociaż według Narodowego Funduszu Zdrowia takie dziennie oddziały nie powinny funkcjonować w tym kraju, ponieważ - według NFZ - jak nie ma łóżek, nie ma oddziału, nie ma płatnika... Proszę mi powiedzieć: czy jeżeli ordynator wygrał konkurs na sześć lat - bo to się jeszcze nie zmieniło, może on wygrać w tym roku czy w przyszłym - i będziemy przekształcać, to wówczas on będzie ordynatorem czy nie? A ja będę chciał, żeby był u mnie konsultant - i co, mam go zwolnić z mocy prawa? Ewentualnie inne pytanie. Panie Ministrze, jest tych siedemnaście oddziałów, a ja chciałbym właśnie na tych dziennych oddziałach mieć konsultantów. Ba, mam pododdział udarowy, na którym chciałbym mieć konsultanta neurochirurga, bo mam zabezpieczenie medyczne, mam OIOM itd. Czy mogę? Bo to też nie jest tutaj wpisane. Czy to może być tylko tak albo tak? Bo albo wszędzie powinien być system konsultancki, jak rozumiem, albo ordynatorski, albo mieszany.

Jeżeli można, chciałbym przejść do następnego pytania. Otóż od pół roku mówię w tej Izbie, że gdyby SPZOZ mogły swój VAT nie tylko odliczać, lecz także zostawiać, to jednostce, która ma 50 milionów, dawałoby to około 3-4 milionów. Państwo powiedzieliście przed chwilą, że ta ustawa jest zgodna z prawem unijnym. A proszę mi powiedzieć, czy w takim razie to będzie zgodne z prawem unijnym i ten VAT można będzie rozliczać. Bo tu są pewne rozbieżności i to nie z mojego powodu. To przedstawiciel Ministerstwa Finansów stwierdził na sesji Senatu, że Unia Europejska nie zgadza się na takie numery. To albo się zgadza, albo się nie zgadza, albo będziemy jak na Słowacji, gdzie to jest, i w Czechach, albo nie... Tak więc różnie jest z tą zgodą Unii Europejskiej, według tego, co niektórzy mówią.

Mogę dalej, Panie Przewodniczący? Nie chciałbym państwa zamęczyć, bo tutaj całe biuro pracuje, a ja sam jeden, biedny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, jeżeli mogę dalej pytać... Mogę, tak? Pan minister słucha, dobrze. Panie Ministrze, teraz art. 16. Jest w nim napisane, że ZOZ może stosować minimalne normy zatrudnienia, oczywiście uwzględniając stanowisko pielęgniarek i położnych. A proszę mi powiedzieć, czy to będzie określone na różnego typu oddziałach intensywnego nadzoru - już nie mówię o OIOM - kardiologicznych, neurologicznych, ba, na oddziałach, gdzie jednak jest wskazany pewien wysiłek i inspekcja pracy biega i "ćwiczy", czy są takie, czy inne miejsca do podnoszenia pacjentów, gdzie na zmianie są dwie - trzy pielęgniarki na pięćdziesiąt łóżek. Na dzień dzisiejszy inspekcja pracy ma swoje przepisy, my mamy swoje, a pielęgniarki mają oczywiście to, co wiedzą i to też jest prawdą.

Jeżeli można, przejdę dalej. W tym pakiecie jest to, co jest przyczyną największych utarczek, przynajmniej moich, z rodzinami pacjentów. Jestem już w art. 28 ust. 2. Chodzi o to, że kierownik zakładu albo lekarz może zarządzić dokonanie albo zaniechanie sekcji. Do tej pory jest to duży problem, nawet nie mój, bo z tego, co wiem, instytut onkologii do tej pory nie ma danych... W Wielkiej Brytanii, i nie tylko, jest tak, że jest ktoś, kto wykonuje obligatoryjnie sekcje. U nas natomiast wykonuje się je ewentualnie na potrzeby onkologii... no nie tylko ...bo to kosztuje, bo nie ma specjalistów. Oczywiście, wykonuje się sekcje, jeśli tego chce prokuratura, ale to już nie nasz problem. Każdy chce tę rodzinę zwolnić... a później, w sądzie może być pytanie, czy ten zmarły był pijany podczas kolizji, czy nie był pijany, czy ewentualnie miał takie, czy inne obrażenia. I pytanie jest takie: czy nie powinno być tutaj poprzedniego zapisu, że jednak jest to obligatoryjne? I już nie powinno być tego ograniczenia do dwunastu godzin, bo tam, gdzie jest pacjent, gdzie istnieje duże prawdopodobieństwo, że mogą być jakieś roszczenia, nawet ze strony rodziny, sekcję należy przeprowadzić obligatoryjnie. A tu jest pewna dowolność i ta dowolność będzie powodowała, że rodziny będą powoływały się na ten przepis i mówiły: bardzo przepraszamy, tu jest to zapisane i my nie chcemy, żeby sekcja była zrobiona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co mam przesunąć, Panie Przewodniczący?

(Głos z sali: Przeczytać ust. 5.)

Aha, ust. 5.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może na tym etapie będę miał.

(Brak nagrania)

Była cała seria pytań, dojechaliśmy już do art. 28, tak że nieźle nam idzie. Jeszcze pewnie wrócimy...

(Głos z sali: Ale pan senator...)

Tak, tak, wiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ależ na to liczymy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, odnosząc się do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej czy dyskutując na jej temat, trzeba jednak pamiętać o tym, że jest to pewien pakiet ustaw, a przede wszystkim, że mamy ustawę wprowadzającą, a niej wiele rzeczy, o których tutaj dyskutujemy, również jest uregulowanych. Trzeba więc o tym pamiętać. I to odnosi się do pytań. Spółka, która powstaje w wyniku przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, jest następcą prawnym samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. W związku z tym wszelkie zobowiązania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej przechodzą na spółkę. Myślę, że tu znajdujemy odpowiedź na temat stosunku pracy, który został zawiązany, na temat ordynatora i tym podobnych rzeczy.

Nie ma przymusu tworzenia stanowiska konsultanta. Zmiany zasad prowadzenia oddziałów zostały wprowadzone już wcześniej w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, one w aktualnym jej brzmieniu istnieją. I ta ustawa dopuszcza możliwość systemu zarówno ordynatorskiego, jak i konsultanckiego. W związku z tym reszta to jest sposób działania osób zarządzających - czy samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej, czy spółką.

Kwestia podatku VAT. Podatek VAT nie jest przedmiotem jakichkolwiek zmian w zapisach tych ustaw. Sposób funkcjonowania tego podatku zależy od innego ustawodawstwa. I bez względu na to, czy będziemy mówili o samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, czy o spółce, trzeba pamiętać, że podatek VAT jest związany z realizowaniem świadczeń zdrowotnych, a świadczenia zdrowotne są obecnie zwolnione z tego podatku i tutaj kompletnie nic się nie zmienia. Oczywiście można by dyskutować na ten temat przy okazji innych prac związanych z ustawodawstwem, ale w tym wypadku to nie ten pakiet ustaw.

Na marginesie mogę powiedzieć, że kwestia doprowadzenia do sytuacji, w której byłaby zerowa stawka podatku VAT dla zakładów opieki zdrowotnej, przewija się w dyskusji od początku lat dziewięćdziesiątych. I obecnie mamy świadomość, już wiemy, że zmiana byłaby niezgodna z prawodawstwem Unii Europejskiej.

W jaki sposób stosować minimalne normy? Mamy dzisiaj obowiązek stosowania minimalnych norm zatrudnienia dla pielęgniarek i położnych, i ten zapis jest utrzymany, tutaj nic się nie zmienia. Nie da się oczywiście zapisać w tego typu ustawie wszelkich przepisów i wszystkich zasad, które powinny obowiązywać, jeśli chodzi o liczbę personelu. Oprócz norm zatrudnienia, które są zdefiniowane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i wydanym rozporządzeniu istnieją oczywiście inne przepisy, jak przepisy prawa pracy, które gwarantują bezpieczne i zgodne z tymi przepisami funkcjonowanie zakładu, a więc również zatrudnianie pracowników, i one muszą się ze sobą pokrywać. Wszystkiego nie uda się tak dokładnie zapisać, bo też jako osoby zarządzające nie mielibyśmy co robić i w swojej codziennej, normalnej działalności nie moglibyśmy wypełniać treścią tych zapisów.

Podobnie bym podchodził do kwestii zaniechania wykonania sekcji zwłok. Zapisy, które są w tej ustawie, pokrywają się praktycznie w 100% z tym, co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałem, że w niewielkim stopniu odbiegają od tego zapisu. Możemy bardziej się nad tym pochylić. Nie wchodząc w tym momencie w szczegóły, chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu, jeśli chodzi o ust. 5 - a więc fakt, że nie stosuje się zaniechania sekcji zwłok w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z przypadkami określonymi w kodeksie postępowania karnego, kiedy przyczyny zgonu nie można ustalić jednoznacznie, kiedy stosujmy przepisy o chorobach zakaźnych i zakażeniach - jest takim zbiorem sytuacji, w których z zaniechania sekcji zwłok możemy zrezygnować. Myślę, że nigdy się nie zdarzy, że nie będzie decyzji osoby zarządzającej, czy mamy do czynienia z taką sytuacją, czy też nie. Tak więc nie da się w takim akcie jak ustawa zapisać tego bardzo szczegółowo i zerojedynkowo. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Krajczy prosił o uzupełnienie odpowiedzi na trzynaste pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, zapomniałem odpowiedzieć na istotne pytanie dotyczące świadczenia usług zdrowotnych.

Dzisiaj mamy taką sytuację, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej w świetle różnych interpretacji, bo osobiście spotkałem się z różnymi interpretacjami, mogą udzielać świadczeń osobom nieuprawnionym. Dyskusja na ten temat toczy się od dłuższego czasu, ale jeśli zakłady niepubliczne mają podpisany kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, na bazie tego kontraktu realizują określone świadczenia, to po wyczerpaniu tego kontraktu mogą realizować świadczenia odpłatne. I z tego korzysta wiele zakładów niepublicznych. Równocześnie mamy sytuację, w której, jak powiedziałem, jest dyskusyjne, czy publiczne zakłady opieki zdrowotnej mogą udzielać takich odpłatnych świadczeń.

Na pewno jest rzeczą oczywistą, że obojętnie, o jakim zakładzie opieki zdrowotnej mówimy, to nie może on udzielać świadczeń, za które nikt nie zapłaci. Zapisy w tych ustawach prowadzą do tego, że będziemy mieć do czynienia ze zrównaniem podmiotów wobec prawa. Jedną rzeczą jest udzielanie świadczeń w ramach kontraktu, który jest podpisany z Narodowym Funduszem Zdrowia, a inną rzeczą jest udzielanie świadczeń odpłatnych. W tym momencie pojawia się jednakowe traktowanie wszystkich zakładów i jednakowe podchodzenie do świadczeń udzielanych w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.

Pamiętajmy o tym, że o bezpłatnym dostępie do świadczeń, decyduje ten, kto te świadczenia kupuje, nie zakład opieki zdrowotnej. Zakład opieki zdrowotnej ma obowiązek zrealizowania wszystkich świadczeń w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia, a płatnik ma obowiązek za te świadczenia zapłacić - inne świadczenia są świadczeniami, które są realizowane w ramach kontraktu podpisanego z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące sytuacji osoby w ciąży jako kierownika, poprosiłbym o odpowiedź na nie - również po to, żeby chwilkę odetchnąć - panią z Departamentu Prawnego.

Pani mecenas Budziszewska czy pan dyrektor Bydłoń?

Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że to, co jest regulowane w art. 13, nie dotyczy spółki, bo w spółkach mamy zarząd - i tutaj mamy regulację w kodeksie spółek handlowych - a art. 13 dotyczy innych zakładów niż spółki. Dlatego jeśli chodzi o przypadek kierownika, to jest to stosunek pracy nawiązany na podstawie powołania.

(Głos z sali: Rozwiązanie, już nie powołanie.)

To znaczy tutaj stosujemy kodeks pracy. Jego art. 72 §2 reguluje tę sytuację: "W razie odwołania pracownicy w okresie ciąży, organ odwołujący jest obowiązany zapewnić jej inną pracę, odpowiednią ze względu na jej kwalifikacje zawodowe, przy czym przez okres równy okresowi wypowiedzenia pracownica ma prawo do wynagrodzenia w wysokości przysługującej przed odwołaniem. Jeżeli jednak pracownica nie wyrazi zgody na podjęcie innej pracy, stosunek pracy ulega rozwiązaniu z upływem okresu równego okresowi wypowiedzenia, którego bieg rozpoczyna się od dnia zaproponowania na piśmie innej pracy". I ta regulacja obowiązuje.

Chciałam zauważyć, że z kierownikiem możemy zawrzeć jeszcze umowę cywilnoprawną. I oczywiście wtedy, jeżeli kierownikiem zakładu opieki zdrowotnej kobieta w ciąży, to w związku z tym, że przy umowach cywilnoprawnych nie stosuje się w ogóle przepisów kodeksu pracy, nie ma żadnych norm ochronnych - zresztą tak, jak w obecnym stanie prawnym.

Bardzo proszę, po kolei.

Dziękuję.

Macie państwo taki zapis, że można odwołać, jeżeli choruje sześć miesięcy. I dlatego pytałem, co w sytuacji, kiedy prowadzi tę spółkę kobieta i jest przez dziewięć miesięcy w ciąży.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli mogę zwrócić uwagę na jedno słowo: można. Nie musi się, tylko można. I znowu tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której właściciel podejmuje decyzję.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, poruszając problem ZOZ, chcę zwrócić uwagę na to, że w tym momencie z góry narzucamy im, że mają być przedsiębiorstwami. Nie pozostawiamy im...

Nie wiem, czy jest pan minister... może jest pan poseł sprawozdawca, bo chciałbym pytanie zadać.

Panie Ministrze, czy mógłbym zadać pytanie?

Ono będzie krótkie, ale konkretne. Chciałbym, żeby pan odpowiedział tak lub nie - nie chcę tu oceniać pana odpowiedzi, ale widzę, że pan odpowiada tak bardzo szeroko. Mianowicie czy nie jest tu zagrożona wolność gospodarcza? Bo to jest narzucanie z góry zakładom opieki zdrowotnej, że mają być przedsiębiorstwami; że to nie podmiot, który powołuje do życia ten zakład opieki zdrowotnej, decyduje, czy jest to przedsiębiorstwo, czy nie. I jeżeli to jest przedsiębiorstwo, to wtedy jako takie ma wypracowywać zysk i w tym momencie zmuszamy do wypracowania zysku zakład opieki zdrowotnej. I dlatego moje pytanie jest następujące: czy według...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, Panowie, ale po prostu mi przeszkadzacie.

Moje pytanie jest następujące: czy zapis, że jest to przedsiębiorstwo, nie kłóci się z konstytucyjną zasadą wolności gospodarczej? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Muszę powiedzieć, że do tego momentu byłem przekonany, że w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, które mają kontrakt na dane świadczenie, nie wolno pobierać opłat. Zostawmy tu niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, nawet jeżeli w nich sto procent ma samorząd. Panie Ministrze, mam przed sobą odpowiedni artykuł ustawy o finansowaniu samodzielnych publicznych zakładów zdrowotnej ze środków publicznych czy jak tam ona się nazywa. Pozwolę sobie szybko przytoczyć ust. 4 art. 193: "Kto pobiera nienależne opłaty od ubezpieczonych za świadczenia objęte umową z funduszem o udzielenie świadczeń opieki zdrowotnej, podlega karze grzywny". I teraz nagle pan mówi o tym, że można pobierać opłaty za świadczenia zdrowotne.

Panie Senatorze, mówimy o sytuacji prawnej nowej czy starej?

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący, zadałem pytanie, czy w sytuacji...)

Ale dopytuję się o intencję pana pytania. Czy pyta pan o stan prawny po wejściu w życie ustawy, czy o obecny stan prawny? Bo nie jest to jasne.

Panie Przewodniczący, jesteśmy obecnie w takim stanie prawnym, w jakim jesteśmy.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: I przeczytał pan regulację w tej sprawie.)

Panie Przewodniczący, zadałem wcześniej pytanie, czy w sytuacji, kiedy zakład opieki zdrowotnej przekształcony w spółkę kapitałową wyczerpie kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, będzie miał prawo za to świadczenie, na które był kontrakt, pobierać opłaty - i nie otrzymałem na nie odpowiedzi.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Próbuję doprecyzować kwestię, czy to, o czym pan senator mówił, dotyczy pobierania opłaty za świadczenie, które jest realizowane w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Mianowicie wiele razy była dyskutowana kwestia tego, czy na przykład po wyczerpaniu liczby świadczeń pod tytułem endoprotezoplastyka stawu biodrowego można w publicznym samodzielnym zakładzie opieki zdrowotnej zrealizować te świadczenia odpłatnie w sytuacji, kiedy pacjent rezygnuje ze swoich uprawnień do czekania w kolejce.

Sprawa nie jest wyjaśniona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskusji o sytuacji, kiedy pacjent rezygnuje z czekania w kolejce, było wiele, i na łamach prasy, i w sądach. Bardzo szerokiego ustalonego orzecznictwa w tym zakresie nie ma.

W związku z tym uważam, że sprawa samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest dyskusyjna, różne opinie na ten temat słyszałem.

(Głos z sali: I wyroki.)

Wyroki również.

W związku z tym powtarzam państwu to, o czym wiemy. Do momentu, kiedy nie zostało bardzo wyraźnie powiedziane przez pana ministra Balickiego, że jest to niezgodne z obowiązującym prawem, taka praktyka była. Później pojawiły się bardzo wyraźne sygnały z Ministerstwa Zdrowia, że jest to niezgodne z obowiązującym porządkiem prawnym, jednak orzecznictwa w tym zakresie, bardzo szerokiego i z wysokich instancji, nie ma.

Jeśli chodzi o to, co będzie po przekształceniu, to będzie zrównanie prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkie zakłady opieki zdrowotnej będą traktowane jednakowo i jednakowo będą działały. Wszystkie.

(Rozmowy na sali)

Czyli będą realizowały kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, będą mogły również realizować świadczenia odpłatne, także wobec tych pacjentów, którzy ze swoich uprawnień do bezpłatnego korzystania ze świadczeń zrezygnują. Każdy ma bowiem prawo do zrezygnowania z tego.

Czy są pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, w moim imieniu głos zabierze pan dyrektor Puzoń.

Bardzo dziękuję, Wysoka Komisjo.

Otóż o tym, czy ktoś prowadzi działalność gospodarczą, czy nie, przesądza przede wszystkim ustawa o swobodzie działalności gospodarczej oraz przepisy unijne. Wystarczy sięgnąć po wszystkie opinie pisane przez UKiE do naszych projektów na etapie prac sejmowych. Wyraźnie jest w nich napisane, że obowiązują nas te przepisy unijne, że każdy świadczący usługi - w świetle naszego prawa i prawa unijnego - spełnia przesłanki do prowadzenia działalności gospodarczej. I ta działalność gospodarcza jest prowadzona niezależnie od tego, czy jest to tutaj zapisane, czy nie, również niezależnie od tego, czy są to usługi zdrowotne, czy jest to przedsiębiorstwo państwowe z udziałem podmiotu publicznego, czy też prywatne. Tak więc to w ogóle nie podlega dyskusji.

Jeżeli zaś chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej, nie ma takiej przesłanki jak zysk. Wystarczy sięgnąć do przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która wyraźnie definiuje, czym jest działalność gospodarcza. Jest to zorganizowana działalność zarobkowa. Art. 3 kodeksu spółek handlowych, który wyraźnie stanowi, że zawiązuje się spółkę, aby osiągnąć właśnie wspólny cel - czyli nie dla osiągnięcia zysku. Zysk nie jest tutaj kategorią, że tak powiem, konstytutywną, i proszę o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, nie odpowiedział pan oczywiście na moje pierwsze pytania, bo jest tych pytań bardzo dużo. Będę jednak dociekliwy i jeszcze raz zapytam.

Panie Ministrze, rząd nie jest autorem konkretnie tej ustawy, bo to jest projekt poselski. Nie odpowiedział pan na moje pytanie: czy były jakieś raporty ekspertów, które by w jakiś wiarygodny sposób potwierdziły, że przekształcenie SP ZOZ w spółki prawa handlowego to jest dobry ruch?

I czy zna pan raport, tak zwaną zieloną księgę II? Zresztą powstała ona na zlecenie Ministerstwa Zdrowia i w niej eksperci znani z imienia i nazwiska wypowiadają się krytycznie, wyrażają wątpliwości co do przekształcania przekształcania SP ZOZ w spółki prawa handlowego. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy rząd słyszy głos opozycji? Wiadomo, że prawem rządu jest nie słuchać głosu opozycji, ale może niech wysłucha głosu środowisk związkowych czy izb lekarskich. Tak się składa, że wszystkie te organizacje mówią jednym głosem, a ten głos nie jest przez ministerstwo słyszany.

I ostatnie pytanie. Przytoczę panu ministrowi definicję z encyklopedii, powiem, co to znaczy komercjalizacja. Mianowicie jest to ogół zasad mających na celu oparcie czegoś na zasadach konkurencyjnych, handlowych, a celem komercjalizacji jest prywatyzacja.

Panie Ministrze, jak pan sobie wyobraża, przekształcenie SP ZOZ, które w tej chwili wykonują zadania ratownictwa medycznego, w spółki prawa handlowego konkurujące ze sobą o pacjenta? Już taką spółkę handlową mieliśmy w Łodzi i wiadomo, jak to się skończyło. Czy nie obawiacie się państwo, że jednak w tym sektorze ratownictwa medycznego spółka handlowa nie zdaje egzaminu? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Podchodzimy do tego problemu w taki sposób jakby forma samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej funkcjonowała na całym świecie, a tak nie jest. I podchodzimy do tego problemu w taki sposób, jakby spółka z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółka akcyjna były jakimś dziwnym tworem, który próbujemy wprowadzić do ochrony zdrowia w Polsce.

Wiele zakładów na świecie funkcjonuje w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością albo spółki akcyjnej - i to w Europie. I jeżeliby patrzeć na status formalnoprawny zakładu opieki zdrowotnej, to takie twory jak samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej są prezentowane w mniejszym stopniu, być może w Anglii można ich szukać. Zazwyczaj mamy raczej do czynienia albo z jednostką budżetową i budżetowym finansowaniem ochrony zdrowia, albo ze spółkami. W związku z tym próbujemy patrzeć na to również w kategoriach rozwiązań, które są stosowane. Oczywiście ktoś może twierdzić, że powinniśmy wrócić do budżetu, choć uważam, że powinniśmy iść w innym kierunku, czyli w tym, w którym zmierzają właśnie te przekształcenia.

Co do raportów, to oczywiście są różne, niemniej jednak z tych raportów, a ja znam tych ekspertów, wynika wyraźnie, że taka spółka ze względu na formę organizacyjno-prawną jest powołana również do udzielania świadczeń w zakresie ochrony zdrowia. Ja powołałem się na niektóre raporty, a jest ich wiele. Są raporty NIK mówiące o tym, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest formą, która nie pozwala na prowadzenie odpowiedniego nadzoru, odpowiedniej kontroli finansowej prowadzonej działalności - to się powtarza w wielu raportach. I powołałem się na stanowisko regionalnej izby obrachunkowej, w którym też się mówi wyraźnie, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest formą, która nie sprawdza się, jeśli chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

RIO jest za spółkami, właśnie to próbuję powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A jeśli chodzi o tak zwaną zieloną księgę II, uważam, że można ją różnie czytać i ja znajduję tam również elementy mówiące o tym, że trzeba przekształcić...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak zwana zielona księga I mówi o tym bardzo wyraźnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o głosy środowisk, to pragnę bardzo wyraźnie powiedzieć, że w trakcie prac, w których uczestniczyłem, wiele postulatów środowisk zostało uwzględnionych. Między innymi zostały wprowadzone poprawki dotyczące minimalnych norm zatrudnienia czy stanowisk kierowniczych w ochronie zdrowia. To są te postulaty, które utkwiły mi w pamięci, i one właśnie były wprowadzane do pierwotnego tekstu pod wpływem dyskusji ze środowiskami.

Czy komercjalizacja to jest prywatyzacja? Możemy próbować analizować to słowo w sensie semantycznym i zastanawiać się, o co tutaj chodzi. Rozumiem, że komercjalizacja może być początkiem prywatyzacji i nie da się sprywatyzować... Wracając do tego, co powiedziałem: komercjalizacja może być początkiem prywatyzacji. Jednak pamiętajcie państwo o tym, że w tych zapisach są również ograniczenia co do prywatyzacji, czyli tę decyzję ma podjąć samorząd i to nie większością głosów, a trzema piątymi, a na chwilę obecną jest jeszcze wpisane referendum. To nie jest tak, że w każdej chwili można po prostu sprzedać ten zakład.

Mówimy również o wprowadzonej zmianie, a ona mówi o dzierżawieniu majątku nieruchomego, a nie o sprzedaży. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister Duda.

Poczekajcie...

(Senator Waldemar Kraska: Zadałem trzy pytania, a dostałem odpowiedź na dwa.)

Zgłasza się pan minister Duda, a wydaje mi się, że reprezentanci głowy państwa powinni być przez nas odpowiednio traktowani...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie słyszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jednak proponuję, aby pan senator dopuścił do głosu pana ministra Dudę, pozwolił mu zadać pytanie. I może nie żartujmy sobie w tym momencie, dobrze?

Bardzo proszę.

Mam wniosek formalny, Panie Przewodniczący, bo jeżeli dostaję odpowiedź na dwa pytania, a zadałem trzy, to mój wniosek pierwotny jest cały czas aktualny.

Pana ministra Dudę proszę o chwilę cierpliwości.

Nie wiem, na które pytanie oczekuje pan odpowiedzi.

(Senator Waldemar Kraska: O ratownictwie medycznym.)

Ratownicy medyczni. Bardzo proszę.

Ponieważ tekst ustawy dotyczy zakładów opieki zdrowotnej i jest powiązany z ustawą wprowadzającą, prosiłbym o możliwie krótką odpowiedź. Zwłaszcza że te kwestie już zaczynają się powtarzać.

Krótko. Ratownictwo medyczne może dziś funkcjonować również w formie niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. I są takie niepubliczne zakłady, takie jednostki, które uczestniczą w systemie ratownictwa medycznego. W związku z tym mamy praktyczny dowód na to, że może to tak funkcjonować.

Pan minister Duda, proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym pana ministra i państwa mecenasów, którzy przyszli z ministerstwa, prosić o wyjaśnienie państwu senatorom i gościom obecnym na sali pewnej kwestii, która bardzo mnie nurtuje. Mianowicie chodzi mi o zestawienie art. 7 z art. 45 ust. 5. Już dzisiaj wspomniał o tym pan senator, ale może zrobię to bardziej dosadnie. Proszę państwa, proszę mi powiedzieć, czy czytając te przepisy w sposób następujący, czytam je dobrze; czy państwo się z moją interpretacją zgadzacie, czy też nie.

Otóż ust. 5 w art. 45 mówi tak: "Spółka, o której mowa w ust. 1 - czyli taka, jaka powstanie - może prowadzić działalność gospodarczą, inną niż prowadzenie zakładu opieki zdrowotnej...". Tak więc jest oczywistą sprawą, że zakład opieki zdrowotnej może stanowić tylko jeden z elementów działalności spółki. I dalej zapis ten mówi: "jeżeli działalność ta nie ogranicza dostępu do świadczeń zdrowotnych udzielanych w tym zakładzie".

Już nie chcę polemizować na ten temat, jak to oceniać, czy ograniczać, czy nie ograniczać - powiedzmy, że jest to jakieś kryterium. I chciałbym to zestawić z art. 7: "Na terenie zakładu opieki zdrowotnej nie może być prowadzona działalność uciążliwa dla pacjenta lub przebiegu leczenia, w szczególności działalność polegająca na świadczeniu usług pogrzebowych i ich reklamie". Ładnie to wygląda, zwłaszcza wydaje się to bardzo wyraziste, jeżeli wspomnimy o tych usługach pogrzebowych, ale ja bym chciał, żebyśmy rozważyli to sobie na bardzo konkretnym przykładzie. Mianowicie dosyć duży budynek, w którym mieścił się szpital i zakład opieki zdrowotnej, zostaje przejęty przez spółkę. Spółka zaczyna tym podmiotem zarządzać i co robi? Ustanawia odrębną własność lokali w tym budynku, tak? Czyli ten budynek, który do tej pory stanowił jedną nieruchomość, po prostu dzieli sobie na odrębne lokale, czyli odrębne nieruchomości, tak? I ustanawia sobie, że w lokalu nr 1, 2 i 3 będzie prowadzony zakład opieki zdrowotnej, a w lokalu nr 4, 5 i 6, nie będzie prowadzona w nich inna działalność, a te lokale znajdują się naprzeciwko siebie. I mam takie pytanie: czy w takim razie można to tak interpretować, że w majestacie tej ustawy w tym samym budynku, naprzeciwko siebie, znajdą się zakład opieki zdrowotnej i zakład pogrzebowy, prowadzone przez tę samą spółkę? Ten zakład pogrzebowy nie będzie prowadzony na terenie zakładu opieki zdrowotnej, bo będzie prowadzony w innym lokalu, chociaż w tym samym budynku, naprzeciwko. Prosiłbym, żeby państwo odpowiedzieli, czy na podstawie tej ustawy i innych przepisów coś takiego jest możliwe, czy nie.

Zachęcałbym do zapoznania się z artykułem, który mówi o tym, iż spółka nie jest właścicielem nieruchomości, w związku z tym...

(Rozmowy na sali)

Właścicielem jest gmina i to ona dokona ustanowienia odrębnej własności lokali, bo to jest w jej interesie. Ona uzna, że zrobienie czegoś takiego to jest dobry biznes.

Panie Przewodniczący, właściciel podzieli to na lokale.

Chciałbym jeszcze krótko odpowiedzieć, pozwolę sobie skomentować to pytanie.

Po pierwsze trzeba zapytać, czy właściciel, którym jest samorząd, działa czy nie działa w interesie bezpieczeństwa zdrowotnego i respektuje przyzwoite standardy związane z wykonywaniem swoich usług.

Panie Ministrze, nie da się wszystkiego zapisać literalnie. I powiedziałbym może jeszcze dobitniej, że kazuistyka często morduje system. I przykład, który próbuje pan tutaj przytoczyć, jest właśnie przykładem tego, że możemy mnożyć, możemy próbować wymyślać następne teoretyczne sytuacje. Pytanie tylko, czemu to ma służyć.

Panie Przewodniczący, to jest bardzo prosta sprawa. Jeżeli jest na przykład jeden szpital powiatowy, to jak spółka, która prowadzi ten szpital, równocześnie będzie prowadziła zakład pogrzebowy, choćby nawet nie w tym samym budynku, to ona zmonopolizuje rynek. To jest bardzo proste.

Ale są ograniczenia. Nie wiem, czy pan zauważył, że są ograniczenia.

Że są ograniczenia dostępności do świadczeń? Świadczenia będą dostępne, nie ma sprawy.

Chcecie państwo...

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący, ja króciutko...)

Jeszcze pan minister chce odpowiedzieć.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Ale ja w tym temacie, Panie Przewodniczący.)

To bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Ministrze, już zacząłem, pozwoli pan, że skończę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, dziś SP ZOZ jest przedsiębiorstwem i prowadzi działalność gospodarczą. Pan daje emocjonalny przykład zakładu pogrzebowego, wiadomo, media i przeszłość... No ja znam osobiście różne przykłady i mogę panu powiedzieć, jaką dodatkową działalność przynoszącą przychody prowadzą zakłady SP ZOZ. Mianowicie mają przychody z wydzierżawiania pomieszczeń i wprowadzenia dodatkowej działalności gospodarczej, od spalarni odpadów medycznych po usługi hotelarskie. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan minister.

Bardzo proszę.

Dziękuję, wypowiedzi pana przewodniczącego i pana senatora właściwie wyczerpały to, co chciałem powiedzieć. To, o czym mówimy, dziś też jest możliwe. Jeżeli będziemy próbowali we wszystkim znaleźć jakieś drugie dno i możliwości do kombinacji, to trzeba pamiętać, że w tej chwili też jest to możliwe.

Tak.

Bardzo proszę, pan senator Krajczy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Cały czas mówicie państwo: samorząd ma, samorząd może, samorząd zrobi. I przepraszam, ale to, że akurat ten SP ZOZ tak bardzo źle funkcjonuje i tak bardzo źle pracują jego pracownicy - tak jak wczoraj powiedziała pani minister - między innymi jest wynikiem tego, że w ustawie o samorządzie nic nie wpisano, a organ założycielski nie mógł wydać ani złotówki na remonty czy adaptację, tak jak na szkoły.

I proszę mi powiedzieć, czy ta ustawa, którą tutaj mam... Mamy chyba te same wersje, chociaż sprzeczaliśmy się o pewne wyrazy, ale może mamy różne. Czy sprawdzaliście państwo, czy na pewno samorząd - bo najpierw to miał być samorząd wojewódzki - miał przejąć w styczniu te wszystkie podmioty? To już nie, powiedzmy, organ powiatowy, ale samorząd. Czy jesteście państwo pewni, że on ma wpisane te wszystkie możliwości, żeby wykonać... Przecież nie ma! A jeżeli ma, to coś się przez noc musiało zmienić. Bardzo proszę o odpowiedź

Przepraszam, ale nie wiem, co samorząd ma... Nie zrozumiałem pytania, bardzo przepraszam.

Panie Senatorze, ustawa w dziale IV mówi o tym - i może warto byłoby, zanim zadamy pytania, doczytać ustawę - na co spółka z.o.o albo spółka akcyjna może otrzymać środki publiczne. Jest tam też podany algorytm, którym różni się ta wersja od tego, co było wcześniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, czytałem tę ustawę i znam ten algorytm, chociaż on jest dla mnie trudny, bo jestem ginekologiem, ale może się go nauczę. Prosiłbym jednak o odpowiedź, bo jest to sprawa zasadnicza, że samorząd nie ma tego wpisanego w ustawie o samorządach. Tam tego nie ma.

Bardzo proszę.

Jeśli mogę prosić, odpowie pan dyrektor Puzoń.

Dziękuję bardzo, Wysoka Komisjo.

Wszystkie trzy ustawy samorządowe mają zapisany dla władz samorządowych obowiązek ochrony zdrowia, a więc ten obowiązek jest ogólny. Zaś podstawową i zasadniczą sprawą jest art. 68 Konstytucji RP, który na wszystkie władze publiczne, czyli również samorządowe, nakłada obowiązek zapewnienia równego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Myślę, że nikt nie będzie nawet miał zamiaru naruszania zapisów konstytucji. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo: pan senator Kraska, pan senator Gogacz, pani senator Fetlińska, pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście, tak w kolejności, pytania nie zadawał jeszcze pan senator Karczewski.

Bardzo proszę.

W tej chwili przekazuję prowadzenie obrad komisji panu senatorowi Okle, bo po prostu muszę wyjść.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Może sprecyzuję jedno pytanie, które tutaj już padło, a nie chciałbym być posądzony o to, że powtarzam pytanie, będzie to pytanie, które od razu mówię, będzie miało naturę polityczną.

Platforma Obywatelska szła do wyborów z hasłem: "Aby żyło się lepiej wszystkim". Bardzo proszę, Panie Ministrze, wymienić te organizacje i te związki zawodowe, które powiedziały "nie", a państwo uwzględniliście ich poprawki. Które z nich uważają, że ten projekt jest korzystny dla pacjenta, korzystny dla pracowników, że jest dobry? Ani eksperci, ani związki zawodowe, ani pan prezydent nie podzielają państwa zdania.

Proszę wymienić związki zawodowe, proszę wymienić te korporacje zawodowe funkcjonujące w służbie zdrowia, w opiece zdrowotnej, które popierają państwa projekt. Dziękuję bardzo.

Później będę zadawał następne pytania.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pragnę zwrócić uwagę na to, że ten projekt był projektem poselskim, w związku z czym miał określoną ścieżkę legislacyjną. I dlatego na tak postanowione pytanie w chwili obecnej oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, art. 6 mówi: "Zakład opieki zdrowotnej nie może odmówić udzielania świadczenia zdrowotnego osobie, która potrzebuje natychmiastowego udzielenia takiego świadczenia ze względu na zagrożenie zdrowia lub życia".

Czy według pana wyraz "natychmiastowego" nie zawęża poprzedniej ustawy i zakresu wykonywania takich świadczeń w stanach zagrożenia życia? Dziękuję.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ta sprawa była wielokrotnie dyskutowana. Był tutaj zapis, który odwoływał się do zapisu ustawy o ratownictwie medycznym. W trakcie prac komisji sejmowych doszło do jego zmiany i w tej chwili jest on takim właśnie zapisem, zgłaszanym również przez państwa posłów jako ten, który powinien się znaleźć w ustawie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, pani minister Kopacz wielokrotnie mówiła, że najważniejszym celem obecnej reformy jest uszczelnienie systemu, ponieważ środków w zasadzie jest wystarczająca ilość, ale system jest nieszczelny i wobec tego należy wprowadzić reformę.

Po przeczytaniu ustawy i całego pakietu - może niezbyt dokładnym, bo czasu było niewiele - chciałabym zapytać, która ustawa i które dokładnie przepisy mówią o tym uszczelnieniu systemu. Bo ja przyznam szczerze, że nie jestem w stanie wyczytać tego z przedstawionych zapisów. To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Każdy obywatel ma prawo do ochrony zdrowia, to wynika z konstytucji i zasady równego dostępu do ochrony zdrowia. Jak będzie wyglądała sytuacja człowieka, który zachoruje i stawi się na przykład do szpitala, który już wykonał kontrakt - a ponieważ jest spółką, to będzie unikał zadłużenia - natomiast pacjent nie będzie w stanie zapłacić, bo po prostu, mimo że jest ubezpieczony, jest za biedny, żeby płacić komercyjnie czy dopłacać? Jaka będzie sytuacja takiego pacjenta, czy będzie on kierowany do innego szpitala, kto się zajmie tym, żeby on naprawdę znalazł pomoc itd.?

Mam jeszcze kilka pytań. Czy szpital może na przykład zaprzestać działalności z powodu braku środków? W art. 30 jest zapis, że - zaraz zerknę do tego artykułu - może zaprzestać działalności na trzy miesiące za zgodą wojewody, ale też może zaprzestać działalności, która jest spowodowana siłą wyższą. Czy tą "siłą wyższą" może być brak środków? Bo jeśli nie będzie pieniędzy, to może to będzie ta siła wyższa. Chciałabym prosić o wyjaśnienie właśnie tych zapisów.

Kolejna sprawa. W ostatnim artykule, art. 80 w dziale VI, jest zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 21 października 2008 r. Właśnie z powodu braku czasu nie byłam w stanie dokładnie tego przeanalizować i mam pytanie, gdzie jest zapis, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnych - ta z 1991 r., z późniejszymi zmianami - traci moc z momentem wejścia tej ustawy o ZOZ? Po prostu nie umiem się tego doczytać, a nie mam opinii prawnej i nie miałam też czasu, żeby to dokładnie sobie poukładać.

Kolejne pytanie. Rozumiem, że przekształcenie szpitala w spółkę prawa handlowego zasadniczo nie jest złem, ale pytam, dlaczego tak się państwo upieracie przy obligatoryjnej komercjalizacji wszystkich szpitali. Bo ja rozumiem, że jeśli samorząd uzna to za potrzebne, może to zrobić - zresztą czyni to nawet teraz - ale dlaczego wszystkie? Jaki jest tego powód?

I jeszcze jedna sprawa: W zasadzie o reformie systemu ochrony zdrowia mówimy od wielu lat i zawsze takim warunkiem sine qua non dobrej reformy miało być to, że pieniądz idzie za pacjentem. I wtedy to nie płatnik decyduje o losie pacjenta, tylko pacjent, że tak powiem, własnymi nogami wybiera szpital. I szpital dobry ma powodzenie i ma pieniądze, a szpitale złe upadają dlatego, że źle działają.

I dzisiaj może być tak, że po prostu szpitale jako spółki prawa handlowego będą mogły ubiegać się w NFZ o lepsze, lukratywne kontrakty, i będą mogły nadal nie dbać o pacjenta. I jeśli pieniądz by szedł za pacjentem, to każdy szpital chciałby go leczyć, ponieważ byłby to pieniądz przychodzący do szpitala. Ale jeśli pieniądz nie idzie za pacjentem, tylko jest to pieniądz od płatnika, to nic nie przymusza szpitala do dobrej pracy, do zachęcania pacjentów do korzystania z tej opieki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do pytań.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię uszczelniania systemu, to w naszym przekonaniu oczywiście jest to nie tylko ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, ale cały pakiet ustaw, i nie tylko tych, o których dziś tutaj mówimy. One wszystkie mają spowodować to, że ten system będzie bardziej szczelny. Jednym z elementów, który jest zawarty w tych ustawach, jest zmiana sposobu prowadzenia zakładów opieki zdrowotnej, a więc przekształcenie w spółki kapitałowe. Innym elementem jest ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, tam jest koszyk świadczeń, dostęp do tych świadczeń, tego typu rzeczy.

Czy szpital może zaprzestać działalności? Oczywiście w chwili obecnej szpital może zaprzestać działalności, tak jak będzie mógł to zrobić w przyszłości. To wiąże się chociażby z remontami, które trzeba przeprowadzić, to wiąże się również z sytuacjami nieprzewidywalnymi, z siłą wyższą, na przykład z powodzią, która może doprowadzić do sytuacji, że szpital nie będzie mógł prowadzić swojej działalności. I taką siłą wyższą nie jest tutaj raczej brak środków finansowych. Ten brak środków finansowych jest wynikiem złej działalności gospodarczej, jaką prowadzi dzisiaj samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, doprowadzając do sytuacji, w której nie może kontynuować swojej działalności, bo nie ma na to środków, bo jest zadłużony.

Oczywiście do takiej sytuacji może dojść także w spółkach. Przy czym w moim przekonaniu sposób funkcjonowania spółki, sposób jej prowadzenia, w większym stopniu zapobiega takiej sytuacji. Jest w niej większy nadzór i więcej instrumentów, które nie pozwalają, aby do takiej sytuacji doszło.

Kwestia obligatoryjnych przekształceń. Powtórzę, że mamy zakłady, które nie mają długu i można pytać, dlaczego one powinny się przekształcać? W moim przekonaniu dla takiego zakładu jest to po prostu lepsza forma funkcjonowania. I jeżeli nie byłoby tych obligatoryjnych przekształceń, to można domniemywać, że właśnie te zakłady ze złą sytuacją finansową, te, które powinny się przekształcić, by się nie przekształciły. Z tym obligatoryjnym charakterem wiąże się również pomoc publiczna skierowana do zakładów z problemami finansowymi. Chodzi o to, żeby wspomóc proces przekształceń i doprowadzić do sytuacji, w której miałyby one szansę funkcjonować jako przekształcone spółki.

Kwestia pieniądza, który idzie za pacjentem. Myślę, że w tych ustawach idziemy daleko, jeśli chodzi o wprowadzenie mechanizmów konkurencyjnych. I to zbliża nas do tego, aby pieniądz szedł za pacjentem. Ale to, o czym mówi pan senator, byłoby już zupełnym wywróceniem do góry nogami systemu ochrony zdrowia, w którym w tej chwili obecnie funkcjonujemy. Tak daleko idących zmian nie planujemy.

Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, a jeśli nie to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, kwestia uchylenia ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest zawarta w ustawie wprowadzającej. Ustawa ta jest aktem prawnym, który, po pierwsze, wprowadza przejściowe zapisy i organizuje sposób funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej w okresie przekształceń, po drugie, wprowadza zmiany w innych aktach prawnych, dotyczących systemu ochrony zdrowia i przekształceń, z jakimi mamy do czynienia. Konkretnie jest to art. 56 ust. 1 ustawy wprowadzającej ustawę z zakresu ochrony zdrowia.

Dziękuję panu ministrowi.

Widziałem, że chciała zadać pytanie pani minister Gręziak.

Bardzo proszę.

Mam podstawowe pytanie nawiązujące do konstytucji i do kwestii obowiązku władzy publicznej w odniesieniu do ochrony zdrowia.

Otóż jeśli jest to możliwe, chciałabym, żeby państwo z Ministerstwa Zdrowia wymienili konkretne obowiązki władzy publicznej - ale nie te deklaratywne, że władza publiczna jest zobowiązana do zapewnienia tej ochrony. Bo jeżeli mówimy, że te przepisy mają zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne obywateli, to musimy wiedzieć, jakie przepisy mają to zapewnić wzmacniając samorząd terytorialny tak, by realizował te zadania z zakresu ochrony zdrowia. Chodzi mi o poziom poszczególnych samorządów terytorialnych.

Chciałabym to zobaczyć, chciałabym, żebyśmy sobie przypomnieli, gdzie są zapisane obowiązki władzy publicznej w zakresie ochrony zdrowia dla poszczególnych jej elementów, w jakich one są przepisach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To do tego w ogóle się nie odnosi.

Wobec tego, jak rozumiem, pozostają te przepisy, które obowiązują obecnie. Chciałabym, żebyśmy sobie uświadomili, jakie naprawdę są obowiązki władzy publicznej w zapewnieniu świadczeń ochrony zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani mecenas Budziszewska.

Zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym do zadań gminy, oprócz innych zadań wymienionych w tej ustawie, należy ochrona zdrowia, a w ustawie o samorządzie powiatowym - promocja...

Przepraszam, ale co to znaczy "ochrona"? Proszę nie o deklaratywne przykłady, ale o konkretne zapisy.

To znaczy wszystko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Mam pytanie, choć być może wiąże się to jedynie z semantyką, z różnym nazwaniem tego samego. Chcę się po prostu upewnić, a nigdzie w opiniach, z którymi miałem do czynienia, nie spotkałem tej interpretacji. Mianowicie w pierwszym druku, tym pierwotnym, przy okazji informacji o przekształcaniu, jest następujące sformułowanie: przekształcenie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w spółkę. W innych miejscach też cały czas się mówi, że następuje przekształcenie SP ZOZ w spółkę, natomiast w druku, nad którym pracujemy, znajduję informację, że powołuje się spółkę do prowadzenia zakładu opieki zdrowotnej. I w tym pierwotnym druku mówi się, że pracownicy SP ZOZ stają się pracownikami spółki, ale też mówi się, że ZOZ jest spółką. A teraz zapisy mówią, że powołuje się spółkę, która jest przeznaczona do prowadzenia ZOZ.

Proszę mi powiedzieć, czy to, że akurat tak się stało na przestrzeni tych kilku miesięcy, wiąże się z tym, że mamy do czynienia z innymi drukami, czy inicjatorzy odeszli od zapisów mówiących o własności nieruchomości. A może chodziło o to, aby powołać spółkę, która może prowadzić więcej niż jeden zakład opieki zdrowotnej?

I w kontekście tego pytania chciałbym zapytać o art. 9 druku, nad którym właśnie obradujemy. Skoro mamy i spółkę, i zakład opieki zdrowotnej prowadzony przez tę spółkę, to kto powinien zawierać umowę ubezpieczenia, czy zakład opieki zdrowotnej, czy spółka, która go prowadzi?

Reasumując, proszę o odpowiedź na trzy pytania: czy to jest tylko semantyka, jeżeli chodzi o nazwę, czy to faktycznie stan prawny jest całkiem inny w obecnym druku i pytanie, dotyczące art. 9. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana mecenasa Puzonia.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Otóż naszym zdaniem nie ma tu żadnej niespójności czy sprzeczności, bo SP ZOZ będą podlegały przekształceniu w spółkę prowadzącą zakład opieki zdrowotnej. I wszędzie występuje zapis, że spółka prowadzi zakład opieki zdrowotnej, jako że zakład opieki zdrowotnej - zgodnie z kodeksem spółek handlowych i z kodeksem cywilnym - jest przedsiębiorstwem spółki. Oczywiście w związku z tym spółka może mieć kilka przedsiębiorstw, może mieć kilka zakładów opieki zdrowotnej, a w granicach określonych tą ustawą może również prowadzić inną działalność gospodarczą. Tak więc tutaj nie ma żadnej sprzeczności.

Jeśli chodzi o art. 9, to oczywiście w związku z tym, że spółka może prowadzić kilka przedsiębiorstw, z których jedno na przykład nie może nie być zakładem opieki zdrowotnej, ale spełniać warunki określone ustawowo, to obowiązek tego ubezpieczenia dotyczy wyłącznie tego przedsiębiorstwa, czyli zakładu opieki zdrowotnej. Tak to należy czytać.

Oczywiście będzie kierownik tego zakładu opieki zdrowotnej i niewątpliwie będzie on upoważniony przez zarząd do podejmowania tych wszystkich działań. Nie możemy jednak napisać, że spółka "ma obowiązek", bo wtedy ubezpieczałaby wszystkie swoje przedsiębiorstwa, każdą działalność, co nie miałoby tutaj większego sensu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, tak naprawdę nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie dotyczące tego, czy w sytuacji, kiedy kontrakt się wyczerpie, pacjent nie zostanie przyjęty. Chodzi o nieudzielenie pacjentowi świadczeń nieodpłatnie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Mamy zapis mówiący o tym, że zakład opieki zdrowotnej nie może odmówić udzielenia świadczenia zdrowotnego osobie, która potrzebuje natychmiastowego udzielenia takiego świadczenia ze względu na zagrożenie zdrowia lub życia.

W związku z tym, jeżeli jest w stanie zagrożenia życia lub zdrowia, ZOZ nie może po prostu odmówić. Oczywiście nie mówimy tutaj o sytuacjach, nie wiem...

(Senator Janina Fetlińska: A jaki to będzie przypadek?)

...ingerencji sił nadprzyrodzonych, kataklizmów, takich historii, prawda? A w każdej innej sytuacji ma obowiązek udzielić świadczenia.

Kontynuując, jeżeli na przykład pacjent będzie miał zaplanowaną operację za miesiąc i potem się okaże, że ten szpital nie działa, ponieważ nie ma środków, to czy jest obowiązek skierowania pacjenta do innego zakładu? Jaka jest wtedy sytuacja pacjenta?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponowałbym, żeby rozdzielić tutaj świadczenia planowe od świadczeń ratujących życie czy stosowanych w stanach zagrożenia zdrowia czy życia. Jeśli chodzi o kwestię świadczeń planowych, nie ma takiego kraju na świecie, który byłby w stanie od razu te świadczenia realizować. W związku z tym dostęp do świadczeń planowanych jest racjonowany i jeżeli nie ma konieczności natychmiastowego udzielenia takiego świadczenia, jest ono realizowane w określonym przedziale czasu, do tych świadczeń jest kolejka.

Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, która dotyczy pacjentów czekających na planowe świadczenia w zakładzie opieki zdrowotnej, który przerywa swoją działalność lub też przestaje istnieć, to oczywiście istnieje konieczność przekazania kontraktu tego zakładu do innych zakładów opieki zdrowotnej. I tutaj jest również ważna rola płatnika, który musi takie decyzje podjąć. Jednak to już są sytuacje ekstremalne.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Rozumiem, że - a teraz po wystąpieniu pani minister z kancelarii prezydenta, jeszcze bardziej to zrozumiałem - ta ustawa daje samorządom to samo, co jest w ustawie o SP ZOZ, bo nie jest to wpisane w ustawie o samorządach. Ale już nie o tym chcę mówić, chciałem, żeby to znalazło się w protokole.

Pytanie oczywiście kieruję do pana ministra: kiedy przygotujecie państwo tę ustawę o płatniku?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Już mówiłem na ten temat, przekazywałem informację, że ustawa o świadczeniach zdrowotnych jest po uzgodnieniach zewnętrznych, czy - żeby ująć to precyzyjniej - w trakcie uzgodnień zewnętrznych.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, uzupełni to pan minister Twardowski, bo to jest jego temat.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ustawa jest po uzgodnieniach zewnętrznych. Wczoraj byłem na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów, na którym ta ustawa została zaaprobowana i niedługo stanie na Radzie Ministrów.

W związku z tym każdy, kto sobie życzył, mógł przekazać swoje uwagi. Oczywiście jest tam zaprogramowany pewien schemat, również uwzględniający podział i dopuszczenie w przyszłości ubezpieczycieli prywatnych. Tak więc, jak powiedzieliśmy, to idzie w tym kierunku i niedługo nad tą ustawą będziemy procedować. Dziękuję bardzo.

(Senator Norbert Krajczy: Mogę jeszcze zabrać głos?)

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ale rozumiem, że to jest ustawa rządowa, tak? Bo od wczoraj nie dowiedzieliśmy się jeszcze, nad jakimi ustawami debatujemy. Kto je wprowadził? Rzekomo posłowie, ale którzy? Słyszałem, że poseł z "Big Brothera" ponownie się pod tym podpisał.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Mogę odpowiedzieć?)

Tak, bardzo proszę.

Wczoraj było omawiane stanowisko, tak jak powiedziałem, komitetu stałego Rady Ministrów, i do niego ustosunkuje się rząd.

W tej chwili nie odpowiem panu w stu procentach, jakie było źródło tej ustawy, bo akurat nie ja ją prowadziłem na stałe. Przekazałem panu najbardziej istotne informacje, czyli jak ma się sprawa z ustawą i co ona zawiera.

Pan senator Kraska, proszę.

Panie Ministrze, czy zna pan dane, ilu zozów w Polsce będzie dotyczyła ta ustawa i jakie będą koszty przekształceń istniejących SP ZOZ w spółki prawa handlowego? Chodzi mi oczywiście o wycenę majątku trwałego, terenu, także o to, kto będzie ponosił koszty tego przekształcenia. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o liczbę zakładów opieki zdrowotnej objętych tymi przekształceniami, to jest ich około tysiąca sześciuset. Co do kosztów z tym związanych, to koszt podstawowy, wycena posiadanego majątku, daje kwotę od kilku do kilkunastu tysięcy złotych dla jednego zakładu opieki zdrowotnej w zależności od jego wielkości.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę.

Panie Ministrze, dalej drążę temat konieczności przekształcenia się w spółkę prawa handlowego. Jeżeli samodzielny publiczny zoz dobrze prosperuje, nie ma zadłużenia i inwestuje w sprzęt, po prostu jest dobrym szpitalem, to dlaczego musi się przekształcić w spółkę prawa handlowego? Przecież w zasadzie zarządzanie w nim wygląda bardzo dobrze, skoro są takie efekty. Skąd w takim przypadku bierze się ten przymus? To jest jedno pytanie.

I jeszcze drugie pytanie. W ustawie o prawach pacjenta w art. 6 i art. 8 mamy zapis, że pacjent ma prawo do dobrej opieki, na należytym poziomie itd. Jednak w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej nie mamy zapisu, który by mówił, że zakład opieki zdrowotnej, ta spółka, ma obowiązek zapewnienia takich świadczeń. W wyniku wprowadzenia w życie ustawy o zozach ona straci moc, a w tej nowej ustawie to prawo nie jest zapisane. W zasadzie pacjent ma te prawa zapisane tylko w konstytucji. A zapisu o tym, że szpital ma obowiązek zapewnić tę opiekę na najwyższym poziomie, po skasowaniu tamtej ustawy, poprzedniej, nie będzie. Dziękuję.

Ponieważ pani senator już po raz trzeci pyta o to samo, bardzo proszę pana ministra o króciutką odpowiedź.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz wrócę do tej obligatoryjności. W najgorszej sytuacji są zakłady, które są zadłużone. I jeżeli teraz nie byłoby tej obligatoryjności, to należy podejrzewać, że te właśnie zakłady niespecjalnie chciałyby się przekształcać. W związku z tym obligatoryjność ma doprowadzić do tego, żeby te szpitale, w których jest złe zarządzanie, w których w tym momencie jest problem finansowy, faktycznie skłonić do podjęcia decyzji o przekształceniu.

Jeśli chodzi o te zakłady, które są dobrze zarządzane i nie mają problemów finansowych, to jeszcze raz powiem, że gdybym prowadził samodzielny zakład publiczny, chciałbym przekształcić go w spółkę - choć w tej chwili nie decyduję, w jaką. Uważam, że ta forma prowadzenia działalności zakładu opieki zdrowotnej jest lepsza, bo daje większe możliwości funkcjonowania.

Co do kwestii dobrej opieki, pragnę zwrócić uwagę na to, że ustawie znajduje się zapis mówiący o tym, że zakład opieki zdrowotnej jest zobowiązany do wprowadzenia systemu zarządzania jakością jako sytemu obowiązkowego. Tak więc jest to jeden z elementów mających doprowadzić do tego, że jakość świadczeń będzie większa.

Pragnąłbym zwrócić państwa uwagę również na ustawę o akredytacji, która wprowadza system zewnętrznej oceny jakości, a to też dotyczy opieki nad pacjentem. Czyli są przynajmniej dwa elementy, które o tę jakość mają zadbać. Pomijam już w tej chwili prawa pacjenta, ale z punktu widzenia legislacyjnego samo wpisanie obowiązku zapewnienia dobrej jakości jest dość trudnym przedsięwzięciem. Istnieją jednak zapisy, które mają skłaniać do tego, aby jakość tej opieki była na jak najwyższym poziomie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Woźniak prosił o głos.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan minister w ostatniej wypowiedzi powiedział, jakie jego zdaniem zakłady są w najtrudniejszej sytuacji. W moim przekonaniu w najtrudniejszej sytuacji są te zakłady i te samorządy, które z różnych przyczyn znalazły się w sytuacji bardzo wysokiego zadłużenia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ja jestem senatorem z Gorzowa.

Chodzi o te, które znalazły się w bardzo trudnej sytuacji, abstrahując od przyczyn, i podjęły wysiłek wyprowadzenia z tej bardzo trudnej sytuacji szpitali, dla których są organem założycielskim. W dwóch słowach opiszę konkretną sytuację.

(Zastępca Przewodniczącego Michał Okła: Pytanie, pytanie.)

...i będę chciał zadać pytanie.

Tak, Panie Przewodniczący, ja wiem, że tylko pytanie można zadać i będę chciał je zadać.

Mianowicie samorząd wojewódzki wyemitował obligacje, żeby pozyskać środki, które następnie w formie pożyczki zostały przekazane szpitalowi na spłatę zobowiązań publicznoprawnych. Dzisiaj jest pewna luka prawna, która nie uwzględni tej sytuacji, bowiem zobowiązania publicznoprawne samorządu, które przeszły na niego w związku z postawieniem w stan likwidacji zadłużonych szpitali, doznają satysfakcji w postaci umorzenia, natomiast te, o których mówię, nie zostaną umorzone. Nie ma takiej ścieżki prawnej, bowiem one zostały uregulowane, natomiast pozostało zobowiązanie tego szpitala wobec samorządu z tytułu zaciągniętego zobowiązania w postaci pożyczki. Jednocześnie popsucie ustawy poprzez zmianę ust. 2 art. 86 ustawy wprowadzającej - które sprawia, że szpitale nie zostaną wyposażone w majątek trwały w sposób trwały, tylko w drodze dzierżawy - de facto uniemożliwia przeznaczenie dochodów z zagospodarowania nadwyżek majątku trwałego na spłatę tych zobowiązań.

I dochodzę tu do pytania: czy ta kwestia była przedmiotem analiz w Ministerstwie Zdrowia? Obawiam się, że mimo upływu długiego czasu, w komisjach sejmowych "rozpuściła się" ona w powodzi sytuacji standardowych. Czy ta kwestia była przedmiotem analiz? Czy jest w tej sprawie jakakolwiek ekspertyza prawna mówiąca, jak można wyjść z tej sytuacji, jak sprawić, żeby samorząd za swoją aktywność nie został ukarany? No bo powstaje sytuacja tego rodzaju, że ci, którzy doprowadzili do likwidacji, nie biorąc na siebie trudu restrukturyzacji i czekając na ewentualną pomoc Skarbu Państwa, dostają tę pomoc, natomiast ci, którzy wzięli na siebie trud restrukturyzacji, zostaną zostawieni sami sobie.

Jest to kwestia równości podmiotów wobec prawa, w związku z tym uważam, że należałoby de facto doprowadzić do równoprawności podmiotów samorządowych. Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Kwestia pomocy udzielonej jednostkom, które już się przekształciły, i samorządom, które ten proces przekształceń prowadziły, była przedmiotem wielu dyskusji toczących się w trakcie prac komisji. Ta kwestia była również przedmiotem poprawki zgłoszonej w trakcie prac komisji sejmowych, jednak w kształcie, w jakim została zgłoszona, nie spełniała wymogów i oczekiwań, które się z nią wiązały. Ponieważ odrzucenie tej poprawki spowodowałoby brak możliwości popracowania nad nią w trakcie prac państwa komisji i posiedzenia plenarnego Senatu, w związku z tym została ona - zresztą zgodnie z sugestią posłów Platformy Obywatelskiej i pani minister - przegłosowana pozytywnie. I ona znalazła się w sprawozdaniu, którym państwo dysponujecie.

Przez posłów i senatorów jest przygotowana poprawka, która ma doprowadzić do sytuacji, w której pomocą zostałyby objęte również przekształcone zakłady opieki zdrowotnej i te samorządy, które te przekształcenia prowadziły.

Odrębną kwestią jest oczywiście pytanie, czy można w tej pomocy uwzględnić zobowiązania, które zostały już spłacone, których nie ma, które zostały uregulowane. W moim przekonaniu jest to, no, powiedzmy, trudne, bo nie chcę użyć słowa niemożliwe. W związku z tym na chwilę obecną ta poprawka chyba tak daleko nie idzie i nie wiem, czy w trakcie prac nad tymi ustawami jesteśmy w stanie ten problem rozwiązać.

Bardzo bym prosił, żeby pani dyrektor ewentualnie uzupełniła moją wypowiedź od strony prawnej.

Panie Przewodniczący, zanim głos zabierze pani dyrektor, jeszcze słowo.

Jestem "skarbowcem" z praktyki, tak więc mam pełną świadomość tego, o czym mówimy. Oczywiście ta poprawka nie czyni zadość intencji przeze mnie wyrażonej, mam tego świadomość. Powiedziałem, że to są dwa odrębne stany prawne, a podpisałem w życiu tysiące decyzji, w których...

Panie Senatorze, będziemy mieli na to czas w dyskusji.

Tak... Podpisałem tysiące decyzji, w których umarzałem zobowiązania podatkowe, i dobrze wiem, że zobowiązanie uiszczone nie istnieje. Oczywiście ta sytuacja jest do rozwiązania, tyle że to rozwiązanie musi być niestandardowe. Uważam, że można przewidzieć taką sytuację prawną, w której...

Panie Senatorze, bardzo proszę, dyskusja będzie później, teraz są pytania.

Ale to jest w nawiązaniu do odpowiedzi na moje pytanie...

(Senator Władysław Sidorowicz: To nie uzupełniajmy pytań.)

...która nie jest wystarczająca. Mianowicie czy można przewidzieć udzielenie dotacji na sfinansowanie zobowiązań publicznoprawnych, które zostały uregulowane przez publiczny zoz ze środków pochodzących z pożyczki udzielonej przez samorząd województwa w toku procesu restrukturyzacji realizowanego w trybie ustawy z 15 kwietnia 2005 r. pod nadzorem właściwego wojewody? To byłoby wyjście z tej sytuacji.

I powtórzę moje pytanie, czy tego rodzaju sytuację faktyczną i prawną rozważano w Ministerstwie Zdrowia? Ona jest tak szczególna, że rozumiem, iż w komisjach była pewnie bardzo trudna do zinwentaryzowania, a zwłaszcza do prawnego zdefiniowania. Pytam, czy w Ministerstwie Zdrowia rozważano ścieżkę prawną dla tej faktycznej sytuacji? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o uzupełnienie odpowiedzi.

Proszę, pan minister Twardowski.

Dziękuję bardzo.

Pan senator się domyśla, że tak, jak pan zna odpowiedź na to bardzo trudne pytanie, tak i ja ją znam, bo jesteśmy z tego samego województwa.

Panie Senatorze, oczywiście, że sprawa gorzowskiego szpitala jako najbardziej zadłużonego w Polsce niejednokrotnie stawała nie tylko przed tym kierownictwem Ministerstwa Zdrowia, ale i przed poprzednim, bo wszyscy mieli z tym wielki problem.

Jeśli chodzi o poprawkę, o której był uprzejmy powiedzieć pan minister Haber, to oczywiście ona nie konsumuje sprawy szpitala gorzowskiego - co pan wie i co ja wiem. Ona dotyczy szpitali przekształconych, które są już spółkami, a szpital gorzowski dalej jest samodzielnym publicznym zakładem.

Panie Senatorze, problem jest rzeczywiście trudny. Ten szpital skorzystał z tej ustawy o restrukturyzacji, ale na tle tego pakietu ustaw, nad którym w tej chwili procedujemy, sprawa tak jednostkowa i oczywiście trudna, jaką jest sprawa szpitala gorzowskiego, niestety nie podlega temu, to mówię wprost.

(Senator Henryk Woźniak: Ja to wiem.)

Panie Senatorze, i pan wie, i ja wiem, że może byśmy sobie zadali pytanie, będąc z tego samego województwa, dlaczego nie obecne, ale poprzednie samorządy dopuściły do takiej sytuacji, że szpital w Gorzowie miał 300 milionów zł długu, a szpital w Zielonej Górze miał 50 milionów zł długu. Szpital w Nowej Soli, gdzie jestem w radzie społecznej, ma pięćset piętnaście łóżek i ma 4,7 miliona zł zysku za rok 2007.

Panie Ministrze, wiele razy publicznie opowiadałem, dlaczego tak się stało, i pan też to wie, ale nie o to teraz chodzi, dlaczego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Jasne, ale ja tylko gwoli wyjaśnienia.)

Od wielu lat zna pan moje wypowiedzi publiczne w tej sprawie i moje działania również. Doprowadziłem do tego, że sejmik poprzez emisję obligacji rozpoczął głęboki proces restrukturyzacji. Uważam, że ten proces wymaga wsparcia, a nie tylko uprzywilejowania sytuacji, w której de facto doszło do upadłości szpitali publicznych poprzez decyzje o ich likwidacji i powstaniu spółek na części tego majątku. Bo dzisiaj ten proces bierności miałby być uprzywilejowany w stosunku do tego wysiłku, który - jak pan dobrze wie - podjął samorząd województwa lubuskiego w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Mogę jeszcze króciutko się ustosunkować?)

Bardzo proszę.

Rozumiem, Panie Senatorze, i chwała za to. Rzeczywiście ktoś się zadłużał, a ktoś inny próbował coś zrobić, a pan był jednym z tych, który rzeczywiście się nad tym pochylili i dzięki temu w tej chwili szpital gorzowski nie jest już w tak dramatycznej sytuacji, w jakiej był. I ja to doceniam, Panie Senatorze. Tylko że nasz kłopot polega na tym, i moja wypowiedź zmierzała tylko do tego, że niestety ten pakiet ustaw nie odnosi się właśnie do takiej sytuacji. Ten problem jest jeszcze przed nami, ale nie wiem, czy uda się to zrobić, bo po prostu materia tych ustaw jest nieco inna. I tylko tyle.

Senator Gogacz, proszę bardzo.

Mam następujące pytanie związane z tym, że będą przekształcane również małe zakłady opieki zdrowotnej, jak państwo powiedzieliście, również te, które prowadzą otwarte lecznictwo, ambulatoryjną opiekę zdrowotną. I to są zakłady, które na dzień dzisiejszy posiadają jednego kierownika zakładu, a czasami, jeśli nie jest to medyk, to oczywiście dwóch. I kontrolę spełnia tam rada społeczna i oczywiście taką kontrolę też sprawuje organ założycielski.

W art. 51 w ust. 2 przedmiotowej ustawy mamy informację, że powołuje się rady nadzorcze. Rozumiem, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi mi o zakłady opieki zdrowotnej przekształcone w spółki, które zdecydują się powoływać te rady nadzorcze, a nie są dużymi zakładami. I wymieniłem tu takie zakłady, w których na dzień dzisiejszy koszty kierowania jednostką sprowadzają się w zasadzie do pensji jednego kierownika. W momencie, kiedy wprowadzimy rady nadzorcze, wejdziemy w orbitę obowiązywania tak zwanej ustawy kominowej, według której członkowie rady nadzorczej muszą otrzymać pewną kwotę pieniędzy, już nie pamiętam, jaką, ale są co do tego ścisłe wskazania. Proszę mi powiedzieć, czy nie spowoduje to większych obciążeń? Wydaje się oczywiste, że jeżeli chodzi o małe zakłady opieki zdrowotnej, spowoduje to większe obciążenia. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, w wypadku spółek z ograniczoną odpowiedzialnością nie ma obowiązku...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Gogacz: Ale tamte powołają...)

To jest ich decyzja. W chwili obecnej wiele niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej działa w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i prowadzi działalność w zakresie lecznictwa ambulatoryjnego.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Władysław Sidorowicz)

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Krajczy? Potem pan senator Krajczy, ale się nie zgłaszał.

Chcę podziękować panu ministrowi Twardowskiemu za wypowiedź. Doskonale znamy, Panie Ministrze, tę sytuację, to nie jest tylko kwestia wymiany poglądów, bo ja dążę do definitywnego rozwiązania tego problemu. I pan wie, że włożyłem w to wiele wysiłku i to nie jest kwestia jakiejś zdawkowej mojej wypowiedzi. Będę dążył do rozwiązania problemu, bo uważam, że byłoby rzeczą wielce niesprawiedliwą poprzestanie na takim rozwiązaniu, które ma przynieść projektowana poprawka. Bo ci, którzy czekali, byli bierni, będą usatysfakcjonowani, zaś ci, którzy działali, zostaną pozostawieni sami sobie, a tak być nie może.

Uważam, że jest prawna ścieżka do tego, by rozwiązać tę kwestię i dlatego powinniśmy rozważyć wprowadzenie poprawki, która by sprawiła, że Skarb Państwa na wniosek samorządu udzieli dotacji do wysokości zobowiązań publicznoprawnych uregulowanych w trybie prowadzonego procesu restrukturyzacji pod nadzorem wojewody w ramach ustawy z 15 kwietnia 2005 r. To rozwiązanie czyniłoby zadość zasadzie sprawiedliwości społecznej i oczywiście efektywności gospodarowania publicznymi pieniędzmi. Dziękuję bardzo.

Dojdziemy do tego jeszcze w ostatnim punkcie dzisiejszego porządku obrad i bardzo proszę o rozważenie tej kwestii - tak, abyśmy w toku dalszych analiz, mogli do tego wrócić i rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Czy senator Krajczy się zgłasza?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam pytanie do dwóch artykułów, art. 25 i art. 26. Może zacznę od tego drugiego. Zakładając, że już mamy spółkę... No do tej pory były takie sytuacje, że osoba samotna często nie chciała być wypisana i opuścić szpitala. Tutaj państwo w tych zapisach takiej sytuacji nie przewidujecie. I co w związku z tym robić? Czy załatwić takiej osobie ZOL? To jest pierwsze pytanie.

(Rozmowy na sali)

Czy mogę mówić dalej? Rozumiem, że pan przewodniczący miał więcej czasu na to, żeby to przeczytać, my mieliśmy tylko dwie, trzy godziny, w związku z tym być może...

Bardzo proszę, Panie Senatorze, rozwijać swoje, że tak powiem, pytanie.

W art. 25 jest mowa o tym, kiedy kierownik może udostępnić oddział kliniczny, ale czy to, że w tym artykule jest ust. 2, nie jest w jakiś sposób w kolizji z ustawą o konkurencyjności?

Bardzo proszę o odpowiedź pana mecenasa Puzonia.

Tak, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, taki przepis i dzisiaj zawarty jest w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. I nie sądzimy, ażeby ten ust. 2 mógł ograniczyć konkurencyjność.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówimy o art. 25, tak? Tym bardziej ten przepis jest niezbędny, jest on bowiem w interesie pacjenta i działalności podstawowej zakładu opieki zdrowotnej. Zaś to, o co pytał pan senator, jest zawarte w art. 27 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, nad którą pracujemy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To właśnie dalszy ciąg, że tak powiem, tego art. 26 jest w art. 27...

W takim razie nie odpowiedział mi pan na pytanie o art. 25.

Czy dobrze zrozumiałem pytanie? Może powtórzę, bo już nie wiem, czy o to pan pytał: co się dzieje z pacjentem, u którego nie ma wskazań do dalszego leczenia, który się nie wypisuje ze szpitala i nie odbiera go przedstawiciel ustawowy? I to reguluje art. 27.

Ale było i drugie pytanie.

Na to pytanie została udzielona odpowiedź w pierwszej kolejności. W naszym przekonaniu ten artykuł był w poprzednich zapisach ustawy i mówimy o art. 25, i nie ma tutaj żadnego ograniczenia konkurencyjności.

Senator Pawłowicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, bardzo przepraszam, ale mam do pana w pewnym sensie pytanie osobiste. Niech mi pan jako doświadczony menadżer w ochronie zdrowia skomentuje sytuację, która w ciągu legislacyjnym doprowadziła do tego, że spółka dzierżawi od organu założycielskiego majątek trwały. Czy nie będzie to miało wpływu na jakość funkcjonowania tej spółki, przykładowo na zaciąganie kredytów i biznesową działalność? Czy pan jako doświadczony menadżer ocenia to pozytywnie?

I drugie pytanie, Panie Ministrze. Pani minister na plenarnym posiedzeniu Sejmu powiedziała, że 16% zakładów opieki zdrowotnej funkcjonuje bardzo dobrze, posiada nadwyżki, nie ma zobowiązań - to na pewno jest ponad sto zakładów, czyli dość duża liczba. Już nie wspomnę, że około 40%, jak mówimy kolokwialnie, spina swoje budżety.

Chciałbym zapytać, czy państwo pracujecie w ministerstwie nad stworzeniem na vacatio legis 2009-2010 planu pozyskania środków finansowych dla tych zakładów. One dzisiaj poniosą pewne koszty przekształcenia w spółki, ale nie otrzymają żadnych, że tak powiem, zewnętrznych dotacji, a w przyszłości z tymi dotacjami będzie coraz trudniej, bo dziś samorząd wpisuje w WPI program inwestycyjny SP ZOZ i dotuje.

Na marginesie wypowiedzi pani senator Fetlińskiej chciałbym powiedzieć, że SP ZOZ nie wolno inwestować w środki trwałe z pieniędzy otrzymanych z Narodowego Funduszu Zdrowia, więc jeżeli inwestuje, to narusza prawo. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Można, Panie Przewodniczący?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Najpierw na to pierwsze pytanie postaram się odpowiedzieć w sposób ogólny, a potem ewentualnie wyrazić swój osobisty pogląd. Oczywiście kwestia wyposażenia spółki w majątek lub pozostawienia tylko i wyłącznie możliwości dzierżawy była dyskutowana bardzo długo, padały różne argumenty i za jednym, i za drugim rozwiązaniem. Wprowadzenie tego majątku do spółki to oczywiście jej wzmocnienie, zwiększenie jej możliwości kredytowych. Przeciwnicy takiego rozwiązania albo ci, którzy się go obawiali, podnosili kwestię ewentualnego nieprzyjaznego przejęcia zakładów opieki zdrowotnej i doprowadzenia do sytuacji, w której na skutek pewnego splotu wydarzeń, złego zarządzania lub też zaplanowanych działań będzie dochodziło do utraty płynności finansowej przez te spółki, a tym samym powstanie możliwość doprowadzenia do upadłości i przejęcia. W takiej sytuacji podnoszony był argument możliwości straty majątku, na którym ta spółka działa, i przejęcia całego zakładu opieki zdrowotnej przez prywatny sektor.

W wyniku tych dyskusji i procesu legislacyjnego doszło do wprowadzenia poprawki, która w tym momencie mówi o procesie przekształcenia i możliwości dzierżawienia tego majątku.

Moje osobiste zdanie jest takie, że wolałbym, żeby spółka była wyposażona w majątek. Wolałbym, żeby właściciel - w odpowiedni sposób nadzorując ten proces - w sytuacji, w której dochodziłoby do nieprawidłowości albo zagrożenia, był w stanie podjąć określone decyzje i nie dopuścić do tego, żeby najgorszy scenariusz został zrealizowany. Niemniej jednak rozumiem również obawy, które towarzyszyły wprowadzeniu tej zmiany. I jeżeli ceną za wprowadzenie tego pakietu ustaw i doprowadzenie do tego systemu przekształceń ma być takie rozwiązanie przynajmniej na okres przejściowy, to w jakiś sposób, z bólem, ale się z tym godzę.

W kwestii jednostek, które prowadzą działalność w miarę dobrze, mają nadwyżki finansowe lub też spinają swoją działalność, takie dyskusje i próby znalezienia wsparcia dla tych jednostek - oprócz tego, co zawiera w sobie ustawa wprowadzająca - oczywiście trwają, natomiast w obecnej chwili trudno mówić o jakichkolwiek efektach w sytuacji, w której przede wszystkim skupiamy się na tym pakiecie ustaw.

Ten pakiet ustaw i ustawa wprowadzająca mówią przede wszystkim o umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych, ale również mówią o pożyczkach, które można zaciągnąć, jak sądzę, na preferencyjnych warunkach. W związku z tym jest to też jakiś tam bonus, aczkolwiek rozumiem, że chodzi jeszcze o coś innego. Dzisiaj mogę tylko zapewnić, że prace nad tym i dyskusje na ten temat trwają.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tak na marginesie chciałabym zauważyć, że pan senator Pawłowicz stwierdził, że ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia nie można inwestować. Oczywiście, ale dobrze zarządzany samodzielny publiczny ZOZ zdobywa środki na inwestycje i na remonty z samorządów. Mam na myśli te środki, bo wiadomo, o co chodzi, tak że mam na ten temat wiedzę.

Chcę zapytać, czy w świetle wchodzących w życie przepisów spółka akcyjna czy też szpital w formie spółki może wyodrębnić inne spółki, które będą obejmować oddział szpitala. Na przykład jeśli ordynator chciałby stworzyć spółkę córkę czy też spółkę, której działalność byłaby ograniczona tylko do udzielania świadczeń w zakresie położnictwa i ginekologii, bo dysponuje takim oddziałem, a chciałby to robić samodzielnie, to czy w wypadku tej formy prawnej jest taka możliwość, czy nie? Dziękuję.

Proszę bardzo.

Zapisy ustawy mówią, że nie można utworzyć spółki córki, czyli spółka nie może utworzyć kolejnej spółki, która będzie prowadziła działalność. Tak więc w świetle tych zapisów ustawy nie jest możliwe wyprowadzenie jakiegoś zakresu działalności, o czym wspomniała pani senator, na przykład ginekologii i położnictwa, i stworzenie odrębnej spółki przeznaczonej do prowadzenia tej działalności.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Miałbym jeszcze kilka pytań i może trzy zadam panu ministrowi.

Po pierwsze, czy pan minister zgadza się z zapisem w art. 15 pkcie 6 dotyczącym utworzenia stanowiska pielęgniarki albo położnej oddziałowej w przypadku oddziału, którym kieruje ordynator? Rozumiem, że w sytuacji, kiedy jest konsultant, nie ma pielęgniarki oddziałowej. Jako praktyk i zarządzający oddziałem nie bardzo to sobie wyobrażam i zupełnie się z tym nie zgadzam. Bardzo proszę o wyjaśnienie. To jest pierwsze pytanie i moje zastrzeżenie, bo tutaj będziemy wnosić poprawkę.

Czy jest tutaj w ogóle umieszczona i w którymś momencie widoczna apteka szpitalna? Ja tego się nie doczytałem, bardzo więc proszę o odpowiedź.

Następne pytanie dotyczy art. 42. Prosiłbym pana ministra o uzasadnienie, dlaczego zakładami opieki zdrowotnej są stacje sanitarno-epidemiologiczne i centra krwiolecznictwa i krwiodawstwa. Nie bardzo się z tym mogę zgodzić.

Kolejne pytanie, do art. 16. Czy są już przygotowane jakieś projekty rozporządzeń dotyczące minimalnych norm zatrudnienia?

To może na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Na razie dziękujemy za pytania i prosimy o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawa stanowisk kierowniczych podczas prac komisji była wielokrotnie dyskutowana. Nie zgadzam się z tymi zapisami i z tego, co się orientuję, jest przygotowana poprawka, która precyzuje zakres stanowisk kierowniczych przewidzianych w zakładach opieki zdrowotnej.

Jeśli chodzi o kwestię stacji sanitarno-epidemiologicznych i stacji krwiodawstwa i krwiolecznictwa, to w chwili obecnej są one zakładami opieki zdrowotnej. Stacje sanitarno-epidemiologiczne, o czym mówiłem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na samym początku, próbując wprowadzić państwa w obszar ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i pakietu ustaw zdrowotnych, zwracałem już na to uwagę. Mówiłem o tym, że stacje sanitarno-epidemiologiczne są jednostkami budżetowymi i pozostaną jednostkami budżetowymi. Jeśli chodzi o stacje krwiodawstwa i krwiolecznictwa...

(Głosy z sali: Nie ma.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, nie wiem, czy jest możliwość, ustawa tego nie przewiduje.

Jeśli chodzi o stacje krwiodawstwa i krwiolecznictwa, to są one samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej i będą przekształcone w spółki, będą prowadziły taką samą działalność jak w chwili obecnej, a więc również będą...

(Głos z sali: Minister ustala w drodze rozporządzenia...)

Przepraszam, jest jeden wyjątek, mianowicie Wojskowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa nie będzie przekształcone, z przepisów wynika, że będzie jednostką budżetową lub zakładem budżetowym. Obecnie istnieje taka forma zakładu budżetowego.

Jeśli chodzi o minimalne normy zatrudnienia i rozporządzenie regulujące te sprawy, to rozporządzenie takie obowiązuje w tej chwili, jest gotowe, czyli ono zostanie po prostu przeniesione i dostosowane do tego, co wynika z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Jeśli chodzi o kwestię aptek, bardzo proszę...

(Głos z sali: Przepisy wprowadzające.)

Tak, te zapisy znajdują się w ustawie wprowadzającej w art. 38 i zmieniają zapisy ustawy o prawie farmaceutycznym. One mówią o tym, że w jednostkach posiadających nie więcej niż sto pięćdziesiąt łóżek kierownik szpitala jest zobowiązany - uwzględniając zakres świadczeń zdrowotnych udzielanych przez szpital - zatrudnić farmaceutę sprawującego nadzór nad gospodarką produktami leczniczymi lub zawrzeć umowę ze szpitalem posiadającym aptekę szpitalną lub dział farmacji. Przepraszam, wcześniej jeszcze nie...

(Głos z sali: Przepraszam, gdzie to jest?)

Przepisy wprowadzające, art. 38.

Oczywiście w szpitalach, które mają więcej niż sto pięćdziesiąt łóżek tworzy się aptekę szpitalną. Tak więc są uregulowania dotyczące zarówno sytuacji szpitali mających poniżej stu pięćdziesięciu łóżek, jak i powyżej stu pięćdziesięciu łóżek.

Jeszcze pytanie, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kraska, potem pan senator Gogacz.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, według statystyk Światowej Organizacji Zdrowia prywatna służba zdrowia dominuje w krajach najbiedniejszych. W Europie Zachodniej jest to 10-20%. Czy według ministerstwa kraje Europy Zachodniej mają przestarzały model organizacyjny, a my po prostu ich wyprzedziliśmy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podzielić się krótką uwagą, że prywatna służba zdrowia i prywatne podmioty, które realizują zadania publicznej służby zdrowia, to są dwie różne rzeczy. To na początek.

Jeśli chodzi o przekształcenia, to mówimy dzisiaj o przekształceniu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe, w których będą stuprocentowe udziały samorządu terytorialnego czy też Skarbu Państwa. W związku z tym nie mówimy o prywatyzacji. Być może w przyszłości mogłoby dojść do takich przekształceń, ale w chwili obecnej nie. W związku z tym nie mówimy o prywatnej służbie zdrowia, która będzie podstawą systemu ochrony zdrowia. Tak więc ten przykład, w moim przekonaniu, nie jest przykładem trafnym.

Pan senator Gogacz, bardzo proszę.

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy art. 2 ust. 2. Chciałbym zapytać, czy tu nie ma kolizji, niespójności, jeżeli chodzi o zdefiniowanie zakładu opieki zdrowotnej - tego, w jakiej formule może on funkcjonować. Mianowicie z jednej strony mówi się tu o odrębnej jednostce organizacyjnej, a z drugiej strony mówi się, że zoz może być częścią innej jednostki organizacyjnej. Proszę o wykładnię pomocną w zrozumieniu tego zapisu. To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się właśnie z tym zapisem, który mówi o tym, że majątek nieruchomy z zakładów opieki zdrowotnej, dla których organem założycielskim jest samorząd terytorialny, może być dzierżawiony - to jest jednoznaczny zapis. Pamiętamy, w roku 2000 lub 2001, dopiero wtedy, nie wraz z wejściem ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, przekazano majątek z państwowych zakładów opieki zdrowotnej, ale przekazano jeszcze majątek kolejowych zakładów opieki zdrowotnej. I ten przekazany majątek ma specjalny status, mianowicie nie jest on własnością jednostki organizacyjnej, jaką jest samorząd terytorialny, tylko własnością danego zakładu, danej jednostki. Kiedy państwo stworzycie prawo, które pozwala na te przekształcenia? Jak potraktujecie ten zapis, że należy dzierżawić, skoro jest to własność tego zozu? Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Jednak proponuję wrócić do pakietu.

Bardzo proszę, pan senator Pawłowicz.

Najpierw senatorowie, taki jest regulamin komisji.

Panie Ministrze, w pewnym sensie mam podobne pytanie do pytania pana senatora, takie uzupełnienie. Zdarza się, że SP ZOZ jest właścicielem nieruchomości - ja nie mówię o majątku ruchomym, bo on jest właścicielem większości majątku ruchomego - i w tym momencie będzie sam od siebie dzierżawił, czy też spółka, która powstanie, będzie od niego dzierżawiła? Prosiłbym o wyjaśnienie.

Drugie pytanie wynika chyba z mojej niewiedzy formalnoprawnej, za co przepraszam. Chodzi mi o wyjaśnienie określenia zawartego w art. 55: "Podmioty wymienione w art. 45 ust. 1 - wiemy, że chodzi o te tworzące jednoosobowe spółki akcyjne, jednostki samorządu terytorialnego itp. - nie mogą tworzyć pośrednio spółki z ograniczoną odpowiedzialnością (...), przystępować pośrednio do takiej spółki". Proszę o wyjaśnienie formalnoprawne słowa "pośrednio" - czy to jest na zasadzie pełnomocnictwa czy innej konfiguracji? Jeszcze raz przepraszam za brak wiedzy w tym zakresie. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan mecenas Puzoń będzie chyba tutaj najbardziej kompetentną osobą.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o przepis art. 2 ust. 2, jest on niezbędny z uwagi na obecny stan prawny i na to, że musi być on zachowany. Najlepiej może wyjaśnię to poprzez egzemplifikację. Otóż zakłady opieki zdrowotnej działają w zakładach karnych, czyli w jednostkach budżetowych, czyli w innych jednostkach organizacyjnych, i taki stan musi pozostać. Podobnie rzecz ma się z tak zwanymi ambulatoriami w jednostkach budżetowych, jakimi są jednostki wojskowe. W związku z tym ten przepis jest niezbędny. Jeśli zaś chodzi o podległość innej jednostce organizacyjnej, to jest tu taki chociażby przykład: utworzenie zakładu opieki zdrowotnej przez pracodawcę - o czym tam dalej piszemy - czyli komórka organizacyjna w jego, że tak powiem, zakładzie, i to będzie podległość tej jednostce organizacyjnej. Te przepisy są niezbędne.

Jeżeli chodzi o dzierżawę i prawo własności, które posiada dzisiaj samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, to nie odbieramy niczego osobie prawnej. Proszę zwrócić uwagę na to że tutaj chodzi o wyposażenie w mienie będące własnością jednostki samorządu terytorialnego. Dzisiaj zgodnie z przepisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej można tylko coś bezpłatnie użytkować. Tak więc oczywiście SP ZOZ może nabyć mienie, czyli mieć jakąś nieruchomość na własność, mieć ją darowaną itd., różne rzeczy poza tym się działy. Czyli to, co jest własnością SP ZOZ będzie własnością spółki jako następcy prawnego. Mówimy o wyposażaniu mieniem, które jest własnością, odpowiednio, Skarbu Państwa czy jednostek samorządu terytorialnego.

Było jeszcze pytanie o art. 55. Otóż tutaj chodzi o słowo "pośrednio" - to jest jasne na gruncie kodeksu spółek handlowych, mianowicie chodzi o takie sytuacje, ażeby na przykład jednostka samorządu terytorialnego nie tworzyła spółki komunalnej prowadzącej zupełnie inną działalność niż zakład opieki zdrowotnej. Proszę zwrócić uwagę na figury prawne, które są w tej ustawie uchwalonej przez Sejm: samorząd tworzy spółkę wyłącznie po to, ażeby prowadziła zakład opieki zdrowotnej. Może ona prowadzić inną działalność gospodarczą w ograniczonym zakresie, jednakże gdyby taka spółka przestała prowadzić chociażby jeden zakład opieki zdrowotnej, musi być wykreślona z rejestru, jej byt musi wtedy ulec likwidacji.

To jeszcze raz wskazuje na intencje posłów, jak sądzimy. I chyba nie budzi to wątpliwości, że te spółki są tworzone wyłącznie po to, żeby prowadziły zakłady opieki zdrowotnej, które będą udzielały świadczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie powiedziałem. Chodzi o to, żeby nie utworzyć spółki, która by na przykład miała świadczyć jakiekolwiek... Żeby nie utworzyć spółki, która mogłaby utworzyć zakład opieki zdrowotnej. Czyli sekwencja tu jest taka: samorząd tworzy spółkę, która od początku ma prowadzić zakład opieki zdrowotnej. A nie - spółka tworzy, jak mamy to właśnie dzisiaj: że samorząd pośrednio tworzy niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. Ale tylko pośrednio, bo sam, zgodnie z art. 8, może utworzyć tylko samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. Poniekąd wykorzystuje przepis, że osoby prawne, czyli na przykład spółki kapitałowe, też mogą tworzyć zakłady opieki zdrowotnej, ale niepubliczne. Sekwencja dzisiaj jest poniekąd dziwna: samorząd, podmiot publiczny, tworzy niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, ale właśnie pośrednio, poprzez spółkę. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze senatorowie...

Bardzo proszę, pan senator Karczewski.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam dwa pytania.

Panie Ministrze, art. 21 w dziale II w rozdziale 1: stacjonarnym zakładem opieki zdrowotnej jest zakład opiekuńczo-leczniczy, zakład pielęgnacyjno-opiekuńczy. I w art. 33 mamy definicję zakładu opiekuńczo-leczniczego i zakładu pielęgnacyjno-opiekuńczego oraz zakres świadczeń udzielanych przez nie. Czy pan minister widzi potrzebę oddzielenia, rozdzielenia ustawowego tych dwóch podmiotów? One swoją działalnością różnią się w tak niewielkim zakresie, że sugerowane wcześniej ujednolicenie byłoby chyba, moim zdaniem, potrzebne, logiczne i troszeczkę skracałoby całą ustawę. Mnie się wydaje, że tak byłoby lepiej.

Chciałbym odnieść się jeszcze do wypowiedzi pana ministra, dotyczącej prywatyzacji, komercjalizacji i kierunku reformy. I tutaj również zadam na końcu pytanie, tak że bardzo proszę o wysłuchanie tego, co powiem.

Pan minister powiedział, mówiła o tym również pani minister, że komercjalizacja nie jest prywatyzacją. Jednak obawy wielu środowisk, w tym mojego politycznego środowiska, są bardzo duże. Pojawiają się w wypowiedziach i pana ministra, i pani minister odniesienia, które jednoznacznie taką możliwość pokazują. Bo nie może pan minister zaprzeczyć, że ten kierunek, kierunek komercjalizacji, jest jednak - różnie to można nazywać - ścieżką, furtką, drogą do prywatyzacji podmiotów służby zdrowia. Przed chwilką zresztą pan minister użył takiego określenia, że w przyszłości...

Załóżmy taką przyszłość, bo my, politycy, musimy jednak przewidywać tę przyszłość, która może nastąpić po wprowadzeniu przez nas ustaw. Jeżeli pan minister założy teoretycznie, że dojdzie do prywatyzacji służby zdrowia, dojdzie do prywatyzacji wszystkiego, co jest możliwe - bo ja się obawiam tego, że ta furtka jest na tyle szeroko otwarta, na tyle ułatwiony jest proces prywatyzacji, iż taki kierunek jest i może do tego dojść... Jeśli będzie to kompletna klapa, nastąpi kompletna niewydolność, dojdzie do bankructwa wielu spółek kapitałowych. Bo zlikwidować szpital jest trudno, natomiast bankructwo spółki kapitałowej jest bardzo proste, szybkie. Nie ma problemu, likwidujemy i koniec. Owszem, przekonamy 3/5 czy nawet 100% rady samorządu... Dochodzi do bankructwa, dochodzi do zamknięcia szpitala, krótko mówiąc, i co wtedy? Czy państwo widzicie jakąś możliwość wycofania się później z tego? Bo rozmawialiśmy przed chwilką na temat spraw, które nie dotyczą tej ustawy i tego pakietu, o Narodowym Funduszu Zdrowia. Pan minister Łapiński zlikwidował bardzo dobrze funkcjonujące kasy chorych i stworzył jeden olbrzymi moloch, z którym jest kłopot; wszyscy o tym wiemy. Ale to można odwrócić, natomiast tego państwa procesu odwrócić już nie będzie można. Ja się obawiam tej przyszłości. Nie obawiam się tego, co będzie za rok, za dwa, za trzy, nawet za cztery, ale jeśli ten proces będzie postępował i dojdzie do prywatyzacji szpitali - bo do tego dojdzie, bo to jest ścieżka, to jest furtka i jest taka możliwość - dojdzie do bankructwa, do zamknięcia wielu szpitali, to kto wtedy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Do trzęsienia ziemi...)

Można sobie ironizować, Panie Przewodniczący. To nie jest proces gwałtowny, tylko powolny, ale w określonym kierunku. My byśmy się nie obawiali tego procesu, gdyby nie było obligatoryjności, gdyby uwzględniono jeszcze inne elementy, które były również naszym programem i naszym projektem. Bo przecież spółki użyteczności publicznej, SUP, czy spółki również my proponowaliśmy, ale tam były...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie powiedziałem, że my proponowaliśmy; nie słucha pan przewodniczący.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Przepraszam.)

Proszę bardzo.

Ja wiem, co my proponowaliśmy i co pan minister Balicki proponował. Było zabezpieczenie 51% pakietu dla samorządu. Tutaj własność samorządu czy możliwość dzierżawienia daje pewne możliwości, jakieś zaporowe, chociaż według mojej oceny i oceny również ekspertów jest to ułatwienie prywatyzacji. To jest ułatwienie, bo to jest tańsza prywatyzacja. Jak chcę przejąć szpital, nie muszę płacić, tylko dzierżawię. Nie ma nic lepszego, nic tańszego, nic łatwiejszego niż wieczysta dzierżawa.

Moje pytanie jest takie, bo może przechodzę do niepotrzebnej dyskusji, przepraszam bardzo: co później? Co za pięć, za dziesięć lat? Bo może państwo będziecie rządzić, może my, a może ktoś inny. I co wtedy zrobimy, jeśli dojdzie do likwidacji wielu szpitali, do bankructwa wielu spółek? Jak państwo widzielibyście proces odwrotny? Czy on będzie możliwy, czy on będzie realny? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W trakcie tych dyskusji, które są toczone, zauważam takie bardzo elastyczne przechodzenie nazewnictwa - z "zakłady opieki zdrowotnej" do "szpitale". A pragnąłbym zwrócić uwagę na to, że zakłady opieki zdrowotnej - ich dotyczy ustawa, pakiet ustaw - to są maleńkie przychodnie, to są zakłady lecznictwa ambulatoryjnego, to są zakłady opiekuńczo-lecznicze, to jest mnóstwo różnych podmiotów, które funkcjonują na rynku ochrony zdrowia. Mówiąc o zakładach opieki zdrowotnej, mówiąc na przykład o prywatyzacji, ja przede wszystkim mam je na myśli. I tutaj nie ma większego problemu, aby do takich przekształceń doszło.

A jeśli chodzi o szpitale, to w moim przekonaniu te zabezpieczenia, które w tej chwili zostały wprowadzone, jak również to, że właścicielem tych szpitali będzie w większości wypadków samorząd terytorialny - to wszystko prowadzi do sytuacji, w której ryzyko sprywatyzowania, pozbycia się tego zakładu opieki zdrowotnej, jest minimalne. Ja nie znam takiego zakładu opieki zdrowotnej, prowadzonego przez samorząd terytorialny, o którego rozwój samorząd by nie dbał. Za każdym razem, kiedy jest dyskusja na temat ograniczenia działalności, nawet zmniejszenia zakresu działalności o jakąś niewielką poradnię, to od razu jest ogromny odpór ze strony radnych, którzy mówią: nie, my chcemy tę poradnię mieć, dlaczego mamy ją likwidować?

W związku z tym dążenie samorządu terytorialnego jest odwrotne. To jest dążenie do tego, aby mieć zakład opieki zdrowotnej, aby swoim mieszkańcom zapewnić maksymalnie szeroki zakres świadczeń, aby nie doprowadzić do... Nie ma w samorządach terytorialnych, z tego, co ja się orientuję, dążenia do sprzedawania - przepraszam bardzo - zakładów opieki zdrowotnej, w tym wypadku udziałów czy akcji. Ten problem został... Nie ma problemu.

Mamy 3/5 w głosowaniu. Myślę, że to jest bardzo duże zabezpieczenie przed tym, żeby nie dochodziło do sprywatyzowania majątku, który nie powinien być sprywatyzowany, a w moim przekonaniu szpitale nie powinny być sprywatyzowane.

Przepraszam, jeszcze o jednej rzeczy nie powiedziałem. Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, że obecnie zakłady opieki zdrowotnej są bezpieczniejsze. Dzisiaj zakład opieki zdrowotnej może się zadłużyć, może nie mieć środków na funkcjonowanie, może zostać zlikwidowany. A w wypadku spółki jest cała sekwencja działań i zdarzeń, które muszą po sobie następować, aby doszło do upadłości. Jest postępowanie naprawcze, jest postępowanie upadłościowe, są mechanizmy, które chronią spółkę i majątek w razie trudności. W związku z tym w moim przekonaniu to, co dotyczy spółki, jest bezpieczniejsze, jeśli chodzi o możliwość ochrony majątku, jej funkcjonowania i wdrożenia określonych procesów naprawczych. Dziękuję.

(Głosy z sali: Jeszcze ZOL).

Jeśli chodzi o ZOL, to jest ten sam zapis, który był do tej pory i on został w takim kształcie, jaki był.

Widzę, że w dalszym ciągu mamy chętnych senatorów do pytań.

Bardzo proszę po kolei - pan senator Gogacz, pani senator Fetlińska i pan senator Krajczy. Seria pytań, bardzo proszę. I będę prosił o możliwie, wiecie państwo... Ponieważ jeszcze jest przewidywana dyskusja, zwracam się zwłaszcza do pana ministra o jak najbardziej skrótowe odpowiedzi.

Panie Ministrze, proszę mi wybaczyć to, co powiem na początku. Mianowicie zastanawiam się, czy był pan kiedykolwiek radnym. Bo skoro pan twierdzi, że organ założycielski zdecyduje tak czy inaczej, to chcę panu powiedzieć, że do tej pory, czy w obecnej formule prawnej, nie przekształcono czy też nie zlikwidowano wielu jednostek tylko dlatego - to strona negatywna tego podejścia - że jednostki zadłużone obciążyłyby tym zadłużeniem organ założycielski. Tylko dlatego.

A teraz przechodzę do pytania: czy nie byłoby dobrze pozostać jednak przy formule zaproponowanej w pierwotnej wersji - zdaje się, że pan minister Balicki to proponował? Formuła nieprawna, niemniej jednak dająca pewne gwarancje tego, że jednostka, która gwarantuje świadczenia zdrowotne, nie upadnie - mianowicie spółki użyteczności publicznej. Zdaje się, że to chyba tak się nazywa: spółki użyteczności publicznej. I to daje pewną gwarancję, że świadczeniodawca był i będzie przez jakiś czas. A mówię to w kontekście również art. 53 dyskutowanej ustawy.

Panie Ministrze, mam przed sobą ustawę. Czytam art. 53. Wiem, że artykuły czyta się w łączności czy też jako całość, ale skupiam się tylko na tym artykule: "uchwała o rozwiązaniu spółki"... I dalej - rozwiązanie spółki to jest rozwiązanie zakładu opieki zdrowotnej, to jest rozwiązanie świadczeniodawcy; czasami można sprzedać to, czasami można zlikwidować itd. Czy to nie stwarza... Czy to nie jest zbyt łatwe? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, następne pytania.

Pani senator Fetlińska.

Szanowni państwo, ja chciałabym zadbać o higienę pracy umysłowej i zaproponować dziesięć minut przerwy, bo pracujemy już dwa razy po dziewięćdziesiąt minut; to więcej niż studenci. Dziesięć minut przerwy.

To było pytanie czy wniosek?

(Senator Janina Fetlińska: Wniosek formalny.)

Poproszę pana senatora Krajczego o zadanie pytania.

(Głosy z sali: My popieramy wniosek.)

Jeżeli mogę, chciałbym zadać pytanie, a wniosek formalny zaraz też bym zgłosił, Panie Senatorze.

Pytanie jest takie: pan minister mówił, że ta ustawa obejmuje około tysiąca sześciuset podmiotów; siedemset sześćdziesiąt jest szpitali, ale nie tylko te szpitale, które są, mają być objęte tą ustawą. A proszę mi powiedzieć, ile w ciągu ostatnich trzech lat - państwo takie dane chyba powinniście mieć - wybudowano prywatnych szpitali wieloprofilowych w tym kraju? Ile wybudowano wieloprofilowych szpitali w tym kraju? Czy pan minister ma takie rozeznanie? Nie chodzi o jakiś tam podmiot, powiedzmy, który ma kardiologię inwazyjną, coś jeszcze, chodzi o konkretny szpital.

I wniosek formalny: jeżeli mogę, prosiłbym o to, żeby pan przewodniczący po odpowiedzi na to pytanie zarządził przerwę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Byłem radnym i w związku z tym myślę, że mogę również prezentować opinie radnych, którzy w moim przekonaniu będą bronili zakładów opieki zdrowotnej i ich publicznego charakteru.

Jeśli chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wtedy, kiedy właścicielem 100% akcji jest samorząd terytorialny, mamy do czynienia z publicznym charakterem. I w dalszym ciągu podtrzymuję to, co powiedziałem: że samorząd terytorialny będzie miał bardzo ciężką rękę do tego, żeby pozbywać się tych udziałów i przekształcać.

Jeśli chodzi o art. 53, to są to zapisy, które dotyczą wszystkich zakładów: publicznych, niepublicznych - myślę o udziałach w strukturze własności. I wydaje się, że to jest jak najbardziej słuszny zapis, który koresponduje zarówno z całą treścią ustawy, jak i z kodeksami spółek.

Jeśli chodzi o spółkę użyteczności publicznej, to taka forma nie uzyskała przychylności posłów, taka propozycja nie została tutaj zgłoszona. Jednak zdecydowanie przekształcenia idą w kierunku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub też spółki akcyjnej - form, które są opisane i znane.

Kwestia szpitali - ja przynajmniej wiem o dwóch. Nie wiem, czy ministerstwo takimi danymi dysponuje. W Krakowie jest to wielospecjalistyczny szpital świętego Rafała; budowa szpitala została przejęta przez spółkę prywatną. Z tego, co wiem, w Warszawie na ukończeniu albo na bardzo zaawansowanym etapie jest budowa wielospecjalistycznego szpitala Medicovera. To są przynajmniej dwa przypadki wielospecjalistycznych jednostek, o których ja wiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Piętnaście minut przerwy.

Jeden, dwa, trzy, cztery, pięć... Mamy kworum, tak? Czy nie mamy kworum?

(Głos z sali: Mamy.)

Mamy kworum.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Krajczy.

Ja mam pytanie do pana ministra - wracam do kwestii tego kierownika, art. 13. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo w tym pośpiechu coś zapomnieliście, czy ewentualnie tak ma być? Bo jak tak ma być...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: ...nie słyszałem.)

Art. 13, dla ułatwienia: strona 5. Proszę.

Jest tam taki zapis: "kierownikiem zakładu opieki zdrowotnej może być osoba" - i są wymienione cztery punkty. Ale później jest pkt 4, gdzie pisze się, że "stosunek pracy z kierownikiem zakładu opieki zdrowotnej, albo" - itd. - "rozwiązuje się, jeżeli: przestał spełniać wymagania określone w ust. 3". Ale chyba dalej ma pięcioletni staż pracy na stanowisku kierowniczym, ukończone...

(Brak nagrania)

Tego mu nikt chyba nie odebrał?

Bardzo proszę.

Sprawa była dyskutowana. Przywołujemy tutaj kazus sfałszowania dokumentów, mówiących o wyższym wykształceniu medycznym czy generalnie dokumentów, które ktoś przedkłada. I w związku z tym teoretycznie taka sytuacja może mieć miejsce.

(Senator Norbert Krajczy: Czyli według państwa zapis jest prawidłowy?)

W naszym przekonaniu tak.

Dziękuję bardzo.

Witam na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia panią Beatę Małecką-Liberę, posła sprawozdawcę.

(Poseł Beata Małecka-Libera: Wprowadzającą.)

Wprowadzającą, tak. Wiceszefową sejmowej Komisji Zdrowia.

(Brak nagrania)

Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę państwa, w tej fazie znaczna część tej dyskusji odbyła się w trakcie zadawania pytań, ale zgodnie z naszymi standardami...

(Senator Michał Okła: Dotyczyła nie tylko tej ustawy.)

Tak jest, tutaj pan wiceprzewodniczący Okła mi podpowiada, że jednocześnie pracowaliśmy też trochę nad drugą ustawą, wprowadzającą. Pewne elementy tamtej ustawy były przez nas poruszane.

Czy są chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego...

Tak? Bardzo proszę. Bardzo proszę, pan senator. Nie zauważyłem.

(Senator Henryk Woźniak: Panie Przewodniczący, ja bym miał propozycję poprawek.)

(Brak nagrania)

Do tego chciałem przejść: skoro nie ma dyskusji, przystępujemy do pytania o poprawki do ustawy.

Pan senator Woźniak zgłasza poprawki w imieniu naszej grupy senatorów. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym prosić o wysłuchanie propozycji poprawek.

Pierwsza ma istotne znaczenie, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska pielęgniarskiego, które były formułowane i w toku debaty publicznej, i w Sejmie. Następne mają charakter w zasadzie redakcyjny.

Pierwsza odnosi się do art. 15 ust. 1. W tej chwili są...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Bardzo proszę.)

...rozdawane propozycje państwu senatorom.

Chciałbym zaproponować następujące brzmienie art. 15 ust. 1. W zakładach opieki zdrowotnej tworzy się kierownicze medyczne stanowiska pracy, w szczególności, pkt 1, zastępcy kierownika zakładu do spraw itd., bez zmian. Pkt 2 miałby nowe brzmienie, które zaproponuję: zastępcy kierownika do spraw pielęgniarstwa albo naczelnej pielęgniarki w przypadku szpitali posiadających powyżej trzystu łóżek. Pkt 3 byłby bez zmian. Pkt 4 bez zmian. Pkt 5...

(Głos z sali: Pkt 4a.)

Jeszcze jest pkt 4a.

Legislator ma tu uwagi, Panie Senatorze. Jedną chwileczkę.

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam. To są uwagi formalne, Panie Senatorze. Ja też otrzymałam taki egzemplarz z pewnym wytłuszczeniem, ale nie chciałabym, żebyśmy zostali wprowadzeni w błąd, sądząc, że tylko część wytłuszczona jest nowa, ponieważ jednak tam się zmienia chociażby liczba punktów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest niezupełnie tak.

Trzeba przeczytać całość, tak?

Jasne. One są przenumerowane. W takim razie odczytam całość.

"1) zastępcy kierownika zakładu do spraw medycznych w zakładzie, w którym kierownik nie jest lekarzem albo magistrem pielęgniarstwa w przypadku stacjonarnych zakładów opieki zdrowotnej, o których mowa w art. 21 ust. 2 pkt 2 i 3;

2) zastępcy kierownika do spraw pielęgniarstwa albo naczelnej pielęgniarki w przypadku szpitali posiadających powyżej 300 łóżek;

3) ordynatora, ordynatora - kierownika kliniki, w przypadku szpitali, oraz ordynatora - kierownika oddziału klinicznego;

4) konsultanta, w przypadku szpitali, w których nie powołuje się ordynatorów;

5) przełożonej pielęgniarek, w przypadku stacjonarnych zakładów opieki zdrowotnej, posiadających od 50 do 300 łóżek albo posiadających powyżej 500 łóżek;

6) pielęgniarki albo położnej oddziałowej zakładu, w przypadku oddziału, którym kieruje ordynator;

7) kierownika do spraw opieki pielęgniarskiej w przypadku szpitali posiadających powyżej 50 łóżek, w których powołuje się konsultanta, o którym mowa w pkcie 4".

Poprawka ma na celu rozbudowanie katalogu kierowniczych stanowisk medycznych w zakresie kadry pielęgniarskiej. Wprowadza stanowiska zastępcy kierownika do spraw pielęgniarstwa, naczelnej pielęgniarki, przełożonej pielęgniarek itd., itd.

Czy mam kontynuować?

(Głos z sali: Jest pytanie.)

Jest pytanie w sprawie poprawki. Ale wcześniej jeszcze chciałbym uzupełnić to o jedno stanowisko kierownicze w pkcie 4a. Kierownik apteki w przypadku szpitala posiadającego więcej niż sto pięćdziesiąt łóżek. Uzupełnienie. Po pkcie 4, konsultanta w przypadku szpitali, w których nie powołuje się ordynatorów, jest pkt 4a: kierownika apteki w przypadku szpitali posiadających więcej niż sto pięćdziesiąt łóżek. Nowe stanowisko - kierownik apteki.

To może dodajmy to, Panie Przewodniczący, jako pkt 8.

Jeszcze chwileczkę, bo legislator... Kierownika apteki - w przypadku szpitali posiadających więcej niż sto pięćdziesiąt łóżek.

Panie Przewodniczący, czy mogę tylko uzupełnić? Proponuję tam uzupełnić: kierownika apteki szpitalnej.

Szpitalnej, tak.

Tak? Może być? Kierownika apteki szpitalnej.

Czy ja dobrze rozumiem, że pan senator przyłącza się do wniosku pana senatora Woźniaka?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

I pan senator się zgadza, żeby ten wniosek był w takim brzmieniu? Będzie to po prostu poprawka wspólna obu panów?

Nie, w ogóle te poprawki są poprawkami grupy senatorów, zgłaszanymi...

No tak, tylko że po prostu w trakcie procedowania, żeby mieć do głosowania...

Tak, tak. Oczywiście. Dobrze.

Mam propozycję, żeby ewentualnie ją numerować jako pkt 8. Czy jest taka potrzeba, żeby to był pkt 4a?

Pytanie do pani legislator.

Ministerstwo?

Popieramy tę poprawkę.

Dobrze. Tylko pytanie jest takie: tutaj jest pkt 4a; czy nie może to być pkt 8?

Pani mecenas Budziszewska, bardzo proszę.

Oczywiście, może być to pkt 8. Chciałabym tylko zauważyć, że w tym przepisie jest pewna hierarchia stanowisk. To znaczy, my zaczynamy od zastępcy kierownika całego zakładu i przechodzimy jakby w dół...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozumiem.)

...poprzez poszczególne najmniejsze komórki, jednostki organizacyjne. Więc to pozwala na utrzymanie tej hierarchii. Ale może być to również pkt 8.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...piąte i przesunąć tamte punkty.

(Senator Norbert Krajczy: Możemy zrobić kierownika apteki szpitalnej w pkcie 5, a następne będą w kolejności.)

Dobrze. W tym kierunku zmierza nasza autopoprawka, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Dziękuję.

...pana senatora Krajczego do tej poprawki. Proszę bardzo.

Tak. Ja bym chciał sprecyzować, albo żeby wnioskodawca sprecyzował, ponieważ są tu szpitale - zapis jest precyzyjny - powyżej trzystu łóżek. A są oddziały dzienne. Czy te łóżka też będą liczone? Bo to jest istotne. Są oddziały dzienne, chociażby psychiatryczne, które mają trzydzieści parę, czterdzieści łóżek. I już taki szpital może wejść w inną konfigurację, jeżeli to będzie liczone. Bo nie zawsze w różnych układach jest to brane pod uwagę.

Panie Przewodniczący, sposób liczenia łóżek określa rejestr zakładów opieki zdrowotnej. I to należy rozumieć w tych kategoriach, które wynikają z zasad prowadzenia rejestru zakładów opieki zdrowotnej. Do łóżek liczonych w szpitalach zalicza się tylko łóżka opieki stacjonarnej. Łóżka dzienne nie wchodzą w tę liczbę.

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Ja mam pytanie do pana senatora wnioskodawcy. Skąd wzięły się te liczby? Trzysta łóżek, a nie dwieście, pięćset, a nie czterysta? Może pan to uzasadnić? Dziękuję.

Proszę.

No, właśnie uzasadnienie przed chwilą podał pan minister, tak że nic dodać.

Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Jeśli mogę również...)

Tak. Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Bo było pytanie dotyczące apteki szpitalnej, tak?)

Nie. Teraz jest pytanie dotyczące tego, czemu przyjęto te progi wielkości, czyli czemu trzysta łóżek, a nie na przykład dwieście wymagane jest do uruchomienia tego stanowiska.

Kwestia tego, gdzie powinny się znajdować te stanowiska kierownicze, była przedmiotem wielu dyskusji w Komisji Zdrowia. Jest to oczywiście pewnego rodzaju konsensus, wynikający z tej dyskusji, jak również analizy - można uznać ją za subiektywną lub obiektywną - dotyczącej potrzeb w zakresie zarządzania zakładami opieki zdrowotnej i potrzebnych do tego zarządzania stanowisk. Jest to również pewnego rodzaju konsekwencja tego, co było do tej pory.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do tej poprawki?

Czy mogę? Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że bardzo wiele szpitali powiatowych ma około dwustu łóżek. I w związku z tym wyjmujemy kadrze kierowniczej pielęgniarskiej możliwość zarządzania takimi szpitalami. Proszę się zastanowić, czy jednak te dwieście łóżek nie powinno być tutaj brane pod uwagę. Ja tylko oczywiście w ramach dyskusji nad tą poprawką.

Tak? Proszę bardzo.

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że należałoby to rozumieć jako obligatoryjne stanowiska przy spełnieniu tych progów. Natomiast fakultatywnie przecież nie ma właśnie... Pan senator Pawłowicz mówi, że ma zastępcę dyrektora do spraw pielęgniarstwa i nie ma trzystu łóżek. I tak powinno być. Osoba o najwyższych kwalifikacjach z możliwych. Dziękuję.

Po konsultacji z panią senator Fetlińską chciałbym jednak zaproponować, żeby utrzymać tę hierarchię proponowanych stanowisk w taki sposób, iżby kierownika apteki szpitalnej dopisać w pkcie 8. Bo rzeczywiście to wyczerpuje pewien katalog, że tak powiem, bliskości poszczególnych stanowisk względem pacjenta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, no jest...

Pytanie do ministerstwa. Co państwo na...

Panie Przewodniczący, i takie, i takie rozwiązanie jest poprawne w naszym przekonaniu. Decyzja należy do państwa.

Tak, to jest pytanie do nas.

Proszę państwa, jako wnioskodawca przyjmuję sugestię pani senator Fetlińskiej, może być to pkt 8.

Bardzo proszę, pan senator Krajczy.

Ja wracam jednak do tych łóżek, ponieważ na tej sali chyba byli przedstawiciele pionu psychiatrycznego. Tam przekształcenia idą w kierunku łóżek dziennych. I może się okazać, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...może się okazać, że akurat ten zapis nie będzie dla nich korzystny.

Proszę państwa, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że mówimy o obligatoryjności, co nie wyklucza prawa do powoływania tych stanowisk w innych strukturach.

Może naprawdę nie drążmy już tego tematu, bo nasza poprawka jest taka właśnie i taką chcemy przeprowadzać. I za chwileczkę w głosowaniu będziemy mogli się wypowiedzieć za tą poprawką lub przeciwko niej.

Bardzo proszę, pan senator Muchacki. Do tej poprawki?

Tak, tak. Ja tylko chciałbym jako praktyk powiedzieć, że tak jak wszyscy zastępcy, czyli do spraw administracyjno-technicznych, pielęgniarstwa, podlegają dyrektorowi, czyli kierownikowi zakładu, tak bezpośrednio kierownikowi zakładu podlega kierownik apteki szpitalnej. On nie podlega żadnemu zastępcy. Więc dla mnie jasne jest to, że on powinien być jednak wyżej w tej hierarchii. Ale to jest tylko moja uwaga praktyczna. Dziękuję bardzo.

Mamy posła sprawozdawcę. Witamy pana posła sprawozdawcę tej ustawy w Sejmie.

Czy do tej naszej poprawki pan poseł chciałby się odnieść jako poseł?

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Jeśli mogę, to tak.

No, myśmy złożyli troszeczkę inny zapis. Państwo go sprecyzowali, właśnie można powiedzieć - doprecyzowali. Gdybym jako sprawozdawca miał się do niego odnieść, to muszę powiedzieć, że wydaje mi się, iż ten zapis jest absolutnie wystarczający i taki powinien być. Natomiast gdybym miał wyrazić swoją prywatną opinię, jako zarządzający przez wiele lat niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej, szpitalem przekształconym, szpitalem samorządowym, to według mnie te zapisy mogłyby w ogóle być niepotrzebne, zostawiłbym zupełną swobodę zarządzającemu. Tak więc wydaje mi się, że jeśli państwa komisja takie zapisy zawrze, to one będą bardzo obostrzone dla zarządzających. Dziękuję bardzo.

Tak. No, jest to pewien taki ukłon polityczny. Dobrze.

Myślę, że...

Jeszcze do tej poprawki?

Jeszcze chciałabym coś powiedzieć. To do pana posła. To jest tak, że te zapisy - bo prawdopodobnie one wyszły z inicjatywy pielęgniarek - wynikają z tego, że na co dzień w praktyce bywa tak, iż bardzo ogranicza się rolę pielęgniarek. I na przykład daje im się te obowiązki, ale bez odpowiedniego tytułu i pieniędzy w formie dodatków. Stąd też presja środowiska, ażeby nie utracić możliwości zapłaty i prestiżu za wykonywaną realnie pracę. To się odnosi do naszej poprzedniej rozmowy.

I jeszcze o pkcie 7: "kierownika do spraw opieki pielęgniarskiej, w przypadku szpitali posiadających powyżej 50 łóżek, w których powołuje się konsultanta". No, proszę państwa, wydaje mi się, że jeżeli jest jakikolwiek oddział, czy to ma piętnaście, czy trzydzieści łóżek - trzydzieści to jest taka przeciętna właściwie forma oddziału - to jednak tam kierownik do spraw opieki pielęgniarskiej powinien być, bo to jest odpowiedzialna opieka, w której trzeba zapewnić ciągłość, że tak powiem, całego procesu pielęgnowania. I tutaj różnicowanie, że od pięćdziesięciu łóżek, wydaje mi się bardzo... Powinno się w ogóle pominąć sprawę liczby łóżek; powinien być kierownik. Jeżeli jest oddział, gdzie okresowo bywa konsultant, no to ktoś tę ciągłość opieki pielęgnacyjnej nad pacjentem powinien mieć i powinien być to kierownik do spraw pielęgniarstwa. I tutaj różnicowanie, że od pięćdziesięciu łóżek... A co będzie, jeżeli będzie czterdzieści dziewięć? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Małe niepubliczne szpitale, bo takie mogą się tworzyć. Więc po prostu nie możemy tworzyć takich sytuacji, że pacjent przebywa całodobowo w szpitalu - bo mówimy o opiece szpitalnej - jest zapewniana opieka pielęgniarska dla czterdziestu dziewięciu pacjentów i tam nie będzie kierownika tej opieki. Proszę państwa, to jest wiele odpowiedzialnych czynności i procedur, za które ktoś musi odpowiadać.

Jak rozumiem, to jest wniosek legislacyjny.

Żeby skreślić te pięćdziesiąt łóżek. Po prostu...

Dobrze. Czy wnioskodawca zgadza się z taką sugestią?

Myślę, Panie Przewodniczący, że jakaś granica zawsze musi być. No, tak jak poprzednio mówiłem, że...

Dobrze. Rozumiem, że nie.

Dobrze. Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania nad poprawką pierwszą.

Poprawka...

(Senator Stanisław Karczewski: Ale czy my już będziemy głosować?)

Tak jest. Nad poprawkami już będziemy głosować.

(Senator Stanisław Karczewski: To ja w sprawie formalnej, Panie Przewodniczący, przepraszam, jeśli można.)

Tak.

Czy ja mam rozumieć, że już w tej chwili zakończyliśmy debatę, zakończyliśmy zgłaszanie poprawek i głosujemy nad poprawkami?

Nie skończyliśmy zgłaszania poprawek. Omówiliśmy poprawkę pierwszą. Za chwileczkę będziemy omawiać następne poprawki. Ale chciałbym, żebyśmy tę poprawkę już poddali pod głosowanie, bo jesteśmy po dyskusji.

Przypomnę tylko, że po otwarciu posiedzenia po przerwie była propozycja dyskusji. Nikt się do dyskusji nie zgłosił. Wobec tego przystąpiliśmy do pracy nad poprawkami. I poddaję pod głosowanie poprawkę pierwszą w następującym brzmieniu.

(Senator Henryk Woźniak: Jeszcze chciałbym zadać pytanie formalne.)

Ale już przystąpiliśmy do głosowania. Przepraszam bardzo.

Odczytuję. W art. 15 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "1. W zakładach opieki zdrowotnej tworzy się kierownicze medyczne stanowiska pracy, w szczególności:

1) zastępcy kierownika zakładu do spraw medycznych w zakładzie, w którym kierownik nie jest lekarzem albo magistrem pielęgniarstwa w przypadku stacjonarnych zakładów opieki zdrowotnej, o których mowa w art. 21 ust. 2 pkt 2 i 3;

2) zastępcy kierownika do spraw pielęgniarstwa albo naczelnej pielęgniarki, w przypadku szpitali posiadających powyżej 300 łóżek;

3) ordynatora, ordynatora - kierownika kliniki, w przypadku szpitali oraz ordynatora - kierownika oddziału klinicznego;

4) konsultanta, w przypadku szpitali, w których nie powołuje się ordynatorów;

5) przełożonej pielęgniarek, w przypadku stacjonarnych zakładów opieki zdrowotnej, posiadających od 50 do 300 albo posiadających powyżej 500 łóżek;

6) pielęgniarki albo położnej oddziałowej zakładu, w przypadku oddziału, którym kieruje ordynator;

7) kierownika do spraw opieki pielęgniarskiej, w przypadku szpitali posiadających powyżej 50 łóżek, w których powołuje się konsultanta, o którym mowa w pkt 4;

8) kierownika apteki szpitalnej - w przypadku szpitali posiadających więcej niż 150 łóżek".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Czy pan senator ma następne poprawki do tej ustawy?

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Chciałbym zaproponować nowe brzmienie art. 30 ust. 1, które ma charakter redakcyjny i ma na celu doprecyzowanie brzmienia tego ustępu. Propozycja brzmi następująco:

Art. 30 ust. 1. Szpital może w zakresie świadczeń zdrowotnych finansowanych ze świadczeń publicznych, na okres nieprzekraczający trzech miesięcy, zaprzestać działalności - pkt 1: całkowicie, pkt 2: w zakresie jednej lub więcej jednostek lub komórek organizacyjnych, związanych bezpośrednio z udzielaniem tych świadczeń.

Dziękuję bardzo.

Stosunek ministerstwa do tej poprawki?

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do tej redakcyjnej poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Wypada zapytać w kwestii redakcyjnej: czy w pkcie 2 na początku są słowa "w zakresie"?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

Gdyby ich nie było, to czy nie byłoby poprawniej? Czy to rzutuje jakoś na jasność tego przepisu?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Są słowa "w zakresie".)

Są słowa "w zakresie". Wiadomo, że chodzi o zaprzestanie działalności na pewien okres całkowicie lub też jednej lub więcej jednostek lub komórek organizacyjnych.

To jest poprawka stylistyczna. W moim przekonaniu jest ona stylistyczna. Nie chciałabym, żeby rzutowała na zawartość merytoryczną, ale gdyby można było, to poprosiłabym pana senatora wnioskodawcę, żeby w drugim punkcie po prostu nie zaczynać od słów "w zakresie".

Jest zgoda państwa? Zmiana nie rzutuje na merytoryczną treść, jest rzeczywiście stylistyczna.

Czy pan senator wnioskodawca...

W takim razie proponuję skreślić "w zakresie".

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W pkcie 2.)

Pkt 2 zaczynałby się od słów "jednej lub więcej jednostek".

Proszę państwa, po uwzględnieniu tej autopoprawki, przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu przed chwilą odczytanym?

Kto jest przeciwko przyjęciu tej poprawki?

Kto się wstrzymał od głosu?

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Chciałbym prosić, Panie Przewodniczący, o przyjęcie poprawki o charakterze porządkowym w art. 43 ust. 1 pkt 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Jeszcze raz.

Nastąpiły pomyłki w liczeniu, wobec czego głosujemy jeszcze raz.

Jak rozumiem, jest wniosek o reasumpcję głosowania pierwszej poprawki.

Proszę bardzo.

Poprawka pierwsza jeszcze raz. Nie będziemy już jej odczytywać, bo jej tekst był odczytany. Jest tylko reasumpcja głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (6)

Kto jest przeciwko przyjęciu tej poprawki? (0)

6 osób za, 0 przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale ja proponuję - idźmy dalej.

Poprawka druga.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? Ręka do góry. (9)

Kto jest przeciwko przyjęciu tej poprawki redakcyjnej? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dobrze.

Poprawka trzecia ma charakter legislacyjno-porządkowy.

Panie Przewodniczący, w art. 43 w ust. 1 w pkcie 2 proponuję wyrazy "art. 53" zastąpić wyrazami "art. 57". Jest to odwołanie do właściwego przepisu.

Czy są pytania co do tej poprawki?

Ministerstwo, bardzo proszę.

Nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Dobrze. Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jeszcze raz wyżej wyraźnie podnieśmy ręce, bo mamy kłopoty z liczeniem.

Kto jest przeciwko przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

2 osoby się wstrzymały od głosu, nie było głosów sprzeciwu.

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, chciałbym prosić o przyjęcie poprawki w art. 47, która ma charakter redakcyjny i polega na pewnym uporządkowaniu poprzez rozbicie, rozdzielenie punktów, rodzajów uchwał, w sprawach, w których decyzje wymagają większości 3/4 głosów zgromadzenia wspólników.

Poprawka brzmiałaby tak. Ust. 3 w art. 47: "uchwały zgromadzenia wspólników (walnego zgromadzenia), o której mowa w art. 45 ust. 1, dotyczące:

1) rozwiązania spółki,

2) zbycia zakładu opieki zdrowotnej,

3) zbycia zorganizowanej części zakładu opieki zdrowotnej,

4) zbycia udziałów albo" - i tutaj dodane słowa - "akcji, które powoduje utratę przez podmioty wymienione w art. 45 ust. 1 udziału większościowego w kapitale zakładowym spółki,

5) istotnej zmiany przedmiotu działalności spółki - są podejmowane większością trzech czwartych głosów".

I ust. 4 w art. 47: "W przypadku, gdy podmiotem, który utworzył zakład, jest jednostka samorządu terytorialnego, uchwała, o której mowa w ust. 3 pkt 2 i 4, wchodzi w życie po uzyskaniu zgody wyrażonej w uchwale podjętej przez organ stanowiący tej jednostki większością trzech piątych głosów". Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

Ministerstwo? Bardzo proszę.

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki czwartej do ustawy? (6)

Kto jest przeciwko przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

6 osób za, nikt przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Czy są inne poprawki do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej? Czy pan senator jeszcze ma poprawki?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Karczewski.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciał zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy w całości, a ponieważ nie miałem możliwości brać udziału w debacie, to uzasadnię, dlaczego.

Ustawa ta w moim odczuciu i w ocenie mojego stronnictwa politycznego, mojej partii, Prawa i Sprawiedliwości, jest ustawą złą, jest ustawą, która zaszkodzi systemowi służby zdrowia. Ta ustawa zmienia ustrój. Nie zmienia systemu, tylko zmienia ustrój. Jest ustawą bardzo istotną, bardzo ważną, o skutkach trudnych do przewidzenia. Ale w naszym odczuciu i w naszej opinii skutkiem wprowadzenia tej ustawy będzie komercjalizacja przechodząca w prostą ścieżkę prywatyzacji.

Na początku mówiłem, że czytałem te ustawy, nie doczytałem wszystkich do końca. I pomimo wszystko powtórzę to, że ten sposób procedowania nie jest godny Senatu. Bo jeśli Sejm zajmował się tą ustawą przez ponad pół roku, a nam przychodzi w ciągu jednego dnia przy dużym wysiłku pochylić się nad tą ustawą, to ja mówię państwu, że to jest robione źle, niedobrze; niedobrze dla pracowników służby zdrowia i dla pacjentów. Takie procedowanie według mnie obniża autorytet naszej Wyższej Izby. Jeżeli w kilka godzin mamy pracować nad pakietem, nad którym Sejm pracował ponad pół roku, to uważam, że to jest nieporozumienie. Uważam, że ta presja polityczna, ten wirus prędkości są irracjonalne. Zastanawiam się, czy Platformie Obywatelskiej chodzi o dobro pacjenta, dobro pracowników służby zdrowia, czy chodzi o efekty polityczne. Czy chodzi o to, żeby zrobić taką ustawę, którą na pewno pan prezydent zawetuje? Bo ja jestem przekonany, że w takim brzmieniu, w jakim ta ustawa jest zaproponowana, będzie ona zawetowana.

Bardzo chciałbym, żebyście państwo z Platformy Obywatelskiej nie mówili, że ci, którzy są przeciwko tej ustawie, są przeciwko reformowaniu służby zdrowia. W stenogramach z posiedzenia plenarnego podczas drugiego czytania... O, trzecie było już karygodnym przedsięwzięciem i, powiedziałbym, wulgarną walką polityczną. Szkoda, że wczoraj nie wyraziliśmy zgody czy nie rekomendujemy Senatowi przyjęcia wniosku pana prezydenta o referendum, bo przed referendum, podczas całego procesu referendalnego, moglibyście państwo usłyszeć, czy społeczeństwo chce tej reformy w takim kształcie, jaki państwo proponujecie, czy nie. Dlaczego nie chcecie tego sprawdzić? Tym bardziej, że w waszych programach, w waszym programie wyborczym były inne założenia. Były inne założenia na początku procedowania. W tej chwili ta ustawa wygląda zupełnie inaczej w stosunku do tego brzmienia, jakie zostało zaproponowane. Świadczy to o tym, że jest rozkojarzenie, świadczy to o tym, że zmieniliście państwo zdanie i świadczy to o tym, że nie chcecie tak naprawdę reformować służby zdrowia, tylko chcecie wojny politycznej, wojny z prezydentem i wojny Platformy Obywatelskiej z Prawem i Sprawiedliwością.

Pytałem kilka razy pana ministra, nasi senatorowie pytali o to, które organizacje związkowe, które organizacje społeczne, które korporacje zawodowe są za tą ustawą. Wszyscy są przeciwko.

Więc ja zgłaszam oczywiście wniosek formalny o odrzucenie. Zgłaszam ten wniosek dlatego, że wszyscy ci partnerzy społeczni, których państwo źle traktowało, którzy byli źle traktowani w czasie tej debaty, w czasie tego półrocznego procedowania, prosili mnie o to. A ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy również dlatego, że uważam, iż ta presja polityczna źle traktuje również senatorów. Nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, aby w jeden dzień procedować nad sześcioma ustawami, które są fundamentem, według państwa, reformowania służby zdrowia. Nie ma możliwości przeprowadzenia debaty, nie ma możliwości przeprowadzenia merytorycznej dyskusji; nie ma miejsca na to w Senacie i nie ma miejsca na to w Polsce.

Państwo prowadzicie swoją politykę, za którą tak naprawdę nie wiadomo kto będzie odpowiadał. Bo później politycy Platformy Obywatelskiej będą mówili, że tam były podpisy posłów, że to była inicjatywa poselska, że za to nie odpowiada rząd. No bo to była inicjatywa poselska.

Jest to, proszę państwa, prosta droga do prywatyzacji. Ja jestem o tym głęboko przekonany, tym bardziej, że nie jest to tylko moja opinia, nie jest to opinia tylko mojej partii, ale jest to opinia również ekspertów. Jest to opinia również autorytetów. Jest to opinia również profesora Religi, którego uważam za wielkiego człowieka i wielki autorytet w służbie zdrowia, wielki autorytet kardiochirurgiczny. Uważam go za wielkiego lekarza i za człowieka, któremu autentycznie zależy na tym, żeby w polskiej służbie zdrowia było dobrze.

Przypominam państwu, że pan profesor Religa przyszedł do Ministerstwa Zdrowia na życzenie, na prośbę pana prezydenta. Bo pan prezydent, jako mąż stanu, odpowiedzialny również za sprawy służby zdrowia, wiedząc, że sytuacja w służbie zdrowia jest zła, wiedząc, że - tu powiem państwu - nasz program wyborczy nie był najlepszy, poprosił pana profesora o prowadzenie ministerstwa. Może pan przewodniczący się uśmiechać, drwić i śmiać się z tego, ale my potrafiliśmy się wycofać z naszych nie najlepszych pomysłów, natomiast państwo brniecie w złym, przez wszystkich krytykowanym pomyśle.

Jak pan minister mówi - przechodzę do drobnych szczegółów - że otwiera się ścieżkę dla małych zakładów, że to będą małe samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, które będą się prywatyzowały... Ale ta furtka jest otwarta tak samo dla dużych zakładów opieki zdrowotnej, jak i dla małych.

Nie ma przedstawicieli izb lekarskich - to dla mnie jest trochę dziwne, bo też... Izb lekarskich nie ma. Ale również pan prezes Radziwiłł bardzo krytycznie ocenił tę ustawę.

Muszę państwu powiedzieć, że jestem senatorem z okręgu radomskiego i cały czas pracuję w swoim zawodzie. Traktuję to jako swoją wielką pasję. Wczoraj operowałem kilka godzin. Jestem w stałym kontakcie z pacjentami i w stałym kontakcie z pracownikami. I ja uzasadniam...

Panie Przewodniczący, jeżeli nie macie czasu, jeżeli chcecie...

Ale, Panie Senatorze, nie wiem, z kim pan polemizuje. Ja siedzę cicho i słucham tego wywodu. Pan już mi raz przywalił, że tak powiem, chociaż nie drwiłem.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja... Dobrze.)

Bardzo bym prosił, żeby pan kontynuował swój wywód nie odwołując się do tego, co ja robię. Bo ja naprawdę siedzę i słucham.

Ja nie mówiłem do pana przewodniczącego, tylko do wiceprzewodniczącego Okły, który w tej chwili również mnie ponagla. Bardzo proszę o kilka minut...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o kilka minut możliwości wypowiedzi. Jeśli państwo nie chcecie słuchać, to ja mogę...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: My słuchamy.)

...oczywiście skończyć. Jak pan przewodniczący odbierze mi głos, to ja z pokorą przestanę mówić. Natomiast bardzo proszę...

Ja mam ogromną prośbę, Panie Senatorze. W imię już, jak powiadam, tych racji merytorycznych - proszę kontynuować swoje uzasadnienie. Nikt panu nie przeszkadza. Czekamy cierpliwie na wywód. Słuchamy go z uwagą. Bardzo proszę, by może jednak przejść do rzeczy.

Jest to wrażenie naprawdę subiektywne. Ja poczułem się w pewnym momencie tak, jakby ktoś mi przeszkadzał i wyraziłem swoją opinię. Jeśli nie było to intencją państwa, to bardzo dobrze. Jeśli intencją rozmowy pana wiceministra Twardowskiego z panem sprawozdawcą nie jest przeszkadzanie, to też dobrze.

Ja, kiedy państwo mówiliście, słuchałem z największą uwagą, nikomu nie przerywałem ani nie przeszkadzałem. Patrzyłem w oczy pana ministra prosto, bo chciałem zobaczyć, czy mówi szczerze, czy mówi to z taką wielką determinacją. W pewnych momentach widziałem, że sam pan minister ma pewne wątpliwości.

Proszę państwa, według naszych założeń i według założeń ekspertów nie ma reformy służby zdrowia, jeśli nie zwiększy się finansowania służby zdrowia, a ten pakiet, te ustawy, a szczególnie ta ustawa, w tym zakresie nic nowego nie wnoszą. I w związku z tym oraz w związku z argumentami, które przedstawiłem wcześniej, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz bardzo proszę może jednak o to, byśmy pracowali nad tekstem ustawy.

A teraz bardzo proszę panią mecenas o stanowisko w sprawie wniosku zgłoszonego przez pana senatora Karczewskiego.

Ten wniosek, ponieważ jest wnioskiem najdalej idącym, zgodnie z regulaminem powinien być poddany pod głosowanie jako pierwszy. Jednak został zgłoszony dopiero w momencie, kiedy komisja ma już za sobą przyjęcie czterech poprawek, więc jest to pewien problem regulaminowy. Proponuję w tej chwili postąpić w ten sposób: ten wniosek musi być poddany pod głosowanie, więc proponuję to zrobić i w zależności od wyniku głosowania będzie dalsza procedura postępowania.

Czyli przystępujemy, proszę państwa, do głosowania nad zgłoszonym przez pana senatora Karczewskiego wnioskiem o odrzucenie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

Kto z pań...

(Senator Waldemar Kraska: Panie Senatorze, jeszcze wniosek formalny, mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Czy momencie, gdy przystępuje się do głosowania, jest możliwość...

Ja trzymałem rękę wcześniej, ale nikt tego nie dostrzegł. Jeżeli mogę zwrócić... Tutaj strona społeczna chce zadać jakieś pytania czy ewentualnie zabrać głos w dyskusji. Nikt ich nie dopuszcza do głosu. Czy możemy w tym kierunku...

Przepraszam bardzo. Po wznowieniu posiedzenia, po przerwie, zostały otwarte mikrofony dla chętnych do zabrania głosu w dyskusji. I proszę w tej chwili nie cofać przebiegu tego posiedzenia. Nikt się nie zgłosił. Przystąpiliśmy do głosowania i głosujemy w tej chwili nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego o odrzucenie ustawy.

Kto z pań i z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Karczewskiego? (5)

Kto jest przeciwko przyjęciu tego wniosku? (6)

Wniosek pana senatora został odrzucony.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Ale jeszcze, proszę państwa, jest wniosek mniejszości, natomiast ja chcę poddać pod głosowanie inny wniosek, mianowicie wniosek o podjęcie uchwały, w której komisja rekomenduje Senatowi przyjęcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wraz z poprawkami popartymi w ramach tego...

(Głos z sali: Zaraz, zaraz.)

(Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Anna Gręziak: Panie Przewodniczący!)

Tak, proszę bardzo.

Ja bardzo przepraszam, ale ja naprawdę potrzebuję zabrać głos...

(Głos z sali: Czy można?)

...w tym momencie w związku z poprawkami.

Poprawki zostały przegłosowane.

Ale nie szkodzi. Wtedy nie mogłam dojść do głosu, a w tym momencie chcę przynajmniej zwrócić uwagę, żeby państwo senatorowie z pełną świadomością...

(Głos z sali: Było zakończone zgłaszanie poprawek, Panie Przewodniczący.)

Jasne.

(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę zgłosić wniosek formalny?)

Tak, bardzo proszę.

Zgłaszam wniosek formalny, aby...

(Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Anna Gręziak: Czy przedstawiciel prezydenta naprawdę nie ma nic do powiedzenia?)

...aby dopuścić w tej chwili do głosu, nie w dyskusji, tylko z wnioskami formalnymi, na tej sali przedstawiciela prezydenta i przedstawiciela "Solidarności".

Tak. Ja nie rozumiem tego wniosku, ale pani mecenas...

Jeszcze raz bardzo proszę, Panie Senatorze.

Zgłaszam wniosek formalny, aby wnioski, które są poprawkami do tej ustawy, wreszcie mogli zgłosić przedstawiciele pana prezydenta i NSZZ "Solidarność".

Chciałbym przypomnieć państwu, że w procedurze senackiej nie ma zgłaszania poprawek przez gości.

To niech zaprezentują, a my to przejmiemy.

Dobrze.

(Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Anna Gręziak: Panie Przewodniczący, ja mam uwagę do przyjętej czwartej poprawki. Czy ja mogę?)

Ale czemu się pani minister nie zgłosiła, gdy była ona omawiana?

(Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Anna Gręziak: Dlatego, że państwo przeprowadziliście szybko...)

Proszę bardzo. Proszę bardzo. Ja z żalem stwierdzam, że był czas na to, byśmy mogli...

Nie było czasu na to w momencie przegłosowania tej poprawki.

Otóż proszę zwrócić uwagę... Ja tylko mam uwagę do tego, nie wnoszę żadnych poprawek. O poprawce czwartej było powiedziane, że ona jest poprawką redakcyjną. Proszę zauważyć, że została w sposób istotny zmieniona treść tego przepisu, ponieważ wypadło z niego referendum lokalne. I tylko tyle. Czy państwo macie tę świadomość, że to nie była wyłącznie poprawka redakcyjna? Dziękuję.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym tylko zgłosić taką jedną uwagę. Otóż zawsze w naszych obradach komisji było tak, że po senatorach miała się szansę wypowiedzieć strona społeczna. I była wyraźnie po to zaproszona. Tym razem była taka sytuacja, że ta część przebiegła bardzo szybko - nie ma nikogo do dyskusji, nie ma, dziękuję, przechodzimy dalej. I myślę, że zanim strona społeczna zebrała siły czy odwagę, żeby się wypowiedzieć, ten etap został zamknięty. Ja już nie mówię o pani minister jako przedstawicielce prezydenta; mówię o stronie społecznej. Wiem, że przedstawiciel "Solidarności" miał chęć zabrać głos. Myślę, że chcieli także zabrać głos koledzy z izb pielęgniarskich czy ze związków zawodowych. W zasadzie takiego sygnału, że strona społeczna może brać udział, to ja nie usłyszałam, a zawsze tak bywało. I stąd też może była ta cisza i brak wypowiedzi strony społecznej. A wydaje mi się to jednak konieczne przy tak ważnych ustawach. Dziękuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Wniosek formalny.)

Tak, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam taki wniosek formalny. Ponieważ... Może tak. Złożę jednak taki wniosek formalny, bo zastanawiałem się, czy ma on być w takim brzmieniu, ale zgłoszę. Zgłaszam wniosek, żebyśmy skończyli głosowanie, bo jednak rozpoczęliśmy procedurę głosowań, prawda, i umożliwili zabranie głosu stronie społecznej. Zawsze tak robiliśmy; było to dobrym zwyczajem naszej komisji, że tak robiliśmy. Jeśli państwo ze strony społecznej będą mieli poprawki albo propozycje poprawek, to my zgłosimy je, już nie w trakcie tego głosowania, ale podczas obrad Senatu. Myślę, że takie rozwiązanie będzie najlepsze i bardzo proszę pana przewodniczącego o to, aby w ten sposób zrobił. Dziękuję bardzo.

Tak. Następne wnioski formalne?

Proszę bardzo.

(Senator Henryk Woźniak: Panie Przewodniczący...)

Chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę, że w procedowaniu pytam, czy jest głos przeciwny, jeśli traktować to jako... Czy to był wniosek formalny - pytam od strony... Czy to jest wniosek formalny? Bo ja mam wątpliwości, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący, ja proszę, żeby dokończyć głosowanie, bo ono jest rozpoczęte. Jesteśmy w trakcie procedury głosowania. Proszę kontynuować procedurę. I myślę, że rzeczywiście wniosek senatora Karczewskiego można uwzględnić, ale po zakończeniu procedury głosowania, jeżeli już go rozważać.

Dobrze.

Proszę państwa, jak rozumiem, poprawki do ustawy zostały przegłosowane. Został też odrzucony wniosek pana senatora Karczewskiego. I w momencie, gdy zgłaszałem wniosek o podjęcie uchwały, która mówi o tym, że komisja wnioskuje o przyjęcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wraz z przyjętymi poprawkami...

Wobec tego wrócimy do tego głosowania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam bardzo...)

Tak.

Chodzi mi tylko o to, że mamy w tej chwili jasność. Nie przeszedł wniosek o odrzucenie, zostały przegłosowane cztery poprawki i te poprawki są stanowiskiem komisji.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

Rozumiem, że głosowanie nie zostało zamknięte.

(Senator Norbert Krajczy: Czyli mogę zgłaszać.)

Rozumiem, że jeśli pan przewodniczący...

Czy są jeszcze poprawki?

Proszę bardzo. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że to jest... Proszę bardzo.

Czy ta poprawka jest na piśmie?

Mam ją przed sobą.

Ale my jej nie mamy.

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że wszystkim się śpieszy. Może w takim razie ja...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale może, Panie Senatorze...)

Proszę mi nie przerywać. Nie chciałbym, żeby pan mi przerywał w pół zdania.

W związku z tym ja to zgłoszę oczywiście na sesji, a do protokołu dam to dzisiaj, ponieważ mi nie umożliwiono... Rozumiem, że wynik głosowania będzie 6:5. Zgłoszę to na sesji Senatu.

Ale ja rozumiem, że to jest intencją pana, aby tego nie omawiać w tej chwili i pan próbuje... Ja próbuję wyłącznie pomóc pani mecenas, która zwraca się z tym, że do prawidłowego procedowania w tej komisji potrzebuje mieć przed oczami wniosek na piśmie. Jeśli pan ma takie wnioski, proszę bardzo i pracujemy dalej.

(Senator Norbert Krajczy: Mam na piśmie.)

Tak, proszę.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, bo ja nie chcę zadrażniać trudnej sytuacji. Problem w tym, że o ile dobrze usłyszałam, pan mówił o podmiotach, które utworzyły zakład. Jak rozumiem, te podmioty zostały określone jako wskazane w art. 9, a to się nie zgadza z tekstem ustawy, bo art. 9 mówi jednak o czym innym. W związku z tym w taki sposób nie bardzo możemy głosować z tych oczywistych powodów natury...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: ...formalnej.)

...nawet formalnej.

Ja chciałbym dodać, że to jest art. 11. Może ja to dam pani mecenas na piśmie. Zróbmy chwilę przerwy. To są trzy poprawki. Jeżeli można je dać pani, żeby pani też faktycznie... Nie, tylko ja się przejęzyczyłem.

Proszę państwa, krótka przerwa techniczna. Proszę bardzo o poprawki.

Panie Przewodniczący, w jakim punkcie obrad jesteśmy? Czy jest przerwa w tej chwili?

(Głosy z sali: Tak.)

(Głos z sali: Techniczna, techniczna przerwa.)

Tak?

Formalnie nie zamknęliśmy kwestii... To znaczy można powiedzieć, że senator Karczewski swoją daleko idącą, radykalną poprawką trochę zakłócił przebieg przyjmowania poprawek. I potraktowałem to jako... Tak, bo to trzeba było zgłaszać na początku. Wobec powyższego wróciliśmy do zgłaszania poprawek przed przyjęciem ostatecznego tekstu ustawy.

Panie Przewodniczący, wykorzystując tę przerwę techniczną chcę powiedzieć kilka słów.

Przede wszystkim, posiedzenie miało się zacząć o godzinie 9.00. Nie zaczęło się o 9.00, zaczęło się kilka minut po. Nie wiem dlaczego, aczkolwiek większość z państwa pewno wie dlaczego. Czekaliśmy na senatorów z Platformy Obywatelskiej, którzy zaspali. Nie mieli większości, więc musieliśmy czekać i posiedzenie rozpoczęło się później.

W jakiej atmosferze pracujemy, Panie Przewodniczący, łamiąc wszystkie dotychczasowe, przyjęte przez nas standardy? Zawsze było tak, że ustawa była omawiana przez wnioskodawcę albo ministra, później były pytania, następnie dyskusja, zgłaszanie wniosków, a potem było głosowanie nad wnioskami. Pierwszy raz w tej Izbie spotykam się z taką sytuacją, że jest wniosek i się nad nim głosuje. Jest to niedopuszczalne, bo trudno ocenić, który wniosek jest dalej idący, a który bliżej idący. No, nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, Panie Przewodniczący, abyśmy głosowali nad poprawkami bezpośrednio po ich zgłoszeniu. Dlatego dla mnie to jest dziwne i ja tę swoją obserwację przekazuję. Tym bardziej, że nie pracuję tutaj długo ani wiecznie, tylko pracuję tutaj trzeci rok i w żadnej komisji nie było tego typu prowadzenia posiedzenia komisji. Powtarzam: przedstawienie ustawy, pytania, dyskusja, dopuszczenie w drugiej kolejności strony społecznej, zaproszonych gości.

Ja nie wiem, kto jest na sali. Ale skoro zapraszamy tych gości, no to zapraszamy ich po to, żeby oni słuchali, ale też po to, żebyśmy i my mogli ich wysłuchać. Taka była zawsze procedura. I myślę, że jeśli pan przewodniczący uważa, iż powinniśmy przyjąć inną, to będziemy na ten temat debatować i dyskutować. Ale wydaje mi się, że przez kilka lat wypracowaliśmy dobre zwyczaje komisji, które obowiązywały, były respektowane przez wszystkich i myślę, że jeśli będziemy dalej je respektować, to będziemy pracować w dobrej atmosferze. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że wbrew temu, co powiedział pan senator Karczewski, druga trzydzieści nie wyczerpuje jego sił, a przeciwnie, ładuje akumulatory. Pan senator ma niespożyte siły i mam obawę, czy nas nie zagada.

Panie Senatorze, ja mam takie wrażenie, że pan przewodniczący o te kilka minut opóźnił rozpoczęcie obrad z tego względu, że senatorów PiS nie było na sali, żeby nie było zarzutu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja nie widziałem wszystkich.

Brakuje formalnie złożonych poprawek senatorów PiS, żeby można było nad nimi procedować, i trzeba to widzieć, a nie udawać, że jest inaczej. Pan powiedział, że prezydent, jako mąż stanu odpowiedzialny za stan służby zdrowia, jest w głębokiej trosce o tę sytuację. No, miał dwa lata, nie złożył żadnego projektu, mając świadomość, że sytuacja jest kryzysowa.

Powiedział pan również w swoim wystąpieniu, że ta ustawa nic nowego nie wnosi. A skoro nic nowego nie wnosi, to skąd te emocje? I po co poprawki, jeśli nic nie wnosi? Odejdźmy od tej retoryki, pustej retoryki, i pracujmy. Dziękuję.

Popieram zdanie pana senatora. Również bardzo chciałbym, abyśmy odeszli od pustej retoryki. Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, można jednak? Bo stałem się tu źródłem zamieszek.)

Szanowni Państwo! Ja tylko skoryguję to, co oświadczył pan senator Karczewski. Komisja na początku tego posiedzenia przyjęła pewien tryb pracy nad ustawami. Powiedziałem, że będziemy pracowali w takim a takim trybie i ten tryb był realizowany. Chciałbym państwu powiedzieć, że po zadawaniu pytań została otwarta dyskusja, do której nikt się nie zgłosił, proszę zatem nie stawiać mi zarzutu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, czy pan w tej chwili ma głos, Panie Senatorze? No to bardzo bym prosił, żebyście państwo jednak umożliwili mi...

Słuchajcie, Szanowni Państwo. Możemy udawać tutaj Greków i nie traktować tego spotkania jako jednak pewnego rodzaju zderzenia dwóch opcji - a niestety to się kładzie cieniem na prowadzeniu tych obrad. Mi się nigdy nie prowadziło tej komisji tak źle jak dzisiaj. Bardzo mi z tego powodu przykro. Dostaję tu zarzuty, moim zdaniem całkowicie niesprawiedliwe, o to, że drwię jakoby z wypowiedzi pana senatora, gdy siedzę cicho. Mówię tak: może przestaniecie państwo, że tak powiem, wyżywać się na prowadzącym, bo jednak mam wrażenie, że mamy wspólny interes. No, chcemy w miarę poprawnie przeprowadzić ten proces w warunkach, jakie nam stworzono. Warunki mamy takie, jakie mamy. Mamy w porządku obrad Senatu we wtorek przyjęcie ustaw zdrowotnych i próbujmy stworzyć sobie warunki do tego, żeby jednak je zaopiniować.

Pytam panią mecenas: czy dostała pani mecenas uwagi na piśmie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, z całym szacunkiem dla pana, gdyby pan powiedział...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ja widzę właśnie w państwa zachowaniu może najbardziej...)

Czy ja mogę kontynuować?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak. Oczywiście.)

Gdyby pan nie powiedział "nie" na moją prośbę o udzielenie mi głosu, a tak pan powiedział, to byśmy byli dziesięć minut dalej. Otóż ja w tym momencie - a zrobiłbym to dziesięć minut wcześniej - chciałbym wycofać to swoje stanowisko odnośnie do poprawek, bo to oczywiście zgłoszę na posiedzeniu Senatu, ponieważ faktycznie wydłużyłyby się pewne redakcyjne sprawy, które będziemy ewentualnie musieli zrobić. Dlatego wycofuję to i prosiłbym, żeby za to nie karać.

Nie, ta część nie dotyczyła poprawek. Rozumiem, że pani mecenas...

Proszę państwa, to był apel o to... Jeszcze mamy przed sobą bardzo dużo pracy. I w dalszym ciągu jestem za tym, żeby respektować te zasady, którymi kierowaliśmy się do tej pory w pracy nad ustawami. To nie jest moja wina, że państwo się nie zgłosili do dyskusji. A jeszcze raz podkreślam, że takie forum zostało we właściwym momencie otwarte.

Ponieważ pan senator wycofał swoje poprawki, dojrzewamy do głosowania.

Pani legislator ma poprawkę. Bardzo proszę.

Ja bardzo dziękuję panu senatorowi Krajczemu. Po prostu poprawki muszą być tak sformułowane, żeby nie budziły żadnej wątpliwości i chodzi o takie starania. Dziękuję panu senatorowi jeszcze raz.

Czy mogłabym państwa...

(Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" przy Narodowym Funduszu Zdrowia Krzysztof Filip: Przepraszam, czy ja mogę, bo ja...)

No, ale...

(Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" przy Narodowym Funduszu Zdrowia Krzysztof Filip: Ale, Panie Senatorze, ja nie miałem okazji.)

Ale przepraszam bardzo...

Ja czekałem, potem nie mogłem być na rozpoczęciu obrad. Pan tak przyspieszył, że się nie dało. To jest blok poprawek, pan senator je przejął. Faktycznie wdał się jeden błąd, ale ja w tej chwili jestem w klinczu. Ani powiedzieć, ani zgłosić. No, złe doświadczenia z Sejmu się przypominają.

(Głos z sali: Może na papierze niech zgłosi.)

Ja nie wiem, Panie Senatorze.

Ale ja mam prośbę. Ponieważ widziałem, że pana poprawki zostały przejęte przez jednego z senatorów, to może już proszę nie przeszkadzać w przebiegu prac tej komisji, dobrze?

Przepraszam bardzo. To na przyszłość, jak rozumiem, jeżeli podniosę rękę wcześniej - a podnosiłem w trakcie i pan prosił, żeby poczekać... Potem nie mogłem być i teraz... To znaczy, że...

Nie zgłosił się pan do dyskusji. Krótko.

(Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" przy Narodowym Funduszu Zdrowia Krzysztof Filip: ...ja muszę trafiać, Panie Senatorze, w momenty? No, przykro mi.)

Proszę pana, ja bym bardzo prosił o respektowanie zasad, jakimi tutaj się kierujemy. Był na to czas i było na to miejsce. Nie było pana. Proszę nie winić o to prowadzącego.

Proszę państwa, przystępujemy...

Pani Mecenas, proszę.

Jeżeli można, chciałabym poprosić o zwrócenie uwagi na dwie kwestie natury być może nie najbardziej istotnej. Są to niezręczności sformułowań, które po prostu od razu przykuwają uwagę i przesuwają akcenty z kwestii merytorycznych na sformułowania językowe. Prosiłabym więc, aby państwo zechcieli spojrzeć na art. 24, na zdanie końcowe, czyli to z myślnikiem. Dokładnie chodzi o materię dotyczącą rozporządzenia i wytycznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 24, ostatnia linijka, z myślnikiem. To jest: kierując się potrzebą zapewnienia identyfikacji dzieci i pacjentów. Z tego się wzięła moja myśl, że być może należało dokonać pewnej korekty. Od razu nasuwa się pytanie: jakie dzieci? Czy dzieci są pacjentami, czy nie są? I w ogóle są jakieś niepotrzebne dywagacje. Czy nie byłoby bardziej prawidłowo w ust. 1 tego artykułu zamiast słów "w tym"...

(Głos z sali: Skreślić.)

Nie, skreślać nie. Zamiast słów "w tym"... Bo to jest, jak rozumiem, dość istotny problem, żeby dzieci narodzone w szpitalu były oznaczane znakami identyfikacyjnymi. Temu całemu problemowi, mówiąc krótko, można by zapobiec w ten sposób, że w ust. 1 art. 24 wyrazy "w tym" zastąpiłoby się wyrazami "w szczególności", a później w ust. 2 w pkcie 1 i w zdaniu końcowym wyrazy "dzieci i pacjentów" zastąpiłoby się wyrazem "pacjentów", bo w tym momencie mamy jasność, że te dzieci i pacjenci... Że chodzi o tę identyfikację. I nie interesujemy się zupełnie wątkami dotyczącymi stylistyki, tylko kwestii merytorycznych. To jest po prostu taka poprawka porządkująca, redakcyjna.

Dobrze, ale bardzo proszę jeszcze raz...

Co na to ministerstwo?

Nie zgłaszamy zastrzeżeń do tej propozycji.

Dobrze, to jeszcze raz prosiłbym bardzo - czy są uwagi do tej poprawki pani mecenas?

Czy ktoś chce przejąć tę poprawkę?

Przejął ją pan senator Okła.

(Senator Norbert Krajczy: Mam tylko jedno pytanie, mogę?)

Proszę bardzo.

Pytanie nawiązujące do zapytania legislatora. "Dzieci" - czy to nie chodziło o noworodki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A do tej pory tak było, że noworodki jednak, żeby ich nie pomylić, a takie procesy były swego czasu... Jako położnik, zresztą niejeden na tej sali... Te dzieci zawsze w jakiś sposób miały swoje identyfikatory.

(Głos z sali: Ale one też są pacjentami szpitala po narodzeniu, więc jeżeli wprowadzimy tę poprawkę, to uporządkujemy całość artykułu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Tak, tak, oczywiście. Dzieci narodzone w szpitalu...)

Dobrze.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki zgłoszonej przez panią mecenas i przejętej przez pana senatora Okłę? (9)

Kto jest przeciw przyjęciu tej poprawki? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dobrze.

Za 9, tak? Bez głosów przeciw, dwie osoby się wstrzymały od głosu.

Dobrze. Jeszcze druga poprawka.

Jeśli państwo pozwolą, art. 37 ust. 2. Chodzi tam o niezręczność językową: stoją obok siebie dwa wyrazy, wyraz "także" i wyraz "wyłącznie". Ja rozpatruję to na gruncie stylistyki...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale w którym miejscu, który artykuł?)

...ust. 2: udzielanie świadczeń zdrowotnych przez zakłady może odbywać się także wyłącznie. Chcę powiedzieć od razu, że rozumiem, jaka jest intencja, i zmierzam do tego, żeby ta intencja została zachowana, ale każdy, kto zobaczy tak sformułowany przepis, od razu po prostu skupi się na aspekcie polonistycznym, ponieważ słowo "także" rozszerza zakres pojęciowy, a słowo "wyłącznie" zawęża go. W związku z tym wydaje mi się, że intencja tego uregulowania zostanie zachowana, jeżeli w ust. 2 po prostu nadamy takie brzmienie, że zakłady, o których mowa w ust. 1, mogą udzielać świadczeń zdrowotnych także w warunkach domowych w miejscu zamieszkania lub pobytu osoby potrzebującej tych świadczeń. Wtedy kwestia tego, czy udzielane są wyłącznie, czy nie, nie zostaje oddalona i... W takim razie nie wiem.

Nie, ja mam tutaj,...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

Ja mam tu wątpliwość, Pani Mecenas, i bardzo proszę też pana ministra o opinię.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Też mi się wydaje, że to trochę zmienia zawartość merytoryczną, ale proszę, żeby pan mecenas Puzoń mógł odnieść się do tego.

Dziękuję bardzo.

Przepis ten, jak pamiętamy, miał na pewnym etapie takie brzmienie, że udzielanie świadczeń zdrowotnych może odbywać się wyłącznie w warunkach domowych. Jednakże były różne głosy, że jest to sprzeczne z ust. 1, bądź też świadczyłoby o tym, że te zakłady wyłącznie mogą udzielać świadczeń w warunkach domowych. Chodzi tu o sytuację, kiedy ambulatoryjne zakłady opieki zdrowotnej udzielają wyłącznie świadczeń w warunkach domowych, czyli nie ma wymogu, żeby posiadały swój lokal. Skoro te wątpliwości były zgłaszane wcześniej, mimo że zgadzamy się z tym, że to stylistycznie, gramatycznie nie brzmi najlepiej... Rozwiewa to tę wątpliwość, że ambulatoryjne zakłady opieki zdrowotnej oprócz tego, że udzielają tych świadczeń w swoich lokalach, mogą także udzielać, ale wyłącznie w warunkach domowych...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale czy to "także" jest konieczne?)

(Głos z sali: Tak...)

Tak. Dlatego, że były takie wątpliwości. Ja wiem, że czyta się cały artykuł; my byliśmy zwolennikami wyrazu "wyłącznie", jednakże były różne uwagi na piśmie.

Ja nie chcę zmieniać intencji, ale w moim przekonaniu, jeżeli ust. 1 jest zasadą, to gdybyśmy w takim razie napisali tak, jak pan był uprzejmy powiedzieć: może odbywać się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w ust. 2: może odbywać się wyłącznie, to już inaczej to brzmi, a jest to ta intencja.

(Senator Henryk Woźniak: Panie Przewodniczący...)

Nie mamy wtedy "także wyłącznie".

(Senator Henryk Woźniak:...a może dobrą propozycją byłoby: "w szczególności wyłącznie"?)

(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)

...przepisów jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest pytanie: czy ktoś chce przejąć poprawkę pani mecenas?

(Senator Henryk Woźniak: Albo obydwa te słowa skreślić.)

(Głos z sali: Obydwa słowa skreślić.)

(Senator Henryk Woźniak: ...może odbywać się w warunkach domowych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...w warunkach domowych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...także dla zachowania treści, o której państwo mówią. Wykreślenie "także" nie...

(Głos z sali: Zmienia sens całkowicie.)

(Głos z sali: Zmienia sens.)

Nie. Zasada jest sformułowana w pierwszej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...posłuchajcie. Nie, nie. Zasada jest sformułowana w ust. 1, a w ust. 2 mówimy, że może być też inaczej. Tak więc naprawdę ja bym wniósł, proszę państwa, swoją poprawkę o wykreślenie słowa "także".

Co na to ministerstwo?

Jeżeli to nie zmienia w sensie merytorycznym...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie zmienia, nie.)

...sytuacji, że te świadczenia mogą być udzielane wyłącznie w warunkach domowych, to my nie zgłaszamy zastrzeżeń.

Dobrze. Także.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

Jeśli nie ma, to przystępujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wykreślić "także". Że mogą odbywać się... Jak pani mecenas trafnie zauważa, pierwsza formułuje zasadę, druga formułuje tę specyficzną wyłączność.

Dobrze.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

(Głos z sali: Kto przejął tę poprawkę?)

Ja.

(Głos z sali: To zagłosujemy za.)

No proszę, coraz lepiej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Czy są jeszcze jakieś poprawki do tej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy, proszę państwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, w której komisja... Jak to sformułować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...komisja wnosi o przyjęcie ustawy z przyjętymi, popartymi przez komisję poprawkami.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (6)

Kto jest przeciwko przyjęciu tego wniosku? (5)

6 osób za, 5 osób przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy prace nad ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.

Proszę bardzo, sprawozdawca. Mogę być ja.

Czy są jakieś...

(Senator Stanisław Karczewski: Ale, Panie Przewodniczący...)

Wniosek mniejszości ty będziesz referował...

Wniosek mniejszości - jak rozumiem, zostałem już przez panią mecenas zapisany.

Ale, Panie Przewodniczący, zgłosiłem ten wniosek formalny...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale jaki?)

... myślę, że nieformalnie poparty również i przez pana senatora, o to, aby umożliwić wypowiedzenie się osobom zaproszonym. Taka była formuła tego mojego wniosku. Rozumiem, że nie został on może przegłosowany, ale chyba przyjęty przez aklamację, bo nie był poddany pod głosowanie, a...

Panie Senatorze, po raz kolejny przypominam, że otwierając po przerwie posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia otworzyłem forum dyskusyjne. Do dyskusji nikt się nie zgłosił. Pan przedstawiciel "Solidarności" mówi, że w tym czasie go nie było. To nie jest moja sprawa. Tak że proszę nie wracać do sprawy. Mamy jeszcze przed sobą pięć ustaw i nie ma powodów, by nie dopuszczać do głosu osób, które uczestniczą w tej części, w której zwykle było to przewidywane.

Pani senator Fetlińska zgłaszała się. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym nalegać na to, żeby jednak umożliwić stronie społecznej zgłoszenie swoich uwag do ustawy, ponieważ faktycznie nie było jasnego sygnału, że strona społeczna może w tej dyskusji już zacząć mówić. Zawsze jest tak w naszym procedowaniu, że najpierw jest dyskusja senatorów, a potem oddaje się głos stronie społecznej. Takiego sygnału, że strona społeczna może zabrać głos, skoro senatorowie nie zabierają głosu, nie było. To po pierwsze.

Po drugie, to było po przerwie, kiedy jeszcze rzeczywiście niektórzy dobiegali do sali. I takim dobrym obyczajem było, że zawsze się czekało na drugiego wiceprzewodniczącego. Nie było także naszego wiceprzewodniczącego. Myślę więc, że pewne osoby nie były jeszcze tak skoncentrowane na tym, że obrady już się zaczynają. Rzeczywiście mogło to uniemożliwić zabranie głosu. A ponieważ...

Przyjmuję te uwagi, Pani Senator, i pracujmy dalej.

...a ponieważ to jest ostatnie posiedzenie ze stroną społeczną przed obradami plenarnymi, jednak mocno postuluję, ażeby umożliwić stronie społecznej zabranie głosu. Dziękuję.

Proszę państwa, jak rozumiem, prace nad ustawą o zakładach opieki zdrowotnej zostały zakończone przyjęciem wniosku i jest kwestia zgody na sprawozdawcę. Zgłaszam się jako kandydat na sprawozdawcę.

Czy są inne kandydatury?

Nie widzę zgłoszeń.

Pan senator ma inną kandydaturę?

Bardzo proszę.

Proszę bardzo, wniosek formalny.

Panie Przewodniczący! Będąc senatorem sekretarzem Senatu... Zawsze, jeżeli otwiera się dyskusję, to się ją zamyka. Ja nie słyszałem, żeby pan przewodniczący tę dyskusję zamknął.

Zamknąłem tę dyskusję, Panie Senatorze, trzeba było uważniej słuchać. Dyskusja została zamknięta i przeszliśmy do poprawek. Taka była kolejność tej całej sprawy i proponuję może już jednak pójść trochę dalej.

Jak rozumiem, wniosek o to, bym był sprawozdawcą, został przyjęty.

W tej chwili proponuję pięć minut przerwy.

Szanowni Państwo, mamy kworum.

Proszę państwa, przystępujemy do procedowania nad ustawą o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, wznawiamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Bardzo proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, o zreferowanie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.

Króciutko, bardzo proszę, tak.

Jest kworum, bardzo prosimy o referowanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Twardowski: Czy już zaczynamy, czy jeszcze czekamy?)

Tak, już jest kworum.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Rozmawiamy w tej chwili o ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Jest to rzecz nowatorska, zaproponowana przez posłów Platformy Obywatelskiej, która uporządkowuje w jednym dokumencie prawa dotyczące pacjenta i powołuje nową instytucję, rzecznika praw pacjenta. Było to szeroko dyskutowane zarówno na forum społecznym, na forum podkomisji, komisji, jak i na forum plenarnego posiedzenia Sejmu. Wiele poprawek ze strony społecznej, a w tym wypadku przede wszystkim, jak rozumiem, organizacji pacjentów, zostało przyjętych do tego dokumentu. Tak więc myślę, że zapisy, które państwo senatorowie mają przed sobą, w znakomitym stopniu spełniają oczekiwania pacjentów w Polsce.

Uzasadniając powołanie instytucji rzecznika praw pacjenta, żeby zapobiec ewentualnie zbędnej dyskusji - a uzasadnialiśmy to bardzo szczegółowo również na plenarnym posiedzeniu Sejmu... Rzecznik praw obywatelskich - bo było kwestionowane, czy w ogóle rzecznik praw pacjenta jest potrzebny - rozpatruje rocznie około sześciuset spraw, natomiast Biuro Praw Pacjenta przy Ministrze Zdrowia dwadzieścia tysięcy spraw. Tak olbrzymia jest dysproporcja pomiędzy tym, co rozpatruje rzecznik praw obywatelskich, a tym, co rozpatruje biuro przy ministrze zdrowia, które jest w jakimś sensie organem zależnym. W związku z tym posłowie zaproponowali organ zupełnie niezależny od ministra zdrowia. Rozumiemy, że tego typu rzecznik jest oczekiwany przez pacjentów. Przede wszystkim będzie organem niezależnym, a pracy przed nim będzie dużo, jak pokazałem tutaj, bo przejmie oczywiście zadania Biura Praw Pacjenta przy Ministrze Zdrowia, którego wtedy nie będzie.

W związku z tym myślę, że ten dokument zadowala społeczeństwo, bo wszyscy jesteśmy pacjentami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania? Czy są pytania spoza Senatu? Nie ma.

Otwieram dyskusję na temat tej ustawy.

Nikt się nie zgłasza.

Zamykam dyskusję.

Czy są wnioski legislacyjne do tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Pragnę złożyć poprawkę, która jest owocem mojego spotkania z panem Adamem Sandaurem, przewodniczącym Stowarzyszenia Pacjentów "Primum Non Nocere". Mianowicie ust. 1 w art. 59 proponuję nadać brzmienie: "Przez praktykę naruszającą zbiorowe prawa pacjentów rozumie się bezprawne zorganizowanie działania lub zaniechania podmiotów udzielających świadczeń zdrowotnych - i teraz tekst nowy - stwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu, zorganizowanie, wbrew przepisom o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, akcji protestacyjnej lub strajku przez organizatora strajku". I dalej - pozwolę sobie odczytać całość, a tak naprawdę sprowadza się to do dodania słów "albo organizatora strajku" - W art. 64 ust. 2, 3 i 5 nadać brzmienie: "2. W decyzji, o której mowa w ust. 1, rzecznik może nałożyć na podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych albo organizatora strajku obowiązek składania w wyznaczonym terminie informacji o stopniu realizacji działań niezbędnych do zaniechania praktyki naruszającej zbiorowe prawa pacjentów lub usunięcia skutków naruszenia zbiorowych praw pacjentów. 3. Nie wydaje się decyzji, o której mowa w ust. 1, jeżeli podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych albo organizator strajku zaprzestał stosowania praktyki, o której mowa w art. 59 ust. 1". "5. Ciężar udowodnienia okoliczności, o których mowa w ust. 3, spoczywa na podmiocie udzielającym świadczeń zdrowotnych albo organizatorze strajku.

Art. 68 nadać brzmienie: "Rzecznik nakłada na podmiot udzielający świadczeń zdrowotnych albo organizatora strajku, w drodze decyzji, karę pieniężną do wysokości 500 tysięcy zł w przypadku niepodjęcia działań określonych w decyzji, o której mowa w art. 64 ust. 1 ustawy w terminie w niej wskazanym".

Dziękuję.

Pani Mecenas?

W moim przekonaniu art. 59 jest tak zredagowany, że może być problem z jego stosowaniem, dlatego że moim zdaniem wyrażenie "zbiorowe prawa pacjentów" nie jest jasne. Określenie użyte w pierwszym zdaniu ust. 1 jest niezwykle ogólne, dwukrotnie pojawia się tam odwołanie do celu działań. Z jednej strony jest to powiedziane szeroko, ale te dwa wskazania na cel bardzo to zawężają. Mówiąc krótko, brak tu definicji. Zdanie drugie jest zaś definicją negatywną, która niewiele wyjaśnia.

Poprawka do art. 59 nie wyjaśnia wątpliwości, lecz wprowadza kolejną niejasność. W jakim trybie miałoby być stwierdzane, i to wyrokiem sądu, to, o czym mówi pkt 2, czyli naruszenie zbiorowych praw? "Stwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu zorganizowanie, wbrew przepisom o rozwiązywaniu sporów, akcji protestacyjnej lub strajku" - to szyk trochę zawikłany. Generalnie nie potrafię udzielić na to odpowiedzi, ponieważ w kodeksie postępowania cywilnego są postępowania odrębne. Nie ma takiego trybu, nie ma takiego postępowania. Jeśli dobrze czytam ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, chodzi tutaj o sąd karny, ale sąd karny wydaje wyrok w stosunku do konkretnej osoby. Można z tego wywieść, gdyby taki wyrok zapadł, że strajk był nielegalny, ale mam duże wątpliwości, czy to uprawnia do wpisywania takiego uregulowania do ustawy.

W pkcie 2 w art. 64 dopisywany jest organizator strajku. I tu znowu powstaje wątpliwość, bo przecież rzecznik w trybie administracyjnym dysponuje możliwością nałożenia kary pieniężnej na organizatora strajku. Organizatorowi więc wymierzono by karę, a ponadto spotkałby się on z represją administracyjną. Ust. 3 z kolei mówi o tym, że w razie zaprzestania strajku nie wydaje się decyzji o wymierzeniu kary. Ale przecież ten strajk musiałby trwać nieskończenie długo, z przykrością więc mówię, że mam duże wątpliwości co do tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko ministerstwa.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mamy w tej chwili obowiązujący akt prawny, który nazywa się ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Rozumiem, że wszystko jest w nim dookreślone i w razie czego zawsze o tym, czy ktoś narusza swoje prawa, czy nie, orzeknie niezawisły sąd. Są to dookreślenia daleko idące i budzą we mnie bardzo duże wątpliwości. Stanowisko rządu co do tej poprawki jest negatywne.

Dziękuję bardzo.

Czy wobec tych negatywnych opinii pan senator podtrzymuje tę poprawkę, czy ją wycofuje?

Jeżeli stanowisko rządu jest negatywne, to ją wycofuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce przejąć tę poprawkę?

Jest pytanie, czy głosujemy teraz nad tą poprawką, czy też...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest wycofana.)

Rozumiem, jest wycofana, nikt jej nie przejął.

Czy pani mecenas chce zabrać głos?

Czy mogłabym w dwóch kwestiach? Wydaje mi się, że w art. 33 ust. 2, gdzie jest mowa o prawie pacjenta do odmowy kontaktu z osobami wymienionymi w ust. 1, ustawa jest tak...

To są te poprawki?

Moja wątpliwość dotyczy tego, czy ten ustęp jest potrzebny.

(Głos z sali: Który, który?)

W art. 33 ust. 2 daje pacjentowi prawo do kontaktu z innymi osobami i to jest jego prawo, z którego on korzysta lub nie. Sytuowanie jeszcze bardziej wprost prawa do odmowy idzie, moim zdaniem, za daleko. To jedna rzecz.

Jest jeszcze kwestia art. 40 zawierającego delegację dla ministra zdrowia i pkt 1 - zakres spisu przedmiotów oddawanych do depozytu. Powstaje pytanie: jak wykonać tę delegację? Czym ma być ten zakres spisu? Jeśli w art. 39 pacjent otrzymuje prawo do przechowywania rzeczy w depozycie...

(Głos z sali: Wartościowych.)

Wartościowych, oczywiście.

...to przyznaje mu się to prawo. Czy zakres tego spisu nie będzie go ograniczał? Na czym miałoby to polegać i czy byłoby to wykonalne? To jest moja wątpliwość. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o art. 33 ust. 2, to uważamy, że zapis ten powinien pozostać. Jest to wniosek organizacji pacjenckich mówiący o tym, że pacjent czasami nie chce się kontaktować z innymi osobami i ma prawo wyartykułować swoje zdanie w ten sposób. Odnośnie do art. 40 nie ma tu sprzeczności z art. 39 mówiącym o tym, że pacjent ma prawo do przechowywania rzeczy wartościowych w depozycie, bo ma również prawo do przechowywania innych drobniejszych rzeczy. Minister zgodził się tu z organizacjami pacjenckimi, że dookreśli to, dlatego że pojemność tych depozytów w każdym zakładzie stacjonarnym jest ograniczona. W związku z tym nie może każdy przyjść do szpitala i złożyć tam wszystkiego, co chce. Minister się nad tym pochyli i w uzgodnieniu z organizacjami pacjenckimi wyda w tej sprawie odpowiednie rozporządzenie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Pawłowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra oświadczyć, że jako praktyk podtrzymuję stanowisko dotyczące art. 33, przedstawione również przez pana ministra, ponieważ często się zdarza, że pacjenci, szczególnie z chorobą nowotworową, z różnych powodów nie życzą sobie wizyt nawet osób bliskich. W związku z tym kierujący zakładem nie ma możliwości prawnej im tego zabronić, bo zakład jest jednostką otwartą, a to w tej chwili dawałoby taką szansę.

Wracając do art. 40, chciałbym również powiedzieć, że w ramach zapewnienia standardów jakości zakład jest zobowiązany przechowywać w depozycie wartościowe przedmioty. Służą do tego specjalne sejfy, jest to standardem w tej chwili w Polsce. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa przejmuje poprawkę pani mecenas?

Nikt się nie zgłasza.

Chciałbym zgłosić dwie poprawki. Poprawka pierwsza: W art. 25 pkt 1 lit. f otrzymuje brzmienie: "W przypadku gdy pacjentem jest osoba małoletnia, całkowicie ubezwłasnowolniona lub niezdolna do świadomego wyrażenia zgody - nazwisko i imię (imiona) przedstawiciela ustawowego oraz adres jego miejsca zamieszkania".

To jest poprawka doprecyzowująca.

Poprawka druga z literą a: Ust. 2 w art. 26 otrzymuje brzmienie: 2. Po śmierci pacjenta prawo wglądu w dokumentację medyczną ma osoba upoważniona przez pacjenta za życia. Upoważnienie może nastąpić poprzez jego odnotowanie w dokumentacji medycznej pacjenta. Litera b: Skreśla się ust. 3. Litera c: W ust. 4 pkt 3 po wyrazie "prokuratorom" dodaje się przecinek i wyrazy "lekarzom sądowym".

Poprawki oznaczone literami a i b mają na celu odwrócenie sytuacji zawartej w przepisie art. 26 ust. 2 i 3. W ustawie zaproponowano bowiem, że po śmierci pacjenta dostęp do jego dokumentacji medycznej będą miały osoby bliskie zdefiniowane w ustawie, chyba że pacjent za życia zastrzegł... W poprawce proponuje się odwrócić tę sytuację, to znaczy pacjent za życia upoważniłby osoby do dostępu do dokumentacji medycznej po jego śmierci. Gdyby to nie nastąpiło, osoby te nie miałyby wglądu w tę dokumentację.

Poprawka oznaczona literą c ma na celu umożliwienie dostępu do dokumentacji medycznej lekarzom sądowym zgodnie z ustawą z dnia 15 czerwca 2007 r. o lekarzu sądowym.

Czy są uwagi do tych dwóch poprawek?

(Senator Stanisław Karczewski: Czy można to zobaczyć na piśmie?)

Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Chyba to było rozdane? Czy nie?

(Głos z sali: Zdaje się, że było rozdane.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie wszystkim senatorom.)

Proszę jeszcze o rozdanie tego, bo mamy informację, że nie wszyscy senatorowie dostali materiały.

(Senator Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, proszę, to jest bez uzasadnienia.

Czy są uwagi dotyczące tych dwóch poprawek?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już mamy, dziękuję bardzo.

Nie ma uwag.

Panie Senatorze...

Dobra poprawka, głosuję za nią.

A pan minister?

Dziękuję bardzo.

Popieramy te poprawki. Rozumiem, że zrodziły się one po dyskusji na posiedzeniu plenarnym Sejmu, bo tam rzeczywiście, jak pamiętam, marszałek Zych chciał to doprecyzować, żeby było to prawnie dobrze ubrane. Była też dyskusja na temat tego, kogo i jak upoważnić do wglądu w dokumentację. Myślę, że są to poprawki idące w dobrym kierunku.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi dotyczące tych poprawek?

Nie ma.

(Senator Stanisław Karczewski: Zaraz, zaraz, w art. 26...)

Pan senator Karczewski prosi jeszcze o chwilę na zastanowienie się.

Nikt się nie zgłasza.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, dobrze.)

Dobrze, proszę państwa przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki pierwszej do art. 21, by w pkcie 1 lit. f otrzymała brzmienie...

(Głos z sali: W art. 25.)

W art. 25, pkt 1, lit. f: "W przypadku, gdy pacjentem jest osoba małoletnia, całkowicie ubezwłasnowolniona lub niezdolna do świadomego wyrażenia zgody - nazwisko i imię (imiona) jej przedstawiciela ustawowego oraz adres jego zamieszkania".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Poprawka druga, litera a: W art. 26 ust. 2 otrzymuje brzmienie: Po śmierci pacjenta prawo wglądu w dokumentację medyczną ma osoba upoważniona przez pacjenta za życia. Upoważnienie może nastąpić poprzez jego odnotowanie w dokumentacji medycznej pacjenta. Litera b: "Skreśla się ust. 3". Litera c: W ust. 4 pkt 3 po wyrazie "prokuratorom" dodaje się przecinek i wyrazy "lekarzom sądowym".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

(Głos z sali: Wszyscy są za.)

Jednogłośnie za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, trzykrotnie pytałem wcześniej o to, czy są jeszcze uwagi do tych poprawek. Bardzo mi przykro, że nie skorzystał pan z tej okazji.

Proszę państwa, w tej chwili przystępujemy do głosowania nad uchwałą o przyjęciu ustawy o prawach pacjenta i rzecznika praw pacjenta w całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem ustawy o prawach pacjenta i rzecznika praw pacjenta z poprawkami? (7)

Kto jest przeciw przyjęciu tej ustawy? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Kto się zgłasza na sprawozdawcę do tej ustawy? Kto będzie reprezentował stanowisko senackiej Komisji Zdrowia? Mieliśmy chyba jakiś podział pracy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, to trzeba się teraz zgłosić.

(Senator Stanisław Karczewski: Może ktoś nie pamięta?)

Nie pamiętacie? Mamy ten podział? Gdzieś muszę to znaleźć.

(Senator Stanisław Karczewski: Pan senator Kraska się zgłaszał.)

Nie pamiętam. Mamy może ten druczek?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale ja nie wiem, gdzieś miałem...

(Senator Stanisław Karczewski: A może korespondencyjnie senator Kraska się zgłosi?)

Patrzę, gdzieś miałem tutaj.

Zgłasza się pan senator Okła.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale jakoś tak nieśmiało.)

Pan senator Okła zgłasza się do referowania tej ustawy.

Czy są inne kandydatury?

Nie ma.

Rozumiem, że sprawozdawca został wybrany przez aklamację.

Zakończyliśmy, proszę państwa, pracę nad ustawą o prawach pacjenta i rzecznika praw pacjenta.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej.

Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jest teraz prezentowana ustawa o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej. Istotną zmianą w tej ustawie w stosunku do zapisów obowiązującej do tej pory ustawy jest zmiana czasu pracy pracowników zatrudnionych w zakładach radiologii, patomorfologii itd. Oczywiście było to bardzo szeroko dyskutowane na posiedzeniach podkomisji i komisji, na plenarnym posiedzeniu Sejmu, przedstawiane było na ten temat również uzasadnienie pod postacią dokumentów prezentowanych przez Instytut Medycyny Pracy w Łodzi, Instytut Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu, Komisję Rady Ochrony Pracy przy Sejmie Rzeczypospolitej itd. Jesteśmy w Unii Europejskiej enklawą, gdzie jeszcze ten czas pracy wynosił pięć godzin. Chcę jednak powiedzieć, że jest wyjście naprzeciw stronie społecznej, bo rozumiemy, że jest to zmiana dość istotna w stosunku do tego, co do tej pory obowiązuje. W związku z tym, że prawa nabyte powinny być również respektowane - choć chcę jasno powiedzieć, że z punktu widzenia prawa, prawa nabyte nie są niewzruszalne, czyli nie obowiązują do końca tego świata - wychodząc naprzeciw postulatom strony społecznej, w ustawie wprowadzającej, tej szóstej, która ma być dziś omawiana, jest zapis, że cały rok 2009 będzie okresem przejściowym, czyli zapis ten obowiązywałby dopiero od 1 stycznia 2010 r. Chcę również powiedzieć, ubiegając ewentualnie dyskusję na ten temat, że przychodząc do resortu, znaleźliśmy na ten temat wiele różnych dokumentów. Również poprzednie ekipy, zarówno nasi poprzednicy, jak i poprzednicy poprzedników, pochylali się nad tym problemem w roku 2004 i 2006. Z różnych względów tego nie wprowadzili, nie chcę tego komentować, ale rzeczywiście problem ten dostrzegali. Przeprowadziliśmy gruntowną analizę, niezależnie od zapatrywań naukowców na ten temat, jak się to ma zwłaszcza w krajach unijnych. W znakomitej większości krajów ten czas pracy jest dłuższy, sięga nawet ośmiu godzin. Zgodnie z tą regulacją miałby trwać do siedmiu godzin i trzydziestu pięciu minut, z okresem przejściowym obowiązywania od 1 stycznia 2010 r. To jest najbardziej istotna zmiana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Otwieram dyskusję na temat tej ustawy.

Nikt się nie zgłasza do dyskusji.

(Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" przy Narodowym Funduszu Zdrowia Krzysztof Filip: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, udzielam panu głosu, aczkolwiek znowu muszę powiedzieć, że trochę musiałem na pana poczekać, bo już mogłem zamykać tę dyskusję.

(Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" przy Narodowym Funduszu Zdrowia Krzysztof Filip: Czasem pośpiech jest niewskazany, Panie Przewodniczący.)

Ale tu nie było pośpiechu, było pytanie i bardzo bym prosił, żeby nie czynił mi pan uwag w tej materii, bo ja naprawdę otwierałem dyskusję i czekałem.

Bardzo proszę.

Przepraszam bardzo, ale dotknęło mnie to w pewien sposób.

Już kilkakrotnie słyszałem wyjaśnienie, które pan minister przedstawiał na temat tego czasu pracy. Za każdym razem nie było pełnej odpowiedzi i padało jeszcze w Sejmie pytanie: czy pan minister zna bezpieczną dawkę indywidualną dla każdego pracownika? Czy taka dawka promieniowania istnieje, Panie Ministrze? Pan mówi o wymianie aparatów, o polepszeniu warunków, ale czy może mi pan powiedzieć, czy dla każdego pracownika, dla każdego człowieka indywidualnie istnieje taka bezpieczna dawka? Czy pan zaręczy, że w każdym wypadku będzie ona zachowana? Dziękuję.

Chętnie odpowiem kolejny raz i kolejny raz odpowiem podobnie. Czy zaręczę to osobiście? Myślę, że nie widzę powodu, żebym również nie zaręczył, jeżeli ręczą za to naukowcy, co do których nie śmiem się porównywać, a zajmują się tym tematem od wielu lat.

Normy przyjęte w Unii Europejskiej, obowiązujące również Polskę, mówią, że limit dawki rocznej dla osób zawodowo narażonych na promieniowanie jonizujące wynosi dwadzieścia mikroserwenów. W Polsce nie stwierdzono, żeby ta dawka przekraczała rocznie jeden mikroserwen. W związku z tym jest to dwadzieścia razy mniej, niż wynosi norma przyjęta przez wszystkie kraje unijne i obowiązująca je. Również główny inspektor sanitarny, który monitoruje promieniowanie jonizujące w całej Polsce, we wszystkich zakładach radiologii i patomorfologii oraz w innych zakładach tego typu, nie zgłosił do ministra zdrowia przekroczenia promieniowania w tych zakładach, a jest do tego zobowiązany. Również przed podjęciem prac nad tą ustawą, na bieżąco - ponieważ główny inspektor sanitarny jest w stałym kontakcie z ministrem zdrowia - wymienialiśmy na ten temat uwagi i w tym zakresie nic się nie zmieniło.

W związku z tym dlatego tak, a nie inaczej zostało to zapisane w tej ustawie i myślę, że to jest kolejne uzasadnienie. Z naszej z strony nic się nie zmieni, bo się nie może zmienić. Mamy liczne dokumenty - są one w dyspozycji ministra zdrowia - popierające te tezy Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pan ze związku zawodowego. Proszę się przedstawić do protokołu.

Jacek Zingler, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Techników Medycznych Radioterapii.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Czy ministerstwo zna raport krakowskiego Instytutu Fizyki Jądrowej Polskiej Akademii Nauk z kwietnia tego roku? W raporcie tym możemy przeczytać, że jeżeli uwzględnimy fakt, iż analiza dotyczy dwunastu tysięcy dwustu pięciu pomiarów dawek indywidualnych dla ogółu placówek medycznych, będzie to oznaczać, że w wypadku osiemnastu tysięcy siedmiuset siedemdziesięciu pomiarów stwierdzono wystąpienie dawki wyższej niż pochodząca od promieniowania naturalnego. W praktyce należy ją traktować jako dawkę od narażenia zawodowego. W tej grupie blisko tysiąc sto pomiarów wykazało dawki na poziomie grożącym przekroczeniem dawki granicznej na całe ciało. W wypadku dawkomierzy pierścieniowych przy sześciu tysiącach pięciuset trzydziestu dwóch pomiarach liczba wyników przekraczających poziom promieniowania naturalnego wynosi cztery tysiące dwieście czterdzieści pięć, wśród których około trzystu przypadków było bliskich lub przekroczyło dawkę limitu rocznego dawki na dłonie, mimo że w tym wypadku limity dawek granicznych są duże wyższe niż na całe ciało. Niewątpliwy pozostaje fakt narażenia pracowników placówek medycznych na promieniowanie jonizujące. Są to okoliczności, które mogą stwarzać realne zagrożenie przekraczania limitów dawek oraz konieczność wszczęcia procedur medycznych przewidzianych w prawie atomowym ze względu na możliwe negatywne skutki zdrowotne.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tego.

Proszę państwa, no cóż jeszcze mam dodać? Tylko tyle, że w centralnym rejestrze chorób zawodowych, który jest prowadzony przez Instytut Medycyny Pracy od 1971 r., w latach poprzednich, jeszcze w ubiegłym wieku, były te choroby zawodowe. W tej chwili praktycznie zniknęły, a poza tym jeszcze raz chcę potwierdzić, że dane, które podaje - i odpowiada za to zgodnie z prawem przed ministrem zdrowia i przed państwem polskim - główny inspektor sanitarny, są takie, a nie inne. Każdy pracownik nosi odpowiednie urządzenie, które jest badane w ciągu roku, każdy, kto pracuje w zakładzie radiologii, świetnie o tym wie. Jeszcze raz informuję, że norma wynosi dwadzieścia mikroserwenów rocznie, w Polsce nie przekracza jednego, czyli jest dwudziestokrotnie mniejsza niż norma unijna. Cóż jeszcze można powiedzieć na ten temat? Dziękuję.

Rozumiem, że pan przewodniczący ad vocem.

Proszę bardzo.

Tak, Panie Przewodniczący, ad vocem.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czy jest jakiś wniosek legislacyjny z państwa strony?)

Prosilibyśmy o przywrócenie poprzedniego stanu rzeczy, czyli o niewdrażanie wydłużonego czasu pracy.

Zgłaszał się też pan z "Solidarności"...

Czy mógłbym jeszcze dokończyć?

Pan minister mówi, że w Polsce nie występują choroby zawodowe. Mam przed sobą statystykę i epidemiologię chorób zawodowych w Polsce wydaną przez panią profesor Neonilę Szeszenię-Dąbrowską w Łodzi w 2007 r., która stwierdza, że wśród osób pracujących z promieniowaniem jonizującym w ciągu ostatnich dziesięciu lat wystąpiło siedemdziesiąt osiem przypadków chorób zawodowych. Dla mnie nie są to znikome przypadki.

Nawiązując do ostatniej rzeczy, o której mówił pan minister, chciałbym zauważyć, że w krajach Unii Europejskiej pracuje się sześć do ośmiu godzin, ale są w to wliczone przerwy administracyjne, przerwy na lunch, nie jest to stała praca z promieniowaniem jonizującym. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Krajczy. Ale może po...

Przedstawiciel "Solidarności", proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister nie odpowiedział na pytanie. Panie Ministrze, po pierwsze, nie ma jednostki "serwery", tylko siwerty, a dokładnie chodzi o milisiwerty. Ja pytałem o dawkę bezpieczną dla człowieka, a nie dla populacji, nie o uśrednioną dawkę populacyjną wśród pracowników, tylko o to, czy istnieje dawka bezpieczna dla mnie, dla pana, gdybyśmy pracowali w promieniach. Pytałem o konkret: czy zna pan bezpieczną dawkę indywidualną?

Powtarza pan pytanie, na które uzyskał...

(Wiceprzewodniczący Komisji Zakładowej NSZZ "Solidarność" przy Narodowym Funduszu Zdrowia Krzysztof Filip: Ale jeśli nie dostałem odpowiedzi, to może byłem źle zrozumiany.)

Doprecyzowujemy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Odpowiem jeszcze raz, myślę, że ostatni. Milisiwert to jest dawka określana indywidualnie, a nie dotycząca zbiorowości ogólnopolskiej, i w tym względzie już więcej odpowiadać nie będę. Jeśli zaś chodzi o ilość chorób zawodowych wywołanych promieniowaniem jonizującym, to nie można generalizować i przytaczać statystyki sprzed kilkunastu ostatnich lat, bo w tym względzie wiele się zmieniło. W związku z tym posługujemy się w tym względzie - zanim zostało w ogóle podjęte to procedowanie - danymi z tego wieku. W latach 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 stwierdzono jeden przypadek rocznie. Nie mamy więc o czym mówić. A poza tym nie jest aż tak istotny, że tak powiem, czas życia aparatury, tylko to, jaką dawkę promieniowania ona wydziela. Są aparaty nie najnowsze, ale niezłe. Wiek aparatu nie odgrywa roli.

Jeszcze raz powiem, że jest to monitorowane przez głównego inspektora sanitarnego i nie stwierdzono w tym względzie zagrożeń, bo musiałoby to być zgłoszone ministrowi zdrowia.

Pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Mam pytanie do pana ministra. Rozumiem, że ta zmiana czasu pracy radiologów, patomorfologów z czegoś się wzięła. Czy państwo monitorują pracę w innych podmiotach, z reguły niepublicznych? Z czego to się wzięło?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, z czego to się wzięło, to i pan wie, i ja wiem, i wszyscy siedzący przy tym stole wiemy, udzielę więc panu takiej odpowiedzi, jakiej pan się spodziewa. Mając pięciogodzinny czas pracy, wielu radiologów w jednym miejscu pracy pracuje pięć godzin, ale w ilu miejscach pracują, to już ich sprawa. Niestety, pracują wielokrotnie dłużej, niż obecna norma czasu im pozwala. Mam kilku kolegów, którzy są radiologami i są pracowici, w związku z czym pracują nawet po osiem, dziesięć i dwanaście godzin na dobę, a nikt z nich do tej pory na chorobę zawodową z tytułu narażenia na promieniowanie jonizujące nie zachorował. To wiemy, taka jest powszechna praktyka. Nie ma możliwości, zgodnie z prawem unijnym, żebyśmy komuś zabronili robienia czegoś w innym zakładzie, który jest położony kilkadziesiąt kilometrów dalej, bo prawo unijne na taką ingerencję nie zezwala. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Michał Okła)

Proszę bardzo, pan senator Pawłowicz.

Panie Ministrze, mam króciutkie pytanie w uzupełnieniu wypowiedzi poprzedniego pana senatora.

Wiadomo, że w tej chwili SP ZOZ znaczną część osób wykonujących zawody medyczne zatrudnia na podstawie umów cywilnoprawnych. Czy ministerstwo dysponuje danymi, w jakiej części wobec zawodów, o których mówimy dzisiaj, podlegających ochronie, są stosowane umowy cywilnoprawne, a w jakiej części umowy kodeksowe o pracę? W wypadku zatrudnienia na umową cywilnoprawną wszystkie te przepisy nie obowiązują i jak wiemy z doświadczenia, radiolodzy oraz technicy radioterapii pracują tyle, ile potrzeba. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

My z Departamentem Dialogu Społecznego monitorujemy wiele rzeczy, które się dzieją na terenie placówek, głównie stacjonarnych, gdzie w znakomitej większości są umiejscowione zakłady radiologii. Potwierdzam to, o co pan senator zapytał, a odpowiadając na to, czy mamy dokładne rozeznanie, ile osób pracuje na podstawie umowy o pracę, a ile na podstawie umowy cywilnoprawnej, muszę przyznać, że akurat w tej grupie pracowników nie przeprowadzaliśmy takiego badania. Mamy natomiast ogólne informacje na temat tego, jaka część lekarzy i pielęgniarek jest zatrudniona na umowy cywilnoprawne i na umowy o pracę. Prawda jest też taka, że jeśli ktoś jest zatrudniony na umowę o pracę, to nie może pracować więcej niż pięć godzin, bo takie jest w tej chwili prawo, ale jeżeli jest na umowie cywilnoprawnej, to pracuje tyle, ile potrzeba. Wszyscy wiemy z obserwacji, że tak jest. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko powiedzieć, że nie zostałem przekonany, bo znów nie uzyskałem odpowiedzi, czy pracując w promieniowaniu, otrzymuję bezpieczną jego dawkę, czy nie. Populacja ma taką dawkę. W związku z tym chciałbym prosić panie senator i panów senatorów o przyjęcie poprawki, która by przywracała obecne brzmienie dotyczące czasu pracy.

Druga poprawka - od razu o niej powiem - dotyczy art. 19 ust. 1, gdzie mówi się o wynagrodzeniach. Chcielibyśmy, żeby umożliwić korzystanie ze składników wynagrodzenia, o których mowa w tym artykule, pracownikom samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jeśli takie będą istniały. To ma konsekwencje w art. 23. Mam ze sobą te poprawki i bardzo proszę o ich przejęcie. Dziękuję.

Czy te poprawki są zgłoszone na piśmie? Ktoś z państwa je przejmuje?

Mogę przejąć tę poprawkę, Panie Przewodniczący.

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę o zgłoszenie tych poprawek na piśmie do naszych pań legislator.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator...

Chciałbym zapytać pana ministra o tak zwane zabezpieczenie gotowości pod telefonem. Niejednokrotnie brakuje zastępstwa i lekarze, najczęściej ordynator lub jego zastępca, są zobligowani, zwłaszcza jeśli dyżurują młodsi koledzy, do wzięcia kilkunastu dyżurów pod telefonem. Czy obecna ustawa uwzględnia to? Czy nie koliduje to ewentualnie później z czasem pracy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Nie, Panie Senatorze, myślę, że niczego nie burzymy w tym zakresie i nie będzie to kolidowało z czasem pracy. Rozwiązania funkcjonujące obecnie będą mogły funkcjonować również w przyszłości.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz.

Panie Ministrze, mam bardzo krótkie pytanie odnośnie do art. 15 ust. 3 pkt 3. Pracodawca zawiera z pracownikiem umowę cywilnoprawną określającą wzajemne prawa i obowiązki, wynikające ze skierowania, o którym mowa w ust. 2. Czy mógłby pan to doprecyzować, rozszerzyć. Jeśli bowiem mamy umowę kodeksową o pracę i kierujemy pracownika na specjalizację, to jest delegacja i pokrywamy koszty lub nie. To jest całkiem co innego. A tu jest zapis "zawiera z pracownikiem umowę cywilnoprawną". Chodzi mi o art. 15 pkt 3. Dziękuję.

Bardzo proszę, ale to nie było przedmiotem zgłoszonych poprawek.

Tak, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, zapis ten daje możliwość zawarcia umowy pomiędzy pracodawcą a tym, który tę umowę będzie podpisywał. Obie strony mają prawo się dogadać w tym względzie, o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Przystępujemy do zgłaszania poprawek.

Proszę bardzo, kto z państwa chce zgłosić poprawki do ustawy?

Wnoszę o odrzucenie ustawy, przepraszam, poprawki...

Wniosek o odrzucenie ustawy, tak?

Tak.

Ponieważ jest to najdalej idący wniosek...

Przepraszam, może odczytam poprawkę, którą chcę zgłosić.

No nie, albo wniosek o odrzucenie ustawy, albo poprawkę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jesteśmy na etapie poprawek, wobec tego zgłaszam poprawkę, którą przejęłam od przewodniczącego "Solidarności".

Najpierw pani senator zgłosiła wniosek najdalej idący, o odrzucenie ustawy. Jeżeli ustawa zostanie odrzucona, bezsensowne będzie dalsze procedowanie.

Mam świadomość liczby szabli w komisji.

Świadomość świadomością, a głosowanie głosowaniem.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem...

Panie Przewodniczący, przepraszam, czy można?

W sprawie formalnej. Jednak, Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że do tej pory tak procedowaliśmy, że zbieraliśmy wszystkie poprawki i głosowaliśmy według pewnej hierarchii.

Pytam panią mecenas: czy taka powinna być praktyka? Czy mamy głosować nad poprawkami chaotycznie, w kolejności nieustalonej? Postuluję, żeby zebrać wszystkie poprawki, a później nad nimi głosować. Tak to się do tej pory odbywało i postulowałbym, żeby dalej tak było. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, głosowanie nad najdalej idącym wnioskiem nie powoduje żadnego chaosu. Jeśli ten wniosek zostanie przegłosowany pozytywnie, bezprzedmiotowe jest składanie jakichkolwiek poprawek. Uważam, że propozycja pana przewodniczącego w tej chwili przedłuża procedowanie i to może spowodować chaos. Idąc na rękę pani senator, chcę najpierw zagłosować nad wnioskiem najdalej idącym. Jeśli ten wniosek zostanie przegłosowany, przestajemy dyskutować na temat tej ustawy, jeśli nie, będziemy procedować dalej. Uważam, że jest to chyba najsłuszniejsze postępowanie.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Fetlińskiej o odrzucenie ustawy w całości.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Dziękuję bardzo.

Wniosek został odrzucony.

W związku z tym przystępujemy do zgłaszania poprawek.

Głos ma pani senator Fetlińska.

Dobrze, zgłaszam wniosek mniejszości o odrzucenie.

Proszę uprzejmie. I później będzie pani sprawozdawcą.

Będę sprawozdawcą, dobrze.

Ust. 2: Czas pracy pracowników technicznych, obsługi i gospodarczych, w przyjętym okresie rozliczeniowym, nie może przekraczać ośmiu godzin na dobę i czterdziestu godzin na tydzień, przeciętnie w pięciodniowym tygodniu pracy w przyjętym okresie rozliczeniowym.

Ust. 3: Czas pracy pracowników komórek organizacyjnych, zakładów, pracowni:

1) radiologii, radioterapii, medycyny nuklearnej, stosujących w celach diagnostycznych lub leczniczych źródła promieniowania jonizującego,

2) fizykoterapii, patomorfologii, histopatologii, cytopatologii, cytodiagnostyki, medycyny sądowej lub prosektoriów w zakresie określonym w ust. 5 nie może przekraczać pięciu godzin na dobę i przeciętnie dwudziestu pięciu godzin na tydzień, przeciętnie w pięciodniowym tygodniu pracy, przyjętym w okresie rozliczeniowym.

Ust. 4: Czas pracy pracowników niewidomych zatrudnionych na stanowiskach wymagających kontaktu z pacjentami, w przyjętym okresie rozliczeniowym, nie może przekraczać sześciu godzin na dobę i trzydziestu godzin na tydzień, w przeciętnie pięciodniowym tygodniu pracy w przyjętym okresie rozliczeniowym.

Ust. 5: Czas pracy, o którym mowa w ust. 3, stosuje się do pracowników na stanowiskach pracy w:

1) komórkach organizacyjnych, zakładach i pracowniach radiologii, radioterapii i medycyny nuklearnej, jeśli do ich podstawowych obowiązków należy:

a) stosowanie w celach diagnostycznych lub leczniczych źródeł promieniowania jonizującego, a zwłaszcza wykonujących badania lub zabiegi, asystujących lub wykonujących czynności pomocnicze przy badaniach lub zabiegach, obsługujących urządzenia zawierające źródła promieniowania lub wytwarzające promienie jonizujące lub wykonujących czynności zawodowe bezpośrednio przy chorych leczonych za pomocą źródeł promieniotwórczych lub

b) prowadzenie badań naukowych z zastosowaniem źródeł promieniowania jonizującego lub

c) dokonywanie pomiarów dozymetrycznych promieniowania jonizującego, związanych z działalnością, o której mowa w lit. a i b,

2) komórkach organizacyjnych, zakładach, pracowniach fizykoterapeutycznych, jeżeli do ich podstawowych obowiązków należy kontrolowanie technik i stosowanych zabiegów lub samodzielne wykonywanie zabiegów,

3) komórkach organizacyjnych, zakładach, pracowniach patomorfologii, histopatologii, cytopatologii i cytodiagnostyki, jeśli do ich podstawowych obowiązków należy:

a) przygotowanie preparatów lub

b) wykonywanie badań histopatologicznych i cytologicznych,

4) komórkach organizacyjnych, zakładach, pracowniach patomorfologii, medycyny sądowej oraz prosektoriach, jeżeli do ich podstawowych obowiązków należy:

a) wykonywanie sekcji zwłok lub

b) wykonywanie badań patomorfologicznych i toksykologicznych lub

c) pomoc przy wykonywaniu sekcji zwłok oraz badań patomorfologicznych i toksykologicznych lub

d) pobieranie narządów i tkanek ze zwłok.

Ust.6: Okres rozliczeniowy, o którym mowa w ust. 1-4, nie może przekraczać czterech miesięcy.

I tutaj może jeszcze przypomnę uzasadnienie, że poprawka zachowuje obowiązujące przepisy w zakresie skróconego czasu pracy dla pracowników zatrudnionych w działach radiologii, radioterapii, medycyny nuklearnej, stosujących w celach diagnostycznych lub leczniczych źródła promieniowania jonizującego, oraz w działach fizykoterapii, patomorfologii, histopatologii, cytopatologii, cytodiagnostyki, medycyny sądowej i w prosektoriach.

I poprawka druga. W art. 19 ust. 1 po pkcie 2 dodaje się pkt 3 w brzmieniu "samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej".

Poprawka zapewnia pracownikom samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej gwarancję uzyskania składników wynagrodzenia określonych w art. 19, 21 oraz 22, utrzymywanych obecnie w oparciu o przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.

I poprawka trzecia. W art. 23:

a) dotychczasową część oznacza się jako ust. 1 oraz

b) dodaje się ust. 2 w brzmieniu "Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pracowników, o których mowa w art. 19 ust. 1 pkt 3.

Poprawka umożliwia kształtowanie wynagrodzeń pracowników SP ZOZ w zależności od sytuacji ekonomicznej SP ZOZ oraz przepisów w zakresie zasad wynagradzania, regulaminu wynagradzania albo zakładowych układów zbiorowych pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas o opinię.

Przepraszam bardzo, w ostatniej poprawce przeczytała pani senator ust. 2, w innym brzmieniu, niż ja mam. Wydaje mi się, że nie mamy takiego samego tekstu.

Ust. 2?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Ust. 2: Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pracowników, o których mowa w art. 19, ust. 1 pkt 3. Przepraszam, bo tam rzeczywiście...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To ja mam inny tekst.)

Ust. 1 pkt 3...

Dobrze, dobrze.

To teraz ja chciałbym powiedzieć, że rozumiem, iż tekst poprawki przedstawiony przez panią senator w art. 3 ust. 1 zawiera zastrzeżenia do art. 32 ust. 1 obecnej ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej. Problem w tym, że przyjęta przez Sejm ustawa, nad którą w tej chwili państwo procedują, ma dwadzieścia cztery artykuły, nie ma art. 32 ani art. 32 z jakąś literą. W związku z tym pojawia się wątpliwość, jakiej wersji ustawy dotyczy ta poprawka, jak ma się ona do ustawy, którą przyjął Sejm.

I druga sprawa. Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to pani senator zechciała ją doprecyzować, ale sytuacja jest trudna legislacyjnie. Art. 23 to delegacja dla ministra zdrowia do wydania rozporządzenia i nie może stać się ust. 1, podczas gdy ust. 2 ma stanowić wyłączenie stosowania przepisu rangi rozporządzenia w stosunku do niektórych pracowników. To jest nie do przyjęcia ze względów legislacyjnych i nie tylko legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Rzeczywiście poprawki, które przejęłam od strony społecznej, wykazują, że pracowaliśmy na innych dokumentach, a ustawa przyszła do nas wczoraj i trudno było się zmieścić w czasie, żeby zrobić odpowiednie poprawki. Są one jednak godne uchwalenia i w związku z tym zgłoszę je na posiedzeniu plenarnym, żeby teraz nie przedłużać obrad. Wycofuję je w tej chwili, ale będą one zgłoszone w dyskusji na posiedzeniu plenarnym, przy czym mam prośbę do pani legislator, żeby pomogła mi odpowiednio je usytuować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani senator.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zgłosić poprawki? Jeżeli nie, to pozwolę sobie przedstawić poprawki.

Poprawka pierwsza z literą a, do art. 15: W ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: "Koszty doskonalenia zawodowego na zasadach określonych w ust. 2-4 może pokryć także pracodawca".

W punkcie oznaczonym literą b ust. 4 pkt 3 otrzymuje brzmienie: "Pokrycie kosztów kursów realizowanych w ramach specjalizacji albo zwrot tych kosztów".

Poprawka druga: w art. 19 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: "Dodatek za wieloletnią pracę, o którym mowa w ust. 1, ustalony w sposób określony w ust. 2, przysługuje także pracownikowi zakładu opieki zdrowotnej prowadzonego przez spółkę kapitałową, o której mowa w art. 45 ust. 1 ustawy z dnia 21 października 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej".

Poprawka trzecia, do art. 21: W ust. 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: "Za długoletnią pracę pracownikowi, o którym mowa w art. 19 ust. 1, oraz pracownikowi zakładu opieki zdrowotnej prowadzonego przez spółkę kapitałową, o której mowa w art. 45 ust. 1 ustawy z dnia 21 października 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej, przysługują nagrody jubileuszowe w wysokości (...)". I dalej jest podane w jakiej wysokości.

Poprawka czwarta, do art. 22: W ust. 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: "Pracownikowi, o którym mowa w art. 19 ust. 1, oraz pracownikowi zakładu opieki zdrowotnej prowadzonego przez spółkę kapitałową, o której mowa w art. 45 ust. 1 ustawy z dnia 21 października 2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej, spełniającego warunki uprawniające do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy, którego stosunek pracy ustał w związku z przejściem na emeryturę lub rentę, przysługuje jednorazowa odprawa miesięczna w wysokości (...)".

I poprawka piąta: w art. 23 po wyrazach"art. 19" dodaje się wyrazy: "ust. 1-4".

Proponuję, aby nad poprawkami od drugiej do piątej głosować łącznie, ponieważ... Zresztą wszystkie te poprawki są ukłonem w stronę społeczeństwa i sądzę, że zabezpieczają interesy pracowników. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Wszystkie poprawki każdy z państwa otrzymał w formie pisemnej, a jeśli nie, to zaraz je damy.

Czy ktoś z państwa chce się ustosunkować do tych poprawek?

Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.

Prosiłbym państwa senatorów o poparcie tych poprawek. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę pierwszą, ponieważ art. 15, gdzie w tej chwili mamy w ust. 1 zapis: "Koszt doskonalenia zawodowego ponosi osoba je odbywająca", daje szansę pokrycia kosztów doskonalenia specjalizacji personelu medycznego przez pracodawcę. Jest to bardzo istotna poprawka. Dziękuję bardzo.

Strona rządowa, bardzo proszę.

Widzę, że poprawki idą rzeczywiście w kierunku wsłuchiwania się w stronę społeczną. Po przeanalizowaniu ich popieramy prośbę pana senatora o przyjęcie tych poprawek.

Dziękuję bardzo, czy są...

(Głos z sali: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę.

Mam pytanie, Panie Ministrze. Śledzę legislację i wiem, że te poprawki były zgłaszane. Dlaczego pan minister zmienił zdanie? Co wpłynęło na zmianę pańskiego zdania i kiedy pan to zdanie zmienił? Dziękuję bardzo.

Odpowiem, Panie Senatorze. Czy mogę, Panie Przewodniczący?

Proszę bardzo.

Nie tylko ja zmieniłem zdanie. Jest to ustawa poselska, zdanie w tej sprawie mieli posłowie, a teraz mają senatorowie, ja zaś patrząc na ich sposób rozumowania, powiedziałem, że popieramy tego typu poprawki. Procedowanie było dość długie, były przedkładane różnego rodzaju argumenty, między innymi ze strony społecznej, że nie ma żadnych zabezpieczeń socjalnych. W tej chwili się znalazły i w związku z tym na zasadzie kompromisu popieramy tego typu poprawki. To jest oczywiście kompromis.

Proszę bardzo, pan Filip.

Z poprawki pierwszej oznaczonej literą a wynika, że jest także możliwość, by koszty te pokrył pracodawca, tak? Możliwość ta zawsze istniała, chodziło o to - strona społeczna zgłaszała taki postulat - żeby pracodawca to pokrywał, a nie mógł pokryć. Jeśli dobrze rozumiem, jest to tylko możliwość, tak?