Zapis stenograficzny (93) z 8. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 16 stycznia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Plan pracy komisji na pierwsze półrocze 2008 r.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia. Serdecznie państwa witam.

W planie mamy dyskusję na temat pracy komisji w 2008 r. Prezydium komisji zwróciło się do państwa z prośbą o przygotowanie tematycznych propozycji. Poza propozycją pani senator Fetlińskiej, dotyczącą konferencji wrześniowej na temat kształcenia pielęgniarek, inne propozycje do nas nie napłynęły. W związku z tym chcę po prostu powiedzieć państwu, że mamy taką listę problemów, które moglibyśmy potraktować jako tematy pracy. Trzeba je tylko usystematyzować. I tak na przykład, wydaje mi się, że plan Narodowego Funduszu Zdrowia na 2008 r. powinien być przedmiotem dosyć pilnej pracy, dyskusji na posiedzeniu komisji. Przygotowaliśmy zresztą takie pismo do Narodowego Funduszu Zdrowia. W jakim terminie to posiedzenie byłoby możliwe? Chyba jeszcze nie na najbliższym posiedzeniu, prawda?

(Głos z sali: Tak, Panie Przewodniczący.)

Najbliższa komisja byłaby przeze mnie planowana na dzień 23 stycznia, dlatego że w tym dniu jest też posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Kto jeszcze z państwa ma posiedzenie komisji 23 stycznia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiedziałem, że tego dnia spotyka się parę komisji.

(Głos z sali: 24 stycznia mamy posiedzenie klubu.)

To dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak czy tak, musimy przyjechać 23 stycznia.

W ramach najbliższego posiedzenia – 23 stycznia, będziemy omawiali dwie ustawy, które wpłynęły do nas z Sejmu. To są ustawy…

(Głos z sali: O zawodzie lekarza oraz o izbach aptekarskich.)

A więc dotyczyłoby to tych dwóch ustaw, ale następnie moglibyśmy omówić plan Narodowego Funduszu Zdrowia.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Czy mogę zadać pytanie?)

Oczywiście.

Określenie – plan Narodowego Funduszu Zdrowia, jest określeniem bardzo szerokim. O ile wiem, Narodowy Fundusz Zdrowia – obecnie też dopina pewne sprawy – przedstawi nam plan, ilość pieniędzy na poszczególne oddziały. Bardzo natomiast irytuje w niektórych regionach – pan przewodniczący otrzymał wystąpienia z regionu Olsztyna, podobnie z mojego – kwestia…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: …algorytmu.)

…algorytmu.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale to właśnie będzie okazja do tego, żeby o algorytmie porozmawiać.)

O to mi chodzi, żeby może doprecyzować, jakie w tym planie…

(Głos z sali: To się akurat mieści w tym planie.)

Ja wiem, ale chodzi o sprecyzowanie, jakie elementy w tym planie interesują nas szczególnie. Może Narodowy Fundusz Zdrowia przedstawi nam pewne rzeczy. Może korekta tego algorytmu nastąpi w 2008 r.? To jest istotna sprawa.

Będziemy przygotowani do tego, żeby dyskutować o algorytmie, który jest pewnym efektem kompromisu z ubiegłego roku? Pamiętam, że ta sprawa była omawiana przy noweli ustawy.

(Głos z sali: Ta ustawa jest nowelizowana, mówiąc między nami, na siłę. To był kompromis, że kto jest za, to może opuścić ręce i odejść od ściany.)

Rozumiem jednak, że możemy omówić plan ze szczególnym uwzględnieniem algorytmu czy też zasad budowania algorytmu.

Jest nowy prezes i dobrze by było dowiedzieć się, jak on widzi zagadnienia związane z planem na 2009 r. Rok 2008 już się rozpoczął. To mnie interesuje.

(Głos z sali: Te kwestie zapisywaliśmy w planie spotkania z panią minister Kopacz. Te trzy kwestie były omawiane na ostatnim posiedzeniu komisji. Ta sprawa jest otwarta do dyskusji. Do spotkania z minister Kopacz.)

Dobrze.

Panie Przewodniczący, ja bym jeszcze chciał uzupełnić tematykę posiedzeń o algorytm dystrybucji środków na ratownictwo medyczne. Ta kwestia też budzi wiele wątpliwości.

(Senator Stanisław Karczewski: Jest wniosek. Czy mogę zabrać głos?)

Tak, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym w imieniu senatorów z Klubu Prawa i Sprawiedliwości, którzy są członkami senackiej Komisji Zdrowia zwrócić się do pana przewodniczącego z prośbą o zwołanie posiedzenia komisji, na którym pani minister zdrowia przedstawi plany dotyczące funkcjonowania opieki zdrowotnej. Mieliśmy bowiem kilka posiedzeń komisji, na których byli wiceministrowie, ale niewiele mogli nam powiedzieć. Bardzo chcielibyśmy usłyszeć, jakie są zamierzenia Ministerstwa Zdrowia, no i oczywiście przeprowadzić na tym posiedzeniu dyskusję na ten temat. Dziękuję.

Wystąpimy do pani minister. Zgodnie z Regulaminem Senatu na wniosek 1/3 komisji…

(Senator Stanisław Karczewski: Jednej czwartej.)

…1/4 komisji zwołuje się posiedzenie tematyczne.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Panie Przewodniczący, czy mogę zabrać głos?)

Tak, bardzo proszę.

Chcę zapytać, czy połączenie omawiania planu Narodowego Funduszu Zdrowia z wizytą pani minister będzie dobrym rozwiązaniem?

Omówienie planu Narodowego Funduszu Zdrowia jest przewidziane w innym terminie. To nie jest planowane na 23 stycznia. To jest planowane na następne posiedzenie.

Może dalibyśmy pani minister dłuższy termin?

(Senator Stanisław Karczewski: Możemy dać dłuższy termin. Dostosujmy się.)

(Głos z sali: Może być każdy termin.)

Ważniejszy jest, moim zdaniem, prezes Funduszu. Tu bowiem chodzi o finansowanie świadczeń.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja bym tego pani minister nie był w stanie powiedzieć.) (Wesołość na sali)

Przepraszam, wycofuję to sformułowanie.

Przypomnę tylko, że mamy dwa rodzaje posiedzeń komisji. Jeden rodzaj to posiedzenia związane z naszą pracą legislacyjną, obsługujemy napływające do Senatu ustawy z naszego obszaru. Drugi rodzaj, i taki rodzaj pracy planujemy dzisiaj, to posiedzenia tematyczne, na których staramy się w jakiejś mierze podejmować rzeczy związane z funkcjonowaniem systemu.

23 stycznia musimy odbyć posiedzenie komisji przed następnym posiedzeniem Senatu. Napłynęły bowiem do nas z Sejmu dwie ustawy. Spróbuję zaprosić panią minister na 23 stycznia ze względu wniosek państwa senatorów. To posiedzenie dotyczące Narodowego Funduszu Zdrowia z uwzględnieniem algorytmu i ewentualnie planów na 2009 r. byłoby posiedzeniem planowym. To by było posiedzenie tematyczne i ono by się odbyło, myślę, w pierwszej połowie lutego.

(Głos z sali: 6–7 lutego będzie posiedzenie.)

Na 6–7 lutego jest planowane posiedzenie plenarne, to być może moglibyśmy zrobić posiedzenie tematyczne w przeddzień, czyli 5 lutego. Prosiłbym bardzo, jeśli państwo aprobują ten termin, o zapisanie sobie, że 5 lutego około godziny 13.00 – tak żebyście państwo mogli wygodnie dojechać – byłoby posiedzenie tematyczne związane z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Myślę, że teraz jest pytanie, czy będziemy robili w miesiącu jedno czy dwa posiedzenia tematyczne. Na ogół mamy w miesiącu dwa posiedzenia Senatu. W przeddzień posiedzeń Senatu moglibyśmy się spotykać na posiedzeniach tematycznych. Jeśli natomiast będą do rozpatrzenia ustawy, to musimy się spotykać co najwyżej tydzień przed posiedzeniami Senatu. Zgodnie z Regulaminem Senatu opiniowanie ustaw napływających z Sejmu powinno odbyć się z wyprzedzeniem około jednego tygodnia. Wobec powyższego możemy mieć dwa posiedzenia tematyczne. Czyli jeżeli będą dwa posiedzenia Senatu, to czy jest zgoda na to, żebyśmy w przeddzień spotykali się na posiedzeniach tematycznych?

(Senator Stanisław Karczewski: Tylko może troszeczkę później niż o godzinie 13.00.)

Na przykład o której godzinie?

(Senator Stanisław Karczewski: Na przykład o godzinie 17.00.)

(Głos z sali: Godzina 17.00 jest dobrą godziną.)

Czy dla organizacji pracy komisji…

(Głos z sali: Nie, z naszej strony nie ma problemu. Były sugestie państwa senatorów – członków komisji spraw emigracji, żeby wziąć pod uwagę, że spotykają się regularnie o godzinie 17.00. Musicie więc państwo wziąć to pod uwagę.)

(Głos z sali: To może o godzinie 15.00?)

Godzina 16.00…

(Głos z sali: Jeżeli godzina 16.00, to będzie za mało czasu do godziny 17.00.)

Ale godzina 16.00 byłaby w tej sytuacji kompromisem.

(Głos z sali: Nie, bo wtedy członkowie komisji spraw emigracji mają, Panie Przewodniczący, tylko godzinę na spotkanie. To za mało.)

To o godzinie 15.00.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Janina Fetlińska: To jest dla nas ważna komisja. We dwójkę jesteśmy członkami komisji spraw emigracji. Jeśli więc można zacząć posiedzenie najpóźniej o godzinie 15.00, to byłoby fantastycznie.)

Najpóźniej o godzinie 15.00.

(Senator Janina Fetlińska: Żeby można było spokojnie popracować.)

To o godzinie 15.00, tak?

(Senator Janina Fetlińska: Bardzo proszę.)

Jest zgoda?

(Senator Janina Fetlińska: Tak.)

Dobrze, czyli godzina 15.00.

Szanowni Państwo, po omówieniu planu Narodowego Funduszu Zdrowia z uwzględnieniem algorytmu, wydaje mi się, że celowe byłoby podjęcie tematu koszyka świadczeń gwarantowanych.

Proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, przy okazji dyskusji nad budżetem, kiedy rozmawialiśmy…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Przy okazji dyskusji nad budżetem, gdy rozmawialiśmy o programach i kiedy zwróciliśmy uwagę na Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych, powiedział pan, że wcześniej były zapowiedziane konferencje. Ja rozumiem, że te konferencje wpisywały się…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

…w jakiś sposób w posiedzenia komisji, tak zwane posiedzenia merytoryczne czy zadaniowe…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie, konferencja to jest inny rodzaj spotkań.)

No tak, ale czy pan przy okazji opracowywania programu posiedzeń komisji nie powinien również o tym powiedzieć?

Słuchajcie, gdy mówimy o jakimś konkretnym temacie, to do naszej decyzji jest wybór – czy posiedzenie jest posiedzeniem zwykłym, seminaryjnym, czy też konferencją. Pewne tematy, wydaje się, powinny być konferencyjne. Na przykład, wydaje mi się, sprawa koszyka świadczeń gwarantowanych to temat na konferencję. To bowiem jest duży temat, trudny. Pracuje nad nim Agencja Oceny Technologii Medycznych. Wydaje się, że zdania w tej sprawie wcale nie są takie jednoznaczne. I tutaj nasza merytoryczna praca – w ramach konferencji – wysłuchanie dobrej prezentacji, opinii byłoby pożyteczne. W związku z tym, być może po posiedzeniu na temat planu NFZ mogłaby się odbyć konferencja dotycząca koszyka.

Rozumiemy się już? Czekam na państwa opinie. czy uważacie, że forma konferencji dla tego tematu byłaby właściwa? Tak? Wobec tego wpisujemy koszyk świadczeń gwarantowanych do planu konferencji. Konferencja wymaga przygotowania i…

(Głos z sali: Zgody pana marszałka.)

…Zgody pana marszałka. Tu bowiem są pewne dodatkowe koszty. Wystąpimy z odpowiednim pismem. Kiedy moglibyśmy…?

Proszę bardzo.

Myślę, że można byłoby jednak na posiedzeniu komisji, dotyczącym zagadnienia konferencji, przygotować się do niej. Czyli byłoby to poprzedzające, krótkie omówienie. Nie jako sprawa wiodąca czy jedyna, ale jako jeden z punktów posiedzenia. Chodzi o to, żeby można było się w jakiś sposób przygotować, pomyśleć nad jakimiś tezami chociaż albo jakąś propozycją pracy.

Wobec powyższego jeszcze w lutym zrobilibyśmy tematyczne posiedzenie komisji dotyczące koszyka świadczeń, z udziałem stron, i wtedy podjęlibyśmy decyzję o terminie konferencji, tak? Czy taka jest intencja pana wiceprzewodniczącego?

(Senator Stanisław Karczewski: Taką miałem intencję.)

Dobrze, to protokołujemy – w lutym drugie posiedzenie komisji byłoby poświęcone koszykowi świadczeń.

Proszę bardzo.

Jest bardzo ważny temat. Mieliśmy wyznaczony termin konferencji na październik, ale ze względu na wybory był przesunięty i konferencja się nie odbyła. Myślę o ratownictwie medycznym.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

W tej chwili w ogóle jest bardzo poważny problem szpitalnych oddziałów ratowniczych. Proponowałbym, żebyśmy razem z Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia, z konsultantem krajowym i z panem profesorem Jakubaszką usiedli z przedstawicielami ministerstwa i ustalili pewne rzeczy. To bowiem, co się dzieje w SOR, to jest w ogóle rzecz niebywała i dla mnie skandaliczna, żeby tworzyć szpital w szpitalu, który w ogóle nie jest wykorzystywany. A niestety konsultanci dopisują co chwilę coś nowego. Jak nie laboratorium, to tomograf, dodatkowe laboratoria. Tworzymy szpitale w szpitalach.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mam propozycję. Może tę konferencję, bardzo zasadną, którą trzeba przygotować, odłóżmy na kwiecień…

(Głos z sali: Którą?)

Dotyczącą koszyka świadczeń.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Konferencja dotycząca koszyka świadczeń w kwietniu.)

W marcu natomiast przeprowadzilibyśmy posiedzenie na temat szpitalnych oddziałów ratunkowych. W tym miejscu chciałbym dodać jeszcze jedną część tego tematu. Chodzi o lotnictwo sanitarne. Tutaj może się wyłonić problem związany z legislacją. Legislacja powinna być praktycznie – jak wynika z tego, o czym informował mnie dyrektor Urzędu Lotnictwa Cywilnego – robiona pod helikoptery. Jeżeli bowiem się okaże, że to będą zwykłe stynki, które lądują nie jak wojskowe, tylko siadają na powierzchnię, to nie trzeba miejsc do lądowania…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: A co to są stynki?)

To są helikoptery włoskie, które też były zgłoszone do przetargu. Nie wiadomo, czy one będą. Jeżeli będą, to jest problem, który podnosiłem wczoraj, skąd będą na to środki. Usłyszałem, że potrzeba jeszcze roku, żeby uruchomić finanse. Jeżeli można byłoby jeszcze rozszerzyć część poświęconą szpitalnym oddziałom ratunkowym o lotnictwo sanitarne, przede wszystkim ze względu na czas…

Ale jaki charakter miałoby mieć to posiedzenie? Seminaryjny?

(Senator Norbert Krajczy: Do tematyki szpitalnych oddziałów ratunkowych dołożylibyśmy też lotnictwo sanitarne.)

Ale posiedzenie komisji tematyczne, tak?

(Senator Norbert Krajczy: Tematyczne.)

Dobrze. Kiedy to miałoby być?

(Senator Norbert Krajczy: Jeśli można, to w marcu łącznie z tematem szpitalnych oddziałów ratunkowych.)

Marzec?

(Senator Michał Okła: W ogóle posiedzenie o ratownictwie medycznym.)

Przypomnę, że ustawę o ratownictwie medycznym przyjęliśmy też w klimacie pewnej zadymy politycznej, mając dwadzieścia parę poprawek do tej ustawy, które zostały odłożone. Wiedzieliśmy, że nastąpi rozwiązanie parlamentu i chodziło o to, żeby to weszło w życie…

(Głos z sali: Było trochę inaczej, ale wyszło właśnie tak…)

Tak było.

Lista poprawek przygotowanych przez komisję może nadać odpowiednią rangę dyskusji o ratownictwie medycznym. Czyli to byłoby w marcu.

(Głos z sali: Może jeszcze słowo o ratownictwie…)

Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy mogę w kwestii formalnej, jeszcze przed senatorem? Przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo.

Może najpierw zebralibyśmy tematy, a później ustalali kolejność ich omawiania. Bo jak będziemy ustalać to na bieżąco, a każdy kolejny temat będzie ciekawszy, bardziej interesujący… Zbierzmy więc te tematy. Bo może zaraz ukaże się jakiś hit, który w ogóle spowoduje przesunięcie wszystkich tematów. Proponowałbym ustalić, ile będzie w tym roku posiedzeń komisji, jakie będą ich tematy, czy gdzieś wyjeżdżamy i dlaczego. Do senatora Okły też, bo jak wiemy on chce nas zaprosić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pierwszej kolejności chcielibyśmy pojechać do senatora Okły.

(Brak nagrania)

Na piśmie?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie na piśmie. Krótko – szkolenie przed- i podyplomowe lekarzy.)

(Senator Norbert Krajczy: Mogę?)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mam prośbę. Do kwietnia już mamy tematy i terminy. I one są dobre. A teraz możemy już ustalać tematy na pozostałe miesiące.

(Senator Michał Okła: Pan przewodniczący musi ustalić jeszcze pewne rzeczy, tak że proponowałbym ustalenia na pół roku.)

Do kwietnia już mamy ustalone tematy i już ich nie zmieniajmy.

Myślę, że posiedzenie dotyczące ratownictwa trzeba zorganizować jak najszybciej, ponieważ mamy zaległości. Rzeczywiście, mieliśmy zrobić wtedy tę konferencję, a pojawił się oprócz oddziałów ratunkowych kolejny problem. Dyrektorzy stacji oszczędzają jak mogą. Praktycznie, gdzie mogą, tam wstawiają zespoły ratownicze, które są zupełnie do tej roli nieprzygotowane. Jeżeli ratownik skończył studia i ma jakiś licencjat, to oczywiście jest zgoda, ale praktycznie jeżdżą ludzie, którzy są zupełnie do tego nieprzygotowani. Jest to naprawdę w tej chwili dramat.

A zatem to tym bardziej uzasadnia podjęcie kwestii ratownictwa medycznego.

(Senator Waldemar Kraska: Chodzi o to, żeby to w miarę szybko zrobić.)

Dobrze.

Mamy prośby z zewnątrz – rozmawiałem już tutaj z panem senatorem o recenzji Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych – ze strony klinicystów, pracowników akademii medycznych. Mają dosyć krytyczne podejście do zasad dzielenia środków w tym funduszu. Wskazują na duże braki. Mam sygnały z kilku ośrodków – Łodzi, Wrocławia, Warszawy. Warto byłoby doprowadzić do spotkania tych dwóch niejako stron. Proponuję, żeby seminaryjne posiedzenie komisji na ten temat odbyło się jako to drugie posiedzenie. Może w marcu. Mamy zaplanowane jedno posiedzenie marcowe. Byłaby też prośba, żebyśmy wytypowali naszych obserwatorów do rady. Pan senator się już zgłosił.

A może jeszcze ktoś by się zgłosił jako obserwator do rady?

(Senator Stanisław Karczewski: Może ja się zgłoszę?)

Czy aprobujemy tę kandydaturę?

(Głos z sali: Zdecydowanie.)

Piszemy do protokołu, że mamy do rady dwóch obserwatorów.

Parę razy podchodziliśmy do Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego.

Może wymienię jeszcze kilka tematów. A mianowicie wspólny program aspektów rehabilitacyjnych dotyczących osób niepełnosprawnych. Mieliśmy trzy bardzo dobre konferencje wspólnie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej. Trzeba byłoby konkludować tamte spotkania. Proponuję, żeby odbyło się wspólne seminaryjne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia poświęcone sytuacji osób niepełnosprawnych w systemie. To proponowałbym na kwiecień. Wcześniej z panem przewodniczącym…

(Głos z sali: W kwietniu jest przewidziane posiedzenie dotyczące koszyka świadczeń.)

Jako posiedzenie seminaryjne? Ale pamiętajcie, że mamy dwa posiedzenia. To jest o tyle ważne, że z tego, co wiem, trwają prace nad ustawą o wyrównywaniu szans, związane z panem Pawłowskim i Stowarzyszeniem “Integracja”, o ile dobrze…

(Głos z sali: Nie tylko.)

Ze wsparciem pana ministra Dudy, tak?

(Senator Jarosław Duda: Ze wsparciem ministerstwa.)

Ze wsparciem ministerstwa.

To jest tak zwana polska ustawa antydyskryminacyjna. Założenia są przygotowane i lada moment będziemy je prezentować. Może jeszcze nie w tym miesiącu, ale w jakiejś nieodległej czasowo perspektywie będziemy te założenia prezentować.

Chciałbym, żeby te dwie komisje: rodziny i polityki społecznej oraz zdrowia przedstawiły pewne konkluzje z trzech seminariów z udziałem Brytyjczyków, bo to było bardzo interesująca…

(Senator Jarosław Duda: Gdyby nam się udało jeszcze w marcu kontynuować prace nad ustawą na podstawie wzorców brytyjskich…)

To może rzeczywiście zaplanowalibyśmy posiedzenie na ten temat na maj.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. To przeniesiemy to na maj.

Tyle tylko, że my do tej pory będziemy próbowali dostarczyć państwu seminaryjne konkluzje po zaaprobowaniu naszych wniosków przez komisję.

Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego – maj.

(Głos z sali: Czerwiec.)

Dobrze, czerwiec.

Teraz temat, który uzyska poparcie. To jest Narodowy Program Zdrowia – NPZ.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tylko pytanie: czy zrealizujemy to jeszcze przed wakacjami czy już po wakacjach?

(Głos z sali: Myślę, że po wakacjach, bo jeżeli coś w tym programie się zmieni…)

Narodowy Program Zdrowia. Dobrze, niech będzie. I konferencja wrześniowa o kształceniu…

Mam prośbę, żeby państwo zgodzili się na to, żeby konferencja na temat historii zawodu pielęgniarskiego odbyła się pod auspicjami senackiej Komisji Zdrowia. Jest organizowana w Polskiej Akademii Nauk Instytutu Historii Nauki, gdzie szczególnie jest eksponowane badanie zawodów lekarza.

Mam tylko pytanie o konkluzje z tej konferencji. Jakie miałyby być wnioski z tego rodzaju przedsięwzięcia? Pamiętamy, że każdy z działów, który tu poruszamy, przekłada się na pewne… Albo ma być naszym merytorycznym wkładem w przygotowanie ustawodawstwa albo recenzuje ustawodawstwo. Jakie miałyby być konkluzje z tej konferencji?

To nie tyle będzie recenzja ustawodawstwa, co właściwie zgromadzenie dorobku naukowego na temat historii tego zawodu we wszystkich jego aspektach, zarówno jego powstania, jak i rozwoju samorządności, związków zawodowych pielęgniarskich na przestrzeni XIX i XX w.

Ale pracujemy teraz nad ustawą o zawodzie pielęgniarki.

(Senator Janina Fetlińska: Tak, pracujemy. To znaczy nie wiem jak Platforma… Przygotowana była przez rząd nowa ustawa o zawodzie pielęgniarki…)

W tym kontekście byłby to zatem jakiś wkład do ewentualnej korekty ustawy o zawodzie pielęgniarki.

(Senator Janina Fetlińska: Tak.)

Co na to Wysoka Komisja? Czy konferencja, jak rozumiem…

(Senator Janina Fetlińska: Byłaby to konferencja międzynarodowa.)

To byłabyś osobą, która by wzięła na siebie odpowiedzialność za merytoryczną część konferencji, tak?

Tak, oczywiście. Mam już nawet wstępny program konferencji.

Dobrze. Czy jest zgoda na to?

(Głos z sali: Jest.)

Pełna zgoda?

(Głos z sali: To by się odbyło tutaj u nas, w Senacie?)

Tak.

W Senacie, w sali nr 217. Spodziewam się bowiem około stu osób. Byłaby to chyba międzynarodowa konferencja, ponieważ wstępnie swój udział zadeklarowało parę pań ze Stanów Zjednoczonych, z Anglii też.

Dobrze.

(Senator Stanisław Gogacz: Czy można, Panie Przewodniczący, prosić o głos?)

Bardzo proszę.

Z tego, co pamiętam, Narodowy Program Zdrowia ma bardzo dużo zapisów dotyczących promocji profilaktyki. Wszystkie programy – “Zdrowie dla wszystkich 2000” itd. – właśnie w Narodowym Programie Zdrowia znalazły swoje miejsce. No i w tym gronie trudno oczywiście uzasadniać dlaczego. Jeżeli chorych będzie przybywało w takim tempie, to żaden system tego nie wytrzyma. Wydaje się, że Komisja Zdrowia powinna zwrócić uwagę na promocję i profilaktykę. W przypadku Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych czy też innych programów mamy na tym etapie problem z promocją i profilaktyką, łatwiej nam jest wprowadzić programy przesiewowe, screeningi itd. A uświadamianie, prowadzenie kampanii, no, dla żadnego polityka nie jest to atrakcyjne. W związku z tym, czy nie można byłoby poświęcić jakiejś konferencji właśnie zapobieganiu chorobom? Jeden z ministrów kanadyjskich powiedział, że 90% zdrowia to właśnie jest zapobieganie. To jest jedna moja propozycja.

Nie możemy od tego uciekać, dlatego że żaden system nie wytrzyma potrzeb zdrowotnych społeczeństwa, jeżeli nie będziemy zapobiegali chorobom. Kiedy będziemy dyskutowali o Narodowym Programie Zwalczania Chorób Nowotworowych, to też dojdziemy do tego, że problem nie dotyczy naprawiania, no, oczywiście tu też są problemy, ale głównie tego, jak uświadamiać społeczeństwo. Dlatego proponuję, żebyśmy mocniej zaakcentowali problematykę związaną z zapobieganiem chorobom.

Tylko przełóżmy to na konkret. Jaka jest pana propozycja?

Będziemy omawiać Narodowy Program Zdrowia pod kątem celów stawianych w polityce zdrowotnej, od tego pierwszego programu…

Czy nie moglibyśmy poświęcić konferencji po prostu Narodowemu Programowi Zdrowia?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze.)

Są kolejne edycje narodowego programu i chodziłoby o dyskusję nad obecną edycją.

(Senator Janina Fetlińska: Jeśli mogę się włączyć…)

Tylko wtedy zrobilibyśmy to…

(Głos z sali: Z naciskiem na profilaktykę.)

(Senator Stanisław Gogacz: Oczywiście, z naciskiem na profilaktykę.)

Proszę bardzo.

Jeśli można, Panie Przewodniczący, to problem…

(Senator Ryszard Górecki: Narodowy Program Zdrowia ma przecież swoje działy i jednym z nich jest właśnie profilaktyka i oświata zdrowotna.)

Z profilaktyką w Polsce jest tak, że jeżeli jakiś silniejszy zespół profesorski poradzi sobie, to ma ustawę o zapobieganiu chorobom nowotworowym – kardiologicznych nie ma jeszcze – narkomanii czy też tytoniu. Cała profilaktyka nie ma takiej ustawy. Wydaje mi się, że Narodowy Program Zdrowia powinien mieć rangę ustawy. O tym się mówi już piętnaście lat w Polsce i tego do tej pory nie ma. Przecież celem Narodowego Programu Zdrowia jest też zwalczanie i profilaktyka nowotworów. Nie ma ujęcia całości tych celów, które są uznane za najważniejsze, w formie ustawy. Wydaje mi się, że należy to wreszcie uczynić. Ta konferencja powinna się przyczynić do powstania wniosku w sprawie takiej ustawy.

Konferencja na temat Narodowego Programu Zdrowia – zgoda, tylko…

(Senator Janina Fetlińska: To może być tylko wrzesień.)

Ale będą dwie konferencje.

(Senator Janina Fetlińska: To w takim razie październik.)

Zróbmy posiedzenie seminaryjne dotyczące Narodowego Programu Zdrowia, powiedzmy, w październiku i ono byłoby przygotowaniem do konferencji, na którą jesteśmy zaproszeni do Olsztyna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący Karczewski podnosił jeszcze kwestię szkolenia lekarzy.

Mnie chodzi o szerszy kontekst – w ogóle szkolenie, czyli szkolenie i po- i przeddyplomowe.

Czyli szkolenie trwające przez całe życie – lifelong learning, tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie przez całe życie, bo od decyzji podjęcia…)

To się nazywa lifelong learning. Na kiedy wyznaczylibyśmy termin?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie naciskam tutaj na jakiś termin…)

Jeszcze w październiku po konferencji dotyczącej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W grudniu.

(Senator Stanisław Karczewski: Może być w listopadzie…)

Dobrze, w listopadzie. W październiku mówiliśmy o posiedzeniu seminaryjnym, poświęconym Narodowemu Programowi Zdrowia. W listopadzie zatem będzie posiedzenie o ciągłym kształceniu w zawodach medycznych.

To znaczy chodzi w ogóle o kształcenie. Nie chciałbym kłaść nacisku na jakiś szczególny element. Chodzi mi o szeroki kontekst i pytanie, czy mamy wystarczająco dużo lekarzy, czy trzeba zwiększyć nabór do akademii medycznych. W jaki sposób powinno wyglądać kształcenie lekarza i jak powinno wyglądać kształcenie podyplomowe lekarza? To też bardzo istotna i ważna sprawa.

Bardzo proszę. Czyli wpisujemy ten temat na listopad.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

Nie wiem, czy mogę akurat w tym momencie… Wczoraj dostałem do skrzynki, pewnie państwo też, pismo od Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, od pani profesor Chybickiej. Szczerze mówiąc jestem tym osobiście zainteresowany – moja żona jest pediatrą i rzeczywiście ten…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Trzeba pana senatora wykluczyć, bo jest lobbystą.)

…ten problem pojawi za kilka lat, ponieważ…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zgromadzenie stowarzyszeń związanych z pediatrami, łącznie z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym, dosyć aktywnie lobbuje na rzecz przywrócenia medycyny szkolnej, zdaje się, że nawet z obecnością pediatry w szkole, a na pewno z prawem dostępu do pediatry w POZ. Sprawa jest bardzo delikatna i trudna. Moim zdaniem powinniśmy się tym zająć i chyba jednak jeszcze w pierwszym półroczu. Nie unikniemy tego tematu. Proponowałbym, żeby to było posiedzenie seminaryjne. Kiedy mamy jakiś wolny termin?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli przyjmujemy to i wpiszemy do planu.

Czy mamy jeszcze jakieś tematy?

Mam tylko pytanie do pana przewodniczącego odnośnie do Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. Czy to spotkanie nie powinno być bardziej doprecyzowane? Czy mamy się zająć wyłącznie realizacją Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych i jego finansowaniem? Czy mamy się zająć problemem, który narasta w środowisku, problemem sieci ośrodków onkologicznych? Żeby nie było takiej sytuacji, że będziemy się przygotować do części finansowania Narodowego Programu i dyskusji na ten temat, poświęconej rozdziałówi środków, różnym innym rzeczom, a dyskutanci przyjdą z innym problemem z zewnątrz.

Istnieje pewien problem, wiem o tym po spotkaniach z trzema naukowcami onkologami kwestionującymi anachroniczność istniejącego modelu szesnastu ośrodków referencyjnych i funkcjonowania programu zgodnie z interesem tych ośrodków, a nie zgodnie z interesem dynamicznie narastającej epidemiologii. Chodzi więc o decentralizację tego systemu i o uruchomienie nowych ośrodków radioterapii, jest to też kwestia obecności akademii w tych działaniach.

Występuję tu niejako w roli osoby, która przekazuje opinie. Krótko mówiąc, jest grupa znaczących osób w środowisku naukowym, które dosyć surowo recenzują ogromny wysiłek państwa związany z wydatkowaniem pieniędzy w tym dziesięcioletnim programie. Powinniśmy stworzyć forum do spokojnego przedyskutowania. Nie jestem fachowcem w tej branży i nie podejmuję się rozstrzygania tego sporu. Wydaje mi się, że ranga osób, które się do mnie zgłosiły z tą problematyką… A to jest kilku profesorów. Nie mamy za wielu profesorów onkologii w ogóle. Oni też uważają to za problem. Jest problem kształcenia kadr w onkologii, jest problem zagrożenia ciągłości, jakości serwisu. Powinniśmy spokojnie się temu przyjrzeć, zwłaszcza, że już po rozmowie z panem senatorem wiem, że to powinno dotyczyć tego, czy ramy przyjętego programu nowotworowego są dobre, czy też, tak jak wiele innych programów, powinny po drodze być korygowane. I to jest pytanie, które stawiam jako otwarte. To trochę kierunkuje oczekiwania środowisk na spokojny seminaryjny dialog. Czy to jest jasne?

(Głos z sali: Można?)

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, chciałbym żebyśmy znów nie mówili w tym temacie przede wszystkim o medycynie naprawczej, ale o profilaktyce. Dlaczego? Dlatego że Narodowy Fundusz Zdrowia, oczywiście mówię tylko o kobietach, wydał już ponad 4 miliony zł przede wszystkim na profilaktykę raka szyjki macicy, na wszelkiego typu zaproszenia, a jeżeli chodzi o zgłaszalność, ona jest na poziomie około 4–5%. To jest istotne. Usłyszałem medialne hasło, wymyślone chyba nie przez lekarzy, tylko przez media, że kobiety boją się badań, bo nie chcą dowiedzieć się, że mają raka. Tak usłyszałem w mediach. A za tym idzie to, o czym nawet rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy z panem przewodniczącym w drodze do Warszawy, czy chociażby ta szczepionka na raka szyjki macicy jest zasadna. Ale nie tylko. Ja myślę, że należałoby zadać sobie pytanie, czy w tej medycynie, właśnie nie naprawczej, a profilaktycznej, właściwe jest wydawanie konkretnych, dużych pieniędzy, naszych pieniędzy, jeżeli oszczędzamy wszędzie, między innymi też w Senacie na nasze biura. Czy jednak nie należałoby pójść dalej i poprosić ekspertów, i dowiedzieć się, czemu te kobiety się nie zgłaszają, bo i ja, i mój kolega, siedzący naprzeciwko, jako ginekolodzy wiemy, dlaczego się nie zgłaszają. Chodzi o profilaktykę. Nawet duże, bogate kraje nie mogą sobie pozwolić na to, żeby zaszczepić wszystkie dziewczynki około trzynastego roku życia przeciwko wirusowi raka szyjki macicy.

Są jeszcze inne zalety i wady systemu profilaktyki. Chodziłoby o to, żeby znowu nie narzucała swojego modelu medycyna naprawcza. Jeżeli ginekologia, to już będzie dyskusja, czy ginekolog-onkolog, czy onkolog zamiast ginekologa. Możemy taką konferencję zorganizować. Takie sympozja resortowe czy ewentualnie kierunkowe ginekologów się odbywają. Chodziłoby jednak o zastanowienie się, czy te nasze pieniądze są wydawane w odpowiednim i właściwym celu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chcę podkreślić, że u nas bardzo niewłaściwie prowadzimy profilaktykę. Dlatego, że mamy jakieś pieniądze i wydajemy na przykład na pocztę, zamiast ustawić tę profilaktykę w POZ. Lekarz rodzinny i zespół lekarza rodzinnego – pielęgniarka środowiskowa rodzinna, pielęgniarka medycyny szkolnej powinny dostać te pieniądze po to, żeby przede wszystkim pracowały z tym środowiskiem, edukowały.

Druga rzecz, jeżeli mamy określoną liczbę badań możliwych do wykonania, to lekarz rodzinny powinien w sposób celowy kierować na te badania swoich pacjentów. Mając kontakty w swoim rejonie, może ze swojej listy pacjentów odpowiednio kierować na badania te kobiety, które tego najbardziej potrzebują. W ten sposób byłoby to właściwie zorganizowane.

Mam wrażenie, że nasza profilaktyka polega na tym, że jakiś instytut, przepraszam grupa, dobiera się, że tak powiem, do pieniędzy i robi te badania masowo. Potem nawet jak są wyniki badań, to nie zawsze te przypadki są dobrze prowadzone, dlatego że nikt się tym nie interesuje. To lekarz rodzinny powinien się skupiać na profilaktyce u siebie, wśród swoich pacjentów, i to on powinien kierować do wybranych, akredytowanych ośrodków, tam gdzie te badania są prowadzone najlepiej. To on powinien mieć te skierowania. Dopóki to będzie prowadzone tak jak teraz, że wzywa się kobiety, a one przychodzą lub nie, to jest to po prostu poroniony system. Jest to wydawanie pieniędzy, danie możliwości zarobkowania, ale ze szkodą dla całego systemu. Jeżeli chcemy mieć kompleksowy system, to lekarz rodzinny z zespołem pielęgniarek rodzinnych powinien być sercem tej profilaktyki.

Jeszcze jedno. Jestem zaangażowana w działalność antytytoniową i zauważam, że bardzo wielu profesorów upiera się, że to musi robić lekarz rodzinny. Minimalną interwencję musi robić lekarz rodzinny. On to powinien wspierać, ale minimalną interwencję powinna robić pielęgniarka. Przećwiczyliśmy to w Ciechanowskim Konsorcjum Zdrowia. Pielęgniarka edukowała, pielęgniarka wykonywała minimalną interwencję, diagnozowała nawet stopień uzależnienia, a lekarz tylko wspierał, w ten sposób, że zapytał, czy pielęgniarka o tym mówiła. Lekarz nie ma czasu na takie działania. On ma wiele czynności. Przygotowana pielęgniarka świetnie to zrobi. Lekarze natomiast mają wesprzeć ją swoim autorytetem i swoją wiedzą. W sytuacjach głębokiego uzależnienia oczywiście powinni podać leczenie. Jeżeli my tego nie ustalimy, to wydawanie pieniędzy na profilaktykę nigdy nie będzie efektywne. Dziękuję.

Chciałbym powiedzieć, że najważniejszym celem ustawy o zwalczaniu chorób nowotworowych jest zapobieganie i zwalczanie oraz efektywność tego zwalczania, żeby w Polsce było mniej zachorowań i zwiększyła się efektywność leczenia. Chodzi oczywiście o to, co powiedziała moja przedmówczyni, pani senator, żeby programy profilaktyczne, uświadamiające, były realizowane w jak najlepszy sposób. Dobrze byłoby, skoro ten program wszedł w życie w 2005 r., a tak naprawdę w 2006 r. – czyli jest już realizowany prawie dwa lata – zobaczyć sprawozdanie z jego realizacji i ocenić owoce tego programu. Czy takie sprawozdanie mamy? Musimy to wziąć pod uwagę.

Poza tym z budżetu państwa przeznaczona jest pula pieniędzy w wysokości 3 miliardów 250 milionów zł. W ustawie natomiast jest informacja, że program liczy również na pieniądze z zewnątrz, że to ma być podstawą do pozyskiwania pieniędzy zewnętrznych. Chcę zwrócić uwagę na to, co zostało tu powiedziane, że pacjenci boją się otrzymać negatywną informację. Ja też spotkałem się – z racji tego, że w zarządzie województwa zajmowałem się zdrowiem – z takimi sytuacjami, że na przykład nie można było wykorzystać pieniędzy na profilaktykę, dlatego że nie sposób było znaleźć osób, które można byłoby przebadać, czy to w ramach badań przesiewowych, czy też innych badań. W tym momencie jest problem, co zrobić, ażeby doprowadzić do tego, że będziemy mieli chętnych do poddania się badaniom przesiewowym.

Proszę jednak zwrócić uwagę, w którym momencie pojawiły się emocje związane z realizacją tego programu na linii na przykład szpitale marszałkowskie – szpitale kliniczne. Otóż w momencie, gdy ten program został uruchomiony i kiedy chodziło o realizację radioterapii. Chodziło o bunkry i akceleratory i wszystko, co się z bunkrami wiąże. Komuś wydaje się, że jak wybuduje bunkier i nazwie go centrum, to już z racji tej nazwy będzie to centrum. A problem polega na tym, że program zwalczania chorób nowotworowych powstał przede wszystkim dlatego, że istniało szesnaście wyspecjalizowanych ośrodków do walki z rakiem w Polsce. I z powodu tych szesnastu ośrodków minister Balicki zdecydował się na to, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom Polskiej Unii Onkologii i powołać ten program w randze ustawy.

Pamiętam, jak był kiedyś w Kaliszu zjazd Konwentu Marszałków Województw RP i zadaliśmy na tym konwencie pytanie – bo był punkt poświęcony właśnie sieci centrów, czy też ośrodków leczących radioterapią – czy ma być ich więcej niż szesnaście, czy szesnaście, i wtedy profesor, który jest szefem Wielkopolskiego Centrum Onkologii, nie pamiętam jego nazwiska…

(Głos z sali: Malicki.)

…Właśnie, on stwierdził, że nie chce się wypowiadać za wszystkie ośrodki w Polsce, jeżeli natomiast chodzi o Wielkopolskę, to jest za tym, żeby to był tylko jeden ośrodek, żeby nie tworzyć go w każdym mieście, miasteczku. Z własnego zaś doświadczenia chcę powiedzieć, że takie centrum onkologii, na przykład w ziemi lubelskiej, to ogromna po prostu grupa fizyków, specjalistów z różnych dziedzin itd., która była tworzona, kształcona latami. Ten ośrodek gwarantuje osiąganie pewnych efektów.

Jeżeli natomiast ktoś, jakiś polityk, nagle zamarzy sobie, żeby zaistnieć we własnym… Nie chcę deprecjonować żadnych inicjatyw, ale jeżeli zamarzy sobie, że on stworzy centrum, to musimy zapytać i tu na komisji przeprowadzić taką dyskusję, czy jest sens rozśrodkowywać to wszystko. Tym bardziej, że na przykład jeżeli chodzi o centrum warszawskie, to zdaje się, że ma filię w Sosnowcu czy w Gliwicach. Ale istnieje to jako jeden ośrodek. Tak że takie sytuacje mimo wszystko się zdarzają.

Chciałbym powiedzieć, że to chyba też wymaga legislacji, bo bez tego nikt nie podejmie decyzji. Zamiast wydawać 4 miliony zł na plakatowanie, na ogłoszenia w gazetach, na wysyłanie zaproszeń, to można dać każdej z tych kobiet 50 zł i to je zachęci, i one przyjdą. Bo to byłoby warunkiem, że dostanie taką kwotę. Wymaga to jednak pewnej legislacji, bo z kolei nikt nie da znów państwowych pieniędzy na tego typu działania.

W pełni zgadzam się z wypowiedziami poprzedników co do profilaktyki onkologicznej i efektywności działania narodowego programu w zakresie profilaktyki. Efekty tego programu w tym zakresie powinny stać się przedmiotem naszych rozważań. Jak sądzę, przyczyną wypowiedzi pana przewodniczącego i tych głosów z zewnątrz jest sprawa, która wywiązała się przed dwoma laty. Uczestniczyłem w spotkaniach z panem ministrem Religą. Grupa klinicystów, profesorów akademii medycznej stworzyła alternatywny program akademickich ośrodków onkologicznych. Nawet chyba zawiązano takie stowarzyszenie. Czy ono się zarejestrowało, czy nie – tego nie wiem. Zorganizowano między innymi konferencję we Wrocławiu. Nie będę wymieniał nazwisk osób, które za tym lobbują. nie w tym rzecz. Sądzę, że dzisiaj narasta ten problem. Zaczyna się mówić, że to jest archaiczny, skostniały, stalinowski system – szesnaście ośrodków, że w ogóle nie ma tam profesorów, nie wiadomo co robią w tych ośrodkach, a akademie medyczne to jest to, co jest przyszłością medycyny. Wykorzystano między innymi poprzedniego ministra zdrowia i zadano mu pytanie, czy kardiochirurgia rozwinęłaby się w Polsce, gdyby się nie rozwijała w ośrodkach akademickich? No, nie rozwinęłaby się. Dlatego onkologia nie rozwija się w Polsce. To jest po prostu medyczna demagogia, jeśli można tak nieładnie powiedzieć.

Dlatego proszę, Panie Przewodniczący, o doprecyzowanie tematu tego spotkania. Czy mamy mówić o efektywności narodowego programu w bardzo ważnym zakresie, jakim jest profilaktyka, i wtedy będziemy analizowali działalność wojewódzkich ośrodków koordynujących. W większości wojewódzkie ośrodki koordynujące poszczególne programy są umieszczone w ośrodkach onkologicznych, ale nie tylko, one są również w szpitalach klinicznych. Przykładowo centralny ośrodek, właśnie jeśli chodzi o raka szyjki macicy, znajduje się w Poznaniu, w akademii medycznej, ale ośrodek wojewódzki dla Kujaw i Pomorza znajduje się w Centrum Onkologii w Bydgoszczy.

Konstatacja, że akademie medyczne są dziś z tego wyłączone, jest nieprawdziwa. Dziś chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, na postawie dwuletnich dyskusji i spotkań na poziomie ministerialnym, że chodzi wyłącznie – co był uprzejmy powiedzieć pan senator – o tworzenie kolejnych ośrodków radioterapii. Mogę się powołać na wypowiedź rektora Akademii Medycznej z Wrocławia sprzed półtora roku, który powiedział do ministra Religi: panie ministrze, student piątego roku medycyny musi zobaczyć akcelerator, dlatego akademia medyczna musi wybudować dwa bunkry na akceleratory, chociaż we Wrocławiu jest bardzo dobry ośrodek onkologiczny posiadający pięć linii do radioterapii.

(Brak nagrania)

Po ostatniej konferencji w Senacie na temat profilaktyki, w której uczestniczyliśmy, jestem trochę zdegustowany. Zbyt scentralizowano profilaktykę na terenie naszego kraju i niektóre programy profilaktyczne, powiedziałbym, były pisane na kolanie. Są niepełne. Nie mówię już o naszej profilaktyce raka szyjki macicy. Myślałem, że to jest wstęp do profilaktyki.

Myślę, że jeśli chcemy wiedzieć, o czym mamy mówić, jak przygotować się szczegółowo do tej konferencji – bo to musi być poważnie potraktowana konferencja, z której muszą wynikać wnioski, co trzeba zrobić – powinniśmy obejrzeć zbiorcze statystyki z każdego województwa, zobaczyć, jak ta profilaktyka wyglądała. Na przykład jeżeli chodzi o jelito grube, ile przybyło gastrofiberoskopów, kolonoskopów, na jakim poziomie była wczesna wykrywalność, ile zrobiono profilaktycznych badań. Ile przybyło mammografów, ile tych badań zostało wykonanych, ile zostało wykonanych badań w profilaktyce raka szyjki macicy, ile kolposkopii, cytologii? To wszystko musimy zebrać, żeby wiedzieć na co te pieniądze zostały przeznaczone. Inaczej mamy później ciągle dylemat – jeden upiera się, że zabrali mu pieniądze i nie zrobił profilaktyki, drugi mówi, że zrobiłby profilaktykę, ale nie ma pieniędzy.

Mamy wyraźnie dwa tematy. Wobec tego w ramach programu onkologicznego…

(Senator Michał Okła: Ale z tym wiąże się i profilaktyka, i wczesna wykrywalność.)

(Brak nagrania)

Przerzucenie profilaktyki na poziom POZ, a zwłaszcza lekarzy rodzinnych, podnosi efektywność. Był taki program kardiologiczny… Pamiętam taki oto epizod związany z programem onkologicznym. Mieliśmy ośrodek szybkiej diagnostyki, finansowany z pieniędzy miejskich, i sieć pięćdziesięciu placówek, która zajmowała się rekrutowaniem do tego ośrodka przez program, nazywaliśmy go programem samobadania piersi. Po kilku latach jego funkcjonowania uruchomiono program krajowy, w ramach którego dano pieniądze na mammografię. W centralnym przetargu wyłoniono kilka placówek, które miały to wykonywać i wykonywały to z łapanki. Miasto zaś, które realizowało największy program, wtedy jeszcze unikalny w kraju, dotyczący wyłapywania schorzeń, zostało z tego programu wyeliminowane. Pacjentki z naszych programów były zapraszane na drugą, czy nawet trzecią mammografię w ciągu roku, byle tylko wymłócić pieniądze. Podobnie jest z rakiem szyjki. Też mieliśmy takie programy pilotażowe we Wrocławiu i napotkaliśmy tu na zdecydowanie większy opór. Przerzucenie pieniędzy na poziom wykonawczy, czyli płacenie lekarzowi za rekrutowanie do programu, podniosło jego efektywność mniej więcej o kilkadziesiąt procent.

Można powiedzieć, że w profilaktyce są ogromne rezerwy, ale na temat modelu profilaktyki powinno być, moim zdaniem, drugie posiedzenie. Proponowałbym, żebyśmy spotkali się w tej sprawie, bo nie można zlekceważyć głosów tych ludzi. Oni bowiem trochę podważają ogromny wysiłek państwa związany z programem wymiany sprzętu itd., itd. Niezależnie od tego musimy przygotować jeszcze w pierwszym półroczu drugi temat, dotyczący modelu profilaktyki, nie tylko w ramach programu, czyli w ogóle modelu profilaktyki, jego realizacji, zwłaszcza z uwzględnieniem roli POZ i potencjału wykonawczego POZ.

Jeszcze tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący, bo już za dużo mówię. Mam prośbę. Gdyby pan przewodniczący i prezydium rozważyli następującą sprawę. Po zatwierdzeniu budżetu Ministerstwo Zdrowia zacznie realizować harmonogram konkursów i rozdziału pieniędzy z Narodowego Programu Walki z Rakiem, to będzie mniej więcej w marcu. Gdybyśmy mogli tak to skoordynować, żeby nasza dyskusja na ten temat nieco wyprzedzała decyzje ministerstwa…

Proponuję początek marca.

Jeżeli ministerstwo podejmie decyzje i rozdzieli pieniądze, to nasza dyskusja nie będzie miała efektów już w tym roku.

Czyli na początku marca musimy zrobić posiedzenie seminaryjne dotyczące programu onkologicznego.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, znalazłem w materiałach informację, że nastąpi nowelizacja ustawy o zwalczaniu chorób nowotworowych. Czy państwo o tym słyszeli? W jakim zakresie?)

(Senator Stanisław Karczewski: Trzeba zapytać panią minister.)

Powinniśmy o to zapytać. Dzisiaj będę pisał list do pani minister z prośbą o wyznaczenie terminu, sugerując jako pierwszy możliwy datę 23 stycznia. To jest dzień, kiedy mamy posiedzenie komisji. Wtedy dowiedzielibyśmy się i o tym.

Czy mamy jeszcze jakieś tematy?

Bardzo proszę.

Chcę prosić pana przewodniczącego i komisję o zajęcie się tematem legislacyjnym, już o tym mówiłem i pytałem o to wczoraj panią minister finansów na posiedzeniu plenarnym. Chodzi o podatek VAT dla jednostek publicznych, którego nie możemy odliczać jako swojego przychodu. Jak mówiłem, w przypadku jednostki publicznej, która ma kontrakt na 40 milionów zł, jest to rocznie około 2,5–3 milionów zł dodatkowych pieniędzy. Chcę teraz zapytać, czy przewiduje się tutaj odpowiednią legislację. Pani minister mówiła o tym w Sejmie. Ale to są tylko hasła. Chodziłoby o to, żeby przyśpieszyć pewne rzeczy. Czy możemy podjąć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy w związku z tym mógłbym prosić o to pana przewodniczącego. Nie mówię, że chciałbym to robić, tylko po prostu zgłaszam temat, bo jest to dla jednostek…

Chętnie powierzylibyśmy panu przygotowanie jakiegoś materiału.

(Senator Norbert Krajczy: Dobrze.)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wracam jeszcze do programu onkologicznego. Dobrze byłoby już teraz zlecić przygotowanie aktualnej mapy sieci onkologicznej z zaznaczeniem ośrodków wiodących w danych dziedzinach. Wydaje mi się, że to nie jest dobrze znane w Polsce, gdzie jest leczony rak szyjki, gdzie płuca albo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby to było dobrze znane.

Drugi temat, który można by omówić na konferencji, to finansowanie. A trzeci temat to właśnie ten aktualny model profilaktyki oraz, jak myślę, wady tego modelu. Powinny bowiem wynikać z tego wnioski, które pozwoliłyby nam na lepszą organizację, na ustawienie tego w POZ. Nie będzie dobrej profilaktyki, jeśli tak tego nie ustawimy. Przypomnę, że w latach siedemdziesiątych mieliśmy w Polsce system dyspanseryzacji nie tylko dzieci, ale i dorosłych. I tam faktycznie lekarz rodzinny miał obowiązek…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jeszcze nie było lekarza rodzinnego.)

Jeszcze nie było lekarza rodzinnego, ale był internista, który miał obowiązek dorosłą populację…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to były dobre elementy polskiego systemu, które można byłoby w pewnym stopniu reanimować, dostosowując oczywiście do nowej sytuacji, jaka istnieje w tej chwili po reformie.

Poza tym chciałabym jeszcze wrócić do swoich propozycji – może nie wszystkie zgłosiłam formalnie – które w zasadzie były już w ubiegłej kadencji tematem naszych obrad na posiedzeniach komisji. Bardzo proszę o wyrażenie zgody na coś, na co była już poprzednio wyrażona zgoda – teraz jest nowa komisja – mianowicie na zorganizowanie wystawy poświęconej Stanisławowi Konopce. Profesor Konopka założył Główną Bibliotekę Lekarską. Jest piękna wystawa o nim, funkcjonuje jeszcze w GBL i myślę, że mogłaby być pokazana także tutaj, w Senacie.

(Głos z sali: Zapraszamy.)

Tak, ale musi być zgoda komisji, tak że proszę o nią.

Kolejna sprawa. Podczas pobytu w Wilnie miałam możliwość poznać panią doktor Krystynę Rotkiewicz, która usiłuje wypromować postać profesora Pelczara, onkologa, który w latach przedwojennych, w międzywojniu, uchodził w Wilnie za osobę łączącą te dwa narody, nie zawsze do końca zaprzyjaźnione, a jednocześnie wspaniałego lekarza. Doktor Rotkiewicz chciałaby nazwać jego imieniem uniwersytecki szpital onkologiczny, ale też chciałaby zrobić wystawę…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale gdzie…)

W Wilnie. Chciałaby jednak zrobić też wystawę na jego temat w polskim Senacie. Nie byłoby tego dużo, bo nie zachowało się wiele pamiątek. Profesor zginął w Ponarach…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozstrzelany.)

…rozstrzelany przez Niemców. Myślę, że…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W Ponarach rozstrzeliwali Niemcy.)

Był rozstrzelany w Ponarach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co ja słyszałam, to Litwini, ale ponieważ mówię do mikrofonu, nie chciałabym szerzyć nie do końca mi znanych informacji. Nie chciałabym też szerzyć tutaj nieprzyjaźni między naszymi narodami. Chodzi o to, że dobrze byłoby przedstawić tę postać. Doktor Rotkiewicz jest chętna…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Proponowałbym, żeby może przygotować jednak na posiedzenie komisji materiał, który uzasadniałby nasze wsparcie dla wystawy w Senacie.)

To może zaprosimy panią doktor Rotkiewicz przy okazji jakiegoś pobytu w Polsce, żeby mogła przedstawić swój projekt. Bardzo proszę o takie wsparcie.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze. Jak będzie w Polsce, to ją zaprosimy.)

No właśnie, bardzo o to proszę.

Jeszcze jedna sprawa. Mianowicie w Ciechanowie odbyła się w grudniu X Jubileuszowa Ogólnopolska Konferencja Naukowa imienia profesora Franciszka Venuleta poświęcona profilaktyce…

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czyjego imienia?)

Profesora Venuleta. To jest pulmonolog, który pierwszy w Polsce zaczynał walkę z paleniem tytoniu. Jeszcze w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Profesor Venulet z Wrocławia. Już nie żyje. Konferencja miała już dziesiątą edycję. Zainicjował je profesor Zatoński. Organizowana jest nie tylko przez fundację profesora Zatońskiego, ale także przez koalicję, naszą sieć narodową – “Tytoń albo zdrowie”. Uczestnicy zorganizowanej przez koalicję “Tytoń albo zdrowie” konferencji wystosowali do parlamentarzystów polskich apel. Mam tutaj pismo – nie wiem czy ono dotarło już do Senatu i do Sejmu, ale dotrze w najbliższym czasie, więc uprzedzam – z prośbą o to, żeby poprzeć ustawę o zakazie palenia tytoniu w miejscach publicznych. Ustawa ta była przygotowana w poprzedniej kadencji, była nawet przyjęta przez Komisję Zdrowia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, że na przykład pani minister rzuciła palenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani minister Kopacz rzuciła palenie, podobnie jak nasz pan senator Karczewski rzucił palenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będę chciała tylko przypomnieć i prosić państwa, żeby zainteresować się tą inicjatywą, pomyśleć, jak można byłoby ją wesprzeć. Czy może pan przewodniczący naszej senackiej komisji podjąłby działania w tym kierunku, żeby wrócić do tego tematu, który właściwie był już w poprzedniej kadencji przygotowany. Ta ustawa jest już przygotowana.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ona jest w Sejmie, więc spokojnie…)

(Senator Stanisław Karczewski: Została złożona do laski marszałkowskiej.)

Została złożona, tak?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

Bardzo dziękuję za informację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W tej chwili akurat, mam wrażenie, jest dobry okres. Kolejne kraje…)

Chcę jeszcze dokończyć. Następna sprawa też jest związana z tytoniem. Mianowicie 23 stycznia jest u nas w Senacie delegacja z Liverpoolu, to zostało już uzgodnione z panem przewodniczącym i z panią marszałek Bochenek. Delegacja radnych miasta Liverpoolu, także dyrektora wydziału zdrowia z Liverpoolu. Będziemy omawiać program, który jest realizowany pilotażowo w Liverpoolu właśnie, dotyczący wprowadzenia zakazu palenia w miejscach publicznych. Program udany. Na tej podstawie został wprowadzony zakaz palenia w całej Anglii. Myślę, że to będzie ciekawe spotkanie.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: O której godzinie jest to spotkanie?)

O godzinie 10.00 23 stycznia, w sali bodajże nr 174. Taką informację uzyskałam w sekretariacie.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Kto mógłby wziąć w nim udział?)

To trzeba podać w celach organizacyjnych. Pan przewodniczący Karczewski obiecywał, że będzie.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ja tego nie obiecywałem. Mówiłem, że zrobię wszystko, żeby być.)

Jeśli ktoś z państwa chciałby przyjść, to bardzo bym prosiła, żeby to zgłosić, także dla celów organizacyjnych. Dziękuję.

(Senator Norbert Krajczy: Mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Chcę zapytać pana przewodniczącego jako młody senator, żeby nie wyjść przed orkiestrę, czy ja do tego tematu – oczywiście jako członek Stowarzyszenia Menedżerów Ochrony Zdrowia – też mogę ich zaprosić? Bo tam już niektóre rzeczy są przygotowane.

Tak

(Senator Norbert Krajczy: Dziękuję.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o kalendarz wszystkich spotkań, o których tu mówimy, to nie wiem, czy znalazłoby się jeszcze jakiekolwiek miejsce. Wydaje mi się, że najważniejsze… Najważniejsze dlatego, że jeżeli chodzi o profilaktykę, promocję, to niezależnie od statusu własnościowego świadczeniodawców, każde państwo musi być zainteresowane tym, żeby kondycja społeczeństwa była jednak jak najlepsza. I tego nikomu nie uda się przekazać… statusu własnościowego…

Wydaje mi się, jest jeszcze przed nami dyskusja o ubezpieczeniach zdrowotnych, czyli o dodatkowych czy też alternatywnych ubezpieczeniach zdrowotnych, które korespondują ze statutem własnościowym świadczeniodawców. Przecież już niedługo będziemy dyskutować o pomysłach zmiany ustawy o ZOZ, czyli o ustawie o spółkach.

Chciałbym zapytać, bo nie znam aż tak dobrze charakteru Komisji Zdrowia. Być może chodziłoby tu o wspólne posiedzenia z Komisją Ustawodawczą lub też inną stricte prawną komisją. Dlatego że będzie jednak oczekiwanie, żeby szczególnie Komisja Zdrowia wypowiedziała się w sprawie zmiany statusu własnościowego – nie chcę już wchodzić w szczegóły, bo wszyscy wiemy, o co chodzi – i wprowadzenia ubezpieczeń dodatkowych. Jak one będą wpisywały się w coś, co się nazywa bezpieczeństwem zdrowotnym Polski? Czy one są dobrze przygotowane, czy źle?

Chcę zapytać: czy nie powinniśmy przygotować jakiegoś stanowiska merytorycznego, co wyprzedzałoby niejako proponowane zmiany legislacyjne? Czy nie powinniśmy się przygotować już do tego typu propozycji rządowych? Dziękuję bardzo.

Prosiłbym tylko jeszcze o doprecyzowanie. Pani minister na spotkaniu, w sprawie którego będę dzisiaj pisał do niej, pewnie powie nam coś o działaniach związanych z przygotowywanymi ubezpieczeniami. Będzie uruchomiona jakaś ścieżka legislacyjna. I czy nam się to podoba, czy nie, będziemy w pewnym momencie włączeni w ramach naszej bieżącej działalności do opiniowania tego typu rozwiązań.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący…)

Tak.

Mówiąc o ubezpieczeniach dodatkowych, mam oczywiście na uwadze również wszystko to, co się z tym łączy, także miejsce, w którym beneficjent takiego ubezpieczenia będzie korzystał ze świadczeń. A to wiąże się ze zmianą statusu własnościowego, czy całego świadczeniodawcy, czy tylko wydzielonych oddziałów szpitalnych. I teraz chodzi mi o to, czy nie powinniśmy poświęcić temu osobnej konferencji, czy ograniczyć się tylko do zadawania pytań pani minister. Będzie to jednak propozycja zmiany ustrojowej. Czy nie powinniśmy zwołać jakiejś konferencji?

Ale co będzie propozycją zmiany ustrojowej7

Jeżeli są propozycje, żeby na miejsce ZOZ wprowadzić spółki prawa handlowego, to jest to w tym momencie zmiana ustrojowa. Dlatego że w miejsce ustawy o ZOZ wchodzi ustawa – Kodeks spółek handlowych i wszystko co wiąże się po prostu z każdą spółką.

(Brak nagrania)

Nie wiem, w na ile projekty ustaw z obszaru zdrowia są już przygotowane, a na ile nie, na ile mają rangę pewnych propozycji politycznych, a na ile już zmian legislacyjnych? Być może faktycznie musimy zaczekać na konkretny moment, w którym rząd zdecydował się na przykład na zmianę ustawy o ZOZ w celu powołania spółek prawa handlowego. A z tym oczywiście łączy się wprowadzenie ubezpieczeń dodatkowych. W tym momencie będziemy mieli pewność, że rząd będzie zmierzał w tym kierunku. Na razie, tak jak pan przewodniczący mówi, takiej pewności jeszcze nie mamy. Chcę zwrócić uwagę, że ta zapowiedź padła z ust polityków rządzących. Wydaje mi się, że będzie to zmiana diametralna i nie ma sensu, żebyśmy sobie uświadamiali w tym gronie, na czym ta zmiana będzie polegała.

Przychylałbym się do prośby pana senatora. Dlatego, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozwinę swój wstęp. Zgadzałbym się z tym dlatego, że już mieliśmy tu, nawet w poprzedniej kadencji, kilka posiedzeń dotyczących ustaw, które miały być w przyszłości wprowadzane w życie. Dotyczyło to ratownictwa medycznego, dotyczyło to sieci szpitali i dotyczyło to tych ustaw, które można nazwać fundamentalnymi, można to inaczej nazwać, ale na pewno były ważnymi ustawami. O koszyku świadczeń gwarantowanych również mamy zamiar tutaj debatować. Z tym że, jak sądzę, po spotkaniu z panią minister będziemy mogli ustalić już konkretnie, w jakiej formie mielibyśmy się spotykać i o czym dyskutować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment. Proszę pozwolić mi dokończyć. Nie wiemy również, czy będą dodatkowe ubezpieczenia. Nie ma bowiem sensu rozmawiać o równoległych dodatkowych ubezpieczeniach, jeśli ministerstwo nie będzie miało zamiaru ich wprowadzać. Ważne też byłoby, i tym bardziej przychylałbym się do tej propozycji, żeby ustawy miały przeprowadzoną procedurę nie drogą rządową, tylko drogą sejmową. To skraca okres konsultacyjny. Można by potraktować nasze spotkanie czy debatę również jako konsultację społeczną, która na tej krótszej ścieżce legislacyjnej jest wyłączona czy mniej zaakcentowana.

Skoro są jeszcze omawiane inicjatywy dotyczące seminaryjnego spotkania naszej komisji, to może zastanówmy się także nad ustawą o zakazie palenia tytoniu. Może zaprośmy na przykład przedstawicieli stowarzyszeń czy fundacji, które tym się zajmują. Można byłoby przemyśleć tę sprawę od strony możliwości realizacji.

Proszę.

W przyszłym tygodniu będzie w Sejmie posiedzenie komisji na temat zapłodnienia in vitro, ponieważ krąży mnóstwo plotek wokół tego tematu, łącznie z porównywaniem in vitro do aborcji. Jeżeli ktoś chciałby sobie wyrobić zdanie na ten temat, to myślę, że panie powinny powiadomić naszych senatorów, kiedy to posiedzenie komisji się odbywa i można będzie wziąć w nim udział. Będzie tam między innymi profesor Radwan i wielu ludzi pracujących przy in vitro. Będą tłumaczyli na czym to polega. Dziękuję.

Jeszcze jedna sprawa, Panie Przewodniczący.

Mówiliśmy na poprzedniej konferencji we wrześniu, że należałoby w tym roku zrobić konferencję dotyczącą uniwersytetów trzeciego wieku, że taka konferencja mogłaby się odbyć pod naszym patronatem.

Zastanowimy się nad tym razem z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej.

Dziękuję państwu bardzo uprzejmie.

Zamykam posiedzenie komisji.