Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (367) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Zdrowia (30.),

Komisji Gospodarki Narodowej (49.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (25.)

oraz Komisji Ustawodawczej (70.)

w dniu 5 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 165).

Witam serdecznie na posiedzeniu czterech połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam państwa w imieniu pozostałych przewodniczących komisji, witam obecnych na sali przedstawicieli strony rządowej, panów ministrów, panów dyrektorów. Będziemy panów przedstawiać przy okazji prezentowania opinii poszczególnych resortów.

W porządku dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Senatorem wnioskodawcą był pan senator Władysław Sidorowicz, ale został przez innych wnioskodawców zmieniony na pana senatora Tomasza Misiaka, któremu oddaję w tym momencie głos.

Proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o ten wniosek... Ja przepraszam w imieniu pana senatora Sidorowicza, który niestety utknął w Szczecinie, ponieważ odwołano jego lot. Dlatego nastąpiła zmiana wnioskodawcy projektu, ja dowiedziałem się o tym niestety dosyć niedawno.

Krótka charakterystyka projektu ustawy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja przypomnę delikatnie, jak to wygląda od strony proceduralnej. Wpierw zabiera głos senator wnioskodawca, a później jest szansa i prośba, żeby przedstawiciele instytucji rządowych przedstawili opinie. Nie zdradzimy państwu tajemnicy - wszyscy ci, którzy chcieli, mieli dokumenty do wglądu - że opinie nie za każdym razem są pozytywne, więc później, przed rozpoczęciem dyskusji, podejmiemy decyzję, czy dzisiaj będziemy procedować nad tym projektem, czy też wydłużymy czas pracy nad nim. A teraz zgodnie z regulaminem ma głos senator wnioskodawca.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale czy na posiedzeniu połączonych komisji można zgłaszać - bo na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej można - wnioski formalne?)

(Głos z sali: Nie słychać.)

(Senator Jan Rulewski:Czy są wnioski formalne?)

Przepraszam, nie usłyszałem.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski zgłasza wniosek formalny.

Tak, chciałbym zgłosić wniosek formalny. Po przeczytaniu tekstów inicjatyw i po zapoznaniu się z dotyczącymi ich opiniami - a jedne z nich są, moim zdaniem, decydujące, bo zgodnie z nimi zmiany, mówię o zmianach w kodeksie pracy, stoją w sprzeczności, kolidują z dyrektywami europejskimi, które są, na co zwracam uwagę, podstawą kodeksu pracy - składam wniosek formalny zmierzający do tego, żebyśmy mogli pracować już w oczyszczonej, dobrej atmosferze. Wnoszę więc o odroczenie procedowania nad tym projektem do czasu uzyskania jednoznacznej opinii co do tego, jak dalece te ustawy i czy naprawdę - bo ja mam wątpliwości - godzą w dyrektywę europejską przyjętą przez rząd.

Panie Senatorze, z szacunkiem przyjmuję pana wniosek, ale wniosek formalny właśnie taki, jak na przykład o odroczenie - co, nie ukrywam, prezydium planowało - jest zgłaszany po przedstawieniu projektu przez wnioskodawcę.

Oddaję jeszcze raz głos senatorowi wnioskodawcy.

Na początku chcę powiedzieć, że wniosek do ustawy jest rzeczywiście słuszny, ponieważ zawiera kilka różnych rozwiązań, które akurat są istotne z punktu widzenia funkcjonowania rynku pracy i być może nie kolidują w żaden sposób z prawem europejskim. Mianowicie chodzi na przykład o pracownicze badania lekarskie, które powinny iść w ślad za pracownikiem, a nie w ślad za pracodawcą. Bardzo często takie badania są dla pracowników wręcz uciążliwością, ponieważ w przypadku zmiany pracy w ciągu jednego miesiąca czy dwóch muszą oni takie same badania wykonywać powtórnie.

Wątpliwości dotyczą tylko sprawy szkoleń BHP i to faktycznie przydałoby się rozważyć. Chodzi mianowicie o to, czy pracownik powinien po krótkiej przerwie w pracy... Ten wniosek składany był przede wszystkim przez instytucje takie jak chociażby spółki pracujące przy projektach budowlanych, gdzie pracownicy przechodzą podstawowe szkolenia BHP, nie stanowiskowe - przeprowadzenie szkoleń stanowiskowych jest zawsze obowiązkowe - ale podstawowe. Szkolenia te są wielogodzinne, a pracownicy, przechodząc z jednego punktu pracy do drugiego, do innego projektu, często u tego samego pracodawcy po krótkiej przerwie muszą ponownie przechodzić te same szkolenia, które są kosztowne i zabierają czas pracowników i pracodawców. Ponieważ jednak zapisy są tu jeszcze niedoprecyzowane i wymagają większej liczby uzgodnień, to myślę, że warto byłoby się przychylić do wniosku pana senatora Rulewskiego i po prostu przełożyć dyskusję nad tym punktem i nad całą zmianą na kolejne posiedzenie komisji.

Zmiany dotyczą więc przede wszystkim dwóch spraw. Tak jak już powiedziałem, pierwsza część zawiera rozwiązania dotyczące badań pracowniczych, które byłyby, że tak powiem, przynależne nie do pracodawcy, ale do pracownika. Druga część dotyczy właśnie kwestii BHP, która jest wątpliwa i wymaga przedyskutowania. Być może te sprawy trzeba będzie rozdzielić i stworzyć dwie osobne zmiany do kodeksu pracy w sytuacji, gdyby okazało się, że zmiana dotycząca przepisów BHP, o którą składały też wnioski organizacje pracodawców, byłaby z powodów unijnych niemożliwa. Ale tak jak pan senator Rulewski powiedział, trzeba to dokładnie przebadać i zweryfikować, żeby w tym zakresie nie było żadnych wątpliwości.

Panie Przewodniczący, ja bym się do wniosku formalnego, który powinien był paść po sprawozdaniu dotyczącym projektu ustawy, również przychylił.

Mam pytanie do pana senatora Misiaka jako przedstawiciela grupy senatorów wnioskodawców. Czy te konsultacje mogą się odbyć i czy jest szansa - bo w gronie panów przewodniczących rozważyliśmy, że od strony regulaminowej i technicznej byłaby taka możliwość - żebyśmy zwołali posiedzenie połączonych komisji jutro przed posiedzeniem plenarnym Senatu? Pytanie: czy pan jako senator wnioskodawca jest w stanie do tego czasu przygotować się do procedowania projektu?

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że tutaj akurat właściwym senatorem jest pan senator Sidorowicz i że nie ma konieczności aż takiego spieszenia się z tym tematem, żeby to było rozpatrywane już jutro. Poczekajmy spokojnie na przylot pana senatora Sidorowicza, który od początku był prowadzącym tę ustawę. Problem braku połączenia lotniczego wyeliminował go niestety z naszego dzisiejszego posiedzenia, ale tylko chwilowo, dlatego uważam, że w dalszym ciągu pan senator powinien mieć możliwość prowadzenia tych ustaw i nie powinniśmy bez konsultacji z nim podejmować decyzji w tym zakresie.

Są już zatem ustalenia, jak państwo słyszeli, nie będzie zwołanego posiedzenia wspólnych komisji przed jutrzejszym posiedzeniem plenarnym.

W tym momencie możemy albo zamknąć posiedzenie, albo ewentualnie wysłuchać głosów naszych gości, przedstawicieli strony rządowej.

Chciałbym w tej chwili przywitać przedstawicieli... przepraszam, zgodnie z listą, którą otrzymałem, przedstawicieli głównego inspektora pracy w osobach pana dyrektora i pana naczelnika, przedstawicieli ministerstwa pracy, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia z panem ministrem Markiem Twardowskim na czele oraz przedstawicieli Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" obecnych na sali.

Ja zapytam panów przewodniczących: czy my dzisiaj prosimy państwa o zabranie głosu?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja uważałbym nawet za wielce pożądane, żeby przedstawiciele resortów zabrali głos. Opinie są różne i chciałbym, żeby senatorowie mieli szansę wysłuchać, skąd te opinie się wzięły, i uargumentować również, już w trakcie posiedzeń komisji, swoje zdanie, być może przeciwne. Tak że myślę, że skoro już się tu spotkaliśmy, warto by było, żeby wszystkie opinie zostały przedstawione.

O zabranie głosu proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia.

Jako pierwszy pan minister lub osoba przez pana upoważniona.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się odnieść do zmiany drugiej, a dokładniej do punktu na samym końcu: "Badaniom wstępnym nie podlegają jednak osoby przyjmowane do pracy, jeżeli posiadają aktualne orzeczenie lekarskie stwierdzające brak przeciwwskazań do pracy na określonym stanowisku". Rozumiem, co kierowało wnioskodawcami: chcieli uprościć w tym zakresie mitręgę biurokratyczną, zarówno w odniesieniu do pracownika, jak i pracodawcy, który ponosi związane z badaniami koszty. Ale, proszę państwa, Szanowni Państwo Senatorowie, nie jest to takie proste. Zaraz powiem, dlaczego.

Tak się składa, że w mojej przeszłej karierze zawodowej byłem lekarzem, do dzisiaj posiadam uprawnienia do badania pracowników, kierowców itd., i powiem państwu, że choć w tej kwestii nam się wydaje, iż tak będzie dobrze, to wszystko będzie dobrze dopóty, dopóki nie wystąpi problem polegający na tym, że pracownik będzie miał roszczenia. W tej chwili każdy pracodawca, który chce zatrudnić pracownika na danym stanowisku, musi zgodnie z kodeksem pracy wypisać dokładne skierowanie do uprawnionego lekarza, który oceni przydatność pracownika na konkretnym stanowisku. Pracodawca musi zdefiniować, jakie są warunki pracy, czy pracownicy są narażeni na czynniki szkodliwe bądź uciążliwe, a jeśli tak, to jaki jest zakres tych uciążliwości lub szkodliwości. Badania wykonują lekarze medycyny pracy lub nawet lekarze uprawnieni, którzy tej specjalizacji nie posiadają. I wszystko jest dobrze, dopóki jest dobrze. Obecnie jest również przyjęte w procedurze, że pracodawca musi zatrzymać u siebie oryginał zaświadczenia lekarskiego, nawet jeżeli pracownik z różnych powodów przestanie być jego pracownikiem. Bo pracownik ma prawo w określonym czasie rościć sobie różnego rodzaju pretensje do pracodawcy. I jeżeli organy kontrolne Państwowej Inspekcji Pracy na przykład stwierdziłyby, że pracodawca nie posiada tego zaświadczenia w oryginale, to miałby on wtedy wielki problem, że zatrudnił pracownika niezgodnie z prawem.

Przyjmijmy, że pracownik zmieniłby pracę w krótkim czasie. Na niektórych stanowiskach zaświadczenia wydawane są na jeden rok, na dwa lata, na trzy, wszystko zależy od oceny lekarza i od tego, jaką pracę ktoś wykonuje - to nie jest nawet w przepisach dokładnie dookreślone, są pewne widełki, jest pewna rozpiętość. A więc można wspomnianemu pracownikowi wydać ksero zaświadczenia, ale wątpię, żeby pracodawca, u którego on przestaje być pracobiorcą, chciał poświadczać mu za zgodność z oryginałem, a samo ksero nie jest dokumentem. Załóżmy teoretycznie, że na poprzedniego pracodawcę nałożylibyśmy jednak taki obowiązek. I co wtedy. Proszę państwa, otóż wydaje się, że, powiedzmy, czynności zawodowe wykonywane przez tokarza są dosyć jednolite, w rzeczywistości jednak tak nie jest, bo on może obrabiać bardzo wielkie tuningi, ale i bardzo precyzyjne rzeczy, do których jest mu potrzebny mikroskop albo szkło powiększające. W związku z tym w niektórych przypadkach będzie on musiał spełnić niedokładnie takie same kryteria jak w innych.

I niestety, proszę państwa, gdy patrzy się na to z punktu widzenia zarówno pracobiorcy, czyli pracownika, jak i pracodawcy, to wydaje się zasadne, żeby ten zapis pozostał w tym brzmieniu, w jakim jest obecnie. Nie jest to bardzo uciążliwe dla pracowników - przy czym nie mówię tu o tych, którzy zmieniają pracę co dwa, trzy miesiące, bo to jest po prostu ich wybór albo przypadłość. Nie są to również, proszę państwa, duże koszty. Zgodnie z kodeksem koszty badań wstępnych, okresowych i kontrolnych pokrywa pracodawca, a jeżeli nie jest to praca ze szczególnymi narażeniami na czynniki szkodliwe, to koszt takiego badania kształtuje się pomiędzy 25-50 zł, takie to są kwoty. Chyba że to są prace w warunkach szczególnych, jak jest na przykład w przypadku kierowcy pojazdu o ładowności powyżej 7,5 t itd. - w tych przypadkach wymagane są jeszcze konsultacje specjalistów typu laryngolog, okulista itd., wtedy ta kwota oscyluje pomiędzy 200 a 300 zł, ale to są przypadki sporadyczne. W znakomitej większości wystarczy zwykłe badanie lekarskie, niekoniecznie nawet połączone z badaniami laboratoryjnymi.

W związku z tym stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej materii jest takie: rozumiemy państwa intencje, ale leży i w interesie pracownika, który może mieć roszczenia, i w interesie pracodawcy, który też musi być przygotowany do wypełnienia wszystkich nałożonych na niego obowiązków, stwierdzenie, że jednak stanowisko pracy stanowisku pracy nie jest równe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja przyznaję się do pewnego błędu formalnego. W przypadku wniosku pana senatora Rulewskiego powiedziałem, że zgodnie z regulaminem wniosek może być złożony po wystąpieniu senatora wnioskodawcy, tak więc wniosek ten został już złożony.

Teraz skieruję pytanie do pana senatora wnioskodawcy, bo w zasadzie wniosek powinien być poddany pod głosowanie nawet przed wystąpieniami przedstawicieli strony rządowej - za to przedstawicieli strony rządowej bardzo ciepło przepraszam, no ale taki jest regulamin.

Pytanie do senatora wnioskodawcy jest takie: czy podtrzymuje pan wniosek i czy ma być on teraz poddany pod głosowanie, czy też chcemy wysłuchać obecnych przedstawicieli strony rządowej? Decyzja należy do wnioskodawcy, więc jest to pytanie do pana senatora Rulewskiego, czy podtrzymuje wniosek i czy ma być on teraz poddany pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym zgodnie z regulaminem wniosek musi być poddany pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za zamknięciem dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji... Przypomnę, że przewodniczący komisji wspólnie z panem senatorem Sidorowiczem, kiedy już będzie on obecny w budynku, uzgodnią dalszy tok pracy, o czym stronę rządową również poinformujemy.

Kto z pań i panów senatorów jest za zamknięciem posiedzenia? Proszę o podniesienie ręki. (24)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Wniosek został przyjęty.

Chciałbym bardzo gorąco podziękować przedstawicielom strony rządowej, przeprosić i zapewnić, że oczywiście na posiedzenie, na którym będziemy zajmować się projektem pod kątem merytorycznym, będą państwo zaproszeni. Zabiorą państwo głos na początku dyskusji i będzie możliwość przedstawienia opinii poszczególnych instytucji i ministerstw, w tym głównego inspektora pracy. Chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za obecność i przeprosić za niedogodności wynikające z nieobecności senatora wnioskodawcy. Dziękujemy bardzo.

Przypominamy członkom Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, że punktualnie o 16.00, czyli za pięć minut, w tej samej sali rozpoczynamy wspólne posiedzenie poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.