Zapis stenograficzny (197) z 19. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 11 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń (cd.).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Witam wszystkich państwa.

W porządku obrad mamy omówienie inicjatywy ustawodawczej zgłoszonej przez pana senatora Woźniaka oraz sprawy różne.

Czy są uwagi do porządku obrad tego posiedzenia? Nie ma.

Uznaję zatem, że porządek obrad został przyjęty.

Bardzo bym prosił wnioskodawcę, pana senatora Woźniaka, o króciutką prezentację inicjatywy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, projekt miałby wyeliminować z ustawy wadę, która powoduje, że świadczeniodawcy, którzy zawarli kontrakty po dniu 30 czerwca 2006 r., nie mają prawa do dodatkowych środków z budżetu państwa na podwyżki wynagrodzeń. Nowela czyniłaby także bardziej sprawiedliwym naliczanie środków dla świadczeniodawców, którzy wprawdzie mieli kontrakt z funduszem zdrowia przed 30 czerwca, ale nie funkcjonowali przez pełne półrocze. Popełniono błąd przy tamtym rozwiązaniu legislacyjnym, stąd propozycja wprowadzenia poprawki. Wydaje się, że propozycja naprawia istotny błąd o charakterze konstytucyjnym - nierówności wobec prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po rozdaniu tego tekstu przekazaliśmy go także naszym legislatorom, odbyła się również konsultacja w Ministerstwie Zdrowia. Problem polega na tym, że gdy sięgnęliśmy do tekstu jednolitego ustawy, który jest w "Dzienniku Ustaw" nr 149, okazało się, że podstawą tej inicjatywy jest rozdział 2, określający zasady przekazania środków finansowych w roku 2006 i 2007, a więc miałaby ona umocowanie w tej części ustawy, która nie dotyczy roku bieżącego, a już tym bardziej roku przyszłego. Następne części tej ustawy określają: rozdział trzeci - zasady przekazania środków finansowych w roku 2008, a rozdział czwarty - zasady przekazania środków finansowych w roku 2009 i latach następnych. Legislatorzy, rozumiejąc merytoryczne podstawy tej inicjatywy ustawodawczej, po prostu uznawali, że nie da się tego zaczepić na tym paragrafie. W tej sytuacji proponowali, by jednak odstąpić od tej inicjatywy. Taki też jest wniosek w opinii naszego legislatora oraz dyrektora biura prawnego, który nieformalnie dostał ten tekst.

Czy są pytania dotyczące tej sprawy? Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Panie Przewodniczący, najlepiej byłoby, gdyby w obradach uczestniczyli legislatorzy, gdyż wtedy moglibyśmy zadawać pytania. Wobec pańskich słów i ocen, które pan usłyszał, bezzasadne wydaje się bowiem prowadzenie tych obrad. Możemy oczywiście porozmawiać sobie, ale jaki to będzie miało sens legislacyjny? Bo jest pytanie, gdzie będą granice w stosowaniu tego typu rozwiązań prawnych, jeżeli chodzi o inne podobne sytuacje. I o tym należałoby porozmawiać z legislatorami. Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że ta sytuacja została spowodowana przez konflikt, jaki zaistniał, gdy wprowadzano ustawę podwyżkową. Wtedy doszło do konfliktu pomiędzy prezesem funduszu Jerzym Millerem a Ministerstwem Zdrowia. Miller forsował wprowadzenie do systemu środków poprzez zmianę cen, co dawało równe szanse wszystkim podmiotom. Ostatecznie przeszła jednak wersja znaczenia pieniędzy. To nie jest jedyna luka, jaka się wtedy wytworzyła. Nie objęto bowiem ustawą niektórych grup w zawodach medycznych.

Być może rzeczywiście jest to pewna ułomność, że nie zaprosiliśmy legislatora. Skoro jednak stanowiska dyrektora departamentu w ministerstwie i naszego legislatora były identyczne, wydawało mi się, że wystarczy, gdy je państwu przekażę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Problem polega też na tym, że to jest tak zwana konsultacja prelegislacyjna. Bo opinia, którą oni wygłosili, nie opierała się na tekście, który przeszedł przez komisję. Stąd, jak mówią panie obsługujące komisję, nie bardzo były formalne podstawy, żeby ich tu wzywać. Musimy zatem podjąć decyzję w oparciu o stan, jaki państwu zaprezentowałem. Nie taję, że ja sam początkowo byłem zwolennikiem tej inicjatywy, bo merytoryczne racje istnieją. Jednak słabość prawna powoduje, że musimy w tej sytuacji podjąć jakąś decyzję.

Dlatego poddam wniosek pod głosowanie.

Kto jest za tym, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest uwaga pana wiceprzewodniczącego.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zgłosić tylko jedno. To nie jest sytuacja jednostkowa. Podczas spotkań z samorządowcami izb lekarskich ten problem był wielokrotnie podnoszony, nie tylko w województwie, w którym ja sprawuję mandat. Sprawa ta dotyczy nie jednej czy dwóch, trzech jednostek, ale wielu. Czy w takim razie nie moglibyśmy jako Wysoka Izba zasygnalizować tego problemu Ministerstwu Zdrowia? Niech ono się wypowie, co ewentualnie można zrobić. Bo faktycznie ten problem powoduje, że są grupy pokrzywdzone.

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Panie Przewodniczący, ja sądzę, że jesteśmy zgodni, że w 2006 r. popełniono błąd. Popełniono błąd, uniemożliwiając części pracowników służby zdrowia dostęp do dodatkowych środków. Myślę, że sugestia kolegi senatora jest zasadna. Jeśli są przesłanki prawne, które budzą poważne wątpliwości, czy nasza inicjatywa legislacyjna mogłaby zakończyć się powodzeniem, to jej nie podejmujmy. Jednak zwróćmy się do Ministerstwa Zdrowia o opinię w sprawie będącej przedmiotem tej inicjatywy.

Ja mam świadomość, że sytuacja jest skomplikowana, gdyż ten projekt dotyczyłby sytuacji tak naprawdę przeszłej. Bo przecież tamta nowela dotyczyła świadczeniodawców i wynagrodzeń w okresie październik - grudzień 2006 r. i 2007 r., a teraz jest rok 2008. I to jest istotny problem prawny. Ale być może Ministerstwo Zdrowia zaproponuje jakąś formułę, która czyniłaby zadość słusznym oczekiwaniom wielu środowisk. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie?

Mamy w tej chwili dwa wnioski, które się nie wykluczają. Pierwszy wniosek jest taki, aby odnieść się do tej inicjatywy ustawodawczej, a drugi, by zająć się sprawą opracowania ewentualnego stanowiska komisji wskazującego istniejące uchybienia w systemie finansowania świadczeń i przesłania tego do Ministerstwa Zdrowia.

Jeśli nie będzie dalszych głosów w dyskusji, to przejdziemy do głosowania.

Może najpierw zajmijmy się pierwszą sprawą, tą, z powodu której zwołane zostało posiedzenie komisji.

Kto z państwa jest za tym, by odstąpić od inicjatywy ustawodawczej, zawartej w stanowisku wstępnym przedstawionym nam przez pana senatora Wodniaka? Kto jest za tym, żeby odstąpić od tej inicjatywy...

Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na to, że my otrzymaliśmy pismo z tą inicjatywą - niezależnie od tego, jak dalece ono było formalne - a w tym momencie nie możemy się posiłkować niczym formalnym. W zasadzie to jest tylko nasza dyskusja i czy na podstawie tej dyskusji mamy odrzucić inicjatywę? Bo jest zasada - przepraszam za kolokwializm - na papier jest papier. Ja nie czuję się na siłach, żeby teraz stwierdzić, czy tę inicjatywę powinienem odrzucić.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: To czy ma pan jakąś propozycję?)

Pan zaproponował drugie głosowanie, głosowanie nad tym, abyśmy zwrócili się do instytucji rządowych o przedstawienie stanowiska. Ja dopiero na podstawie ocen wyspecjalizowanych legislatorów, jakie otrzymalibyśmy z ministerstwa, czułbym się na siłach, żeby podjąć decyzję w tego typu głosowaniu. Oczywiście jeżeli pan przewodniczący z tym się zgodzi.

Czyli zamiast teraz oddalać tę inicjatywę, przystępujemy do procedury polegającej na tym, że wskazujemy występujące uchybienia, te, które były źródłem projektu, i czekamy na opinię ministerstwa, tak?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.

Wydaje mi się to bardzo uzasadnione. To rzeczywiście byłaby odpowiedź na potrzeby dosyć sporej grupy pracowników ochrony zdrowia, a jednocześnie nie zmarnowalibyśmy tej inicjatywy. Bo gdyby rząd bądź Ministerstwo Zdrowia przemyśleli tę sprawę, to być może ta inicjatywa miałaby szansę na powodzenie. A odrzucenie jej na wstępie powoduje, że może nie załatwimy ważnej dla ludzi sprawy. Dziękuję.

Formalnie oznaczałoby to - jak panie specjalistki sugerują - kontynuowanie prac przygotowawczych, czyli opracowanie stanowiska komisji. Wobec tego za chwileczkę będziemy to rozstrzygać. Ale w stanowisku formalnie prześlemy chyba jednak tylko zapytanie do ministerstwa, czyli nie tyle propozycję o określonym kształcie legislacyjnym, ile wskazanie problemu. I potem byśmy się ustosunkowali do odpowiedzi ministerstwa. Z formalnego punktu widzenia to rozwiązanie byłoby lepsze. To jest chyba do przyjęcia przez nas wszystkich jako pewien konsensus.

Zatem ten wniosek brzmiałby mniej więcej tak: komisja postanawia skierować zapytanie do ministerstwa w sprawie możliwości legislacyjnych rozwiązania tego problemu. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? (10)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

W ten sposób zamknęliśmy punkt pierwszy porządku obrad.

Przejdźmy więc do spraw różnych.

Czy są sprawy różne?

Pan senator Krajczy, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko zasygnalizować problem, który dotyczy praktycznie wszystkich szpitali wielospecjalistycznych w kraju. Pojawił on się wraz z aneksem wprowadzonym przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi o art. 17, umowy podpisane z płatnikiem i ruch międzyoddziałowy. W tej chwili jest to rygorystycznie przestrzegane przez wszystkie organy sprawdzające funduszu. Dochodzi do takich absurdów, że jeżeli szpital wielospecjalistyczny ma na przykład oddziały intensywnej terapii, chirurgii urazowej, kardiologii, do takiego szpitala trafia pacjent z wypadku i trzeba go zoperować, powiedzmy, wstawić mu endoprotezę, ten pacjent trafia na OIOM, a pobyt na OIOM jest droższy, to rozlicza się pobyt tam, ale nie daje się praktycznie żadnych środków za pobyt na drugim oddziale. Jeżeli jeszcze do tego szpital ma pecha i ten pacjent miał udar mózgu, a placówka ma oddział udarowy, albo pacjent miał zawał serca, a szpital ma kardiologię, to ten deficyt za świadczenia nieopłacane rośnie. Oczywiście jest możliwość indywidualnego rozliczania pacjenta - w wyjątkowych przypadkach fundusz wyraża na to zgodę - ale wtedy najczęściej stosuje się taką zasadę: 100% daje się za pobyt na najdroższym oddziale, 60% za pobyt na drugim oddziale i to leci tak dalej w dół.

Chciałbym tylko zasygnalizować ten problem, bo on jest. W szpitalach wielospecjalistycznych dochodzi do takiego absurdu, że chociaż na miejscu są odpowiednie oddziały specjalistyczne - mówię choćby o tym przypadku, gdy pacjent ma udar - bardziej opłaca się wypisać pacjenta i skierować go do drugiego szpitala. Można go przekazać na oddział wewnętrzny innego szpitala, gdzie pobyt zostanie rozliczony, bo w pierwszym szpitalu się tego nie rozliczy. Sygnalizuję, że jest taki problem, bo sam już wystąpiłem z oświadczeniem do pani minister zdrowia.

Poczekajmy na odpowiedź na to oświadczenie. Prosiłbym o przedstawienie wtedy tego problemu komisji i zastanowilibyśmy się, co z tym ewentualnie możemy zrobić.

Czy są jeszcze w tej sprawie jakieś uwagi? Nie.

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na poprzednich spotkaniach mówiłam państwu, że jest zaplanowana konferencja na temat historii zawodów medycznych, a ściślej, historii pielęgniarstwa na przełomie XIX i XX wieku. Zgoda komisji jest. Konferencja została zaplanowana na 15 września 2008 r. Jest już cały program konferencji. Są już artykuły naukowe. Planujemy, że jeszcze przed konferencją ukaże się publikacja. która zastąpiłaby materiały konferencyjne.

I mam ogromną prośbę do Wysokiej Komisji. Występuję z wnioskiem, aby zamiast stu pięćdziesięciu, dwustu egzemplarzy tej publikacji, bo tyle zazwyczaj wydaje się z okazji tego typu konferencji, wydrukować - niech państwo poprą mój wniosek - tysiąc książek. Chcielibyśmy, żeby wszystkie wydziały pielęgniarskie: akademii medycznych, uniwersytetów medycznych i państwowych oraz niepublicznych wyższych szkół zawodowych, mogły otrzymać to wydawnictwo. Nie ma podręcznika do historii zawodu pielęgniarskiego, a wydaje się, że ta publikacja będzie obejmowała właściwie całość problematyki zawodowej, historii zawodu i mogłaby się właśnie stać pewnego rodzaju podręcznikiem. Byłby to duży wkład Senatu w pomoc tej grupie zawodowej, która wymaga przecież wsparcia. Myślę, że publikacja byłby też jednym z elementów kształtowania etyki zawodu, ponieważ jest tam przedstawionych wiele wątków, które mogłyby pomóc. Wydaje się, że w tych trudnych czasach to również ma duże znaczenie. Tak więc mam ogromną prośbę, żeby poprzeć wniosek, który zostanie skierowany do Prezydium Senatu, kiedy już będą szczegółowe koszty, bo w tej chwili jeszcze sprawdzamy, w którym wydawnictwie jest najtaniej.

Ja mam wątpliwości, bo to są duże koszty, rzędu 40 tysięcy zł - mniej więcej taka jest cena takiej publikacji i to niekoniecznie w warunkach przetargu publicznego - i przedstawię publicznie, na czym polegają moje wątpliwości.

Otóż Senat jest elementem procesu legislacyjnego. W gruncie rzeczy nasze posiedzenia, jeśli nawet nie są związane z rozpatrywaniem konkretnej ustawy, to są jakąś fazą przygotowawczą, prelegislacyjną. W naszym ustawodawstwie zresztą bardzo brakuje fazy merytorycznej dyskusji o obszarze, który ma być regulowany. Dlatego mamy taki zalew ustaw. Są parlamenty, które mimo że pracują w trybie ciągłym - jak na przykład parlament brytyjski - przyjmują rocznie trzydzieści, trzydzieści pięć ustaw. To jest ich limit, ale prace posłów trwają od poniedziałku do piątku. I teraz jest pytanie, które ja sobie zadawałem... Bo oczywiście zgodnie z zasadą pomocniczości na ogół chętnie przychylam się do tego typu inicjatyw. Ale tutaj nie bardzo widzę uzasadnienie. Bo zajęcie się kwestią historii pielęgniarstwa w taki czy inny sposób to jest krok w stronę zwiększania rangi tego zawodu. Ale obciążanie Senatu kosztami publikacji wyraźnie niezwiązanej z legislacją nie bardzo... Nie znam takiego precedensu. Przypomnę tylko, że gdy mieliśmy posiedzenie związane z opieką długoterminową, to dostaliśmy publikację sfinansowaną przez Bank Światowy. Materiały konferencyjne były drukowane przez Bank Światowy i to on poniósł koszty tego przedsięwzięcia.

Otwieram krótką dyskusję na ten temat.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pani senator Fetlińska.

Ja może tylko zwrócę uwagę na to, że pielęgniarki są środowiskiem, które nie ma szerokich kontaktów z biznesem, z firmami farmaceutycznymi i innymi środowiskami biznesowymi. Dlatego też mają trudności ze znalezieniem sponsora, który wspomógłby wydanie takiej publikacji. Wydaje się - w sytuacji, gdy nie ma podręcznika, nie ma nawet jakichś rozległych publikacji na ten temat, a mamy się do czego odwołać, jeśli chodzi o etykę zawodu pielęgniarskiego, o misję zawodu - że takie wsparcie Senatu byłoby bardzo pożądane. Bo nie mamy kontaktu z Bankiem Światowym ani z inną firmą, więc nie mamy szans, że to... Oczywiście możemy wydać sto pięćdziesiąt egzemplarzy, rozdać pojedynczym osobom i tak sprawę zakończyć. Ale moglibyśmy osiągnąć też duży efekt edukacyjny w środowisku. Uważam, że warto. Taka inwestycja - przy oszczędnościach na wszystkich innych wydatkach - byłaby po prostu bardzo poważną misją wykonaną przez Senat. Dlatego apeluję, żeby jednak to rozważyć. Jestem przekonana, że warto, ponieważ to jest publikacja na dobrym poziomie naukowym, która przez kilkadziesiąt lat będzie stanowiła podstawę do nauczania historii zawodu. Wprawdzie nie jest to osobny przedmiot, ale jest to element kształcenia w ramach zajęć z podstaw pielęgniarstwa.

Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Okła, bardzo proszę.

Mimo szacunku do pani senator Fetlińskiej i do misji, jaką chce spełnić, uważam, że Senat nie jest od wspierania takiej inicjatywy. Jeśli teraz wesprzemy inicjatywę pielęgniarek, to za chwilę odezwą się inne grupy zawodowe. My mamy zupełnie inną rolę do spełnienia. Uważam, że nie powinniśmy takich inicjatyw wspierać. Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym taką inicjatywę wspierał, ale nie finansowo. Rolą Senatu jest przedstawienie różnych problemów. Jeżeli w przyszłości mielibyśmy zająć się jakimś innym podobnym problemem, ja z przyjemnością będę to wspierał. Mam olbrzymi szacunek dla zawodu pielęgniarskiego, o czym wielokrotnie mówiłem. Chyba wszyscy tu jesteśmy zgodni i mamy olbrzymi szacunek dla tego, co robią i robiły pielęgniarki. Uznanie budzi również sposób, w jaki są rozwiązywane te problemy. Ale jeśli chodzi o wsparcie finansowe, to jest tutaj olbrzymi znak zapytania. Też nie byłbym skłonny, by przeznaczać tak duże środki na ten cel. Byłby to, o czym mówił pan przewodniczący, swego rodzaju ewenement. Inne komisje, a już wcześniej o to się dowiadywałem, organizowały różne konferencje i nie wydawały tak dużych środków na publikacje. Ja również byłbym przeciwny finansowaniu. Jestem sercem po stronie pielęgniarek i wspieram wszystkie inicjatywy, ale jeśli chodzi o sprawy finansowe, to nie możemy sponsorować tak drogiego wydawnictwa. Dziękuję.

Jeszcze...

Bardzo dziękuję kolegom lekarzom za wsparcie pielęgniarstwa. To, co się dzieje w terenie, w Polsce na co dzień bez naszej komisji... Bardzo dziękuję, poradzimy sobie. Dziękuję.

W komisji są nie tylko lekarze. Więc ja bym proponował...

Panie Przewodniczący, tylko pół minuty, bo już musimy iść. Ja nie jestem lekarzem.

Wszyscy wiemy, że pielęgniarki borykają się z problemami, które z jednej strony są uniwersalne, czyli dotyczą całego świata medycznego, a z drugiej dotykają tylko pielęgniarek. Czy nie można zorganizować takiej konferencji, która będzie dotyczyła problemów pielęgniarek, a na której będzie się to retrospektywnie rozpatrywało, a więc sięgnie się również do historii? Jak sobie przypominam, często otrzymujemy publikacje będące podsumowaniem czy efektem konferencji poświęconych najróżniejszym tematom i problemom, którymi żyje społeczeństwo, a do których parlament musi się ustosunkować. Gdyby, Panie Przewodniczący, zorganizować konferencję dotyczącą pielęgniarek, której jakaś część byłaby poświęcona historii zawodu, to wtedy można byłoby chyba to wydać . W takiej sytuacji sprawą wtórną będzie to, czy ta publikacja zostanie wysłana, czy nie. Czy pani senator wyśle materiały wszystkim instytucjom, o których mówiła, czy nie wyśle, to jest sprawa wtórna. Dziękuję bardzo.

Tu się wdarło pewne nieporozumienie. Konferencję już zatwierdziliśmy w planie pracy Senatu i ona się odbędzie. Pytanie jest takie: czy ma to być ekstrawydawnictwo, którego koszty, jak powiedziałem, mają wynieść około 40 tysięcy zł, czy też rutynowe, takie, jakie zwykle się wydaje po konferencji? Tylko tego dotyczy dyskusja.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie?

Nie chciałbym po prostu kończyć tego spotkania wnioskiem, że koledzy lekarze krzywdzą pielęgniarki. To nie jest tak. Powiem jeszcze raz: zgodziliśmy się na konferencję - zresztą nie pierwszą - poświęconą problemom pielęgniarstwa. To zawód wyraźnie faworyzowany przez senacką Komisję Zdrowia. Do tej pory nie mieliśmy jeszcze okazji pochylić się nad innymi zawodami medycznymi, a tu jest organizowana kolejna konferencja na temat pielęgniarstwa. Proponowałbym więc, żeby nie łączyć dwóch rożnych spraw: bardzo wysokich kosztów, bezprecedensowych w Senacie i stosunku do samego zawodu.

Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie ma.

Czy pani senator podtrzymuje wniosek?

Podtrzymuję wniosek, by publikacja została wydana w rutynowej liczbie egzemplarzy, a dodruk zrobimy sobie na własny koszt. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie będziemy nad tym formalnie głosować. To raczej nie jest sprawa do przegłosowania.

Czy są jeszcze inne sprawy?

Jeśli nie, to dziękuję bardzo...

Chciałbym jeszcze poinformować, że po tym posiedzeniu seminaryjnym na temat programu wczesnej interwencji zostały rozesłane pisma z wnioskami do premiera, ministrów, prezesów. To posiedzenie miało taką konkluzję.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.