Zapis stenograficzny (2374) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (445.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (308.)

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym i prawa do powiadomienia osoby trzeciej o zatrzymaniu - KOM(2011) 326.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie wniosku dotyczącego projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym oraz prawa do powiadomienia osoby trzeciej o zatrzymaniu.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości, z panem ministrem Igorem Dzialukiem na czele. Witam pana Tomasza Darkowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Krzysztofa Andrzejczaka z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pana Adama Niemczewskiego - tak, Panie Dyrektorze, to już bez kartki - dyrektora naszego Biura Legislacyjnego.

Udzielam głosu panu ministrowi Dzialukowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Prezentuję stanowisko rządu w sprawie komisyjnego projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym. To trzeci projekt przedstawiany przez Komisję Europejską w ramach realizacji programu działań Parlamentu Europejskiego i Rady, przyjętego podczas prezydencji szwedzkiej, na rzecz wzmocnienia tak zwanych praw procesowych osoby podejrzanej bądź oskarżonej w postępowaniu karnym w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Przypomnę, że w październiku ubiegłego roku została przyjęta dyrektywa w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i pisemnego w postępowaniu karnym, a w tej chwili na etapie negocjacji międzyinstytucjonalnych między Parlamentem a Radą jest projekt dyrektywy w sprawie prawa do informacji o prawach i zarzutach także w ramach postępowania karnego. Trzeci z kolei projekt dotyczy prawa do adwokata i, niejako dołączonej do tego, sprawy uprawnienia do powiadomienia osoby trzeciej o zatrzymaniu osoby podejrzanej.

Stanowisko rządu, które mam zaszczyt prezentować i popierać podczas dzisiejszego posiedzenia, opisuje krótko projekt i wskazuje punkty, które zdaniem rządu powinny stanowić przedmiot dyskusji w ramach negocjacji. Wskazuje też sferę wątpliwości czy kierunek dyskusji, co nie zmienia faktu poparcia projektu, przede wszystkim ze względu na uświadomienie sobie zróżnicowania systemów prawnych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, i to pomimo, jakby się wydawało, dosyć jednoznacznego wzorca europejskiej konwencji praw człowieka, konwencji rzymskiej. Pomimo tego, iż wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej są jednocześnie stronami europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, ten rzeczywisty standard dostępu do adwokata jest w państwach członkowskich zróżnicowany. W szczególności dotyczy to takich kwestii jak moment, od którego prawo do adwokata przysługuje, oraz rola adwokata na tym pierwszym etapie postępowania karnego. Innymi słowy, czy adwokat ma zapewnić jedynie prawidłowość formalną postępowania, czy też jest uprawniony do doradztwa swojemu klientowi. Rząd zwraca uwagę na to, że ze względu na mobilność polskiego społeczeństwa ryzyko wejścia obywateli polskich w konflikt z prawem w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej jest dość znaczne. Nie mówimy tutaj o poważnych naruszeniach prawa, zwłaszcza o przestępstwach umyślnych, takich jak przestępstwa przeciwko mieniu, ale przede wszystkim o drobnych problemach prawnych, takich jak chociażby spowodowanie wypadku drogowego. Wtedy nie dość, że sama sytuacja jest stresująca, to jeszcze nakłada się na nią konieczność odnalezienia się w warunkach postępowania karnego prowadzonego w obcym kraju i w nieznanym systemie prawnym oraz w języku obcym, którego podejrzany wcale nie musi znać. Z tego punktu widzenia harmonizacja tych przepisów i ujednolicenie gwarancji we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej stanowi istotną wartość projektu.

Rząd zwraca uwagę na konieczność doprecyzowania kilku kwestii, kierując się w szczególności troską o to, aby nierealistycznie ukształtowane uprawnienia podejrzanych bądź oskarżonych nie kolidowały z podstawowym celem postępowania karnego, jakim są wyjaśnienie okoliczności przestępstwa i ściganie sprawcy. Innymi słowy, prawa podejrzanego nie mogą unicestwić zadań prokuratury co do skutecznego ścigania przestępców. Pozostałe podstawowe uwagi dotyczące kierunków negocjacyjnych są zawarte w stanowisku, które zostało przez rząd przedstawione Wysokim Izbom.

Jeśli chodzi o kwestie zgodności z zasadą pomocniczości, zdaniem rządu przedłożenie Komisji Europejskiej czyni zadość wymaganiom traktatowym co do zasady pomocniczości. I w tym zakresie mam przyjemność zgodzić się z opinią Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej przygotowaną dla potrzeb niniejszej procedury.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Słyszę, że pan dyrektor również popiera stanowisko przedstawione przez pana ministra i nie ma już potrzeby uzupełnienia.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

"Głos" to za daleko idące stwierdzenie - to będzie raczej pytanie.

Panie Ministrze...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To też głos.)

Czy są inne formy występowania? Pozwala pan? To wejdę na stół.

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Tak, po takim trudzie trzeba sobie czasem pożartować.

...czy to nakłada na Polskę jakieś zobowiązania wobec obywateli tych państw, które już funkcjonują we Wspólnocie Europejskiej, jak również tych, których procesy finalizacji wstąpienia do Unii Europejskiej Polska intensywnie wspiera, od Chorwacji do Turcji?

Ja też mam pytanie. Czy wprowadzenie tej dyrektywy... Czy pan badał, czy ona w istotny sposób będzie powodować ewentualne potrzeby implementacji, jeśli chodzi o kodeks postępowania karnego, i czy w innych krajach ta dyrektywa też będzie związana, tak powiem, z głębszymi nowelizacjami postępowania w kontekście udziału adwokata w procesie karnym od wszczęcia postępowania przygotowawczego począwszy?

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Rozumiem, że już mogę udzielić odpowiedzi na te pytania.)

Bardzo prosimy.

Te pytania zresztą się ze sobą łączą. Różnice pomiędzy projektem, takim jaki został przedłożony przez Komisję Europejską... Powiedzmy otwarcie: zwykle jest tak, że projekty Komisji Europejskiej idą dalej niż to, co się da wynegocjować w przyszłości. Analiza tego projektu nie wskazuje na to, aby polskie prawo w istotny sposób musiało zostać zmodyfikowane. Jest w tej dyrektywie kilka rozwiązań, które są zbudowane niejako według innej filozofii niż gwarancje w polskim kodeksie postępowania karnego - za chwilę uszczegółowię te przypadki. Jeśli zaś chodzi generalnie o standard udziału adwokata, ten standard w polskim kodeksie postępowania karnego wydaje się już obecnie w dużym stopniu zgodny z tym projektem dyrektywy. Przy czym istotne jest wprowadzenie następującej klauzuli: sama dyrektywa będzie się odnosiła wyłącznie do tak zwanych stosunków transgranicznych, czyli jej minimalnym wymogiem jest zagwarantowanie obywatelom innych państw członkowskich Unii Europejskiej określonego standardu procesowego. Jak się jednak wydaje, ubocznym zjawiskiem wywołanym przez dyrektywę będzie wprowadzenie tego standardu jako standardu powszechnego. Jako przedstawiciel rządu nie wyobrażam sobie - i rozumiem, że także według Wysokiej Izby byłoby to nie do przyjęcia - aby dyrektywa prowadziła do powstania dwóch standardów...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano właśnie.)

...ograniczonych czy, mówiąc inaczej, wynikających z obywatelstwa, przy czym standard dla obywateli obcych miałby być wyższy niż dla obywateli polskich.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...niż dla polskich, tak.)

Tak więc w tym zakresie dyrektywa, chociaż formalnie tego nie wymaga, będzie prowadziła do unifikacji standardu powszechnego, dla wszystkich.

Jeśli porównamy projekt z prawem polskim, to zobaczymy, że w dniu dzisiejszym różnią się one chociażby w zakresie skutków, jakie wywoła uzyskanie dowodu z naruszeniem prawa do adwokata. Dyrektywa przewiduje nieważność takiego dowodu, podczas gdy systemy prawne wielu państw członkowskich, w tym Polski, pozostawiają organowi procesowemu ocenę dowodu. Tak naprawdę po pierwszej rundzie negocjacji wydaje się, że żadne z państw członkowskich nie jest gotowe do recepcji takiej, amerykańskiej w swojej istocie, teorii owoców zatrutego drzewa na grunt prawa europejskiego, więc ta potencjalna różnica z prawem polskim najprawdopodobniej nie utrzyma się w negocjacjach.

Prawo polskie w inny sposób, odmienny co do swej filozofii, reguluje kwestię zabezpieczenia tego, co zdaniem rządu jest niezwykle istotne w tych negocjacjach - chodzi mianowicie o stosunek pomiędzy gwarancjami procesowymi i koniecznością sprawnego prowadzenia postępowania karnego. Sytuacja, w której praw jest za dużo, może być szkodliwa dla samej skuteczności postępowania karnego. Obecnie obowiązujące przepisy polskiego prawa nie pozwalają na niedopuszczenie adwokata do jego klienta, począwszy od momentu zatrzymania. Wprowadzają za to możliwość udziału w tych czynnościach, to znaczy w spotkaniu adwokata z jego klientem, prokuratora bądź osoby przez niego wskazanej. Jest to gwarancja prawidłowości wykonywania funkcji przez adwokata. Jednym słowem chodzi o to, aby adwokat ze swoim klientem nie mataczyli.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na początku postępowania...)

Ta obecność prokuratora lub osoby przez niego wskazanej jest także w polskim prawie ograniczona w czasie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

W dyrektywie tego typu rozwiązania nie ma, ale jest to jeden z punktów, który polska delegacja także podnosi w negocjacjach, taki mianowicie, że formy zapewnienia tej skuteczności postępowania karnego są absolutnie konieczne.

Co do rozeznania, które robiliśmy przede wszystkim jako prezydencja - i tu przechodzę do drugiej części pytania zadanego przez pana przewodniczącego Zientarskiego - zbieraliśmy informacje o rozwiązaniach w poszczególnych państwach członkowskich Unii Europejskiej. I tu z punktu widzenia negocjacji istotny jest fakt, że w szeregu państw, zwłaszcza w przypadku najpoważniejszych przestępstw, jak przestępstwa o charakterze terrorystycznym albo popełnionych w zorganizowanej grupie przestępczej, istnieje możliwość opóźnienia kontaktu podejrzanego z adwokatem, i to nawet, jak w przypadku jednego z państw, do czterech tygodni od zatrzymania. Niewątpliwie to państwo będzie miało istotny problem z pogodzeniem tego z obecnym, dość bezwzględnym wymogiem dyrektywy. Nie jest to jednak problem dostosowania polskiego prawa, lecz problem, który będzie miała polska prezydencja: jak sformułować ten przepis, żeby on był do zaakceptowania także przez wspomniane państwa. Dziękuję.

Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Istotnie, interesowała mnie ta kwestia istnienia ewentualnego dualizmu, prawda, w stosowaniu prawa w stosunkach transgranicznych i wewnętrznych.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zadać pytanie bądź zabrać głos w dyskusji? Nie.

W związku z tym proponuję, żeby komisje po zbadaniu projektu dyrektywy pod kątem zgodności z zasadą pomocniczości wyrażoną w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej uchwaliły, iż nie stwierdziły naruszenia tej zasady.

Kto jest za przyjęciem tej uchwały. (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta jednogłośnie.

Teraz kwestia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, sprawozdawca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jako adwokat, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.