Zapis stenograficzny (2378) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (446.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (309.)

w dniu 3 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk senacki nr 1327, druki sejmowe nr 4171, do druku nr 4171, 4446 i 4446-A).

Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Przypominam, że ustawa jest naszą inicjatywą, senacką, która została już uchwalona w Sejmie z niewielkimi korektami i powróciła do nas.

Serdecznie witam przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości.

Udzielę pani mecenas głosu w celu informacyjnym, to jest żeby w skrócie przedstawiła istotę... Choć, co prawda, to ja występowałem jako reprezentant Senatu przed komisjami sejmowymi. Tak jak powiedziałem, ustawa spotkała się z akceptacją, a przedstawione i przyjęte przez Sejm poprawki w moim przekonaniu udoskonalają tę ustawę i są wyjściem naprzeciw w kontekście praw zatrzymanych.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiona państwu senatorom ustawa była projektem senackim. W trakcie prac sejmowych została nieco udoskonalona, ale w sposób, powiedziałabym, przyjazny dla osób, których dotyczy, mianowicie w Sejmie doprecyzowano przepis art. 25 §4. Można właściwie powiedzieć, że zmieniono redakcję, ale meritum pozostało to samo.

Istotną modyfikacją merytoryczną było usunięcie zmiany dotyczącej art. 40 §7, która i tutaj, w Senacie, budziła wątpliwości. W Sejmie ten przepis został usunięty. Chodziło w nim o możliwość umieszczenia nieletniego w policyjnej izbie dziecka w trakcie samowolnego pobytu poza młodzieżowym ośrodkiem wychowawczym lub młodzieżowym ośrodkiem socjoterapii na czas do pięciu dni. Ten przepis został usunięty z ustawy.

Następna sprawa. W trakcie prac sejmowych dodano definicję hostelu, to znaczy w ustawie zostało określone, czym jest hostel. Zostały też znacznie rozbudowane przepisy dotyczące finansowania wydatków związanych z hostelami oraz zasad pozyskiwania środków finansowych przez organizacje pozarządowe prowadzące hostele. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tak jak wstępnie poinformowałem, rzeczywiście ta nasza inicjatywa została udoskonalona, i myślę, że nie powinniśmy mieć wątpliwości, że należałoby ją przyjąć. Ale zanim poddam ją pod głosowanie... Gdyby ewentualne ktoś jeszcze chciał zabrać głos, to bardzo proszę. Czy pan dyrektor...? Czy pani by chciała się wypowiedzieć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to za chwilkę.

Proszę bardzo.

Drodzy Państwo!

Referat, który przedstawiła pani mecenas, jest jak najbardziej trafny. Rzeczywiście ustawa opracowana w Senacie została co do swej istoty przyjęta przez Sejm, z małymi udoskonaleniami - tymi, o których właśnie mówimy, dotyczącymi zarówno wykorzystywania opinii biegłych, jak i doprecyzowania pojęcia hosteli. Wydaje się, że nie budzi to wątpliwości.

Jeżeli będą szczegółowe pytania, to wtedy będziemy do dyspozycji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dziękuję...)

Popieramy w pełni ustawę w kształcie przyjętym przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Moja reakcja jest spóźniona, ale kieruję pytanie do dyrektora w związku z wypowiedzią, że w starym art. 90a, to jest w zmianie czwartej wprowadzono obowiązek zwrotu przez nieletniego wydatków w wysokości nieprzekraczającej 25% wydatków rzeczywistych. A te rzeczywiste wcale nie są takie małe, bo obejmują wszystkie składniki - od wyżywienia aż po płace personelu. Zatem jest tu sprzeczność, bo nieletni z poprawczaka - a jest to, powiedzmy szczerze, człowiek o wykształceniu niepełnym, z kształceniem przedłużonym lub opóźnionym, właściwie niemający pracy... A jeśli ma pracę lub jakieś dochody - co też jest wątpliwe, bo na ogół tacy nieletni to ludzie z dysfunkcjami rodzinnymi... Z czego oni będą pokrywać te...?

Panie Senatorze - jeśli można - zanim udzielę głosu, przypomnę, że ta kwestia była omawiana w Senacie już podczas omawiania inicjatywy i żeśmy wtedy wyraźnie powiedzieli, że zwrot jest do 25%. W związku z tym będzie się badało sytuację materialną, rodzinną nieletniego. I ci, którzy nie będą w stanie, nie będą płacić w ogóle. Takie sytuacje na pewno będą w większości. Mogą być jednak nieletni, którzy pochodzą z bogatych rodzin, i w ich przypadku ten przepis może mieć zastosowanie. Krótko mówiąc: te koszty będą indywidualizowane i będzie, oczywiście, możliwe niepobieranie opłat.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Mówi o tym §4, że można zwolnić...)

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Pan albo ja nie zostałem... Tu jest napisane, że to nieletni ma pokrywać, a nie rodzina.

To wynika... To jest oczywiste, że koszty pokrywa za nieletniego rodzina czy obojętnie kto... Nieletni nie ma przecież swoich dochodów, tak że nie będzie tego sam pokrywał.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: ...Teoretycznie może.)

Czy pan dyrektor chciałby uzupełnić?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią dyrektor Monikę Lewoc z Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji.)

Bardzo proszę.

Przede wszystkim chcemy zwrócić w tym przepisie uwagę na to, że nieletni umieszczony jest w hostelu dlatego, że może uczyć się lub pracować. I nie da się ukryć, że częściowe pokrywanie przez nieletniego kosztów jego pobytu w hostelu będzie możliwe w tych sytuacjach, kiedy nieletni będzie zatrudniony.

Mamy w tej chwili praktyczne doświadczenia z takiego pilotażowego programu, w ramach którego nieletni byli w hostelu finansowanym ze środków Unii Europejskiej. Było to akurat w Koszalinie. I okazało się, że wszyscy nieletni po kilku miesiącach pobytu mieli pracę, i to normalnie płatną pracę, która mogła częściowo przysłużyć się do zwiększenia odpowiedzialności nieletniego za pobyt w hostelu. Jest to także element usamodzielniania się wychowanka, bo temu ma służyć pobyt w hostelu. Częściowe ponoszenie kosztów, z tym że będzie ono poddawane kontroli sądu... Sąd będzie mógł też zadecydować o ograniczeniu tej opłaty, jeżeli na przykład nieletniego będzie obciążał obowiązek alimentacyjny, bo i tak się zdarza, albo zajdzie inna sytuacja, na przykład nieletni będzie potrzebował własnego mieszkania po to, żeby to usamodzielnienie się przeszło w sposób najbardziej łagodny po opuszczeniu zakładu poprawczego.

Dlatego też w nowym przepisie art. 90a §4 są wskazane sytuacje, kiedy nieletni będzie mógł być zwolniony z opłat. Nie da się ukryć, że ponoszenie części kosztów utrzymania będzie możliwe wtedy, kiedy ten nieletni będzie miał normalne wynagrodzenie za pracę. I taki w głównej mierze jest cel umieszczenia w hostelu - usamodzielnienie się, zarabianie i ponoszenie za siebie części odpowiedzialności wynikającej z pobytu w hostelu.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Czyli chodzi tu również o ten element wychowawczy, a jednocześnie o wdrożenie do samodzielnego życia. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za wnioskiem? (14)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Do tej pory byłem reprezentantem Senatu w sprawie tej...

(Głos z sali: I niech tak będzie.)

Pozostanę nim.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie obu komisji.