Zapis stenograficzny (466) z 34. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 23 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Stanowisko komisji w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia (druk senacki nr 295).

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie, a zwłaszcza panią minister Ewę Kopacz, wiceministrów zdrowia, pana ministra Dudę z Kancelarii Prezydenta, pana doktora Tomasza Zdrojewskiego, pełnomocnika prezydenta do spraw służby zdrowia, też z Kancelarii Prezydenta. Witam przewodniczącą Krajowej Sekretariatu Ochrony Zdrowia NSZZ "Solidarność". Witam przedstawicieli prasy. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych i wszystkich innych obecnych, a zwłaszcza państwa − panie i panów senatorów.

W porządku obrad posiedzenia naszej komisji jest dzisiaj tylko jeden punkt − odniesienie się do wniosku pana prezydenta, skierowanego dnia 17 października do pana Bogdana Borusewicza, marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym to pan prezydent, działając na podstawie art. 125 konstytucji art. 60 pkt 2 i art. 64 ust. 1 ustawy z dnia 14 marca o referendum ogólnokrajowym, przekazał projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia, zawierającego treść pytania oraz termin jego przeprowadzenia z prośbą o wyrażenie przez Senat zgody na przeprowadzenie referendum.

Na dzisiejszym zatem posiedzeniu senacka Komisja Zdrowia ma przygotować opinię dla Senatu w tej materii. Ponieważ jest z nami upoważniony przedstawiciel pana prezydenta, pan minister Duda, proponuję, aby w pierwszej kolejności wysłuchać argumentów pana prezydenta. Następnie poprosimy panią...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po dyskusji? Dobrze. Następnie pytania, dyskusja, ustosunkowanie się do tej dyskusji i w tym miejscu pani minister chce zabrać głos. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu wśród senatorów, uznam, że państwo zaaprobowali proponowany przebieg dzisiejszego posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia. Nie ma sprzeciwu, program posiedzenia został zatem przyjęty.

Bardzo proszę pana ministra Dudę o zreferowanie stanowiska pana prezydenta.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, korzystając z przysługującej mu na mocy art. 144 ust. 3 pkt 5 konstytucji kompetencji do zarządzenia referendum ogólnokrajowego, uznał, że tak istotna z punktu widzenia obywatela zmiana systemu ochrony zdrowia, polegająca na zniesieniu publicznej służby zdrowia, wymaga odwołania się do woli suwerena, czyli narodu. Referendum jest bowiem klasyczną formą demokracji bezpośredniej, rozumianą jako głosowanie nad określonym problemem. Tym problemem jest obecnie umożliwienie stworzenia pewnego nowego modelu funkcjonowania służby zdrowia odchodzącego od przyjętego dotychczas zróżnicowania na publiczne i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej na rzecz podmiotów wyłącznie niepublicznych. Podmioty te będą pozbawione gwarancji i zabezpieczenia ze strony organów administracji państwowej lub samorządowej, umożliwiającej im realizowanie podstawowego celu, w którym zostały utworzone, a więc udzielania świadczeń zdrowotnych. Będzie się liczył jedynie rachunek ekonomiczny. Tym samym organy administracji rządowej oraz jednostki samorządu terytorialnego będą miały możliwość uwolnienia się od obowiązków ponoszenia konsekwencji majątkowych związanych z działalnością zakładów opieki zdrowotnej. Ponoszenie przez organy państwa konsekwencji działalności publicznej służby zdrowia stanowi w obecnym systemie gwarancję zabezpieczenia realizacji celów publicznych związanych z ochroną zdrowia, o których mowa w art. 68 konstytucji. Odejście od tej zasady jest istotną zmianą systemową o szczególnym znaczeniu dla państwa i dla jego obywateli.

Prezydent Rzeczypospolitej, kierując się dobrem ogółu, jakim jest zagwarantowanie równego dla wszystkich obywateli prawa do ochrony zdrowia, stanowiącego zarazem sprawę o szczególnym znaczeniu dla państwa jako jednej z najważniejszych dziedzin życia społecznego, widzi potrzebę umożliwienia każdemu obywatelowi zajęcia stanowiska w sprawie, która bezpośrednio go dotyczy. A za taką z pewnością należy uznać prawo do ochrony zdrowia. Zakres proponowanych przez większość parlamentarną regulacji dotyczących struktury oraz zasad funkcjonowania służby zdrowia jest na tyle istotny, że wymaga on pogłębionej analizy oraz uświadomienia obywatelom skutków ich wprowadzenia. Każdy obywatel Rzeczypospolitej będzie mógł dzięki merytorycznej debacie, jaka poprzedzi referendum, wyrobić sobie zdanie i świadomie podjąć decyzję w tej jakże istotnej sprawie.

Odzwierciedleniem podjętej przez obywateli decyzji będzie odpowiedź na postawione pytanie referendalne. W sformułowanym pytaniu użyto pojęć zakorzenionych zarówno w języku prawnym i prawniczym, jak i w języku potocznym, umożliwiając tym samym jego zrozumienie przez ogół społeczeństwa. Sama treść pytania została ograniczona do odpowiedzi dotyczącej zgody bądź jej braku na ewentualną możliwość prywatyzacji jednej z kategorii publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to jest szpitali. Przy tym pojęcie szpitala należy rozumieć nie tylko przez pryzmat normatywnej treści sytuującej go jako jeden z wielu typów zakładów opieki zdrowotnej, lecz szerzej, odnosząc się do jego potocznego rozumienia jako miejsca przeznaczonego dla chorych, wymagających stałej opieki leczniczej, zabiegów operacyjnych lub zabiegów diagnostycznych zapewniającego chorym całodobową opiekę personelu medycznego.

U podstaw takiego rozwiązania legł fakt, że to szpital jest najczęściej kojarzony przez ogół społeczeństwa z wyodrębnionym organizacyjnie zespołem osób i środków majątkowych, utworzonym i utrzymywanym w celu udzielania świadczeń zdrowotnych. To właśnie szpital jest utożsamiany z publiczną służbą zdrowia. Ponadto szpital pełni jedną z najważniejszych funkcji w systemie ochrony zdrowia, jaką jest ratowanie życia i zdrowia.

Celem tak sformułowanego pytania jest zatem uzyskanie odpowiedzi dotyczącej zgody obywateli na istnienie w polskim ustawodawstwie rozwiązań prawnych przewidujących komercjalizację placówek służby zdrowia, która w efekcie umożliwi prywatyzację szpitali jako placówek służby zdrowia o najważniejszej dla obywateli funkcji w całym systemie ochrony zdrowia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! O tym, że publiczna służba zdrowia znajduje się w kryzysie, zarówno finansowym, jak i organizacyjnym, nie trzeba dziś nikogo przekonywać. Dokonujące się kolejne zmiany sposobu finansowania i organizacji publicznej służby zdrowia nie przynoszą oczekiwanych efektów. Przedstawiany w różnych opiniach i ekspertyzach szeroki zestaw czynników oddziałujących negatywnie na działalność samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej wskazywałby na konieczność bardzo daleko idących zmian w finansowaniu i organizacji publicznej opieki zdrowotnej w Polsce.

Celem kolejnej reformy zdrowia powinno być przede wszystkim podjęcie działań zmierzających do poprawy gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej oraz wprowadzenie mechanizmów uniemożliwiających dalsze niekontrolowane narastanie ich zobowiązań w przyszłości. Projekty ustaw dotyczące szeroko pojętej ochrony zdrowia powinny zatem opierać się na wcześniejszej diagnozie czynników odpowiedzialnych za zaistniały stan rzeczy, uwzględniać oczekiwania społeczne oraz przewidywać mechanizmy sanacyjne przy uwzględnieniu konieczności równego dostępu obywateli do świadczeń opieki zdrowotnej. Tymczasem zasadniczy kierunek proponowanych zmian sprowadza się do wprowadzenia nowych podstawowych form organizacyjno-prawnych, w jakich mają działać zakłady opieki zdrowotnej. Docelowo mają być one prowadzone przede wszystkim przez spółki kapitałowe oraz w formie jednostek budżetowych i zakładów budżetowych. Zrezygnowano tym samym z formy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

Ponadto przewiduje się obligatoryjne przekształcenie istniejących obecnie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe w zasadzie bez względu na kondycję, w jakiej się one znajdują. Jednocześnie w projekcie zrezygnowano z mechanizmów wymuszających zachowanie pozycji dominującej przez jednostki sektora finansów publicznych w spółkach tworzonych przez podmioty publiczne oraz ograniczeń dotyczących wysokości kapitału umożliwiającego założenie spółki prowadzącej szpital. Zakład opieki zdrowotnej prowadzony w formie spółki kapitałowej będzie zatem podlegał reżimowi prawnemu na równi z innymi podmiotami gospodarczymi. Chodzi tu zwłaszcza o możliwość ogłoszenia upadłości oraz egzekwowania wierzytelności.

W omawianym projekcie ustawy nie ma innych mechanizmów, poza zmianą formy prowadzenia zakładów, mogących wpłynąć na poprawę sytuacji ekonomicznej zakładów opieki zdrowotnej. Konsekwencją takiego podejścia jest w przypadku osiągania trwałych strat w działalności zakładu działającego w formie spółki już nie zadłużanie się, tak jak obecnie, a zmniejszenie majątku spółki lub jej likwidacja.

W praktyce wprowadzenie tak istotnych rozwiązań oznacza daleko idące zmiany organizacyjne dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Należy zwrócić uwagę, że nie zostały określone przyczyny tak radykalnych zmian prawnych, a także skutki, jakie mogą one przynieść dla pacjentów. Dane prezentowane przez rząd pokazują, że sytuacja finansowa samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w skali kraju jest zróżnicowana, ale większość zakładów działających w tej formie organizacyjnej jednak nie przynosi strat. Na koniec września 2007 r. ponad połowa, bo 53,2% wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nie posiadała zobowiązań wymagalnych i liczba takich zakładów rosła. Można zatem przypuszczać, że to nie sytuacja finansowa jest przyczyną likwidacji tej formy organizacyjnej zakładu.

Zauważyć należy, że zawarte w obowiązującej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej rozróżnienie na dwa rodzaje zakładów opieki zdrowotnej: publiczne i niepubliczne, ma bardzo istotne znaczenie. Poprzez określenie zakładów opieki zdrowotnej mianem publiczny, ustawodawca uznał, że ich znaczenie jest doniosłe z punktu widzenia interesu publicznego. Na tyle ważne, aby uznać konieczność ich podporządkowania rządowym albo samorządowym organom państwa, choć przez równoczesne nadanie im osobowości prawnej uzyskały one duży stopień samodzielności oraz niezależności. Dlatego ochrona zdrowia jest ostatnią dziedziną życia społecznego, w której mogłyby obowiązywać zasady wolnego rynku, gdzie zdrowie stałoby się swoistego rodzaju towarem, a pacjent postrzegany byłby jako potencjalne źródło zysku.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Uprawnienie prezydenta do zarządzenia referendum jest, jak wiadomo, z mocy przywołanego na wstępie przepisu konstytucji, zwolnione z obowiązku uzyskania kontrasygnaty. Nie ma ono jednak charakteru autonomicznego, zgodnie bowiem z art. 125 ust. 2 konstytucji wymaga uzyskania zgody Senatu. W różnych debatach, które przetoczyły się podczas obrad Sejmu, jak również w mediach podnoszono, że referendum w sprawie przyszłego modelu służby zdrowia jest niepotrzebne i niczym nieuzasadnione. Częstym argumentem pojawiającym się w dyskusjach była okoliczność, że większość obywateli nie posiada odpowiedniej wiedzy, aby móc ocenić proponowane rozwiązania.

Śledząc debatę, jaka odbyła się w Sejmie w dniu 14 października, uwagę przykuł fakt, że nikt nie miał wątpliwości, kto jest głównym podmiotem uchwalanych regulacji. Wszyscy byli zgodni, że beneficjentem uchwalanych rozwiązań prawnych jest obywatel, a zmiany mają służyć pacjentom, poprawić dostępność i jakość usług, a także zapewnić lekarzom, pielęgniarkom i innym pracownikom medycznym dobre warunki do realizacji misji. Była również zgoda co do tego, że szpital jest owocem pracy wielu pokoleń Polaków, w tym pokoleń lekarzy i pielęgniarek, stanowiąc dobro społeczne ogólnonarodowe. Dlaczego zatem mamy pozbawić Polaków wpływu na tak istotną dla wszystkich kwestię, jaką jest przyszły model służby zdrowia?

To właśnie poprzez debaty przedreferendalne obywatele będą mieli możliwość zapoznać się z argumentami za reformą i przeciwko reformie w proponowanym przez większość parlamentarną kształcie. Debata w poruszonym przedmiocie była bowiem bardzo ograniczona oraz pozbawiona w zasadzie udziału ekspertów. Wiele kwestii budzących wątpliwości, jak choćby ta związana z możliwością udzielenia samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej pomocy publicznej, nie zostało rozwiązanych. Trzeba pamiętać, że eksperymentujemy na żywym organizmie i że na kolejne nieudane próby już nas nie stać. Należy również zauważyć, że na zainteresowanie poruszaną problematyką wskazują wyniki przeprowadzonych przez różne instytucje sondaży społecznych, w których większość badanych deklaruje udział w referendum dotyczącym przyszłego kształtu służby zdrowia.

Zdając się na rozwagę Wysokiej Komisji, proszę w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o wyrażenie zgody na poddanie tak kluczowych dla funkcjonowania służby zdrowia, a tym samym dla obywateli, rozwiązań ocenie społecznej, która najpełniejszy wyraz znajdzie poprzez ogólnokrajowe referendum. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy mają panie i panowie senatorowie pytania do pana ministra? Skoro nie ma pytań, otwieram dyskusję.

Pan senator Gogacz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Myślę, że w tej dyskusji, której celem ma być wypracowanie opinii do przedstawionego projektu, odpowiedź powinna być jednoznaczna i według mojej oceny komisja powinna zarekomendować Senatowi, Wysokiej Izbie, wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum w przedmiotowej sprawie.

Przede wszystkim pan prezydent, jak to zostało powiedziane, ma takie prawo − oczywiście po uzyskaniu zgody przez Senat − żeby zgłaszać referendum. Poza tym zdajemy sobie sprawę, że problem zawarty w podniesionym właśnie zapytaniu referendalnym dotyczy najszerszej grupy, jaka ma udział w korzystaniu ze świadczeń zdrowotnych, jaką są pacjenci. Zdajemy sobie sprawę, że spośród wielu podmiotów, które kształtują system ubezpieczeń zdrowotnych, strukturę świadczeń zdrowotnych w Polsce, ustrój udzielanych świadczeń, to właśnie pacjenci są najbardziej pokrzywdzeni. Płatnik jest bardzo dobrze reprezentowany, rząd jest bardzo dobrze reprezentowany, świadczeniodawcy są bardzo dobrze reprezentowani, korporacje medyczne są bardzo dobrze reprezentowane, pacjenta zaś w sposób instytucjonalny nie możemy zauważyć. Oczywiście, również ze względów technicznych byłby to problem, żeby pacjent mógł się zorganizować. Niemniej jednak zbyt mało posiadamy korporacji, które by za swój główny cel stawiały sobie właśnie wyeksponowanie praw pacjenta.

Dlatego wydaje się, że formuła referendum byłaby okazją do tego, ażeby zapytać obywateli, którzy są pacjentami, czyli tej najszerszej potencjalnie grupy, jaki mają stosunek do tego, co w zasadzie ma się stać po raz pierwszy, jeżeli chodzi o obszar ubezpieczeń zdrowotnych. Mianowicie po raz pierwszy publiczne samodzielne zakłady opieki zdrowotnej mają otrzymać prawo pobierania pieniędzy od osób ubezpieczonych w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Po raz pierwszy w Polsce będziemy mieli sytuację tego typu, że podzielimy pacjentów na dwie kategorie, na tych, którzy są ubezpieczeni, i na tych, którzy otrzymają świadczenie, ale pod warunkiem, że zapłacą.

Uderza to w to, co zostało wprowadzone do systemu w 1999 r., czyli w zasadę solidaryzmu. Mianowicie zasadę, która jeszcze do tej pory brzmi mi w uszach, bo akurat byłem wtedy senatorem, kiedy mówiliśmy, że różnie wpłacamy, tak samo korzystamy. Na tej podstawie tworzono ustawę o ubezpieczeniach zdrowotnych opartą na kasie chorych: niezależnie od tego, kto ile zarabia, czy to jest osoba mniej zarabiająca, czy bardzo dobrze zarabiająca, to takie samo świadczenie otrzyma. Jeżeli mówię o tym, to dlatego, że komercjalizacja, którą znajdujemy w przedstawionych nam drukach dotyczących zakładów opieki zdrowotnej, daje prawo do tego, ażeby otworzyć nasz rynek dla dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. W sytuacji, gdy zakłady opieki zdrowotnej otrzymają status spółek prawa handlowego, spółek kapitałowych, będą oczywiście mogły prowadzić działalność komercyjną.

Poza tym nie tak dawno wykreśliliśmy w Senacie z prawa upadłościowego jeden z podmiotów, który nigdy nie może upaść, mianowicie Pocztę Polską. Poczta jest bardzo ważna, oczywiście, ale cóż dopiero... Mam nadzieję, że gdyby byli tu pocztowcy, nie mieliby mi za złe, że zapytam: cóż Poczcie do samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej? W prawie upadłościowym zostanie nam tylko Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego, rolnicy jako osoby fizyczne prowadzący gospodarstwo. Wykreślamy zaś z prawa upadłościowego samodzielne zakłady opieki zdrowotnej. Dajemy zatem w tym momencie prawo do tego, żeby zakład opieki zdrowotnej mógł upaść. Oczywiście, będzie jutro taka dyskusja, ale ja nie zauważyłem gwarancji, które − w sytuacji, gdy nie mówimy o sieci szpitali, w sytuacji, gdy można sobie hipotetycznie wyobrazić, że dojdzie do upadłości zakładów opieki zdrowotnej − zabezpieczałyby udzielanie świadczeń zdrowotnych.

Panie Senatorze, tylko że to będziemy omawiać jutro przy rozpatrywaniu ustaw. Dzisiaj skupmy się jednak na referendum, a jutro od rana będziemy pracować nad tymi ustawami i nad tymi rozwiązaniami. Proponowałbym zatem, żeby może w większym stopniu odnosić się do koncepcji referendum, a nie do poszczególnych rozwiązań przyjętych w pakiecie.

Panie Przewodniczący, oczywiście, ze względów czasowych nie będę przedłużał wystąpienia. Jest jednak czymś zrozumiałym, że zawarte w referendum pytanie koresponduje w sposób oczywisty z tymi właśnie ustawami, które jutro będziemy rozpatrywać. Jeżeli mamy wyrazić opinię czy też ocenę pytania zawartego przez pana prezydenta w propozycji referendum, to staram się jak mogę, żeby nie wchodzić w tematykę, o której pan mówi, ale to jest niemożliwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Muchacki.

Bardzo proszę. Następnie głos zabiorą pani senator Fetlińska i pan senator Woźniak. A potem ja...

Wynotowałem sobie kilka spraw z tego, co pan minister mówił. Wydaje mi się bowiem, że to jest rzeczywiście bardzo ważny problem dla całego społeczeństwa. Chęć przeprowadzenia referendum pokazuje nam, że nie mamy zaufania, czy też pan prezydent nie ma zaufania, do organów samorządowych, czyli do organów, które są wybierane przez ludzi. Po co więc są te samorządy? Skoro ustawa mówi o komercjalizacji, to siłą rzeczy, żeby doszło do prywatyzacji, musi być czyjaś decyzja. Dlatego wydaje mi się, że to referendum trochę mija się z celem. Gdybyśmy mówili o prywatyzacji czy komercjalizacji Narodowego Funduszu Zdrowia, to rzeczywiście mocno bym się nad tym zastanawiał.

Przecież w tej chwili opieka nad pacjentem, dzięki prywatnej służbie zdrowia, która powstała w Polsce, ma się coraz lepiej. To są dobre doświadczenia. Trzy dni temu usłyszałem bardzo dobrą audycję w państwowym radiu, w której dziennikarz przeprowadzał wywiad z pacjentką jednego ze szpitali. Pytał: czy jest dobrze leczona? Czy odpowiadają jej warunki? Pacjentka była zachwycona warunkami, pozytywnie wyrażała się o całym pobycie w tym szpitalu. Drugie pytanie dziennikarza brzmiało: czy pani uważa, że szpitale w Polsce powinny być sprywatyzowane? Pacjentka powiedziała, że absolutnie nigdy się na to nie zgodzi, bo przecież będzie wtedy płacić za leczenie, że nie możemy sobie na to pozwolić, że ma niską rentę. Na to dziennikarz jej powiedział: wie pani, ale pani leży w prywatnym szpitalu. Pacjentka była bardzo zdziwiona. Po prostu, proszę mi wierzyć, pacjenci chcą być dobrze leczeni.

Pytanie jest jedno i odpowiedź jest nam wszystkim znana. Czy aktualny system ochrony zdrowia zapewnia prawidłową opiekę nad pacjentem? Nie zapewnia. Nie zapewnia, a więc trzeba coś zrobić. To, co proponuje ministerstwo, co proponuje Platforma, wydaje się jedynym rozsądnym i mądrym rozwiązaniem. Sądzę, jestem niemal przekonany, że pan prezydent w swojej mądrości i po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw po prostu nie zawetuje tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Wszyscy chyba przyznamy, że nie jesteśmy państwem o dojrzałej demokracji. Dopiero zaczynamy ją po trudnym okresie komunizmu budować. Wydaje mi się, że ten niedomiar demokracji ciągle jeszcze możemy zauważyć. I słuszne wydaje się, że jeżeli są dwie koncepcje państwa − Polski solidarnej i Polski liberalnej, to głowa państwa, która czuje się odpowiedzialna za to, żeby Polska była solidarna, występuje z propozycją referendum. Na etapie wychodzenia z tej biedy komunistycznej istnieje potrzeba zapewnienia wielu ludziom solidnej opieki medycznej, gdyż to jest jakby ostatni warunek bezpieczeństwa życia ludzi.

Muszę powiedzieć, że właśnie referendum jest uważane w krajach demokratycznych za jeden z ważnych elementów demokracji i właściwie rozszerzania albo też doskonalenia demokracji. Jeżeli czytamy w opracowaniach naukowych o tym, że referendum ma cztery bardzo ważne funkcje: legitymizacyjną, informacyjną, edukacyjną i integrującą, to wydaje się słuszne, że pan prezydent wychodzi z taką inicjatywą, ażeby jednak ustawy, które reformują system ochrony zdrowia w Polsce, mogły być przez ludzi dobrze zrozumiane, mogły być przyjęte i mogły zintegrować ludzi wokół nowego systemu.

A więc, wręcz przeciwnie, referendum może służyć inicjatorom reformy w dobrej sprawie. Może społeczeństwu przybliżyć to, co jest najważniejsze: jak będzie ten system zdrowia wyglądał i jak będzie wyglądało korzystanie z niego przez pacjentów, jak będzie wyglądało finansowanie. Po prostu pacjent będzie bardziej świadomy. Wydaje się, spójrzcie państwo wstecz, że przeprowadzona za czasów premiera Buzka reforma była jak na tamte czasy niezłą reformą. Była dużym krokiem do przodu. Nie było jednak dobrej informacji. Nawet po wprowadzeniu reformy mieliśmy takie sytuacje, że więcej było w mediach informacji o złych casusach, a mniej o tym, jak korzystać z tej nowej, zreformowanej służby zdrowia.

Wydaje się więc, że pomysł na referendum jest znakomitym pomysłem. Jeśli nie pozwolimy zrobić referendum, to prezydent dalej będzie starał się o solidarne państwo. On ma prawo zawetować ustawę. A wtedy podniesie się krzyk: jak to, pan prezydent wetuje wszystkie ustawy?! Nie, pan prezydent chce przyzwolić na to, czego chce wybrany w drodze wyborów parlament, ale także chce mieć pewność, że wszyscy mieszkańcy Polski wiedzą, o jakiej reformie mówimy. Jeżeli jeszcze weźmiemy sytuację przedwyborczą, kiedy to mieliśmy casus pani posłanki Sawickiej, która mówiła o prywatyzacji służby zdrowia i mieliśmy informacje ze strony przywódców Platformy Obywatelskiej, że prywatyzacji nie będzie, a z proponowanych ustaw wynika, że jednak komercjalizacja prowadzi do prywatyzacji, to wydaje się ze wszech stron uzasadnione wystąpienie pana prezydenta o referendum. Wydaje mi się, że w duchu odpowiedzialności za naród, za poszczególnych ludzi, nie tylko jako obecni tu senatorowie, ale lekarze, pielęgniarki, powinniśmy naprawdę to głęboko przemyśleć i umożliwić przeprowadzenie referendum, tak żeby Polacy mogli się zorientować, na czym ta reforma polega.

Przed wyborami była mowa o tym, że Platforma Obywatelska ma przygotowane wszystkie ustawy. Minął rok na ich przygotowaniu i dopiero teraz w bardzo szybkim tempie chcemy zrobić to, co zgodnie z obietnicami miało być zrobione już na początku kadencji urzędującego rządu. Wydaje mi się więc, że powinniśmy przyzwolić teraz na ten czas, który jest potrzebny do tego, żeby było to referendum i żeby było to uświadomienie narodowe. Jeśli nie dojdzie to tego, to proszę − po tym, jak pan prezydent zawetuje którąś z ustaw czy całość, nie wiem, jak to będzie wyglądało − nie mieć pretensji, że pan prezydent, wiedząc, że ludzie nie są w pełni uświadomieni, będzie po prostu musiał ustawę zawetować. Jeżeli jest zwolennikiem państwa solidarnego, o którym zawsze przed wyborami mówił − a był wybierany jako osoba fizyczna − to po prostu musi być konsekwentny w swoich działaniach, tak jak jest konsekwentny każdy mąż stanu, który patrzy na sprawy narodowe. Wydaje mi się to bardzo ważne.

I jeszcze kilka słów w poruszonej tutaj przez mojego kolegę poprzednika kwestii samorządów. Oczywiście, samorządy są doskonałym elementem demokracji, ale także − w dojrzałej demokracji. U nas jest zbyt wiele różnych aferalnych zachowań. Niedawno mieliśmy casus Helu i inne sytuacje. A więc nie zawsze samorządy w pełni reprezentują poszczególne osoby, poszczególnych wyborców, poszczególnych Polaków, czasem reprezentują właśnie miejscowe koterie i układy. Dajmy więc wypowiedzieć się Polakom w sprawach, które są dla nich tak bardzo ważne. Nie negujmy takich sytuacji. Nie mówmy, że sprzątaczka czy szwaczka nie będą umiały wybrać. Przecież taka osoba też ma zdrowie i drży o nie, bo często nie ma pieniędzy, bo pracuje za niewielkie pieniądze, które starczają jej na przeżycie. Niech chociaż ona ma świadomość, że wybiera, że ma szansę mieć wpływ na to, jak będzie leczona i czy w ogóle będzie leczona.

O tym będziemy mówić jutro, ale w kontekście uargumentowania potrzeby tego referendum trzeba przypomnieć, że w nowym systemie pacjent w zasadzie nadal będzie przedmiotem. Jeżeli bowiem nadal będzie tak, że szpital − nawet ten prywatny, ta spółka − będzie ubiegał się o bardziej lukratywny kontrakt z NFZ, to może być tak, że kontrakt będzie bardzo dobry dla szpitala, ale będzie szybko wypracowany i nie będzie potem już miejsc do leczenia na podstawie ubezpieczenia. Pacjent więc nie będzie miał po prostu gdzie się leczyć. A gdzie będą leczeni ludzie, którzy będą chorowali na drogie w terapii choroby i nie będzie można ich odesłać do, tak jak w tej chwili, publicznego zakładu? Czy nie będzie tak, że szpitale będą po prostu maksymalizowały zysk, a pacjenci z drogimi chorobami w leczeniu nie będą mieć pomocy? Tutaj więc jest naprawdę poważny problem i dajmy szansę ludziom, tak jak życzy sobie pan prezydent, żeby mieli pełną informację. Ja będę w pełni popierać ideę referendum i uważam, że działanie pana prezydenta to jest objaw działania męża stanu, który patrzy daleko i patrzy po ojcowsku na swoich rodaków. Jestem wdzięczna, że taką inicjatywę podjął, że chce Polakom dać szansę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Tylko prosiłbym, Szanowni Państwo, o to, żeby próbować nie powtarzać argumentów, żebyśmy trochę posuwali się w tej dyskusji merytorycznie do przodu. Dobrze? Bardzo o to proszę.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Pan minister w uzasadnieniu użył takiego zwrotu: pytanie referendalne zawiera użycie pojęć zakorzenionych zarówno w języku prawniczym, jak i potocznym. Chcę się na chwilę zatrzymać nad tym zwrotem. Otóż w języku potocznym właśnie te pojęcia, które w pytaniu referendalnym użył pan prezydent, mają wydźwięk pejoratywny. Jesteśmy społeczeństwem, które jeszcze doskonale pamięta znaczenie słów: prywatny, prywatność, prywaciarz. W moim przekonaniu użycie tego słowa prowadzi do zniweczenia referendum jako ważnej instytucji społeczeństwa demokratycznego. Ono się po prostu źle kojarzy. O tym słowie w swojej wypowiedzi powiedział także przedmówca senator Muchacki. Użycie tego słowa w pytaniu referendalnym wprowadza w społeczeństwie zagrożenie − w potocznym rozumieniu tego słowa − odpłatności świadczeń medycznych. Senator Muchacki powiedział: nieważne, czy dobre leczenie w szpitalu prywatnym, ważne, że w obiorze społecznym będzie to leczenie odpłatne.

Ze względu na tak sformułowane pytanie uważam, że cel − z pewnością, szlachetny − który przyświecał prezydentowi, nie zostanie osiągnięty. Nie zostanie osiągnięty. W pytaniu nawiązano nie do istoty reformy służby zdrowia, a więc celu, jakim jest zmiana sposobu leczenia, efektywność, poprawa opieki itd., itd., ale skoncentrowano się na środkach służących temu celowi. To jest błędne, fałszywe postawienie pytania, nieadekwatne, nieskorelowane z istotą reformy proponowanej przez rząd premiera Donalda Tuska. W związku z tym, że nie możemy, Panie Przewodniczący, ingerować w treść pytania prezydenckiego, uważam, że nie można poprzeć tej inicjatywy. Dziękuję uprzejmie.

Pan senator Krajczy.

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Myślę, Pani Minister, że nie byłoby tej dyskusji, gdyby ona mogła być wcześniej. Na pewnym etapie, na początku roku, słyszeliśmy o czymś innym. Okazało się, że jednak nie. Oczywiście, pani teraz broni, Pani Minister, swoich projektów i słusznie, bo od tego pani jest, ale gdyby to były pani projekty, a nie poselskie, to może też byłoby trochę inaczej.

Mówiono tutaj o samorządzie. Tak, samorząd naprawdę jest tworzony z ludzi rozumnych. Dlatego we wszystkich ankietach, które są, na pierwszym miejscu jest wymieniona ochrona zdrowia. Tam, gdzie się likwidowało szpitale w ramach, powiedzmy, zmniejszenia liczby łóżek, to z reguły później dochodziło do zmian burmistrzów i zarządów. Taki jest scenariusz, Pani Minister. Ja pani tego nie życzę, ale, proszę mi wierzyć, był taki pan minister Łapiński, który też w 2001 r. wiedział, co jest najlepsze dla ochrony zdrowia. W tej chwili jest ponoć ekspertem niektórych. Ja rozumiem, że gdyby było więcej możliwości dyskusji z udziałem siedzących tutaj, którzy po nas zabiorą głos, przedstawicieli samorządów: pielęgniarskiego, lekarskiego, związków zawodowych − także rozmów z opozycją − wówczas może nie byłoby potrzeby takich jak dzisiejsze dramatycznych sformułowań i stwierdzeń, żeby było referendum.

Chcę zapytać panią minister jako lekarz: czy w tych pakietach nie zgubiliśmy pacjenta? Bo mnie się wydaje, a już ponad trzydzieści parę lat jestem lekarzem, że chyba go gdzieś tam przy okazji oczywiście usadowiono, ale to nie jest najważniejszy temat.

Pani Minister! Gdyby pani posłuchała nie tylko mnie − jest tutaj i menedżer, senator Platformy, który znowu odbierze 28 października nagrodę za najlepszy w rankingu "Rzeczpospolitej" szpital, którym kieruje w Bydgoszczy − to powiedzielibyśmy pani, żeby może pójść w drugim kierunku w tym myśleniu. To znaczy nie jeden płatnik, tylko żeby była konkurencja wśród płatników i może tam ewentualnie poszukać...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale mówimy o referendum...)

Ale proszę mi nie ograniczać wypowiedzi, Panie Przewodniczący. Ja oczywiście kończę, chcąc...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie chodzi o czas, tylko chodzi o...)

Czy ja mam teraz polemizować z panem? Dziękuję.

Następna rzecz. Na pewno byłaby inna sytuacja, gdyby jednak było więcej w systemie pieniędzy. 1 stycznia 2009 r. lekarze chcą mieć wynagrodzenia w wysokości dwóch, trzech krotności średniej krajowej itd. Skąd mają to mieć? Ja wiem, to będzie już w tej chwili problem zastępczy.

Chciałbym powiedzieć, że musi być pewna część szpitali − czy będzie krajowa sieć, czy jej nie będzie − które będą zabezpieczały możliwość urodzenia się i godnego odejścia z tego świata, szpitali, które będą zabezpieczały ludzi z wypadku, gdzie będą OIOM, SOR, a nie tylko superoddziały kardiologiczne. Tak bowiem też można, ale pacjent z ostrą trzustką, pacjent, który jest przywieziony z wypadku, rozliczany w ramach jednorodnych grup pacjentów, to, Pani Minister...

Przepraszam, rozumiem, że doradca lepiej do pani mówi... To może już nie będę pani minister mówił...

W tej chwili wszystkie OIOM w kraju tracą na rozliczaniu według jednorodnych grupach pacjentów 20%−30% środków. Może pani ma inne wieści, ale takie są rozliczenia za trzy miesiące.

Już na zakończenie chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Spółka prawa handlowego? Oczywiście, dla tych wybranych szpitali, po zabezpieczeniu tego, o czym powiedziałem − może tak. Ale taka spółka nie może działać non profit. Ona musi przynosić dochody. Myślę, że to jest bardzo istotne, bo o to referendum proszą siedzący tu przedstawiciele samorządów. Wcześniej ich słusznych głosów nikt nie wziął pod uwagę. Dlatego też optuję za tym referendum.

Dziękuję bardzo.

Nie próbowałem ingerować w treść wystąpienia, tylko próbowałem skierować uwagę pana senatora na przedmiot obrad komisji, a jest nim odniesienie się do wniosku pana prezydenta o zgodę Senatu na przeprowadzenie referendum.

Pan senator Okła.

Bardzo proszę.

Ja jeszcze czasami miałem złudzenie, że prezydent jest prezydentem wszystkich Polaków, ale pani senator Fetlińska pozbawiła mnie teraz tej nadziei, ponieważ wyraźnie stwierdziła, że jest on prezydentem tylko tej części, która mianuje się Polską solidarną.

Odnoszę takie wrażenie, że pan prezydent spóźnił się z pytaniem referendalnym przynajmniej o kilka lat. To pytanie można było zadać wtedy, gdy poprzednie rządy próbowały reformować, w sposób zresztą bardzo nieudolny, ochronę zdrowia. Otóż w momencie, gdy w tej chwili dochodzi do zmian, można powiedzieć, zasadniczych, ustrojowych w ochronie zdrowia, bije się na alarm i stawia się pytanie o treści... Już nie chcę przytaczać tego, co powiedzieli nasi koledzy. Treść pytania jest wręcz absurdalna. To jest tak, jak gdyby wsiadł kierowca do samochodu w Warszawie i zapytalibyśmy przechodniów, dokąd zmierza. Każdy powiedziałby co innego − do Krakowa, do Gdańska, do Poznania, do Lublina, ale tylko ten kierowca wie, dokąd trzeba jechać. I właśnie tymi kierowcami są samorządy. Nie po to walczyliśmy tyle lat o Polskę samorządną, nie po to ją decentralizowaliśmy, żeby teraz za nie po prostu myśleć, za nie odpowiadać i wyrywać im z ręki podstawowy argument, jakim jest organizacja jednostek na ich terenie. I to, proszę państwa, jest jedyny sztandarowy argument, który jest przeciwko temu referendum. Ja myślę, że na tak postawione pytanie nie można odpowiedzieć w inny sposób.

Wobec mówienia tu o syndromie pani Sawickiej czy innej, chcę pani senator Fetlińskiej powiedzieć − może ona nie bardzo o tym wie − że pan Przemysław Gosiewski opowiada wszystkim o sławetnym Jędrzejowie, o prywatyzacji szpitala i komercjalizacji w Kielcach. Głosowali za tym wszyscy radni PiS, właśnie za tą prywatyzacją i za tą komercjalizacją, i nie było tam żadnego naruszenia prawa. Te szpitale wreszcie dobrze funkcjonują i jest to jeszcze jeden przykład na to, jakimi często jesteście hipokrytami.

Uważam, że stawianie takiego pytania w referendum i robienie w tej sytuacji referendum jest dla nas nie do przyjęcia.

Zanim udzielę głosu panu Waldemarowi Krasce, jestem winien państwu jeszcze jedną informację. Mianowicie 20 października pan marszałek Bogdan Borusewicz wystosował pismo do pana prezydenta z prośbą o wyjaśnienie treści pytania, a zwłaszcza objaśnienie użytych w §2 projektu postanowienia pojęć: komercjalizacja, prywatyzacja, placówka służby zdrowia i szpital. Czy w świetle brzmienia §2 i 4 projektu uzasadnione jest postawienie w referendum pytania, które w konsekwencji zawężone jest tylko do szpitala, jednego z wielu znanych naszemu systemowi prawnemu − zakładu opieki zdrowotnej. 23 października przyszła odpowiedź pana prezydenta. Pewne elementy tej odpowiedzi były już zawarte w wystąpieniu pana ministra Dudy. Chcę tylko po prostu ujawnić wątpliwości, jakie miał pan marszałek.

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ostatnia wypowiedź kolegi senatora troszeczkę mnie zmartwiła, ponieważ jesteśmy Izbą wyższą, a zaczynamy się upodabniać do Izby niższej. Myślę, że dobrym zwyczajem naszej komisji było to, że zachowywaliśmy się w sposób godny, i dalsza dyskusja powinna w tym tonie przebiegać.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jak rozumiem, nawiązywanie do pani Sawickiej w tej dyskusji było z repertuaru Izby wyższej, tak?)

Panie Przewodniczący, ja mówię ogólnie. Nie mówię tylko o panu senatorze Okle.

Z zawodu jestem chirurgiem, dlatego powiem bardzo krótko i konkretnie. Myślę, że decyzja o tym, że referendum nie będzie, już zapadła. Wszyscy o tym wiemy. Dlatego ta nasza debata troszeczkę idzie w próżnię i nic szczególnego nam tu nie da. Szkoda. Są bowiem miejsca, gdzie możemy rozmawiać o przyszłości służby zdrowia, a nie odbywa się to w środowiskach do tego powołanych, czyli w środowiskach związkowych, izbach lekarskich pielęgniarskich i innych. Myślę, że referendum dałoby taką okazję do tego, żebyśmy mogli porozmawiać. Myślę, że takiej okazji nie będzie.

Wiele się mówi o tym, że dajemy samorządom szeroką władzę. W tej ustawie nie dajemy jednak samorządom wyboru: czy chcą przekształcać szpitale, czy nie. To ma bowiem być przekształcenie obligatoryjne. Czyli narzucamy tę wolę samorządom. Jak wiemy, Platforma bardzo kocha samorządy − nie tylko ona zresztą − a w tym jednym przypadku narzuca im swoją wolę.

Dlaczego społeczeństwo boi się prywatyzacji? Każdy odpowie, że są złe przykłady. Nie chodzi tylko o prywatyzację, ale także o komercjalizację, która jest jakby pierwszym etapem do prywatyzacji. I myślę, że referendum byłoby takim paseczkiem lakmusowym, które by sprawdziło dobre zamiary Platformy Obywatelskiej. Jeżeli te ustawy są dobre, społeczeństwo je poprze w referendum i nie należy się tego obawiać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pawłowicz, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie na początek zacytować z uzasadnienia pana prezydenta dwa zdania: celem kolejnej reformy zdrowia powinno być przede wszystkim podjęcie działań zmierzających do poprawy gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej oraz wprowadzenie mechanizmów uniemożliwiających dalsze niekontrolowane narastanie ich zobowiązań w przyszłości.

Szanowni Państwo! Do czego ten pakiet ustaw zmierza? Do realizacji tego celu, który w uzasadnieniu pan prezydent bardzo jednoznacznie artykułuje. Ja nie będę tego tematu rozwijał, bo dyskusja jest przewidziana na jutrzejszy dzień.

Druga sprawa odnośnie do pewnych głosów moich poprzedników, że mamy się odwoływać ponownie do suwerena, jakim jest społeczeństwo. Myślę, że rok temu Polacy wybrali między Polską solidarną, jak pani senator podkreśliła, a Polską, którą dzisiaj reprezentują Platforma Obywatelska z PSL. W związku z tym chcą wziąć za to odpowiedzialność. Powinniśmy umożliwić partiom politycznym wzięcie na swoje barki tej odpowiedzialności, a nie zasłaniać się znowu suwerenem.

A propos decyzji pana prezydenta. Jeden z poprzedników powiedział, że po stronie koalicji większościowej decyzja jest podjęta. To ja powiem, że pan prezydent też podjął decyzję, i to rok temu, że będzie wszystkie ustawy tej koalicji wetował. W każdym możliwym wystąpieniu jasno podkreśla, że pakiet ustaw zdrowotnych zostaje zawetowany. W związku z tym, proszę państwa, dzisiaj mówienie pana prezydenta o referendum to jest zrzucenie troszkę odpowiedzialności politycznej. A może zrobilibyśmy taką dywagację − jeśli pójdzie do referendum tylko 30% społeczeństwa i wynik będzie żaden, to pan prezydent wtedy nie zawetuje ustaw? Ja jestem przekonany, że zawetuje. Już nie mówię o wyborze na tak czy nie, bo to jest sprawa oczywista.

W związku z tym osobiście uważam − nawiązując do takiego lapidarnego wystąpienia pana Owsiaka - że szkoda tych pieniędzy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Goście! Szanowni Państwo!

Ja tak się zastanawiam, co zrobiłbym na miejscu Platformy Obywatelskiej, gdyby został zgłoszony taki wniosek o referendum. Myślę, że odważnie powiedziałbym: tak, sprawdzamy, niech społeczeństwo sprawdzi.

Nie zgadzam się z panem senatorem, że w ubiegłym roku suweren zadecydował o wszystkim, no bo w takim razie moglibyśmy już nie robić ani wyborów, ani dyskusji, ani debaty. Tej debaty jednak bardzo brakuje. Przed chwilką pracowałem na oddziale wśród pacjentów, wśród lekarzy i oni, po pierwsze, chcą referendum, a po drugie, nie chcą tych ustaw.

Tak tylko na marginesie, bo już chciałem krzyczeć, Panie Senatorze, pan prezydent naprawdę nie zawetował wszystkich ustaw przygotowanych przez koalicję Platformy Obywatelskiej i PSL. No bo z tego by wynikało, że strasznie mało ustaw państwo przygotowaliście, a reszta została wcześniej przygotowana. Naprawdę pan prezydent wetuje tylko te ustawy, do których ma bardzo duże zastrzeżenia.

Proszę państwa, kluczem do tej dyskusji i debaty, a referendum byłoby taką debatą ogólnospołeczną, ogólnopolską, ponadpolityczną, ponadpartyjną, o której państwo bardzo często mówiliście, chcieliście, chcecie... Nie mówiliście tego wtedy, kiedy pan minister Religa przedstawiał swój pakiet dziesięciu ustaw, bo wtedy była akcja polityczna: wszystko źle, wszystko niedobrze.

No, ja wśród tych kilku ustaw, które państwo przedstawiliście, mam zastrzeżenia tylko i wyłącznie do jednej ustawy i tylko i wyłącznie do kilku zapisów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panie Ministrze. Doskonale wiemy, o co chodzi, i jest to zapisane w treści pytania. Dotyczy to komercjalizacji, która może prowadzić do prywatyzacji. Komercjalizacja nie jest kluczem do reformy, tylko jest − moim zdaniem − wytrychem do prywatyzacji, a społeczeństwo nie chce prywatyzacji. Państwo mówiliście w kampanii wyborczej, że nie chcecie prywatyzacji, a w tej chwili często tłumaczycie tak: stomatologia sprywatyzowana − jest dobrze, podstawowa opieka zdrowotna sprywatyzowana - jest dobrze. Proszę państwa, jeśli jest tak dobrze z tą stomatologią, to jedźcie państwo na ścianę wschodnią i zajrzyjcie dzieciom w zęby. Czy tak jest dobrze? Ja nie mówię już w tej chwili o dorosłych osobach. Ja sam mam kłopot ze stomatologiem. Po prostu muszę płacić dużo forsy po to, żeby być obsłużonym w stomatologii. Sprywatyzowanie nie jest więc panaceum na służbę zdrowia, tym bardziej szpitali.

Dwa lata temu w kampanii wyborczej też mieliśmy swój program. Mówiliśmy wtedy o tym, aby była służba zdrowia budżetowa. Ale potrafiliśmy z tego się wycofać i realizować lepszy, dobry program. Chodzenie po bandzie zawsze jest niebezpieczne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, teraz chcę sam sobie udzielić głosu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dziękuję.

Szanowni Państwo, problem polega na tym, czy pytanie referendalne wprowadza obywatela w rzeczywiste dylematy, przed jakimi staje system ochrony zdrowia. Ja twierdzę, że nie. Twierdzę, tak jak zresztą powiedział tutaj pan senator Woźniak, że odwołuje się do pewnych emocjonalnych rudymentów pamięci komunistycznej, gdzie prywaciarz był wrogiem klasowym, którego należało skasować i zniszczyć. Ta konotacja uczuciowa − bardzo mi przykro − ona gdzieś się plącze i budzi w każdym razie podejrzenie, że nie o to tutaj chodzi.

Dla speców reorganizacji ochrony zdrowia kluczowe pytanie jest następujące: czy ważna jest forma własności zakładu? Czy prawdą jest, że szpital publiczny udzielający świadczeń zdrowotnych nie próbuje wybierać pacjentów, nie próbuje działań na rzecz zysku?

Mogę wam powiedzieć, jak było na przykład we Wrocławiu w okresie poprzedzającym wprowadzenie systemu kas chorych, gdzie podległe wtedy wojewodzie placówki publiczne - przepraszam, wtedy już wojewódzkiej administracji samorządowej − nie chciały przyjmować pacjentów z zapaleniem trzustki. A ci, którzy przyjmowali, dosyć szybko znaleźli się w bardzo trudnym położeniu.

Problem nie polega zatem na tym, jaka jest forma własności, wbrew temu, co sugeruje pan prezydent. Problem polega na tym, jaką politykę prowadzi płatnik. I dopóty, dopóki mamy płatnika, to zastanawiajmy się, co zrobić, żeby unikać tych elementów, których się w systemie boimy. Boimy się tego, że będzie wybierany pacjent, ale wcale nie jest prawdą, że prywaciarz nie może być misyjnym szpitalem. Nieprawdą jest, że prywatny szpital musi działać tylko i wyłącznie dla zysku. To naprawdę są, proszę państwa, schematy rodem, że tak powiem, z PRL. Prywatna placówka także może realizować działania misyjne.

Czy wobec tego pytania dotykają istoty sprawy? Otóż twierdzę, że nie dotykają istoty sprawy, bo nie dotykają tego, czy płatnik, który jest dysponentem publicznych środków, może zagwarantować konstytucyjne prawo jednakowego dostępu do świadczeń finansowanych ze środków publicznych. I w tym kierunku powinno iść nasze myślenie. Dlatego uważam, że te pytania nie dotykają istoty problemu, a zatem nie prowadzą do właściwego rozstrzygnięcia dylematu, przed jakim stoimy w systemie ochrony zdrowia.

Bardzo proszę, pan senator Klimowicz jeszcze nie zabierał głosu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo.

Nie zabierałbym głosu, bo po głosie pana przewodniczącego właściwie już nic nie można dodać. To jest sedno sprawy. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nasze społeczeństwo, nad czym głęboko ubolewam, wszystko, co łączy się ze słowem "prywatny", źle odbiera. Jednak dziwię się, że w ogóle się spieramy o to, czy prywatne, czy państwowe jest lepsze. Po prostu wystarczy popatrzeć na rozwinięte kraje, gdzie własność prywatna, wolność gospodarcza odniosła sukces. I tak naprawdę dyskutujmy w przyszłości − bo to nie jest teraz tematem naszej dyskusji − o płatniku. Jeżeli bowiem płatnik zapłaci, to każdy wykona usługę. A na pewno lepiej ją wykona podmiot prywatny.

Już nie będę powtarzał argumentów moich kolegów, pozwolę sobie tylko nie zgodzić się z argumentacją pana prezydenta w uzasadnieniu, zacytuję, że według stanu na koniec września 2007 r. ponad połowa, 53,2% wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie posiadała zobowiązań wymagalnych i liczba takich zakładów rośnie. Można zatem przypuszczać, że to nie sytuacja finansowa jest przyczyną likwidacji tej formy organizacyjnej zakładów. Wiem, że pani minister planuje swoje wystąpienie, prosiłbym więc, aby pani minister powiedziała nam, ile jest zobowiązań wymagalnych i wszystkich innych. I wtedy chyba będzie jasne, dlaczego ta reforma jest niezbędna. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos?

Bardzo proszę, pani Ochman.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie. Liczyliśmy na to, że w będą dzisiaj rozpatrywane, zgodnie z porządkiem, również inne projekty. W związku z tym, że jest jednak inna decyzja Wysokiej Komisji, pozwolę sobie przekazać kilka refleksji w tej Izbie wyższej, Izbie refleksji. A o tej najważniejszej refleksji, do której doszłam, pozwolę sobie powiedzieć na końcu, po tej wymianie opinii przez państwa senatorów.

Otóż najpierw, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem, że chcielibyśmy się dowiedzieć − nie tylko jako związki zawodowe, ale partnerzy społeczni − czyje to są projekty. Myślę, że referendum byłoby jedną z okazji do tego, żebyśmy się wszyscy dowiedzieli, czyje to projekty, kto je napisał. Na początku bowiem - pozwolę sobie przypomnieć - było powiedziane, że one się znalazły w szufladzie pana ministra Religi. Poprzednie projekty, na których też strona społeczna nie zostawiała suchej nitki, chociażby na projekcie dotyczącym sieci szpitali... Pamiętam ustawę o sieci szpitali, do której partnerzy społeczni zgłosili chyba, jak pamiętam, tysiąc poprawek. Ale była odwaga mówienia o tym, chociaż czasami bywało trudno. Jest tutaj pani minister Gręziak i jako osoba, która odpowiadała za dialog społeczny, może potwierdzić, że nie było lekko. Ale był ten dialog. Można było usiąść, tak jak z państwem w tej chwili, twarzą w twarz i powiedzieć, jakie mamy uwagi do projektu.

Pani Minister, czy była możliwość rozmawiania o tych projektach, czy to merytorycznie, czy niemerytorycznie, czy w Komisji Trójstronnej, czy w jakichkolwiek innych gremiach? Wie pani doskonale, że te projekty zostały zgłoszone jako projekty poselskie. Proszę państwa, my te projekty opiniowaliśmy na prośbę pana marszałka Komorowskiego, ale nie te projekty, którymi zajmie się jutro Wysoka Komisja. To nie były te projekty. W związku z tym chcemy powiedzieć - zresztą państwo doskonale wiecie, że one ulegały potężnym metamorfozom - że to, co opiniowaliśmy w styczniu, nijak się ma do tego, co będzie przedmiotem prac.

Panie Przewodniczący, już przechodzę do tematu, o którym dzisiaj państwo rozmawiacie. Otóż na pewno to referendum byłoby okazją do debaty. Na pewno byłoby okazją do uzyskania informacji. Jeżeli bowiem my tych informacji nie posiadamy, to trudno oczekiwać, żeby społeczeństwo je posiadało.

Państwo mówiliście o tym, że Polacy boją się prywatyzacji. No i mają powody się bać prywatyzacji, ponieważ doświadczenia z prywatyzacją są w Polsce, powiedzmy delikatnie, nie najlepsze, począwszy od Domów Towarów "Centrum", skończywszy na stoczniach. I nic z tego, że wiemy dzisiaj, że na przykład Domy Towarowe "Centrum" zostały sprywatyzowane z naruszeniem prawa. Czasu się nie cofnie.

Nie posługiwałabym się tutaj przykładem samorządu jako przykładem wiedzy na wszystko, chociaż ja ogromnie szanuję decyzje władzy lokalnej i to, że lokalne społeczności decydują w wyborach o tym, kto w ich imieniu zarządza majątkiem, czy decyduje o losie naszych małych ojczyzn. Dlatego ze zdumieniem przyjęliśmy fakt, że kto jak kto, ale posłowie Platformy Obywatelskiej, którzy reprezentują liberalizm, ograniczają ten samorząd. Zapytałam panią przewodniczącą Małecką-Liberę, czy samorząd będzie miał swobodę wyboru, w jakiej formie chce prowadzić swój szpital. Tak, będzie miał spółkę. W związku z tym, myślę, że to nie jest w porządku, jeśli chodzi o uszanowanie idei samorządności. Z ogromną uwagę słuchałam to, co pan senator powiedział - bo rzeczywiście u państwa jest troszeczkę inny klimat tej debaty i za to bardzo dziękuję − żeby zaufać samorządom. No, mój Boże, zapytam więc: dlaczego państwo nie chcecie zaufać samorządom, zostawić im tego prawa wyboru, swobodę wyboru, w jakiej formie chcą prowadzić działalność gospodarczą?

I na koniec jedna prośba, Pani Minister. Wczoraj, ponieważ mało mamy okazji do tego, żeby się spotykać jako partnerzy społeczni, z ogromną uwagą słuchałam pani wystąpienia w jednej ze stacji komercyjnych. Redaktor prowadzący zadał pytanie: czy gdyby było inne pytanie... Nawet to pytanie postawił. Pani powiedziała wtedy: a czy pan sądzi, że by zrozumieli? Pani Minister i Szanowni Państwo! Szanujcie tych, którzy was wybrali, bo jeżeli mówicie państwo, że w zeszłym roku naród mądrze wybrał, to dlaczego macie takie podejrzenie czy insynuację, że teraz wybrał źle.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że suweren, czyli naród, społeczeństwo, które dokonało w zeszłym roku wyboru i które wszyscy szanujemy... Naprawdę trudno byłoby zaprzeczyć, że część z państwa jest mi doskonale znana, gdyż − począwszy od pana przewodniczącego − ma rodowód solidarnościowy. Z większością z państwa doskonale się znamy, lubimy, cenimy, szanujemy. My jako "Solidarność" jesteśmy przeciwni temu, żeby budować bariery. Wielu kolegów, doskonałych moich przyjaciół z "Solidarności", jest w Platformie Obywatelskiej. Dlatego chciałabym się zwrócić do państwa z prośbą, abyście wypowiadając się w kwestii referendum czy w kwestiach sporów politycznych, szanowali społeczeństwo i tych, którzy na państwo zagłosowali. Jeśli oni w waszej ocenie dokonali dobrego wyboru w zeszłym roku, to zaufajcie, że również dobrze wykonaliby to zadanie podczas tego referendum. A mają do tego prawo. Reforma systemowa opieki zdrowotnej, jak żadna inna sprawa, zasługuje na to, żeby społeczeństwo miało prawo wypowiedzenia się na ten temat.

Co zaś do treści pytania, to gdyby rzeczywiście była intencja odwołania się do suwerena, narodu, to myślę, że bylibyście państwo w stanie dojść do porozumienia. Ale ta wiedza właśnie temu społeczeństwu, o którym z takim trochę lekceważeniem mówiła wczoraj pani minister, jest potrzebna. Może wtedy te lęki by ustąpiły. Bardzo proszę, Pani Minister, o to, aby nie mówiła pani, czy zrozumieją, czy nie zrozumieją. Każda władza − ustawodawcza, ale również wykonawcza − jest również do tego, żeby przekonywać do tych racji, ale też − to co powiedział któryś z panów senatorów − żeby przyjąć na siebie odpowiedzialność. Proszę mi odpowiedzieć, kto będzie odpowiedzialny. Tylko proszę już nie mówić, że system. Kto więc weźmie odpowiedzialność za to, co się wydarzy? Na razie bowiem możemy wskazać tylko te osoby, które podpisały się pod tymi projektami. Tak jak mówię, chcielibyśmy wiedzieć do końca, czyje to są projekty.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, możemy udawać, że nie dostrzegamy, iż debata o przekształceniach systemu ochrony zdrowia została wyjęta z pewnego konfliktu politycznego − moim zdaniem, zupełnie fałszywie postawionego − pomiędzy jakoby Polską solidarną i liberalną. I tutaj też pewne echa tego fałszywego dylematu się przebijały. W związku z tym trudno jest powiedzieć, że uda nam się spokojnie porozmawiać w interesie państwa i Polski, stworzyć klimat debaty merytorycznej w tej sprawie. Dzisiaj, niestety, jest polaryzacja, w którą - twierdzę − autorytet prezydenta też jest zaangażowany. I dlatego gdyby te pytania dotykały istoty problemu, to ja jako państwowiec miałbym dylemat moralny. Ale w takim kontekście, w którym one padają − komercjalizacji, która może prowadzić do prywatyzacji... Nie mam żadnych wątpliwości, że to nie służy dyskusji merytorycznej i nie posuwa sprawy do przodu. Taka jest moja opinia i dlatego ja mam wyrobiony pogląd na ten temat.

Pani Ola Gielewska, bardzo proszę. Dopuszczamy nawet przedstawicieli mediów, ale to z uwagi na kilkudziesięcioletnie zaangażowanie.

Nie zdarzyło mi się nigdy przemawiać w parlamencie, ale wydaje mi się, że nadeszła taka pora.

Od trzydziestu lat pracuję w "Służbie Zdrowia", w gazecie, która się nazywa "Służba Zdrowia". Od dziewiętnastu lat jestem redaktorem naczelnym tej gazety i od dziewiętnastu lat jestem współwłaścicielem tej gazety oraz prowadzę spółkę kapitałową, spółkę z o.o., która wydaje te gazetę i nic więcej. Łączę - tak mi się wydaje - wiedzę i znajomość problemu, wiedzę o systemie ochrony zdrowia, bo tym się zajmuję jako dziennikarz od trzydziestu lat. Od dziewiętnastu lat wiem, na czym polega biznes. I chcę państwu powiedzieć jedną rzecz. Przytoczno tutaj cytat z wypowiedzi pana prezydenta, że celem reformy powinna być poprawa gospodarowania. I padł argument, że poprawi się gospodarowanie, jak będzie spółka. Otóż poniekąd poprawi się. Ale, jeśli państwo myślicie o systemie ochrony zdrowia dzisiaj, tu i teraz, to ja gdy słyszę, jak pani minister mówi, że 50 miliardów zł na ochronę zdrowia to jest bardzo dużo pieniędzy, dzielę te 50 miliardów zł na trzydzieści osiem milionów obywateli i wiem, że to jest 1300 zł rocznie, czyli to jest sto kilkanaście złotych miesięcznie na jednego obywatela. A zatem za sto kilkanaście złotych miesięcznie na jednego obywatela w Polsce mamy sfinansować: podstawową opiekę zdrowotną, specjalistykę, szpitale, pogotowie, zrefundować leki.

Ja nie jestem zadowolona z publicznej służby zdrowia i dlatego wykupiłam mojej mamie abonament na opiekę prywatną w specjalistycznej przychodni. Płacę za mamę 300 zł miesięcznie. 300 zł co miesiąc za starszą panią, która ma dostęp do lekarzy pierwszego kontaktu, do specjalisty i do badań. Nie ma szpitala, nie ma refundacji leków. Kosztuje to 300 zł w prywatnym gabinecie. Jeżeli zostanie skomercjalizowany system publicznej ochrony zdrowia, to w szybkim czasie wydatki publiczne i prywatne będą musiały lawinowo wzrosnąć. One w tej chwili rosną bardzo znacznie, ale są ogromnie niedostateczne. Dlaczego mamy w Polsce zadłużenia szpitali?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Pani Redaktor, bardzo bym prosił...)

Ad rem. Otóż referendum, proszę państwa, byłoby okazją do publicznej debaty, do poważnej debaty we wszystkich mediach. Absolutnie jestem za tym. Obywatele, pacjenci mają prawo wszechstronnie przedyskutować to, co się im oferuje. Zastanowić się, czy nas stać, czy każdego z nas stać na to, żeby płacić 300 zł miesięcznie na swoje zdrowie, czy może wymyśleć inne sposoby, może podnieść składkę od rolników, od przedsiębiorców, może znaleźć gdzieś indziej pieniądze i je dołożyć. Po prostu tak nie można szukać − znaleźć jedno proste rozwiązanie i uznać, że to jest panaceum na wszystko. Bo nie jest. Bo nie ma pieniędzy. 100 zł miesięcznie nie wystarczy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chcę się ustosunkować do pana wystąpienia. Bardzo mnie ucieszyło, kiedy pan powiedział, że nie forma własności, ale to, kto i za ile płaci jest najważniejsze. Dlatego myślę, że to jest najważniejsza rzecz, nad którą właśnie nie dyskutujemy, a dyskutujemy o formie własności. I tylko to chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Zgodnie z przyjętym planem pracy komisji przyszła pora, aby władze wykonawcze odniosły się do treści tej dyskusji i do wniosku pana prezydenta o zgodę Senatu na referendum.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Idąc tu do państwa, zamierzałam odnieść się tylko i wyłącznie do tego, co było zawarte we wniosku pana prezydenta, a więc treści pytania w referendum. Po wysłuchaniu dyskusji pozwolę sobie jednak odnieść się troszkę szerzej, ponieważ było skierowanych do mnie wiele pytań, nawet apel, dostałam w tych wystąpieniach trochę korepetycji, za które oczywiście dziękuję. Ale pozwolę sobie również zacytować wypowiedzi tych moich przedmówców, którzy zwracali się bezpośrednio do mnie. Zacytuję jedno słowo, jedno zdanie: "na pewno byłoby lepiej w systemie, gdybyśmy mieli więcej pieniędzy". To ja odpowiem, że nie ma zgody na tego rodzaju stwierdzenia. Bo w tym roku, tylko w tym roku, w porównaniu z ubiegłym rokiem mamy 8 miliardów zł więcej. 8 miliardów zł to jest średnio 1,5 punktu procentowego składki, czyli tyle, ile musielibyśmy obciążyć obywateli dodatkowo, żeby mieć te 8 miliardów zł. To ja pytam: ile jeszcze powinniśmy wyciągnąć od pacjentów, którym składamy ofertę, taką, jaką dzisiaj ma polska ochrona zdrowia, żeby usłyszeć, i w Izbie niższej, i w Izbie wyżej, oczywiście od reprezentantów opozycji, że wreszcie jest dość i na pewno w tym systemie wszystkim będzie dobrze?

Powiem, że na pewno nie byłoby lepiej, gdybyśmy wlewali do tego niesprawnego systemu tylko pieniądze. Skoro bowiem byłoby to tak oczywiste i proste, to dzisiejszy stan, czyli 8 miliardów zł więcej, świadczy o tym, że to nie na tym polega. Problem polega na czymś zupełnie innym i mogę jednak mimo wszystko trochę udoskonalić zacytowane zdanie. Myślę, że pan senator to zrozumie. Na pewno byłoby lepiej w systemie, gdyby przez kilka ostatnich lat ktoś poważnie się zajął jego reformowaniem. Wtedy na pewno byłoby lepiej. A dzisiaj niewątpliwie nie trzeba by było rozpisywać referendum. Bo ja dzisiaj chciałabym zadać Polakom pytania, na które − gwarantuję państwu − odpowiedź brzmiałaby stuprocentowa: czy jesteś zadowolony z obecnego systemu ochrony zdrowia? Czy on jest dla was przyjazny? Czy na pewno jest nieodpłatny? I na pewno mieliby państwo stuprocentowy wynik.

A może warto zapytać, nie strasząc, tak jak to kiedyś próbowano straszyć nas wszystkich... Pamiętam, że nawet straszono Andersem, który wróci na białym koniu, stonką amerykańską, ostatnio rolników wejściem do Unii Europejskiej, a teraz straszymy prywatyzacją szpitali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A więc jeśli chcemy usłyszeć od Polaków uczciwą odpowiedź, to nie możemy posługiwać się nieprawdziwym argumentem. Jeśli bowiem ktoś dzisiaj do mnie mówi, że w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej jest łamany art. 68 konstytucji − a więc w tych zakładach, które dzisiaj mają kontrakty z publicznym płatnikiem − to ja pytam: gdzie są te sprawy w sądach, w Trybunale i gdzie są dyrektorzy tych niepublicznych zakładów, którzy wyłudzają pieniądze i nie leczą pacjentów? Dlaczego oni nie siedzą w więzieniach?

Uważam to za obraźliwe dla dobrych menedżerów, prowadzących niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, uczciwie leczących swoich pacjentów i uczciwie sprawozdających płatnikowi to, co robią. Jeśli bowiem byłoby tak, jak państwo mówicie, to dzisiaj te blisko siedemdziesiąt pięć niepublicznych zakładów powinno zniknąć z powierzchni Polski, bo są nieuczciwe. Nie ma więc zgody na tego rodzaju stwierdzenie. Warto chociażby posłuchać pacjentów, którzy byli pacjentami tych zakładów. To jest to, o czym mówił pan Muchacki. Pacjentka mówi, że jest przeciwna prywatyzacji, nie wiedząc, że jest leczona właśnie w prywatnym zakładzie. Dlatego że również w tym prywatnym nie płaci, a w tym prywatnym − może częściej niż w publicznych − ma miłą obsługę, sprawny sprzęt, lek, który na nią czeka i rodzina nie musi biegać do apteki, a wreszcie ma lekarza, który ma czas na to, żeby z nią porozmawiać, ma wygodne łóżko, czystą salę i dobre jedzenie. Może więc warto uczciwie podejść do pytania, które powinniśmy zadać obywatelom. Pytanie, które musi być oczywiście poprzedzone akcją edukacyjną, debatą publiczną, ale z równym dostępem, zarówno koalicji rządzącej, jak i opozycji, do mediów niepublicznych i publicznych.

Dlaczego bijemy się o równe traktowanie niepublicznych i publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Dlatego, że dzisiaj wiele niepublicznych zakładów − w czasach, gdy tylko na Mazowszu mamy niewykonania kontraktów na kwotę 500 milionów zł - mówi nam, że oni by to zrobili, ale nie mają na to kontraktu. Dlaczego zabierać im możliwość wykonywania tego? No więc może warto dzisiaj równo potraktować niepubliczne i publiczne ZOZ i przyjąć zupełnie inne kryteria − dobre i złe placówki. Tak naprawdę płatnik powinien dzisiaj podpisać umowę nie dlatego, że szpital jest publiczny i wszyscy się do niego przyzwyczaili, tylko powinien podpisać umowę i kontrakt z dobrym szpitalem. Co do tego chyba nie ma wątpliwości.

Nie ma również wątpliwości co do tego, że dzisiaj wszyscy diagnozujemy to, co się dzieje w ochronie zdrowia jako stan przedagonalny. Dzisiaj szpitale mają zobowiązania na blisko 10 miliardów zł, to jest 9,6 miliarda zł, w tym zobowiązania wymagalne na poziomie blisko 3 miliardów zł. Ci państwo, którzy zajmowali się zarządzaniem placówkami ochrony zdrowia, wiedzą, że te 3 miliardy zł mogą być za kilka tygodni zupełnie inną liczbą, dlatego że zobowiązania niewymagalne mogą się stać zobowiązaniami wymagalnymi. Jeszcze nie tak dawno, bo w tym roku, kończyliśmy proces restrukturyzacji, na który wydaliśmy 2,2 miliarda zł, a stan zobowiązań, czyli zadłużenia szpitali − mimo że skierowano do systemu 8 miliardów zł więcej − jest na poziomie sprzed dwóch lat, gdy zaczynaliśmy proces restrukturyzacji. A więc, jak państwo widzicie, to nie jest sprawa tylko i wyłącznie pieniędzy, ale może właśnie sposobu dystrybuowania tych pieniędzy i takiego wreszcie ich podzielenia, aby trafiały do pacjenta.

Podczas debaty w Senacie będę miała okazję zadać pytanie tym wszystkim, którzy mówią, że pan minister Łapiński wprowadził taką politykę, a teraz wszyscy inni ją kontynuują. Przypomnę może, że minister Łapiński wprowadził Narodowy Fundusz Zdrowia przed rządami poprzedniej koalicji i poprzednia koalicja miała dwa lata na to, żeby ten twór pana Łapińskiego, który dzisiaj jest kolejnym straszakiem, zlikwidować, zdecentralizować, a nie tylko narzekać. Nie zauważyłam w szufladach Ministerstwa Zdrowia jakiejkolwiek ustawy, która decentralizowałaby płatnika. Państwo zaś, jeśli wnikliwie, szczerze i obiektywnie oceniacie pracę tego rządu, to zauważycie, że w drugim półroczu − czyli jeszcze w tym roku, bo jest już po konsultacjach zewnętrznych − wchodzi w życie ustawa decentralizująca płatnika. A więc wystarczyło jedenaście miesięcy, gdy wcześniej mało było dwóch lat.

Jeśli mówimy o tym, co trzeba by było zrobić, żeby system był lepszy, to powiem, że oprócz dwóch projektów ustaw, które muszą być nowelizowane, o czym mówi również "Solidarność" ratownicza − czyli ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym i podatek Religi OC − może więc zamiast tych dwóch, jak państwo widzicie, nieszczególnie doskonałych aktów prawnych, trzeba było zaproponować kompleksową reformę? I jeden, jedyny akt, który na pewno, proszę państwa, znaleźliśmy w szufladach, to był projekt ustawy prywatyzacyjnej szpitali, spisany ponoć tylko i wyłącznie jako przemyślenia, oczywiście ubrany już w akt prawny, z paragrafami, oceną UKiE, oceną skutków finansowych.

Zastanawia mnie tylko jedno: dlaczego państwo tak się od tego odżegnujecie? Jeśli dzisiaj forma funkcjonowania tych szpitali ma przynieść coś dobrego dla polskich pacjentów − a jestem przekonana, że ten szpital, w którym wreszcie starczy środków i na dobrze zarabiającą pielęgniarkę, i na dobrze zarabiającego lekarza, i na dobry sprzęt, i na dobre warunki lokalowe, będzie czymś dobrym dla pacjenta − to dlaczego dzisiaj państwo z takim uporem próbujecie udowodnić, że wszystko, co chce zrobić koalicja rządząca, będzie służyło tylko i wyłącznie czemuś wyjątkowo złemu i czemuś, co zaszkodzi polskiemu pacjentowi?

Minęły dwa lata. My przedstawiamy akt prawny, w którym jest prawo pacjenta i wreszcie jego reprezentant - rzecznik praw pacjenta. Czy to jest działanie na szkodę pacjenta, czy to jest obrona praw pacjenta? No, pewnie będziemy mogli tu polemizować. Można się z tym zgadzać lub też nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jest jeszcze jedna rzecz, o której chcę powiedzieć − rzecz, która pewnie wszystkich nas dotyka − i już odnoszę się do pytania. Chociaż mam jeszcze jedno pytanie osobiste do pani przewodniczącej Ochman, która próbowała udowadniać, jak jestem źle wychowaną osobą. Powiem szczerze, że problem ze zrozumieniem sformułowania "non profit" mieli posłowie również wtedy, kiedy procedowaliśmy ustawę o spółkach, które miały być spółkami użyteczności publicznej. To określenie, pamiętam, dość często pojawiało się podczas debat Komisji Zdrowia i posłowie, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniach Komisji Zdrowia, mieli problem z jego zrozumieniem. Ja jestem w stanie to zrozumieć. Oni bowiem nie są na co dzień związani z nazewnictwem, które obowiązuje wśród nas, pracujących w ochronie zdrowia. Warto więc by było, żeby pytanie, które będzie zadane, było pytaniem zrozumiałym dla wszystkich, ale również pytaniem obiektywnym.

Jeśli dzisiaj słyszę o tym, że jesteśmy przeciwni prywatyzacji i podajemy przykład polskich stoczni, to ja chyba czegoś nie rozumiem, bo mnie się wydaje, że teraz polskie stocznie w ramach obrony stanowisk pracy właśnie walczą o to, żeby się sprywatyzować. A my ich straszymy. No to gdzieś trzeba to wypośrodkować.

Jeśli słyszę dzisiaj, że jesteśmy przeciwko prywatyzacji, to ja myślę, że pani przewodnicząca jako przewodnicząca jednej z rad nadzorczych uzdrowiska umieszczonego na liście rankingowej do prywatyzacji będzie głosować przeciwko jego prywatyzacji.

Pytanie zatem, które tak na dobrą sprawę próbujecie państwo dzisiaj przekazać Polakom, to jest pytanie, które mówi tak: zostawmy status quo i nie róbmy niczego, bo to, co was spotka, to będzie takie nieszczęście, że wszyscy będziecie umierać przed drzwiami szpitala. A tym nieszczęściem jest słowo "prywatyzacja". Nie chcę użyć mocnych słów, bo za chwilę wszyscy − mimo że niekiedy wypowiadają się dość radykalnie − będą mówić, że nie wolno w żaden sposób powiedzieć tego, co się myśli, bo w końcu dotykamy najważniejszej osoby w kraju. Ja z pełnym szacunkiem odnoszę się do pana prezydenta. Pan prezydent, który miał czas na to, żeby rozmawiać z poprzednimi ministrami zdrowia, nie znalazł czasu i nie dał szansy obecnemu ministrowi zdrowia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na spotkanie przed debatą na sali sejmowej.

Jeśli pan prezydent zadaje dzisiaj to jedno pytanie w tej formule, odważnie biorąc za to odpowiedzialność, to powtarzam: pan prezydent wprowadza Polaków w błąd. Uważam, że jedyną rzeczą, jaką mogę w tej chwili rekomendować, jest oczywiście niewyrażenie zgody na referendum. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, ale bardzo krótko, ponieważ pomalutku zmierzamy już do głosowania. Zmierzamy do konkluzji. A więc, jeśli są nowe argumenty, to bardzo proszę.

Zgłosił się pan minister Duda.

Rozumiem, że mnie jako przedstawicielowi wnioskodawcy przysługuje, że tak powiem, prawo zakończenia dyskusji.

(Głos z sali: Tak.)

Chciałbym zabrać głos jako ostatni.

Ostatni głos to ma przewodniczący komisji...

Proszę bardzo, krótko, jeśli są nowe argumenty.

Bardzo proszę, pan senator Krajczy, potem senator Gogacz i potem pan...

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Ja nie wiem, dlaczego pani minister w tej wypowiedzi cały czas patrzyła na mnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...ale powiem o jednej rzeczy. Akurat te argumenty, przynajmniej jeżeli chodzi o mnie, są trochę chybione, bo ja reprezentuję SPZOZ, który od pięciu lat nie ma długów. Obecnie też. Chcę panią minister zapytać: a co dla tych jednostek, które nigdy nie miały długów? A co dla tych jednostek, które długów nie miały? Bo ponoć PSL zgłosił w Sejmie, i to chyba nie przeszło, jeżeli chodzi o środki finansowe...

(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Przeszło.)

Przeszło? Dziękuję.

(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Otóż przeszło i będziecie państwo mieli szanse, żeby to procedować.)

Dobrze. Dziękuję.

I jeszcze jedno, Pani Minister, ja od roku czekałem na panią. Po raz pierwszy panią widzę. A tak pani narzekała na pana ministra Religę.

Senator Gogacz, bardzo proszę.

(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Nie rozumiem. To pan się utożsamia z panem...)

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący, ja, zanim zadam pytanie pani minister, chciałbym...)

Już nie będzie pytań. Proszę o konkluzje do głosowania. Szanowni Państwo, jutro mamy cały dzień na omawianie ustaw i będziecie mieli jeszcze wielokrotnie okazję zabierać głos.

Proszę państwa, sytuacja, w jakiej jesteśmy, i punkt naszego porządku obrad jest bardzo ważną rzeczą i chciałbym się jednak wypowiedzieć.

Chciałbym najpierw ustosunkować się do wypowiedzi pani redaktor, która stwierdziła, że obcując przez trzydzieści lat z zarządzaniem świadczeniami zdrowotnymi, mając do czynienia z pacjentami, pani redaktor, która − proszę zwrócić uwagę − z jednej strony jest zwolenniczką przekształcenia w spółki kapitałowe, spółki prawa handlowego, z drugiej strony jest zwolenniczką referendum... Do tego momentu wydawało mi się, że przeważnie tu nie ma znaku równości, a jednak, jak się okazuje, jest ten znak równości.

Chciałbym, żeby pani minister wytłumaczyła mi coś, z czym tak bardzo często się spotykamy. Właśnie mass media, właśnie osoby publiczne, jak dzisiaj słyszymy, pokazując pacjenta leczonego w prywatnym zakładzie opieki zdrowotnej, mówią nam, że on jest leczony za darmo. Pacjent też się wypowiada, że jest bardzo zadowolony. Uważam, Pani Minister, że taki przekaz powinien być przekazany z dodatkową informacją. Mianowicie ten pacjent wypowiada się w trakcie realizacji przez szpital kontraktu. Ale proszę mi powiedzieć: czy ten pacjent będzie leczony, jeżeli prywatna jednostka już zrealizuje kontrakt? W samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, niezależnie od tego, czy kontrakt na dane świadczenie się skończy, czy nie skończy, ten pacjent, mimo że będzie zadłużał jednostkę, będzie leczony. Dziękuję bardzo.

Słuchajcie, ja bardzo przepraszam moich szanownych kolegów z Komisji Zdrowia...

(Senator Stanisław Gogacz: To dotyczy prywatyzacji, Panie Przewodniczący.)

Pomalutku. Nie otwierajmy debaty na temat funkcjonowania systemu i tego, gdzie kto jest leczony. Odnieśmy się dzisiaj...

(Głos z sali: Będzie ustawa.)

Nie, nie. Naprawdę, słuchajcie, powtarzacie argumenty. Idziemy dalej.

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko jeszcze odniosę się paroma słowami do wypowiedzi pani minister. Otóż nas, gdy byłam małym dzieckiem, pocieszano Andersem, że przybędzie na białym koniu, a nie straszono.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba że o to chodzi. Ale jednak większość Polaków, tych prawdziwych, którzy siedzieli w więzieniach, oddawali życie, to oni jednak czekali na Andersa na białym koniu. To po pierwsze.

Po drugie, pani ze związków zawodowych zadała pytanie, ale nie usłyszeliśmy wszyscy odpowiedzi, kto naprawdę jest autorem tej reformy. Dobrze byłoby wiedzieć, kto się za tym kryje. Posłowie to za mało powiedziane. Chyba jest jakaś osoba wiodąca. Czy to pani minister, czy to pan premier? Kto jest autorem tej reformy?

I trzecia sprawa. Jestem już wiele lat w systemie jako organizator ochrony zdrowia, specjalista w tej dziedzinie i też menedżer. Czytałam te ustawy, gdy były jeszcze w sferze projektu − dopiero dzisiaj otrzymałam tekst uchwalonych ustaw - i w zasadzie cały czas sednem tej reformy jest jednak komercjalizacja prowadząca do prywatyzacji szpitali. To jest to główne zagrożenie. A na przykład nie widzę tutaj sposobu na poprawę opieki dla pacjentów, zwłaszcza leczonych szpitalnie. Moja wiedza jest taka, że jeżeli dopłaca się na przykład do usług w POZ, to wiadomo, że wtedy szpitale więcej pracują, bo jest to naturalna sprawa. Jeżeli w tej chwili szpitale prywatne leczą dosyć dobrze i miło, bo grzecznie i z wszystkimi szykanami, ale potem powikłania są leczone w publicznych szpitalach, gdzie jest drogie leczenie, to kto będzie leczył pacjentów właśnie z powikłaniami, jak już nie będzie tych publicznych szpitali? Ci ludzie będą umierać? Gdzie? To może trzeba od razu przygotować już jakieś przytułki, żeby ci ludzie nie umierali pod płotem. To też jest ważne.

I kolejna jeszcze sprawa. Pani minister mówiła cały czas o potrzebie uszczelniania systemu. Nie zauważyłam tutaj metody na uszczelnianie systemu. Dla mnie jakąś formą uszczelniania systemu byłoby to, że pacjent byłby nośnikiem pieniądza i wtedy wybierałby te szpitale, które pracują lepiej i dla każdego szpitala byłby on cennym nabytkiem. A jeżeli będzie tak, że każdy szpital prywatny będzie starał się tylko o lukratywny kontrakt, to znaczy, że będzie konkurował o pieniądze funduszu, a nie o pacjenta. I to jest bardzo ważny aspekt tej sprawy.

I kolejna rzecz to jest taka, że nie zauważyłam w tej reformie wzrostu pieniędzy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dzisiaj mówimy o referendum.)

Nie szkodzi. To jest bardzo ważny element całej reformy. To jest sedno reformy. Dlatego ja się domagam, żeby jednak dać nam wszystkim czas na głośne przemyślenie argumentów za referendum. Uważam, że skoro w proponowanej reformie, w tym pakiecie ustaw, prywatyzacja jest głównym elementem, to wszystkie elementy, które współdziałają z tą reformą, też należy omówić na tym etapie prac. Wydaje mi się bowiem, że każdy z nas jest w sumieniu odpowiedzialny za to, jak zagłosuje, nawet na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani minister Gręziak chciała zabrać głos w trybie sprostowania.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie za możliwość zabrania głosu.

Ponieważ pracowałam w poprzednim rządzie i w poprzednim składzie Ministerstwa Zdrowia, dlatego chcę sprostować. Otóż przygotowywana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej była jeszcze na etapie przed przyjęciem przez kierownictwo, nie mówiąc już o tym, że zawsze potem każdy projekt był kierowany...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jasne.)

...do uzgodnień zewnętrznych, do konsultacji społecznych, przyjmowany przez komitet Rady Ministrów, następnie przez Radę Ministrów. A więc był to etap przed przyjęciem przez kierownictwo Ministerstwa Zdrowia. I to chcę wszystkim jasno powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Fetlińska.

Jeszcze jedno. Zapomniałam przypomnieć państwu, że pan prezydent zawetował dwie albo trzy ustawy, a nie wszystkie, jak tutaj powiedziano. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo... Jeszcze? Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętajcie państwo, że dzisiaj przedmiotem obrad komisji jest kwestia poparcia lub niepoparcia wniosku pana prezydenta o przeprowadzenie referendum. Ponieważ padło bardzo wiele różnych argumentów, bardzo prosiłbym, żeby jednak próbować już odnosić się do zasadności bądź nie referendum.

Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Powiem szczerze, że miałem dzisiaj nie zabierać głosu, bo to państwo jesteście, tak jak było powiedziane, wybrani przez naród i to państwo jesteście tą mądrością narodu, tą największą, najwyższą Izbą, gdzie od waszej mądrości, bez względu na opcję polityczną... To państwo macie rozstrzygać pewne elementy, które stanowią elementy sporu w Izbie niższej.

Nie chciałbym więc dzisiaj nic do państwa mówić, powiem jednak dwa słowa, tak żebyśmy nie wyszli z tego posiedzenia, Panie Przewodniczący, Pani Minister, z przekonaniem, że czegoś nie zrozumieliśmy. Zabieram głos z jednego tylko, jedynego powodu. Szanuję panią, pani wie o tym dokładnie. Od lat panią szanuję. Znam panią z posiedzeń komisji. Prosiłbym panią gorąco, Pani Minister, aby nie wypowiadała pani słów, że w szpitalach publicznych pielęgniarki są niesympatyczne, lekarze są niesympatyczni, że są brudne sale. Pani Minister, w publicznych szpitalach, tak jak i w prywatnych, jest świetny personel, są wspaniałe pielęgniarki, lekarze, technicy, są czyste sale. Proszę państwa, nie kategoryzujmy tego w ten sposób. Mówmy o mądrych pracownikach. Bo źli lekarze, złe pielęgniarki, także różnego rodzaju niedoróbki są i w publicznych, i w prywatnych szpitalach. Chyba to nie jest powód dzisiejszej debaty. Rozmawiajmy o tym, czy społeczeństwo powinno się wypowiadać w tej kwestii. To od państwa będzie zależało, czy ta mądrość popłynie, czy też jej nie będzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Komisja Zdrowia jest tylko organem przygotowującym opinię. Senat in gremio wypowie się później.

Zgodnie z prośbą pana ministra, ponieważ dyskusja dobiega końca, bardzo proszę o zabranie głosu.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Szanowny Panie Przewodniczący...)

Przepraszam. Panie Ministrze. Okazuje się, że po prawej stronie nie dostrzegłem uporczywie podnoszonej ręki...

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę jednak odnieść się krótko do treści samego pytania, tak bardzo przez państwa krytykowanego i uznawanego za pytanie nielogiczne. Jednak w wypowiedzi pani minister jest pewnego rodzaju aberracja. Bo z jednej strony pani mówi, że jest komercjalizacja, która nie jest prosta i nie można postawić znaku równości...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Bo nie można.)

Ja się z tym zgadzam. I tak też nie jest sformułowane pytanie. Nie ma bowiem w pytaniu sformułowania, że komercjalizacja jest...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale może.)

...ale może. Właśnie. Za chwileczkę natomiast pani minister, o czym mówił mój przedmówca, daje wiele dowodów na wyższość prywatnej służby zdrowia. Ja pracuję w służbie zdrowia i chcę wzmocnić pana głos. To bowiem jest jednak bardzo istotne, tym bardziej, że w szpitalach wspaniale pracuje olbrzymia liczba i pielęgniarek, i lekarzy, i innego personelu. Właściwie to jest cud, o których państwo mówiliście, że będą. Te cuda już są, bo ta służba zdrowia pracuje pomimo tego, że nie ma pieniędzy. Państwo chcecie, żeby był jakiś cud następny i nie dajecie do tego systemu pieniędzy. Te pieniądze, te 8,5 miliarda zł, które są, wynikają nie z państwa dobrej woli...

(Głos z sali: Ale są.)

Ale są. Ale może ich nie być za chwileczkę, dlatego że idzie kryzys, o którym też państwo mówiliście, że go nie ma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, my nikogo nie straszymy, tylko rolą opozycji jest ostrzeganie i rolą opozycji jest mówienie o tym, jakie zagrożenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja mówię tylko prawdę, ponieważ jestem z takiej partii, która mówi tylko prawdę. (Wesołość na sali)

Oczywiście, mówię prawdę. Cały czas. Jeśli powiedziałem do tej pory jakąś nieprawdę, to bardzo proszę powiedzieć, w którym momencie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja skończę wypowiedź. Skończę. I bardzo proszę, Pani Minister, nie mówcie, że jeżeli ktoś jest przeciwko...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To proszę, nie pouczajmy się. Powiem tak. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jeżeli ktoś jest przeciwnikiem obligatoryjnej prywatyzacji, to jest za utrzymaniem status quo. Nie jestem za utrzymaniem status quo, ale też nie jestem za tym, aby wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej były komercjalizowane, bo nie jestem za obligatoryjnością, o której państwo mówicie. W szufladach Ministerstwa Zdrowia, owszem, był podobny projekt, w którym nie było nic o obligatoryjności, a był jeszcze dodatkowy element...

(Głos z sali: Pakiet socjalny.)

Nie pakiet socjalny, tylko pakiet zaporowy − 51% dla...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie wiem, ja nie byłem w Ministerstwie Zdrowia i nie wiem dokładnie, jakie były te...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Proszę państwa, nie państwa, nie rządu, nie ministerstwa ustawy zmieniły wszystkie nazwy i było do nich wiele poprawek.

(Głos z sali: No i co z tego?)

No i pozostawiam to bez komentarza. Dziękuję bardzo.

Pan minister Duda, bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustosunkuję się wyłącznie do kwestii związanych bezpośrednio z wnioskiem i z referendum, bo co do dyskusji politycznej, to ja nie czuję się specjalnie mocny politycznie. Wolę dyskusję merytoryczną i dlatego do niej się ograniczę.

A więc pierwsza kwestia. Cieszę się, że pan przewodniczący zechciał wspomnieć, że pan prezydent wystosował dzisiaj do pana marszałka odpowiedź na pytania, na wątpliwości, jakie pan marszałek zgłosił panu prezydentowi. Ta odpowiedź jest. Mam nadzieję, że jest wyczerpująca. Jest prawie na trzy strony. Między innymi pan marszałek pytał, co w takim razie w tym wniosku jest rozumiane pod pojęciem komercjalizacji i prywatyzacji. W związku z tym ja państwu powiem.

Po pierwsze, nawiązujemy do obowiązujących w tej chwili ustaw, również i do literatury prawniczej, ale także do języka powszechnego. I tak mogę państwu tutaj przytoczyć, że zgodnie z wypowiedziami państwa koleżanki - myślę tutaj o państwu senatorach z Platformy Obywatelskiej - pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, która jest współautorem podręcznika pod tytułem "Prawo gospodarcze. Zagadnienia administracyjno-prawne": "komercjalizacja przejawia się w zastąpieniu dotychczasowej formy przedsiębiorstwa państwowego inną formą organizacyjną, jaką jest spółka kapitałowa, będąca formą prawa prywatnego". Pani Minister, czy ta ustawa nie przewiduje czegoś takiego? Czy ta ustawa nie przewiduje zastąpienia formy spółką kapitałową dotychczasowych zakładów opieki zdrowotnej? Proszę państwa, przewiduje tylko i wyłącznie taką możliwość, żeby one zostały zastąpione spółką kapitałową. I niech mi nikt z państwa nie odpowiada, że tak nie jest. To jest pierwsza sprawa.

Następna kwestia. Ta sama autorka twierdzi, że komercjalizacja jest w istocie związana z prywatyzacją, albowiem jest ona warunkiem dalszej prywatyzacji. Co to jednak jest prywatyzacja?

(Głos z sali: Też pani Gronkiewicz-Waltz?)

To również pani Gronkiewicz-Waltz powiedziała. Tak.

(Głos z sali: Napisała.)

Tak, napisała. W tym samym podręczniku.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W ten sposób reklamuje pan... Mamy już tutaj zgłoszenie chętnego do zakupu podręcznika.) (Wesołość na sali)

Pytania są zadane dokładnie właśnie w taki sposób.

Następne pytanie, i to pytanie jest skierowane do państwa, do pani minister: czy ta komercjalizacja, którą państwo chcecie przeprowadzić, którą państwo proponujecie w ustawie, umożliwi prywatyzację czy nie umożliwi prywatyzacji? Czy będzie możliwa prywatyzacja po przeprowadzeniu tej komercjalizacji, czy też nie będzie możliwa? Prywatyzacja w znaczeniu przejścia udziałów, akcji w spółce z rąk publicznych, jakimi są ręce Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, w ręce podmiotów prywatnych. Będzie możliwa czy nie będzie? Będzie możliwa, czy nie będzie, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? A gdzie jest zapis w ustawie, który blokuje taką możliwość?

(Głos z sali: Jest.)

Gdzie jest taki zapis, Panie Senatorze?

Pan pyta, to ja zadam panu inne pytanie, Panie Ministrze. Skoro już strzelamy do siebie pytaniami. A czy dzisiaj jest zakaz jakiejkolwiek prawnej prywatyzacji? Czy jest dzisiaj ścieżka przejścia...

Ale nie ma obligatoryjności. Nie ma obligatoryjności.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale też nie jest wcale powiedziane...)

Ależ proszę państwa...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Praktyka samorządowa dowodzi, że samorządy wcale tak do tej prywatyzacji się nie palą...)

(Głos z sali: Bo to nie samorządy będą prywatyzowały.)

Szanowni Państwo, ale ja dyskutuję o pytaniu referendum, a nie o tym, co jest albo co byście państwo chcieli, żeby było. Państwo mówili, że pytanie referendum jest źle zadane. Pytam więc państwa: czy te pojęcia są pojęciami nieprawidłowymi? Nie są pojęciami nieprawidłowymi. To pytanie jest zadane dobrze i co do tego nie ma obiektywnie żadnych wątpliwości.

I teraz jest pytanie drugie, a mianowicie: czy referendum ma sens? Rzeczywiście, w mediach przetacza się ostatnio dyskusja, w której są używane poza politycznymi również argumenty merytoryczne przez prawników, którzy znają się na kwestiach związanych z referendum nie tylko u nas, ale w innych krajach. Oczywiście, można dyskutować, czy w systemie demokracji pośredniej, jakim jest nasz system, gdzie mamy wybory, w których są wybierani przedstawiciele itd., a więc w demokracji przedstawicielskiej, czy referendum jako forma demokracji bezpośredniej jest potrzebne, czy nie, czy powinno być wykorzystywane, czy nie. Czy rzeczywiście nie jest tak, że ci demokratycznie wybrani przedstawiciele, których − należy zakładać − społeczeństwo uznało za w pewnym sensie profesjonalistów, powinni decydować w różnych sprawach, czy nie? Tak, proszę państwa, powinni we wszelkich sytuacjach, kiedy dotrzymują obietnic, jakie dali, kiedy ich wybierano. Ale tu akurat w tej jednej sytuacji mamy przypadek odwrotny. Otóż kiedy państwa wybierano, to państwa partia - ja myślę tutaj o Platformie Obywatelskiej, bo to senatorowie Platformy Obywatelskiej bardzo dzisiaj protestowali przeciwko referendum − mówiła, że absolutnie nie będzie prywatyzacji służby zdrowia, że program Platformy Obywatelskiej w ogóle nie przewiduje takiej formuły i że coś takiego nie będzie realizowane. Dzisiaj, proszę państwa, te ustawy, które państwa koledzy w Sejmie przeprowadzili i uchwalili − państwo ich jeszcze nie uchwaliliście i szczerze mówiąc, mimo wszystko wierzę, że państwo ich nie uchwalicie − one otwierają drzwi do prywatyzacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, szerzej się tych drzwi do prywatyzacji już otworzyć nie da. One po prostu otwierają prywatyzację na full.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

One po prostu otwierają pełne możliwości prywatyzacyjne w sposób absolutnie jednoznaczny. Przewidują bowiem, że wszystko musi zostać skomercjalizowane, a komercjalizacja oznacza proste otwarcie drzwi do prywatyzacji. A zatem musimy dzisiaj zapytać obywateli, czy oni się godzą na to, czy nie, gdyż kiedy głosowali na państwa partię, a większość z nich tak głosowała, mieli prawo zakładać, że państwo absolutnie nie będą chcieli wprowadzać takiej regulacji. Deklarowaliście bowiem, że czegoś takiego nie będzie. Jakże można dzisiaj mówić, że państwo macie mandat i ten mandat państwu pozwala w tej sprawie decydować? On państwu nie pozwala w tej sprawie decydować, bo państwo uzyskaliście ten mandat na innych warunkach. Deklarowaliście państwo wtedy inne warunki. Mówienie dzisiaj, że to referendum nie powinno się odbyć z tej przyczyny, że w demokracji przedstawicielskiej obywatele wcześniej zdecydowali o tym, kto powinien rządzić, a kto nie, jest po prostu zwyczajnym wprowadzaniem ludzi w błąd. Po raz kolejny. Nie można robić w ten sposób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli państwo dzisiaj rzeczywiście chcecie być przedstawicielami obywateli... Zawsze można zmienić zdanie. Ja nie mówię, że tego zdania nie można zmienić. Można zmienić zdanie w trakcie pracy. Można. Tylko pamiętajcie państwo, że to państwo jesteście dzisiaj przedstawicielami i w imieniu tych obywateli podejmiecie decyzję. Jeżeli uchwalicie te ustawy, to za tych obywateli zadecydujecie. Pytanie jest więc następujące: czy pan prezydent nie miał racji, mówiąc - bardzo proszę, zróbmy referendum w tej sprawie? Jeżeli obywatele powiedzą: tak, zgadzamy się na taką komercjalizację, która umożliwia prywatyzację, to pan prezydent wyraźnie powiedział w swoim orędziu, że ustawy podpisze i nie będzie dyskutował. Bo jeżeli ludzie chcą, to proszę bardzo. Ale dajmy ludziom wybrać. Ja do państwa o to apeluję: dajmy ludziom wybrać. Ten wybór jest wyborem uczciwym i nie mówcie mi państwo, że pytanie referendum jest sformułowane nieuczciwie. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Bardzo krótko odniosę się do wystąpienia pana ministra, który z wielkimi emocjami próbował udowodnić, że w tej chwili dajemy ludziom wybór. Nie, dzisiaj naszym polskim pacjentom nie dajemy żadnego wyboru. Pozostawiamy ich w tym stanie ochrony zdrowia, który w tej chwili panuje. Dlaczego? Dlatego, że państwo nie daliście im szansy, żeby mieli między czym a czym wybierać. Mają propozycję Platformy Obywatelskiej i zero inicjatywy legislacyjnej ze strony prezydenta czy opcji opozycyjnych. To jest ten wybór, do którego dzisiaj namawiacie państwo.

Druga sprawa. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, albo może już proszę mi nie odpowiadać, ja może tylko stwierdzę, że myli pan prawo publiczne z własnością publiczną. Jeśli to będzie spółka ze stuprocentowym udziałem samorządu, będzie własnością publiczną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli sto procent... A to jest zapisane.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Czy jest jakaś blokada sprzedaży akcji lub udziałów, Pani Minister?)

Ale bardzo proszę, Panie Ministrze, bardzo proszę...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dopuszczałem pana ministra do głosu. Teraz bym prosił, żeby pan dopuścił panią minister do głosu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja rozumiem, że państwo wszystko dokładnie wiecie. Wiecie również, co myśli blisko czterdzieści milionów Polaków. Ale skoro państwo tak dokładnie wiecie, jakie są odczucia Polaków, jakie są oczekiwania Polaków, to pytam, kto weźmie odpowiedzialność za to, co się z nimi stanie w sytuacji, w której państwo nie dajecie im żadnej alternatywy. My, w przeciwieństwie do państwa, bierzemy odpowiedzialność za to. Rząd wypowiedział się pozytywnie w sprawie tych ustaw. Rzeczywiście, szły drogą poselską i to posłowie byli ich autorami. Ale rząd opowiedział się popierając te ustawy. Nie uciekamy od odpowiedzialności. Pytam, kto odpowie za tych wszystkich pacjentów, których dzisiaj próbujecie mamić tym, że polska służba zdrowia jest nieodpłatna, przyjazna, cudowna, na takim etapie, na jakim jest. Państwo weźmiecie tę odpowiedzialność, broniąc tak dzisiaj tego pytania, w którym straszycie Polaków prywatyzacją? To podpiszcie się państwo pod tym. Albo umówmy się tak, niech pan prezydent zada tyle pytań w tym referendum, żeby Polacy mieli możliwość wybierania, ale żeby rzetelnie wiedzieli, czy komercjalizacja skróci czas oczekiwania do specjalistów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A skąd to państwo wiecie? A skąd państwo wiecie, że to doprowadzi do prywatyzacji? Możemy więc w związku z tym zadać takie pytanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uważam dzisiaj, że zadawanie tak sugestywnych odpowiedzi jest również niezgodne z polskim prawem. I to jest rzeczywiście nierzetelne traktowanie Polaków. Dziękuję. Więcej nie będę zabierała głosu.

Dziękuję bardzo.

Myślę, Szanowni Państwo, że stworzyliśmy możliwość wypowiedzenia się, replik, dyskusji.

(Senator Stanisław Karczewski: Chcę zgłosić wniosek formalny.)

Jest, proszę państwa, w tej chwili propozycja poddania pod głosowanie następującego stanowiska komisji.

Komisja na posiedzeniu 23 października 2008 r., zgodnie z art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu, rozpatrzyła skierowany przez marszałka Senatu w dniu 17 października 2008 r. projekt postanowienia Prezydenta RP o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia, druk nr 295, i rekomenduje Wysokiej Izbie niewyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum.

(Senator Stanisław Karczewski: A dlaczego nie?)

W takiej kolejności będziemy...

(Senator Stanisław Karczewski: To ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego.)

To jest wniosek przygotowany...

Bardzo proszę.

To ja pytam Biuro Legislacyjne, dlaczego pan był uprzejmy przygotować takiej treści wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący przed chwilką powiedział, że go dostał. Przepraszam, formalnie zabieram głos, dlatego że ja nie wiem, kto przygotował taki wniosek. Pytam się, kto przygotował taki wniosek?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ja.)

No, ale pan przewodniczący powiedział przed chwilą, że Biuro Legislacyjne. No więc ja pytam...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do takiego projektu uchwały.)

No to ja zgłaszam wniosek formalny o postawienie wniosku o innej treści.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale to głosowanie...)

Ale ja zgłaszam wniosek...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jaki?)

Ja rozumiem, że jest w ten sposób zgłoszony pierwszy wniosek, ale...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Zaraz będzie głosowanie.)

Ja wiem, że państwo macie przewagę i że państwo wygracie. Pan minister uśmiecha się pod wąsem, którego pan nie ma. Ale to nie o to chodzi, wie pan? Chodzi o zachowanie pewnych procedur i o to, żeby opozycja miała możliwość wypowiedzenia się. Wie pan?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja chcę...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: No to proszę zgłosić wniosek.)

Zgłaszam taki wniosek.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jaki wniosek?)

Podobnej treści... (Wesołość na sali)

Nie, to nie jest śmieszne, proszę państwa. No, być może, śmieszne. Zgłaszam formalnie wniosek, aby nasza komisja przyjęła propozycję pana prezydenta.

Proszę państwa, mamy dwa wnioski. Jeden wniosek, który mówi o niewyrażeniu zgody na przeprowadzenie przez pana prezydenta referendum i drugi wniosek...

(Senator Stanisław Karczewski: O wyrażenie zgody.)

...o wyrażenie zgody.

Wniosek, który powinien być poddany pod głosowanie jako pierwszy. Zgłaszam się z pytaniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan nie pracuje w Biurze Legislacyjnym. Panie Senatorze, z pełnym szacunkiem. Ja się pytam...

Kierujemy wniosek do pana mecenasa.

(Senator Stanisław Karczewski: Który wniosek ma być poddany pod głosowanie jako pierwszy?)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Regulamin Senatu zawiera procedurę dotyczącą rozpatrywania wniosku prezydenta w sprawie referendum. Nie rozstrzyga tego, który z tak zgłoszonych wniosków powinien być przegłosowany jako pierwszy, ale powiem, że na posiedzeniu plenarnym Senatu pan marszałek podda pod głosowanie wniosek pana prezydenta, to znaczy zada pytanie: kto z państwa senatorów jest za wyrażeniem zgody na zarządzenie przez prezydenta referendum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje się, że również taki sposób procedowania powinien obowiązywać na posiedzeniu komisji.

Powiem jeszcze jedno. Jeżeli ten wniosek nie uzyska na posiedzeniu komisji większości, to będzie oznaczało, że komisja rekomenduje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, komisja rekomenduje, aby Wysoki Senat nie wyraził zgody na przeprowadzenie referendum.

Proszę państwa, dokonuję autokorekty. Wycofuję swój wniosek. Przystąpimy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Karczewskiego, w którym będziemy rekomendować... głosowanie przesądzi o tym, czy rekomendujemy wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum.

Kto z pań i panów senatorów jest za wyrażeniem zgody o zarządzenie ogólnokrajowego referendum w sprawie kierunku reformy służby zdrowia? Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (8)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek...

(Senator Stanisław Karczewski: Czy ja mogę zgłosić...)

...nie uzyskał poparcia komisji.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy ja mogę zgłosić wniosek mniejszości?)

Proszę bardzo.

Zgłaszam wniosek mniejszości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Musimy jeszcze wybrać referenta sprawozdawcę komisji w tej sprawie. Zgłaszam się jako sprawozdawca komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja będę referował wniosek o referendum.

(Senator Stanisław Karczewski: A ja będę wnioskodawcą mniejszości.)

Czy komisja wyraża zgodę? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale jeszcze, jeszcze, jeszcze.)

Senator Karczewski w mniejszości.

Proszę bardzo.

Jeszcze chciałbym, jeśli pan przewodniczący i pozostali członkowie komisji nie wyrażą sprzeciwu, żebym był sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Tak.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo panom ministrom. Jutro o godzinie 9.00 zaczynamy pracę komisji.