Zapis stenograficzny (2354) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (440.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (286.)

w dniu 2 sierpnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1302, druki sejmowe nr 4227, 4426 i 4426-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1301, druki sejmowe nr 4281, 4280, 4414 i 4414-A).

Witam państwa i proszę o zajmowanie miejsc.

Proszę zamknąć drzwi.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Ustawodawczej.

Rozpatrujemy na tym posiedzeniu dwie ustawy, ustawę o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych.

Rozpoczynamy od kodeksu wyborczego.

Proszę o zabranie głosu pana ministra, który powie nam, jakich precyzacji dotyczy kwestia wygaśnięcia mandatu wójta, burmistrza, prezydenta oraz radnego.

Potem o krótki komentarz poproszę pana ministra Czaplickiego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Otóż przedmiotem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz zmianie ustawy przepisy wprowadzający ustawę - Kodeks wyborczy jest zmiana podmiotu właściwego w sprawach wygaśnięcia mandatu radnego oraz wójta. Według projektu, w kształcie przyjętym w sprawozdaniu przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego komisarz wyborczy będzie stwierdzał wygaśnięcie mandatu w drodze postanowienia wydawanego w ciągu czternastu dni od wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu radnego w przypadku: śmierci, pisemnego zrzeczenia się mandatu oraz wyboru radnego na wójta. Jeśli chodzi o wójta, to wygaśnięcie mandatu będzie stwierdzane w przypadku: śmierci, pisemnego zrzeczenia się mandatu oraz orzeczenia niezdolności do pracy lub samodzielnej egzystencji.

Proponowane rozwiązania w pewnym stopniu różnią się od pierwotnie projektowanych. Wysoka Komisja zdecydowała między innymi o utrzymaniu kompetencji rady gminy do wygaszenia mandatu w związku z utratą biernego prawa wyborczego, na przykład w wyniku skazania prawomocnym wyrokiem albo utratą prawa wybieralności na skutek prawomocnego orzeczenia lustracyjnego. Należy podkreślić, że w odniesieniu i do pierwotnego projektu, i tego obecnie procedowanego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie wnosiło zastrzeżeń, z tego też względu należy rekomendować kontynuowanie prac parlamentarnych nad przedmiotowym przedłożeniem poselskim. Mogę tylko dodać, że w tej chwili mamy stanowisko rządu popierające taki kierunek działań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Czaplicki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Państwowa Komisja Wyborcza w toku prac legislacyjnych w Sejmie nie zgłaszała zastrzeżeń co do samej istoty regulacji. Zgłaszaliśmy natomiast odpowiednie uwagi, które zresztą zostały uwzględnione, a dotyczyły one procedury postępowania w przypadku wygaszania mandatu radnego i wójta przez komisarza wyborczego.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz głos zabierze dyrektor Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego, którą państwo otrzymaliście, są dwie uwagi. Pierwsza z nich jest natury lżejszej i zawiera propozycje doprecyzowania zmienianych przepisów. Mianowicie dostrzegliśmy, że kodeks wyborczy, i przed nowelizacją, i po niej, nie będzie zawierał przepisu przewidującego doręczanie wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi miasta uchwały rady o wygaśnięciu mandatu, czyli przepisu, który akurat w odniesieniu do radnych istnieje w art. 383 §4. Oczywiście, tę normę można wyinterpretować pośrednio z art. 493 §1, jednak wydaje nam się celowe uzupełnienie nowelizowanego art. 492 §3 - który mówi o tym, że uchwały rady przesyła się wojewodzie i komisarzowi wyborczemu - poprzez dodanie, że tę uchwałę doręcza się niezwłocznie także zainteresowanemu.

Druga uwaga...

Przerwałbym tutaj panu. Tę poprawkę niejako zrealizujemy w trakcie głosowania.

Proszę, dalej.

Druga uwaga jest związana z art. 5 nowelizacji, ale tutaj jest troszeczkę większy problem. W ogóle wydaje się, że w trakcie prac parlamentarnych założenie było takie, aby zmiany w kodeksie wyborczym i w ustawach samorządowych weszły w życie dopiero od następnej kadencji samorządowej. Przyjęto takie założenie zapewne dlatego, żeby cały znowelizowany kodeks wyborczy miał zastosowanie dopiero od następnej kadencji. Dostrzegliśmy jednak we wspomnianym art. 5 drobną usterkę, mianowicie mówi on o kadencji wójtów, ale nie o kadencji burmistrzów i prezydentów miast. I jest to oczywiście usterka, którą należałoby poprawić, bo ta zasada, że ilekroć jest mowa o wójcie, to należy przez to także rozumieć burmistrza i prezydenta miasta, nie rozciąga się na tę ustawę nowelizującą.

Dostrzegliśmy także, że art. 5 mówi o ustawach zmienianych w art. 2-4, nie mówi zaś o zasadniczej rzeczy, o art. 1, czyli o zmianie kodeksu wyborczego. Wydaje się - zwłaszcza po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się na temat zgodności z konstytucją przepisów kodeksu wyborczego i ustawy przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy - że byłoby warto doprecyzować ten art. 5. Mianowicie nie jest dostatecznie jasne, czy właśnie kodeks wyborczy ma mieć zastosowanie do trwającej w tej chwili kadencji organów stanowiących jednostek samorządu: wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Moim zdaniem, Trybunał swoim wyrokiem spowodował to, że kodeks wyborczy ma zastosowanie do obecnej kadencji. W związku z tym wydaje się, że należy doprecyzować art. 5, jeżeli oczywiście taka będzie wola komisji.

Taka wola byłaby przynajmniej z mojej strony.

Poddamy tę propozycję pod głosowanie, proszę więc powiedzieć, jak mogłaby ta poprawka wyglądać.

To znaczy chodzi o to, ta poprawka ma sens wtedy, jeżeli komisja utrzymałaby decyzję Sejmu, że te zmiany wchodzą w życie dopiero od następnej kadencji. Jeżeli zaś wola komisji będzie inna, to wtedy należałoby w odpowiedni sposób sformułować przepis przejściowy. Tutaj jest jeszcze...

Panie Dyrektorze, w takim razie, zgodnie z tym, o czym przed chwilą pan mówił, można byłoby sformułować poprawkę tak, aby te przepisy dotyczyły już tej kadencji i aby te sprawy były odpowiednio oznakowane. Tak więc proszę przemyśleć taką poprawkę, a potem jeszcze w debacie będziemy na ten temat dyskutować. Tak?

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas chciałby jeszcze coś dodać?

Dziękuję serdecznie.

Witam posła sprawozdawcę, pana Kłopotka.

Czy pan poseł chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Od razu chciałbym krótko zabrać w niej głos. Mianowicie wydaje się bardzo uzasadnione, żeby przesłanki, które dotyczą procedury, rozszerzyć jeszcze o kwestię prawomocnego wyroku. Ja już od dawna zbieram przypadki, które pokazują, jaka mamy sytuację w naszym kraju. Jeśli wójt posiada większość w radzie, a jest skazany prawomocnym wyrokiem, rada nie wygasza jego mandatu, po czym wchodzi bardzo skomplikowana procedura korespondencji między wojewodą a wójtem, na którym ciąży prawomocny wyrok. I to trwa dosyć długo. Potem procedura odwołań przenosi się na poszczególne szczeble sądu administracyjnego, a następnie taka osoba chce jeszcze wnosić o kasację. I bywały w historii takie przypadki, kiedy wójt, po wydanym w jego sprawie prawomocnym wyroku, był w stanie jeszcze funkcjonować w urzędzie gminy przez dwa czy trzy lata, zachowując przy tym swoje kompetencje. Oczywiście był to stan przejściowy, ponieważ sytuacja i we wspólnocie samorządowej, i w gminie, i w radzie była niejako w uśpieniu, nie było tam sprawowania władzy samorządowej pełną parą, przy pełnej legitymacji społecznej. Tak więc wydaje się czymś zupełnie uzasadnionym, żeby tego typu kwestie rozwiązać.

I składam dotyczącą tego poprawkę. Proszę, żeby w przypadku prawomocnego wyroku również komisarz posiadał wspomnianą kompetencję, czyli aby po czternastu dniach mógł wygasić mandat wójta. To tyle z mojej strony.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan poseł Kłopotek.

Otóż w kodeksie wyborczym jest siedem punktów, od których zależy utrata tego mandatu i, o ile dobrze pamiętam, ten konkretny przypadek, o którym pan senator w tej chwili powiedział, dotyczy kompetencji rady, które rada gminy ma w momencie, kiedy następuje utrata prawa wybieralności. Przypominam, że swego czasu dokonaliśmy zmiany w konstytucji, zapisaliśmy, że jeżeli ktoś zostaje skazany prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności, oczywiście z oskarżenia publicznego, to traci również możliwość kandydowania w ogóle.

I teraz rodzi się pytanie, czy rzeczywiście powinniśmy odebrać tę kompetencję radzie - choć oczywiście zdarzają się różne pojedyncze przypadki - i niejako oddać ją do dyspozycji komisarza wyborczego. Można to przedyskutować, choć nie wiem, jak na to zapatrywaliby się przedstawiciele komisji samorządu terytorialnego.

Panie Pośle, my akurat jesteśmy Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Publicznej, tak że ten przypadek jest nam dobrze znany, on został przez nas przedyskutowany. Problem polega na tym, że jeżeli wójt wygrywa wybory, to najczęściej ma większość w radzie, ma swój klub większościowy. My nie mówimy tu o radach, które mają trzydzieści czy czterdzieści osób, tylko mówimy o małych radach. Omawiany problem przeważnie dotyczy takich rad, bo w ich przypadku zgoda na wygaśnięcie mandatu jest bardzo rzadka. I coś z tym trzeba zrobić. I tak musimy te kwestie uporządkować, nawet jeśli nie tego typu procedurą. Mogę panu, Panie Pośle, pokazać przypadki, które dotyczą dwóch czy trzech lat wygaszania procedury w relacji z sądem, procesów toczących się po klasycznie prawomocnym wyroku. Tak jest wtedy, kiedy rada nie chce wygasić mandatu. Ja jestem i my wszyscy jesteśmy zwolennikami jak najlepszych kompetencji dla rad gmin, są to jednak tak specyficzne sytuacje, że na coś musimy się zdecydować: albo uznajemy prawomocny wyrok sądu, czyli uważamy, że sądy są niezawisłe i mają rację, albo uważamy, że to rada może zdecydować za sąd. Dochodzi tu bowiem do takiej sytuacji, która jest trochę nieprecyzyjna.

Gdybyście państwo przyjęli taką koncepcję, to wtedy musimy też rozbudować instytucję poinformowania przez sąd tego komisarza wyborczego. Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli ta poprawka musiałaby zostać rozbudowana.

Pełna zgoda, Panie Pośle.

Myślę, że to trzeba byłoby przemyśleć, Panie Mecenasie, bo tu pan poseł dobrze nam radzi.

Pan minister Czaplicki, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym krótko odnieść się do propozycji terminu wejścia w życie tych zmian. Otóż Sejm wyraźnie wskazywał - taka była jego intencja - żeby wszelkie zmiany dotyczące wyborów samorządowych, w tym również wygaszania mandatów radnych i wójta, miały miejsce dopiero od następnej kadencji, czyli od 2014 r. Jeżeli teraz państwo zechcieliby wprowadzić poprawkę, że te przepisy dotyczące wygaszania mandatu radnego i wójta obowiązują i obecnie, to musiałyby zostać rozbudowane również przepisy przejściowe. Musimy wiedzieć, co się stanie z postępowaniami, które w tej chwili trwają. Tak więc to oznacza dalszą rozbudowę tych przepisów i to trzeba mieć na uwadze.

Żeby nie zajmować państwu więcej czasu, poprosiłbym o zwrócenie uwagi na dwie kwestie, które są w ustawie z 28 lipca. Otóż w zmianie pierwszej w lit. a mówi się, że "Wygaśnięcie mandatu radnego" - parę słów pominę - "stwierdza rada, w drodze uchwały, w ciągu miesiąca od dnia wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu". Zaś w odniesieniu do wójta mówi się, że wygaśnięcie mandatu stwierdza rada - i tu jest różnica - w drodze uchwały w terminie miesiąca. Tak więc musimy się zdecydować, czy "w ciągu", czy "w terminie". Zdaje się, że należałoby tu wprowadzić redakcyjną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wyrazy "w ciągu" zastąpimy wyrazami "w terminie", bo tak chyba będzie lepiej. Tak będzie zręczniej.

Tak, Panie Mecenasie? Bardzo proszę mieć na uwadze również to, żebyśmy tę poprawkę przegłosowali.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan przewodniczący Sepioł, bardzo proszę.

Nie jestem pewny, czy dobrze to rozumiem, a chciałbym to wyjaśnić, tak więc w razie czego proszę o sprostowanie. Rozumiem, że wygaszanie mandatu będzie następowało w różnym trybie, czyli raz będzie to robiła rada, a raz to będzie robił pełnomocnik wyborczy.

(Głos z sali: Komisarz wyborczy.)

Przepraszam, przejęzyczyłem się: komisarz wyborczy.

Z czego wynika to rozdzielenie, to, że w jednym przypadku będzie tak, a w innym inaczej? Czy komisarz wyborczy będzie wygaszał mandat w przypadku nieskutecznego działania rady, czy też te organy muszą działać w innych przypadkach? Dlaczego jest tu potrzebna ta rozdzielność?

Panie Pośle, bardzo proszę.

Intencją projektodawców tej nowelizacji - którzy wzięli pod uwagę właśnie te różne przypadki życiowe, kiedy to rada zwlekała z podejmowaniem uchwał - było to, żeby nie dochodziło do paraliżu funkcjonowania organów gminy. W kilku przypadkach, w tym momencie dokładnie w trzech wypadkach, taką decyzję ma wydawać komisarz wyborczy. I jedyną rzeczą, którą w stosunku do pierwotnego projektu dodatkowo zmieniliśmy w trakcie prac komisji, jest to, że dla komisarza był termin siedmiu dni, a daliśmy mu czternaście dni od zaistnienia danego faktu. Zrobiliśmy tak, bo nie wiedzieliśmy, od jakiego momentu liczy się te siedem dni. Przypomnę, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...decyzji komisarza wyborczego dotyczą pkty: 1, 4 i 6. Z tego wyliczenia skreśliliśmy pkt 2, pozostawiając w nim kompetencje rady gminy.

Janusz Sepioł, bardzo proszę.

Z tego wyjaśnienia wynika, że mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że ponieważ zdarzały się przypadki opieszałości czy obstrukcji rad gmin...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...to wszystkie rady gmin pozbawiamy kompetencji. Czy nie powinno być raczej tak, że jeśli rada gminy stosuje obstrukcję, to jest jakiś termin, w którym wkracza komisarz wyborczy? Bo tutaj niejako siekierą odbieramy kompetencje wszystkim radom.

Dodam, że dzisiaj jest tak, że rada ma te kompetencje, a potem do akcji wkracza wojewoda. Czyli wojewoda wkracza dopiero potem. Dzisiaj mówimy tutaj o ustaleniu prawa czynnego i biernego, i tego, czy to są kompetencje komisarza. Stąd wywodzi się pewna koncepcja i na jej podstawie decyduje się potem, czy dane prawo się posiada, czy nie.

Panie Mecenasie, czy moglibyśmy wpisać ten zapis, to rozszerzenie, które proponuję?

Tak, to by był powrót do koncepcji projektu.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Czyli?)

Czyli chodziłoby o to, aby także w przypadku utraty przez radnego lub wójta prawa wybieralności lub nieposiadania go w dniu wyborów, decyzja należała do komisarza wyborczego, a nie do właściwej rady. To obejmie też przypadki prawomocnego skazania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę, Panie Pośle.

Otóż chciałbym jeszcze raz nawiązać do wypowiedzi pana senatora. Mianowicie komisarz wyborczy podejmuje tę decyzję, to postanowienie, tylko w trzech ewidentnych, przejrzystych i jasnych przypadkach: śmierci, zrzeczenia się pisemnego mandatu i wyboru na wójta. Tylko w tych trzech przypadkach.

Panie Mecenasie, my długo dyskutowaliśmy nad pktem 2, który początkowo był niejako wpisany do kompetencji komisarza, czyli dotyczył przypadku utraty prawa wybieralności lub nieposiadania go w dniu wyborów, jednak po dyskusji ostatecznie uznaliśmy, że lepiej pozostawić ten zakres do dyspozycji rady. Mogą się zdarzyć różne sytuacje, mogą być wątpliwości, czy rzeczywiście nastąpiła utrata prawa wybieralności, a wiadomo, że od decyzji sądu można się odwoływać itd., czyli to może trwać dosyć długo. I dlatego, żeby nie popełnić tutaj błędu, pozostawiono tę kompetencję radzie, bo wtedy jest wydłużony czas na pełną analizę sytuacji danej osoby. Tak więc pkt 2 wrócił do kompetencji rady, a tylko w tych trzech ewidentnych przypadkach jest to kompetencja komisarza.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sepioł.

Czy to było uzgadniane z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego? Co na to samorządy? Jakie jest ich stanowisko w tej sprawie? Pytam o to, bo to jest niszczenie kompetencji rad.

Panie Pośle?

Na posiedzeniu komisji wspólnej, o ile mnie pamięć nie myli, takiego uzgodnienia nie było. Nie było go tym bardziej, że był to projekt poselski, którego współautorem jest przewodniczący sejmowej komisji samorządu pan poseł Bronisław Dutka.

Stanowiska nie było...

(Głos z sali: Stanowiska w samorządzie nie było... To nie jest uzgodnione z przedstawicielami samorządu terytorialnego.)

Rozumiem.

Mam jeszcze jedno pytanie, ponieważ jestem zwolennikiem doregulowania kwestii prawomocnych wyroków. Prawomocny wyrok jest prawomocnym wyrokiem i nie mówimy tu o sytuacji, w której ktoś zostaje skazany nieprawomocnym wyrokiem, trwa procedura - wtedy jest czymś oczywistym, że dana osoba dalej pełni swój urząd. Jednak jeżeli wyrok jest prawomocny, to nie ma już żadnego powodu, aby rada zastanawiała się nad tym, czy ten wyrok jest na tyle surowy i czy winy są na tyle ciężkie, że można byłoby wójta zostawić na stanowisku lub nie. Tak czy owak, on zostanie po jakimś czasie odwołany, a rada doprowadza do sytuacji, kiedy przez półtora roku gmina funkcjonuje niejako w inercji ze względu na procedurę, a jest tak, że w osiemdziesięciu procentach takich sytuacji wójt zostaje obroniony.

Zgłasza się pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym tylko zauważyć, że w zakresie pktu 2 art. 383 - dotyczącego utraty prawa wybieralności lub braku tego prawa w dniu wyborów - mieszczą się przypadki zarówno prawomocnego pozbawienia praw wyborczych, jak i ich utrata w związku ze zmianą stałego miejsca zamieszkania. Zatem, jeżeli już to zmieniamy, to trzeba byłoby wyraźnie zapisać, że dotyczy to pktu 2, z zastrzeżeniem, że komisarz ingeruje tylko w przypadku prawomocnych wyroków sądowych, stwierdzających utratę prawa wybieralności. Jeśli tego nie zrobimy, to znów odbierzemy radzie kompetencje.

(Głos z sali: Ingerencja w tekst...)

Rozumiem, to jest do przemyślenia. Przegłosujemy taką intencję, choć to jest jeszcze, zanim umieści się to w tekście ustawy, do dopracowania.

Kto jeszcze się zgłasza?

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Przepraszam, nie widziałem pańskiego zgłoszenia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie chyba do pana ministra, jednak zanim je zadam, chciałbym powiedzieć o tym, jaka sytuacja miała miejsce w jednej z rad miejskich. Otóż w ubiegłej kadencji wojewoda stwierdził - na podstawie sposobu zarządzania majątkiem Skarbu Państwa - niezgodność z prawem sprawowania mandatu przez jedną z radnych. Wojewoda wystąpił więc z wnioskiem do rady miasta, żeby ta wygasiła jej mandat. Jak wiadomo - choć sytuacja polityczna w każdej radzie jest diametralnie inna - rada tego mandatu nie wygasiła, rozpoczęła się więc procedura sądowa. Ta sprawa przeszła przez wszystkie szczeble sądów administracyjnych i skończyła się wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, który podtrzymał stanowisko wojewody. Jednak z powodu trybu funkcjonowania naszych sądów trwała ona tak długo, że w międzyczasie skończyła się kadencja. Kadencja się skończyła, a rzeczona radna zgłosiła swoją kandydaturę w wyborach i została wybrana na następną kadencję. I sytuacja się obecnie powtarza. W tej chwili wojewoda przysłał pismo, powołując się na tę starą nierozstrzygniętą sprawę, z prośbą, aby rada znowu zajęła się wygaszeniem mandatu tej radnej. I teraz pytanie: jak to ma dalej wyglądać? Mianowicie w pewnym sensie mówimy tu już o przedawnieniu, bo ta sama sprawa toczyła się już w poprzedniej kadencji, a będzie rozstrzygana w tej.

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: Jeśli wolno...)

Tak. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, sytuacja o tyle się nie zmieni, że również od postanowienia komisarza wyborczego przysługuje skarga do sądu administracyjnego. To nie jest tak, że komisarz coś postanawia i jego decyzja jest ostateczna, prawomocna. Tak więc znów można się odwoływać, tyle że wtedy oczywiście podmiot się zmienia: stroną w tej sprawie jest nie rada gminy, ale komisarz. W tym konkretnym przypadku decydujący powinien być wyrok sądu, czyli ta osoba, skoro nawet kandydowała, nie miała - jeżeli zostały spełnione pewne przesłanki - praw wyborczych. Zatem powinna być tutaj odmowa zarejestrowania danej osoby.

(Głos z sali: A w przypadku wyroku nieprawomocnego?)

Skoro jest nieprawomocny, to oczywiście może kandydować. Jednak w tym przypadku opieramy się na prawomocności wyroku. Wtedy on jest decydujący.

Dziękuję bardzo.

Dyskutujemy nad tym, bo oczywiście zależy nam na tym, aby tę ustawę przyjąć w jak najlepszej formule, tak żeby ona była jak najbardziej funkcjonalna. Dyskutujemy też nad kwestią, którą podniósł pan senator Sepioł, mianowicie dotyczącą skutków tej ustawy, czyli tego, że w pierwszym etapie nie odbiera się radzie jej kompetencji. Możemy bowiem założyć, że będzie również i taka sytuacja, że rada w szybkim terminie wywiąże się ze swoich obowiązków.

Panie Mecenasie, ja oczywiście będę się upierał przy zapisie, żeby po prawomocnym wyroku wygaszanie mandatu było skuteczne. Ten proces może chwilę trwać, ale chodzi o to, żeby był to proces skuteczny, żeby nie polegał on na tym, kto sprytniej będzie się odwoływał czy unikał terminu. To nie może trwać od roku do półtora czy nawet dwóch. Chodzi o to, żeby można było rzeczywiście uwzględnić takie rozwiązanie, że jeżeli rada w ciągu dwóch czy trzech tygodni nie zatwierdzi wygaśnięcia mandatu, to wtedy do akcji wchodzi komisarz. Co pan na to?

Moim zdaniem, jest to możliwe, tylko wymaga namysłu i właściwego sformułowania poprawek. Tak? Wydaje się, że to przedłużyłoby naszą pracę na dzisiejszym posiedzeniu komisji, tak więc przygotowalibyśmy projekt takiej koncepcji na posiedzenie Senatu.

Panie Pośle, za chwilę oddam panu głos.

Oczywiście zależy nam na tym, żebyśmy dokonali funkcjonalnych zmian w tej ustawie i żebyśmy otrzymali oczekiwany skutek. Może rzeczywiście nie ma potrzeby, żeby zastępować radę w pierwszym etapie. Szanuję argument pana senatora Sepioła, że skoro mówimy o kompetencjach rady, to jest to już temat ustrojowy, z obszaru kompetencji samorządu terytorialnego. I z tego punktu widzenia można to rozwiązanie przemyśleć.

Bardzo proszę, pan poseł Kłopotek, a potem pan minister Czaplicki.

Przede wszystkim prosiłbym również - oczywiście nie umniejszając absolutnie kompetencji Senatu - o ewentualne zbadanie tej propozycji pod kątem tego, czy nie wykracza ona poza zakres proponowanej zmiany kodeksu wyborczego. To też warto rozważyć. Chodzi o to, żeby niczego nie odrzucać mechanicznie - przyznam szczerze, że takie rozumowanie też jest słuszne.

Zależy nam na tym, żeby procedura trwała szybko i żeby były te kompetencje, które państwo wpisaliście, nic złego by się jednak nie stało, gdyby komisarz wkraczał do akcji na przykład po trzech tygodniach czy po miesiącu. Tak?

Panie Ministrze?

Chciałbym tylko zauważyć, że w ten sposób buduje się piętrowy nadzór nad działalnością samorządową.

(Głos z sali: Komisarza nad radą.)

Komisarz jest niejako pierwszą instancją nadzorczą, a kolejną jest, w gruncie rzeczy, wojewoda, zatem trochę wykraczamy tu poza istotę dwuinstancyjnego postępowania, jest bowiem uchwała i zarządzenie zastępcze. Jeżeli przyjmiemy, że w przypadku, kiedy rada nie podejmuje uchwały w określonym terminie, robi to komisarz, zastępując niejako uchwałę rady, to w gruncie rzeczy podlega on następnie nadzorowi wojewody. Tak więc wojewoda musi wezwać komisarza - tak mi się przynajmniej wydaje - do podjęcia określonych czynności w terminie, a dopiero ewentualnie później wydać zarządzenie zastępcze.

Proszę wziąć pod uwagę to, że tego rodzaju sytuacja może jednak wydłużać całą procedurę, a jak zrozumieliśmy, projektodawcom chodziło o to, żeby w sprawach niebudzących wątpliwości można było bardzo szybko, nie czekając na zwołanie sesji rady - bo w takich przypadkach musi być czasami zwoływana nadzwyczajna sesja rady - mówiąc kolokwialnie, wyczyścić sprawę od strony prawnej.

Już za chwilę oddam panu posłowi głos.

Moja propozycja jest taka: skoro rodzą się tego typu wątpliwości, to przecież mamy jeszcze czas na debatę i możemy to wszystko przemyśleć, zobaczyć, jak to wygląda pod względem prawnym, skonsultować to z panem ministrem i z Biurem Legislacyjnym.

Ja i tak będę prosił o rozszerzenie kwestii prawomocnych wyroków i o takie sformułowanie poprawki, abyśmy mogli w zasadzie wrócić do pierwszej wersji, tej sejmowej. Nad kwestią, o której mówił pan senator Sepioł, też będziemy jeszcze myśleć. Poprosimy tu o wsparcie pana senatora Kieresa i być może uda nam się do czasu debaty wymyślić jakieś rozwiązanie.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Rezygnuję.)

Dziękuję serdecznie.

Zależy nam na tym, żebyśmy to na roboczo przedyskutowali, tak żeby - oczywiście szanując to, co państwo zrobiliście już w Sejmie - owoce tych rozwiązań były jak najlepsze.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie zamykam dyskusję.

Bardzo proszę o przegłosowanie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, które przejąłem.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Według kolejności merytorycznej?)

Według kolejności merytorycznej.

Niech pan dyrektor nas prowadzi, a ja będę zarządzał głosowaniem. I proszę pamiętać o poprawce, którą zaproponowałem.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: Ona ma być pierwsza, tak?)

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Poprawka pana senatora przewodniczącego polega niejako na przepołowieniu pktu 2, a chodzi w niej o to, aby w przypadku prawomocnego skazania mandat wygaszał komisarz wyborczy. To oczywiście wymaga szczegółowej analizy i sformułowania §2 i §2a w art. 383, a także odpowiedniego przepisu dotyczącego wójtów.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za? (7)

Kto przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Czyli poprawka została poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej.

Proszę bardzo.

Według kolejności przepisów następna jest propozycja pana ministra Czaplickiego, polegająca na tym, że w art. 1 w pkcie 1 w lit. a w §2 wyrazy "w ciągu" zastępuje się wyrazami "w terminie". Pan senator przejął tę poprawkę.

Kto jest za? (7)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Proszę o kolejną.

Następna poprawka wynika z opinii Biura Legislacyjnego, a dotyczy zmiany...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...§3 w art. 492. Chodzi o to, żeby wyraźnie zapisać, że uchwałę rady o wygaśnięciu mandatu wójta doręcza się niezwłocznie zainteresowanemu.

Kto jest za? (7)

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej.

Kolejne propozycje poprawek dotyczą już art. 5. Pan senator zaproponował, żeby nowe przepisy miały mieć skutek już w tej kadencji. Myślę, że wymagałoby to jednak takiej redakcji art. 5, aby mówił on o tym, że w sprawach o stwierdzenie wygaśnięcia mandatu, wszczętych przed wejściem w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Mówię o tym tylko tak hasłowo, bo to też będzie jeszcze wymagać namysłu.

Tylko chciałbym o coś dopytać, bo ja się nie upieram, że ma być tak czy tak. Rozumiem, że gdybyśmy nie dodali tego zapisu, czyli te przepisy miałyby dotyczyć spraw, które są w toku - czyli ktoś już przez rok czasu jest wójtem, a został w jego sprawie wydany prawomocny wyrok - to wkroczylibyśmy w obszar prawa działającego wstecz. Tak? Czy byłoby tak, czy nie? Bo jeżeli nie złamiemy tutaj ważnych zasad, to uważam, że ta ustawa mogłaby wejść w życie i mogłaby dotyczyć wszystkich spraw. Mówimy tu o prawomocnym wyroku, tak więc jaka będzie różnica między tym, który już jest skazany i od roku jest odwoływany, a tym, który będzie skazany za chwilę - prawda?

Proszę to jeszcze przemyśleć, Panie Mecenasie.

Powiedziałbym, że to nie tyle byłoby naruszenie zasady działania prawa wstecz, ile naruszenie spraw będących w toku. Te sprawy bowiem - niezależnie od tego, czy rada gminy podjęła decyzję, czy jej nie podjęła - już się toczą i wtedy piłeczka przechodzi niejako na stronę wojewody. Tak więc wydaje mi się, że tylko z tego powodu, żeby nie zakłócać tych spraw, które są już wszczęte, należałyby zostawić przepisy dotychczasowe.

Dobrze, ja się nie upieram.

W takim razie dla jasności sprawy przegłosujmy to tak, żeby to weszło w tej kadencji...

(Głos z sali: Z zachowaniem...)

...z uwzględnieniem tych kwestii, o których mówi pan mecenas. Ewentualnie pomyślimy jeszcze nad jakimś rozwiązaniem, które może byłoby pożyteczne z tego punktu widzenia. Tak? Bardzo proszę.

Dobrze... Intencje omówiliśmy, tak więc przegłosujmy poprawkę, która potem zostanie zapisana poprawnie legislacyjnie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Przy 5 głosach za, 1 przeciw i 1 wstrzymaniu się poprawka uzyskała poparcie komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale jeszcze mamy głosowanie nad całością...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę.

Na samym wstępie pan mecenas wspominał o tym, żeby jednak w art. 5, tak, gdzie jest mowa o wójtach, rozszerzyć to na burmistrzów i prezydentów miast, bowiem art. 5 dotyczy przepisów samorządowych. Uwzględniacie to, tak?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak, tak.)

W kodeksie wyborczym w słowniczku, wiadomo, to jest...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Burmistrz, prezydent...)

...ale jeśli w przepisach samorządowych rzeczywiście tego nie ma, to trzeba to uzupełnić.

Rozumiem. Dziękuję za przypomnienie.

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński: To będzie uwzględnione w ostatniej poprawce.)

Uwzględnimy to w tej poprawce, doprecyzujemy to.

Teraz przegłosujemy całość ustawy, łącznie z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (8)

Osiem głosów za, czyli jednogłośnie.

I teraz kwestia tego, kto będzie sprawozdawcą.

Kto chce być sprawozdawcą?

Pan? Nie?

Dobrze. W takim razie, skoro nie ma chętnych, ja będę sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję państwu serdecznie.

Przechodzimy teraz do punktu drugiego, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Witam panią mecenas.

Dziękuję, Panie Pośle.

Panie Ministrze, dziękuję serdecznie.

Od razu poproszę pana ministra Rapackiego o bardzo krótkie zreferowanie tej kwestii. Chodzi tutaj doprecyzowanie i rozszerzenie katalogu przewin, które mogą być, że tak powiem, zrealizowane przez uczestników imprez masowych. I, o ile dobrze pamiętam, jest tu chyba też możliwość sądzenia już na stadionie - tak? - przy pomocy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie do końca? W takim razie pan minister nam o tym jeszcze opowie.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Nawet tytuł projektu, czyli ustawy, został zmieniony, i brzmi on teraz: ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych, tak więc ten projekt ma na celu niejako dostosowanie polskiego prawa do przeprowadzenia turnieju finałowego mistrzostw Europy w piłce nożnej w 2012 r. Ten projekt zawiera kilka elementów wprowadzanych tylko na czas turnieju, co początkowo było wyartykułowane w tytule, a w tej chwili, na skutek poprawek w parlamencie, te rozwiązania tymczasowe wprowadzono do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych jako jeden z rozdziałów.

Ten projekt w zasadzie był projektem rządowym, ale jeszcze w trakcie prac nad nim pojawiły się dwa projekty poselskie, z których niektóre rozwiązania zostały uwzględnione, a inne zbiegły się z propozycjami rządowymi. Tak więc pracowaliśmy tutaj nad rozwiązaniami takim dosyć szerokim frontem. Ten projekt też powstał niejako z kompilacji dwóch projektów, przygotowywanego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji - skupiającego się głównie na ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych - i przygotowywanego w Ministerstwie Sprawiedliwości, dotyczącego właśnie zmian w kodeksach. Głównymi rozwiązaniami w nich proponowanymi były rozprawa odmiejscowiona i możliwość stosowania dozoru elektronicznego w stosunku do osób, co do których zastosowano zakaz stadionowy.

W sumie ten projekt ustawy zmienia jedenaście ustaw i dotyczy rozwiązań w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, w kodeksie wykroczeń, w ustawie o Policji, w ustawie o ochronie granicy państwowej, w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie karnym wykonawczym, a także w ustawie o broni i amunicji, w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia oraz w ustawie o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Tak więc to są spore zmiany.

W ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych najważniejszymi zmianami są te związane z możliwością delegacji do wydania rozporządzenia dla ministra zdrowia w zakresie minimalnych wymogów zabezpieczenia medycznego imprezy masowej, a także: rozwiązanie obligujące do wyposażenia w elektroniczny system identyfikacji osób uczestniczących w meczach piłki nożnej; rozszerzenie zakazu klubowego na mecze wyjazdowe i orzekanie za naruszenie regulaminu na meczach wyjazdowych; umożliwienie odmowy sprzedaży biletu osobie, co do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że może stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa imprezy masowej; możliwość otrzymywania przez wojewodę informacji o wydanym zezwoleniu i uprawnienie wojewody do przerwania tejże imprezy, jeżeli zagraża to bezpieczeństwu osób uczestniczących; penalizacja czynów wynikających z nieuprawnionego przemieszczania się uczestników do innych sektorów; umożliwienie ukarania organizatora za nienależyte zapewnienie bezpieczeństwa imprezy masowej; poszerzenie terenu dotyczącego kryminalizacji wdzierania się na teren imprezy masowej; penalizacja prowokowania kibiców do działań zagrażających bezpieczeństwu.

W kodeksie wykroczeń proponuje się penalizację posiadania niebezpiecznych narzędzi w miejscu publicznym i rozszerzenie możliwości karania sprawców fałszywych alarmów. Jest tutaj proponowana rezygnacja z tak zwanych przesłanek swawoli i złośliwości.

Rozwiązania, które są wprowadzane na czas samych mistrzostw Europy, turnieju finałowego, umożliwiają poszerzenie zakresu gromadzenia i przetwarzania informacji związanych z bezpieczeństwem turnieju finałowego - i te uprawnienia dajemy Policji na czas tego turnieju - dają możliwość udzielania opinii o osobach ubiegających się o akredytację, tak zwany police screening, a także umożliwiają zawieszenie na czas turnieju wymogu, który obowiązuje dzisiaj w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, związanego z zamieszczeniem na biletach danych osoby, która ten bilet kupuje. Po prostu system dystrybucji biletów na turniej jest taki, że, niestety, tego warunku nie będziemy mogli zachować.

(Rozmowy na sali)

Wprowadzono również wiele innych poprawek. Do ustawy o Policji wprowadzono możliwość obserwowania oraz rejestrowania, monitorowania obrazu z pomieszczeń, w których przebywają osoby zatrzymane, a także wprowadzono możliwość tworzenia przez Policję poza jej jednostkami tymczasowych pomieszczeń dla osób zatrzymanych.

Tak więc choć tych propozycji jest dosyć sporo, udało się je przepracować w parlamencie. Również podczas prac legislacyjnych zostało uwzględnionych sporo uwag i wniosków. Prosimy państwa o wsparcie w dalszym procesie procedowania nad tą ustawą.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią mecenas o opinię. Proszę też koncentrować się na konkretnych poprawkach, bo wiem, że takie są.

Biuro Legislacyjne do jednej opinii merytorycznej nie przedstawia propozycji poprawki, ewentualnie może przedstawić ją tylko ustnie. Pozostałe przedstawione w uwagach Biura Legislacyjnego propozycje poprawek mają charakter technicznolegislacyjny, technicznoprawny.

Uwaga o charakterze ogólnym dotyczy rozprawy odmiejscowionej, która w trakcie prac sejmowych na etapie projektu była mocno krytykowana jako naruszająca bezpośredniość przeprowadzania dowodów, zamykająca dostęp do sądu i prawo do kwestionowania przedstawianych dowodów. Jeżeli chodzi o argument, który chciałabym państwu przedstawić - z tym wiąże się też moje pytanie do rządu - to wynika on z informacji Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w której jest mowa o tym, że rozprawa odmiejscowiona jest poniekąd niezgodna z przepisami prawa europejskiego. Jest tak ze względu na to, że nie jest ona ograniczona do przypadków szczególnie uzasadnionych, czyli związanych ze względami bezpieczeństwa publicznego. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że byłoby zrozumiałe, gdyby przepisy dotyczące rozprawy odmiejscowionej miały charakter temporalny, epizodyczny, na przykład na czas Euro, bo wtedy rzeczywiście mogą być sytuacje, w których przesłuchanie oskarżonego przy pomocy wideokonferencji byłoby uzasadnione względami bezpieczeństwa publicznego. Jednak wprowadzenie tego rozwiązania na stałe wydaje się być wątpliwe, naruszające prawa do obrony.

I jeszcze jedna rzecz. Zgodnie z ustawodawstwem unijnym w przypadku procesu na odległość oskarżony powinien mieć dwóch obrońców, jednego w miejscu przesłuchania i drugiego w sądzie, natomiast u nas w ogóle nie ma wymogu posiadania obrońcy, tylko jest to fakultatywne uprawnienie oskarżonego. I kolejna kwestia: podpisane przez Polskę akty prawa międzynarodowego pozwalają na przeprowadzenie przesłuchania w formie wideokonferencji wyłącznie za zgodą oskarżonego lub podejrzanego, a u nas, nie tylko, że nie ma wymogu zgody, ale w ogóle nie ma możliwości, aby oskarżony zażądał przeprowadzenia normalnej rozprawy.

Tak więc prosiłabym państwa senatorów o ewentualne zastanowienie się, czy nie byłoby wskazane chociażby włączenie zastrzeżenia, że oskarżony może żądać przeprowadzenia rozprawy w normalnym trybie, przed sądem, a nie w trybie odmiejscowionym. To jest była uwaga ogólna.

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, postaram się przedstawić je szybko. Z tego, co wiem, państwo senatorowie oraz przedstawiciele rządu zapoznali się wcześniej z tymi poprawkami - ja starałam się to wszystko zapisać jak najjaśniej. Uwagi zaczynają się od str. 9 ustawy, od tego dodawanego rozdziału 9a.

Może jeszcze szybciutko powiem o tym, że Sejmie został przeprowadzony bardzo udany zabieg zmiany przepisów ustawy. W projekcie zmiany ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych - druga część tytułu tego projektu brzmiała: oraz o zapewnieniu bezpieczeństwa w związku z organizacją Turnieju Finałowego UEFA Euro 2012 - dokonano bardzo poważnych zmian redakcyjnych, w wyniku których przepisy o zapewnieniu bezpieczeństwa stały się osobnym rozdziałem ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, który będzie obowiązywał czasowo.

I teraz pierwsza poprawka dotyczy właśnie przepisów rozdziału 9a, choć ona, powiedziałabym, jest mało istotna, bowiem usuwa wyrazy, "z zastrzeżeniem ust. 2". Mamy tutaj zgodność, że tak powiem, między biurami Sejmu i Senatu co do tego, że zastrzeżenie w ramach jednego artykułu jest nieprawidłowym zabiegiem legislacyjnym. Tak więc prosiłabym o usunięcie tego zastrzeżenia, ponieważ ten wyjątek jest określony w kolejnej jednostce redakcyjnej, czyli to zastrzeganie w ogóle nie ma sensu.

Panie Ministrze, nie będzie z tym chyba problemu? Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Tak, tak.)

Dobrze, to jedziemy dalej.

Druga uwaga dotyczy art. 68c. Chodzi o informacje, które może przetwarzać Policja, o bardzo szeroki zakres informacji przetwarzanych, pobieranych, uzyskiwanych, gromadzonych, wykorzystywanych przez Policję. Również te przepisy mają charakter temporalny, jednak tu jest napisane, że informacje te "przetwarza się przez okres niezbędny do realizacji zadań Policji wynikających z niniejszej ustawy". Ponieważ te przepisy obecnie nie są już częścią całej ustawy, tylko są częścią ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, dlatego powinien tutaj być zapis: "wynikających z niniejszego rozdziału".

To jest również jasne - tak? Dobrze.

Bardzo proszę.

Następna uwaga dotyczy art. 68e, który w ust. 1 odnosi się do ustawy - Prawo lotnicze. Ustawa ta została zmieniona i obecnie zadania kontroli bezpieczeństwa nie są określone w art. 187 ust. 2 pkcie 1, stąd proponujemy przeredagowanie ust. 1 w taki sposób, aby odnosił się już do nowego brzmienia ustawy - Prawo lotnicze.

Jasne.

Proszę.

Tylko że tutaj wkradł się malutki błąd, literówka; powinno być "1 czerwca 2012 r.", a nie " 1 czerwca 2011 r.". I w ostatnim zdaniu też jest mała literówka.

Dobrze.

Bardzo proszę dalej, Pani Mecenas.

"Upoważnieni pracownicy", tak? Dziękuję bardzo.

Następna uwaga, zawarta w pkcie 4 opinii, odnosi się do art. 68f. Tutaj w ust. 2 jest sformułowanie "Przedłużony czas służby może wykraczać powyżej 48 godzin", a my proponujemy zapisać - żeby nie było tych wyrazów "wykraczać powyżej"- "Przedłużony czas służby może przekraczać 48 godzin".

Jak najbardziej słusznie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 68j. Co ona ma na celu? Mianowicie w tym przepisie mówi się, że organizator imprezy masowej, która polega na publicznym oglądaniu przekazu telewizyjnego meczu UEFA - tu chodzi o to oglądanie przekazu na telebimach - dołącza dokument potwierdzający zgodę wydaną przez właściwy organ UEFA. Z obecnego brzmienia przepisu wynika, że dotyczy to organizatora jakiejkolwiek imprezy masowej artystyczno-rozrywkowej, polegającej między innymi na publicznym oglądaniu przekazu telewizyjnego. Tak więc może to dotyczyć dowolnej imprezy artystyczno-rozrywkowej zorganizowanej w związku z tym, że są mistrzostwa UEFA Euro 2012, której organizator wpadnie na pomysł, że ci, którzy nie są zainteresowani głównym celem imprezy masowej, mogą oglądać mecze Euro 2012 na zwyczajnych telewizorach, przypuśćmy, dziesięciu, ustawionych w różnych punktach tej imprezy masowej. I z obecnego brzmienia tego przepisu wynika, że te osoby również musiałyby mieć zezwolenie na oglądanie imprezy na urządzeniach, na telebimach. Dlatego proponowałabym, aby w początkowej części tego przepisu doprecyzować, że dotyczy to publicznego oglądania przekazu telewizyjnego na ekranach powyżej 3 m i że to nie dotyczy żadnej innej imprezy. Chodzi o to, żeby ktoś, kto organizuje jakąkolwiek inną imprezę w trakcie Euro, nie myślał, że musi mieć specjalne zezwolenie na telebimy.

Panie Ministrze?

Tak, ideą jest to, aby ta transmisja i oglądanie meczów na telebimach wiązało się z uzyskaniem zgody, licencji od UEFA - z tego tytułu UEFA będzie również pobierała stosowne opłaty. I to jest zarówno wymóg, jak i zobowiązanie. Myślę, że tę propozycje możemy przyjąć. Ona nie kłóci się... Tak?

(Głos z sali: ...Z definicją imprezy zawartą wcześniej.)

Proszę mi powiedzieć, dlaczego dotyczy to ekranów powyżej 3 m.

Te 3 m...

(Głos z sali: Przekątna ekranu.)

...to przekątna ekranu.

Tak to zostało przyjęte przez UEFA przy poprzednich turniejach. Po prostu jest to kontynuacja rozwiązania sprawdzonego w praktyce.

Aha, przekątna 3 m, dobrze.

Dziękuję za doprecyzowanie.

Proszę, dalej.

Następna poprawka dotyczy art. 4, zmiany ustawy o ochronie granicy państwowej. Chodzi mi o doprecyzowanie przepisu art. 17ac, w którym jest zapis dotyczący uzgodnienia z właściwym komendantem placówki Straży Granicznej miejsca przeprowadzania kontroli granicznej osób przekraczających granice wewnętrzną. W ustawie o ochronie granicy państwowej w każdym miejscu, gdzie jest mowa o granicy wewnętrznej, jest doprecyzowanie, że chodzi o granicę wewnętrzną w rozumieniu kodeksu granicznego Schengen. Proponowałabym również tutaj dodać to doprecyzowanie.

Dziękuję.

Przyjmujemy?

Absolutnie słuszna poprawka.

Dziękujemy.

Następna uwaga dotyczy już kodeksu karnego, art. 41b §8. I tu jest napisane, że "Nakładając obowiązek"... To są różne obowiązki, obowiązek przebywania w miejscu stałego pobytu, obowiązek stawiennictwa. I dalej: "sąd określa imprezy masowe, w czasie trwania których obowiązek ten ma być wykonywany - czyli ten obowiązek stawiennictwa lub przebywania w określonym miejscu - wskazując w szczególności nazwy dyscyplin sportowych, nazwy klubów sportowych oraz zakres terytorialny imprez, których obowiązek dotyczy".

Wydaje się, że jest tu nieprawidłowe sformułowanie, że sąd powinien określić zakres terytorialny imprez, sąd bowiem nie powinien określać zakresu terytorialnego imprez, ale zakres terytorialny, na którym będzie obowiązywał ten zakaz. Wobec czego proponujemy wstawić tu wyrazy: "zakres terytorialny, którego dotyczy nakładany obowiązek".

Tak. Myślę, że to jest dobra propozycja.

Przyjmujemy.

Bardzo proszę.

W kolejnej uwadze nie zawarłam propozycji poprawki, uwaga ta dotyczy ustawy o broni. W art. 8 zmieniana jest ustawa o broni - to jest na stronie 20 - i w ustawie o broni w art. 18 jest mowa o podstawach do pozbawienia prawa do posiadania pozwolenia na broń. W tym przepisie mówi się, że pozwolenia będzie pozbawiana osoba, która przemieszcza się z rozładowaną bronią albo nosi broń itd. Dodano tu wyrazy "przemieszcza się z rozładowaną bronią", a w ustawie o broni i amunicji jest jeszcze art. 51 ust. 2 pkt 4, który wprowadza wykroczenie polegające - i tam jest właśnie napisane tak, jak było dotychczas - na noszeniu broni, znajdując się w stanie po użyciu alkoholu. Tak więc ten art. 51 ust. 2 pkt 4 nie został zmieniony w takim zakresie, w jakim został zmieniony art. 18. Nie proponuję tutaj poprawki, tylko chciałabym usłyszeć wyjaśnienie, dlaczego tak jest.

Panie Ministrze, bardzo proszę, ale krótko.

To jest zamiar świadomy, to było konsultowane w parlamencie ze środowiskiem strzelców i kolekcjonerów broni. Chodzi o to, żeby stworzyć przesłankę pozwalającą na wystąpienie o cofnięcie pozwolenia na broń w przypadku, kiedy osoba w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających, działających podobnie jak alkohol, przemieszcza się z bronią rozładowaną. W tym przypadku nie przewidzieliśmy tutaj sankcji karnej, tylko możliwość cofnięcia pozwolenia na broń.

Dziękuję.

Proszę, dalej.

W takim razie to jest decyzja merytoryczna.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Tak jest.)

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to ona jest też techniczno-prawna. W art. 9 na str. 21 jest zapis: "w postępowaniu mandatowym w sprawach, o których mowa"...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To już przedostatnia?)

I tutaj jest typowy błąd, bo tych artykułach nie ma mowy "o sprawach", tylko są w nich określone czyny zabronione. Wobec czego proponujemy, aby wyrazy "w sprawach, o których mowa" zastąpić wyrazami "w sprawach o czyny określone".

Panie Ministrze?

Dobra propozycja. Zgadzamy się.

Kolejna uwaga. Myślę, że, niestety, może ona spotkać się z niezgodą rządu, ale ja jednak prosiłabym o jej rozważenie. Dlaczego? Mianowicie art. 11 utrzymuje w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze dotyczące ustawy o Policji, chodzi o wydanie aktów wykonawczych w zakresie tych nowych pomieszczeń, które mają być przygotowane, a ustawa wprowadza dwunastomiesięczny termin na wejście w życie aktów wykonawczych. I jest to niezgodne chociażby z uzasadnieniem do ustawy, ponieważ kiedy te akty wejdą w życie we wrześniu, to już będzie po Euro, a pomieszczenia muszą być przygotowane wcześniej. Dlatego Biuro Legislacyjne proponowałoby, aby na przygotowanie nowych aktów wykonawczych dać termin sześciomiesięczny.

Panie Ministrze?

Wspólnie z Policją poradzimy sobie i przygotujemy te przepisy wykonawcze wcześniej. Oczywiście chodzi o to, żeby wszystko było gotowe, wszystko było przygotowane na Euro.

Dobrze. W takim razie mamy sześć, a nie dwanaście miesięcy.

Bardzo proszę.

Ostatnia uwaga jest zawarta w pktach 11 i 12 opinii, bo właściwie chodzi tu o jeden przepis. Z czym on jest związany? On jest związany z taką propozycją, aby artykuł... Ja go tu chyba nawet nie zapisałam, przepraszam, bo to wszystko było tak bardzo szybko.

Mianowicie ten nowy rozdział 9a, dodawany w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, będzie miał charakter epizodyczny, czyli przestanie obowiązywać z dniem 31 grudnia 2012 r. I teraz chodzi o to, żeby ten przepis zapisać w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, czyli żeby on nie był w ustawie zmieniającej tę ustawę, tylko - w związku z tym, że do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych wprowadziliśmy nowy rozdział - żeby znalazł się on w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Wówczas dla osób, które będą czytały ustawę, będzie to jasne. W związku z tym konieczna jest zmiana brzmienia przepisów przejściowych zaproponowana w pktach 11 i 12. Przy czym chciałbym powiedzieć przedstawicielom rządu, że gdyby mieli zastrzeżenia do zapisu, jaki proponujemy, to wszystko jest jeszcze do doprecyzowania, choć staraliśmy się, że tak powiem, dołożyć wszelkich starań, aby po przeniesieniu przepisu...

Przepraszam, ale jestem zdumiona, bo w mojej opinii nie zawarłam tego przepisu. Przepraszam, ale po prostu to przeoczyłam i w tym stanowisku nie ma tego przepisu o dodaniu do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych końcowej daty obowiązywania rozdziału 9a. Tutaj zmiana przepisów wejścia ustawy w życie będzie się wiązała z dodaniem w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych przepisu, który obecnie jest w art. 13 ust. 2 pkt 2. Dziękuję.

Panie Ministrze?

Zgadzamy się z tą ideą, to rzeczywiście jest lepsze rozwiązanie. Koncepcja zmiany, przeredagowania tego tekstu, zmiany tytułu i włączenia tych elementów na czas Euro do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych pojawiła się już w końcowym etapie prac. Te uwagi są jak najbardziej celowe.

Dziękuję serdecznie.

Dziękuję pani mecenas, bo już wszystkie poprawki zostały skonsultowane. Propozycje poprawek biura sformułowane w opinii przejmuję. Przegłosujemy je pod koniec posiedzenia.

Otwieram dyskusję.

Zgłasza się pan senator Meres.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, mam tutaj pismo od generalnego inspektora ochrony danych osobowych, w którym mówi on o wielu potrzebnych zmianach w ustawie w pkcie 6 art. 13. Chodzi w nich o to, żeby zawrzeć tam propozycję przepisów stwarzających obowiązek wyposażenia stadionów w kompatybilne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...elektroniczne systemy, służące do: identyfikacji osób, sprzedaży biletów, kontroli przebywania osób w danym miejscu w czasie trwania meczu piłki nożnej, kontroli dostępu do określonych miejsc oraz weryfikacji informacji o osobach z orzeczonym zakazem wstępu na imprezy masowe oraz z zakazem klubowym. To uzasadnienie jest o wiele szersze. Zmiany byłyby tu kompleksowe i wymagałyby skonsultowania z legislatorem, z panią mecenas, i oczywiście z generalnym inspektorem. Te ewentualne poprawki dotyczą praktycznie całego artykułu i są znacznie szersze od tych, które są zawarte w zmianie szóstej.

Panie Przewodniczący, chciałbym uniknąć czytania tych zmian, bo to są dwie strony przepisów. Zgłaszam więc wspomniane poprawki, prosząc o ich zaakceptowanie.

Panie Ministrze, pan minister zna te poprawki, ideę ich wprowadzenia? Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Znam ideę.)

Tu chodzi o zharmonizowanie tego z przepisami o ochronie danych osobowych.

Tak, z ochroną danych osobowych, po to, żeby rzeczywiście te przepisy były lepiej dopracowane. Już dzisiaj są pewne zapisy w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, które nakładają na organizatora ligi zawodowej obowiązek stworzenia kompatybilnego systemu identyfikacji kibiców. Jednak ten obowiązek jest stosunkowo słabo egzekwowany, zresztą te zapisy też nie są zbyt precyzyjne. Długo nad tym dyskutowaliśmy i z ekstraklasą, i z Polskim Związkiem Piłki Nożnej, chcąc znaleźć rozwiązanie, które rzeczywiście umożliwi stworzenie takich systemów, które pozwolą nam na tę pełną identyfikację.

To jest dla nas jasne: zharmonizujemy.

Bardzo proszę.

Jeszcze jedna poprawka. Ona ma charakter doprecyzowujący. To jest właściwie nowa poprawka, która powinna być zawarta tak pomiędzy pktem 16 a 17. Proponuję żeby to był pkt 16¹, mówiący o tym, żeby w art. 36 ust. 2 - "Komendant gromadzi i przetwarza informacje dotyczące imprez masowych innych niż masowe imprezy sportowe, w tym mecze piłki nożnej, w zakresie obowiązującym dane o osobach, o których mowa w art. 22 ust. 1 pkt 1 lit. a i b" - dodać następujące słowa: "oraz o terminach i miejscach przeprowadzania tych imprez". Proponowałbym wprowadzić tę zmianę, ponieważ ona doskonale doprecyzowuje ten system.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze?

To też jest bardzo dobra poprawka, doprecyzowująca właśnie kwestię terminów i miejsca. To na komendancie głównym będzie spoczywał obowiązek informowania organizatorów, tak więc to on musi mieć wiedzę o tym, gdzie i kiedy te mecze się odbywają.

Panie Senatorze, proszę o przekazanie tych poprawek do pani mecenas, a następnie poddamy je pod głosowanie.

Zgłaszał się pan przewodniczący Zientarski. Bardzo proszę.

Najpierw członkowie połączonych komisji, a potem goście.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Rzadko jest tak - pan dyrektor Szafrański jest tu świadkiem - żebym kontestował pomysły Ministerstwa Sprawiedliwości. Z reguły mam jakieś zastrzeżenia natury bardzo ograniczonej, prawnej, jednak teraz mam bardzo poważne wątpliwości co do instytucji odmiejscowionego sądu. W mediach odbyła się już bardzo szeroka dyskusja, ona odbyła się też w ramach doktryny i choć może niezbyt dobrze ją śledziłem, to wiem, że olbrzymia większość znawców procedury karnej, którzy wypowiadali się na ten temat, uznało to rozwiązanie za jakiś dziwoląg. Ja nie jestem tu specjalistą, ale podzielam te wątpliwości, te poglądy chociażby w kwestii naruszenia praw do obrony - mam tu na myśli to, co przedstawiła pani mecenas. Myślę, że tutaj również w pewnym sensie może ucierpieć zasada bezpośredniości, bo przecież sąd pierwszej instancji działa według zasady bezpośredniości, czyli bezpośredniego kontaktu z oskarżonym. I nawet z punktu widzenia psychologii - choć nie jestem specjalistą od psychologii tłumu - czyli pomijając już względy prawne, to jeśli w ostateczności mielibyśmy przyjąć to rozwiązanie, to absolutnie byłbym za proponowaną poprawką ograniczającą okres trwania tego rozwiązania. O tym mówiła też pani mecenas. Chodziłoby o to, żeby była wyraźna świadomość, że to jest rozwiązanie...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Na czas jakiś, temporalne.)

...incydentalne.

I też zastanawiam się - a rozmawiałem o tym z wieloma ludźmi, z działaczami sportowymi i ludźmi zajmującymi się bezpieczeństwem - czy z punktu widzenia psychologii tłumu nie jest lepszym rozwiązaniem, kiedy sprawcy chuligańskich wybryków są wywożeni przez policję na oczach tłumu. Robi się to na oczach tłumu, oni są wywożeni od razu. To pokazywałoby, w moim przekonaniu, właśnie skuteczność działania policji, natomiast pozostawianie tych sprawców na miejscu może wzbudzić nawet zarzewie buntu - prawda? - chęć szturmowania tego miejsca itd. Tak to sobie wyobrażam. Jak powiedziałem, konsultowałem to z wieloma ludźmi. Nie mówię już o tym, że w mieście sala rozpraw z reguły znajduje się kilka czy kilkanaście minut drogi od stadionu. Tak więc przewiezienie ich tam i osądzenie natychmiast - i nawet ogłoszenie na stadionie, że rozprawa się już odbyła czy się odbywa - w moim przekonaniu, będzie miało lepsze oddziaływanie niż schowanie ich w tej sali. To zresztą generuje też kosztów - prawda? - nie mówiąc już o narażeniu się na procesy ze strony obrońców praw człowieka. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, tę argumentację znamy. Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi lub też wyznaczenie do tego odpowiedniej osoby.

Jeszcze tylko przypomnę, że jeśli mamy kwestię, która jest dyskusyjna i problematyczna, to powinniśmy pamiętać o tym, że do debaty mamy jeszcze trochę czasu. To znaczy możemy przyjąć tę ustawę z takimi rozwiązaniami, jakie są, i dać sobie czas na skonstruowanie rozwiązania jak najlepszego, które możemy zgłosić podczas debaty. Tak więc jeżeli nie uda nam się tego zrobić teraz, to może przyjęlibyśmy takie właśnie rozwiązanie.

Bardzo proszę. Proszę do mikrofonu, Panie Tomaszu.

...Sprawiedliwości. Przepisy dotyczące rozprawy powstały w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nasze posiedzenie jest nagrywane. Proszę mówić do mikrofonu.)

Dobrze.

Co więcej, one powstały w Departamencie Sądów Powszechnych, który zajmuje się funkcjonowaniem sądownictwa. Rozprawa odmiejscowiona, jak każde śmiałe novum normatywne, budzi szereg wątpliwości. Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan senator Zientarski, że bardzo wielu praktyków, a także teoretyków, wykazuje dystans do tej instytucji, a nawet jednoznacznie krytyczne stanowisko. Jednakowoż w przypadku tych stanowisk często podstawą krytyczną poglądu jest niepoświęcenie przez niektórych - mam tutaj na myśli zwłaszcza praktyków, analizowaliśmy te wystąpienia - dostatecznej ilości czasu, aby istotę rozprawy odmiejscowionej po pierwsze odczytać, a po drugie zinterpretować zgodnie z naszym zamierzeniem. A jakie jest nasze zamierzenie? Dlaczego rozprawa odmiejscowiona nie jest groźna dla praw i wolności obywatelskich - dla prawa do obrony, dla zasady bezpośredniości - oraz dlaczego nie jest sprzeczna z prawem europejskim? O tym niech świadczy to, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaopiniowało ten projekt jako zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Jest tak też dlatego, że istnieje wiele ograniczeń w stosowaniu tego rozwiązania. Pierwsze jest takie, że przewidujemy jego stosowanie jedynie do spraw prowadzonych w trybie przyśpieszonym. Sprawy o jakie przestępstwa prowadzimy w trybie przyspieszonym? Najprostsze, dowodowo najmniej skomplikowane, sprawy o występki. Co jest warunkiem trybu przyśpieszonego? Ujęcie in flagranti crimine comprehensi, czyli na gorącym uczynku bądź bezpośrednio po nim. Innymi słowy, jeżeli sprawy są należycie kierowane do trybu przyspieszonego, to znakomita ich większość powinna być niesporna dowodowo. I rzeczywiście tak jest, bo w znakomitej części spraw rozpoznawanych w trybie przyspieszonym sprawca przyznaje się do winy, a nawet poddaje się karze. To jest pierwsza kwestia.

Druga, bardzo istotna kwestia jest taka, że tryb w rozprawie odmiejscowionej jest fakultatywny, sędzia może, nie musi, tak więc co może zaważyć na decyzji, aby nie prowadzić rozprawy odmiejscowionej? Przede wszystkim może to być stanowisko oskarżonego, który na przykład będzie wskazywał na celowość przeprowadzenia oględzin jego ciała, na którym na przykład są ślady uderzeń zadanych przez innego uczestnika imprezy masowej. Być może będzie chciał pokazać potarganą odzież, być może będzie zgłaszał jakiś inny dowód - wtedy rzeczywiście przeprowadzenie rozprawy w bezpośredniej styczności z oskarżonym byłoby bardziej celowe. W każdym przypadku sędzia powinien do tego podchodzić rozsądnie i baczyć, czy rozpoznanie w trybie przyspieszonym nie doprowadzi do negatywnego wpływu na treść wyroku. Należy podkreślić, że w związku ze sprawą odmiejscowioną nie ma żadnego ograniczenia prawa do obrony ani też nie ma ograniczenia zasady bezpośredniości. To, że jest tu naruszenie zasady bezpośredniości, jest jednym z największych mitów dotyczących rozprawy odmiejscowionej.

Szanowni Państwo, bezpośredniość przeprowadzenia dowodu, bezpośredniość rozprawy nie polega na tym, że sędzia może dotknąć palcem oskarżonego albo oskarżony może podejść i dotknąć sędziego, bezpośredniość polega na tym, że organ procesowy przeprowadza dowód, a nie posiłkuje się dowodem przeprowadzonym przez inny organ czy inne osoby. Czyli, innymi słowy, kiedy nie ma bezpośredniości? Nie jest bezpośrednie to, jeżeli sędzia odczytuje protokół przesłuchania przeprowadzonego przez prokuratora - on wtedy nie przesłuchuje świadka, tylko odczytuje, co świadek powiedział. Nie jest też bezpośrednie, jeżeli sędzia posługuje się protokołem przesłuchania świadka przeprowadzonym przez sąd. Innymi słowy, sędzia w Warszawie zwraca się do sądu w Suwałkach, żeby przesłuchał ciężko chorą osobę, która nie może przyjechać do Warszawy - wtedy to nie jest bezpośrednie, bo ktoś inny przeprowadził dowód. Tak więc podczas rozprawy odmiejscowionej jest zagwarantowany aspekt bezpośredniości w tym znaczeniu procesowym, bo sędzia zadaje pytania i w czasie rzeczywistym uzyskuje na nie odpowiedź. Warunkiem wideokonferencji jest bowiem bezpośredni i pełny przekaz obrazu i dźwięku. Inaczej mówiąc, wypowiedzi kierowane przez sąd do oskarżonego i odpowiedzi oskarżonego kierowane do sądu będą należycie i od razu odczytywane. Tak więc nie ma tu naruszenia tego aspektu.

Panie Tomaszu, dziękuję. To są wyjaśnienia twarde i, jak rozumiem, bronią stanowiska ministerstwa. Tak?

Jeszcze coś? Bardzo proszę.

To są ważne zarzuty, dlatego też trzeba na nie odpowiedzieć.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Myślę, że pan wszystkie wątpliwości już rozwiał.)

Dosłownie sześćdziesiąt sekund.

Pierwsza kwestia dotyczyła sprzeczności z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Rzeczywiście, rozprawa odmiejscowiona i wideokonferencja były przedmiotem orzeczeń trybunału europejskiego. Nie ma jednak twardych wyroków, z których wynikałby obowiązek wyznaczenia obrońcy, a w szczególności wyznaczenia obrońcy w dwóch miejscach przeprowadzenia tej rozprawy, czyli w miejscu, w którym znajduje się oskarżony, oraz w miejscu, w którym znajduje się sąd. W wyrokach Shulepov przeciwko Rosji i Sakhnovskiy przeciwko Rosji zwracano jedynie uwagę na celowość rozważenia wyznaczenia obrońcy, a było tak z uwagi na pewne trudności związane z tymi postępowaniami. W tym drugim wyroku wskazano w szczególności na obowiązek zapewnienia poufności przekazywania informacji między obrońcą a oskarżonym.

I dwie ostatnie kwestie. Instytucja rozprawy odmiejscowionej spotkała się z krytyką - choć przyznam, że bardzo różnej jakości - jednak znalazła ona również swoich zwolenników. Bardzo ważnym dla nas elementem poparcia była opinia Sądu Najwyższego, mianowicie Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego poparło inicjatywę rozprawy odmiejscowionej. Podkreślę, że również po konsultacjach - bo konsultowaliśmy ten projekt ze wszystkimi prokuraturami apelacyjnymi, okręgowymi oraz, odpowiednio, z sądami - były także głosy, na przykład z Prokuratury Okręgowej w Poznaniu, że trzeba nie tylko wprowadzić rozprawę odmiejscowioną, ale - ponieważ jest ona rozwiązaniem funkcjonalnym - trzeba wprowadzić ją w trybie zwyczajnym, nie tylko w przyśpieszonym. Również i o tym warto pamiętać.

Ostatnia kwestia, postulatów pani mecenas. Prosiłbym o daleko posuniętą rezerwę w ingerowaniu w instytucję rozprawy odmiejscowionej, która bądź przydawałaby temu rozwiązaniu element...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...incydentalny, epizodyczny, bądź też uzależniałaby rozprawę odmiejscowioną od stanowiska osoby oskarżonej. To bowiem sędzia - na podstawie stanowiska stron, a ze względu na dobro procesu - powinien podejmować decyzję, czy doprowadza, czy też rezygnuje z doprowadzenia. Wydaje mi się również, że większe zagrożenie dla porządku publicznego związane jest jednak z faktem wywożenia sprawców w sytuacji, w której mogą wystąpić potencjalne zaognienia emocjonalne w miejscu przeprowadzania imprezy masowej. Zwłaszcza chodzi tu o przewożenie większej ich liczby z miejsca imprezy masowej do sądu i przewożenie ich ewentualnie przez miasto. Wydaje się to być większym zagrożeniem niż rozpoznawanie na rozprawie.

Podkreślam: liczymy, że to rozwiązanie będzie rozwiązaniem uniwersalnym, że będzie przynosić korzyści nie tylko w czasie Euro 2012, ale również i później. Co więcej, mamy nadzieję, że to rozwiązanie będzie stosowane bardzo wąsko. Życzylibyśmy sobie, żeby do takich rozpraw nie dochodziło, nie ma jednak żadnego powodu, dla którego nie powinniśmy wprowadzić takiego rozwiązania, które po prostu wychodziłoby naprzeciw możliwościom technicznym - a nadto prowadziłoby do obniżenia kosztów procesu, chociażby tych związanych z obowiązkiem zapewnienia konwoju osobom doprowadzanym do sądu - oraz prowadziłoby do zwiększenia bezpieczeństwa czynności procesowych.

Panie Mecenasie, dziękuję bardzo.

To jest też, jak rozumiem, wsparcie stanowiska rządu.

Panie Ministrze, tak więc rząd jest zwolennikiem tego rozwiązania. Myślę, że na ten temat padły już wszystkie argumenty.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Paszkowski.

Panie Ministrze, wymieniano dzisiaj proponowane zmiany, a nie usłyszałem, że w tejże ustawie proponuje się wprowadzenie na imprezach masowych - wprawdzie niskoprocentowego, bo nieprzekraczającego 3,5% - alkoholu. Pamiętam, że w Senacie przy poprzednim podejściu do tej ustawy powstrzymaliśmy wprowadzenie sprzedaży alkoholu. I mam takie pytanie: czym państwo się kierujecie, że jednak podczas imprez masowych chcecie dopuścić do sprzedaży alkoholu? Z tym łączy się dodatkowe pytanie. Mianowicie ma być wyłączenie dotyczące...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

...Sprzedaży alkoholu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możliwe.

...Na imprezach masowych o podwyższonym ryzyku. Innymi słowy, jak sądzę, imprezy w ramach Euro 2012 zasadniczo będą tak właśnie kwalifikowane.

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Odpowiedź w takim razie, Panie Przewodniczący...)

To było jedno moje pytanie.

Druga kwestia wiąże się z art. 12, który odsyła do zadań sformułowanych w art. 68f. Tam są wymienione różne kwoty plus pewien mechanizm, mówiący, że jak się nie zapłaci za nadgodziny, to będzie trzeba je odbierać. Chciałbym spytać o to, czy macie państwo jakąś symulację, czy te kwoty, które tutaj zostały wymienione, pozwolą przynajmniej na zapłatę za te nadgodziny.

Jeszcze intryguje mnie dodatkowa kwestia. Mianowicie w tym art. 68f wymienione są służby państwowe, a tutaj są kwalifikowane również pewne kwoty z budżetów samorządów. I przyznam, że jest trochę zadziwiające, że w ustawie zapisuje się kwotę 48 tysięcy 600 zł z budżetów samorządów gminnych.

I już ostatnie pytanie, bardzo drobne. Mianowicie jest sformułowany przepis dotyczący niestosowania... Nie mogę go odnaleźć...O, jest! W art. 68g jest taki przepis, który mówi: "W odniesieniu do zaliczek na poczet zamówień, których przedmiotem jest wykonywanie usług niezbędnych do zapewnienia bezpieczeństwa", itd., "podczas turnieju UEFA Euro 2012"... Chodzi o to, że wymienione tam jednostki mogą niestosować art. 151a ust. 2 i 3 ustawy - Prawo zamówień publicznych. Czy mógłby mi pan w skrócie wyjaśnić, o co tutaj chodzi? Tutaj jest tylko ujęty zakres wypłaty...

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Jeżeli chodzi o alkohol, to rzeczywiście dyskusja, debata nad tym trwała długo i wywoływała najwięcej emocji. W ustawie wprowadzamy możliwość podawania i sprzedawania, ale żeby każdorazowo na imprezie masowej można było ten alkohol podawać, sprzedawać będzie - zgodnie z ustawą o wychowaniu w trzeźwości - wymagana zgoda. Wykluczamy też możliwość podawania alkoholu na imprezach podwyższonego ryzyka. Przed każdą imprezą masową dokonywana musi być analiza w oparciu na wiedzy Policji i innych służb. I na mistrzostwach Europy niektóre mecze będą miały podwyższone ryzyko, a inne nie. I tutaj nie chodzi tylko ewentualnie o możliwość podawania alkoholu na stadionach - choć w niewielu przypadkach on pewnie na stadionach będzie - ale chociażby na dożynkach. Bo dzisiaj dożynki są imprezą masową i na nich ten alkohol się pojawia. Były też głosy, żeby jednak na meczach piłkarskich tego alkoholu nie było, ale żeby mógł być na dożynkach.

Uznaliśmy, że możliwość podawania alkoholu, celowo takiego słabego do 3,5%... Też warto mieć świadomość, że żeby dorosły osobnik wprowadził się tak słabym alkoholem w stan nietrzeźwości, to musiałby przez cały mecz ustawiać się w kolejce do punktu sprzedaży i cały czas spożywać ten napój. I tu też są pewne warunki, bo jeżeli ktoś jest nietrzeźwy, to nie wolno sprzedać mu alkoholu, nie wolno go też sprzedać nieletniemu.

Punkty, w których ten alkohol byłby ewentualnie poddawany, byłby pod ścisłą kontrolą, byłyby objęte monitoringiem, tak więc jest to pewna formuła ucywilizowania tego. Dzisiaj obserwujemy patologię, bo niektórzy kibice przed wejściem na stadion piją zdecydowanie mocniejszy alkohol i będąc pod jego wpływem, wchodzą na imprezę masową. Tak więc przy tym rozwiązaniu będą mieli możliwość bawienia się i obserwowania meczu, a w przerwie - napicia się. Ten alkohol nie spowoduje pogorszenia poziomu bezpieczeństwa. Dajemy to rozwiązanie z pełną świadomością też po to, żeby kluby sportowe mogły myśleć i pozyskiwać dodatkowych sponsorów. To też jest jakaś szansa na to, żeby w Polsce poziom piłkarstwa się podnosił. Liczymy na to, że nie będzie to wywoływało kontrowersji, bo to jest autentycznie pewna możliwość - pod bardzo ścisłymi rygorami i na określonych warunkach - która nie powinna być przyczyną zakłóceń.

Zresztą dzisiaj też mam dylemat. Na przykład we Wrocławiu na rynku będzie ulokowana strefa kibiców i w strefie kibiców...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...będzie możliwość sprzedaży tego alkoholu do 3,5%. A co z restauracjami, które są na obrzeżach, w których podawany jest zdecydowanie mocniejszy alkohol? Chodzi też o to, żeby ci ludzie w tych strefach kibiców byli i żeby mogli rzeczywiście się bawić, cieszyć, a trudno sobie wyobrazić, że przez długie godziny będą tam siedzieli bez tego...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Ministrze, dziękuję.)

To jest rozstrzygnięcie uwzględniające niejako filozoficzne podejście do alkoholu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To rozwiązanie ma dzisiaj inną formułę, zależy od wielu decyzji, a także jest konstruowane w inny sposób niż w poprzedniej debacie. Wiele argumentów jednak pozostało, jak choćby ten dotyczący niskiej zawartości alkoholu.

Proszę o odpowiedź na kolejne pytanie.

Też są bardzo precyzyjne warunki podawania tego alkoholu, a także kontrolowania.

Rzeczywiście, w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych w rozdziale dodawanym na czas turnieju finałowego wprowadzamy możliwość wypłat za nadgodziny dla funkcjonariuszy czterech służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Te cztery służby będą bowiem najbardziej dociążone. I gdybyśmy zaczęli oddawać wolne z nadgodziny wszystkim funkcjonariuszom Policji czy Straży Pożarnej zaangażowanym w miastach dla zapewnienia bezpieczeństwa, to powstałby taki problem, że na jakiś czas funkcjonariusze mogliby zniknąć nam z ulic. Ta kwota 20 milionów nie jest wystarczająca, aby pokryć pełen koszt tych nadgodzin, bo spodziewamy się, że ich będzie więcej. Zrobiliśmy wstępną kalkulację, ale niestety w rezerwie celowej w budżecie na rok 2012 mamy zarezerwowane 20 milionów, choć to pozwoli nam na zrekompensowanie w jakieś mierze tych nadgodzin. W pozostałych przypadkach będziemy funkcjonariuszom uczestniczącym w tym zabezpieczeniu dawali wolne za nadgodziny.

Dodatkowe kwoty tam zaplanowane są przeznaczone na możliwe przywrócenie kontroli na zewnętrznych granicach Unii Europejskiej, czyli kontroli Schengen. Zakładamy, że jeżeli taka potrzeba wyniknie z analizy zagrożeń, to przywrócimy kontrolę, te kwoty zaś pozwolą na to, żeby właściwie przygotować się na zmianę organizacji ruchu, kupić odpowiednie znaki drogowe, wskazujące miejsca, w których Straż Graniczna będzie dokonywała kontroli. Te środki rzeczywiście wydają się stosunkowo nieduże, ale są one bardzo precyzyjnie przydzielone do określonych jednostek samorządu terytorialnego, tych jednostek na zewnętrznych granicach Unii. Tak więc ta kwota powinna wystarczyć.

Jeśli chodzi o art. 69g, o niestosowanie niektórych rozwiązań z ustawy o zamówieniach publicznych, to chodzi tutaj przede wszystkim o możliwość chociażby dokonywania wcześniejszych rezerwacji hoteli. Później będziemy przemieszczać siły czy to Biura Ochrony Rządu, czy to policyjne, a odpowiednio wcześniej musimy zarezerwować miejsca, aby móc zakwaterować naszych funkcjonariuszy. To będzie tylko dotyczyło tego wąskiego zakresu, tu nie chodzi o jakieś poważne zakupy czy inwestycje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Mam kilka uwag praktycznych i legislacyjnych.

Jeśli chodzi o sprzedaż alkoholu, to w ust. 4 art. 8a jest mowa o zakazie sprzedaży alkoholu w twardych opakowaniach i muszą być spełnione dwie przesłanki, nie można sprzedawać alkoholu w twardym opakowaniu i dodatkowo to opakowanie musi stanowić zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego. Chcę państwa poinformować, że są również miękkie opakowania, które mogą stanowić zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego. Sam widziałem film - w pewnym stopniu była to prowokacja dziennikarska - zrealizowany na pokładzie samolotu, kiedy to z miękkiego plastikowego opakowania wycięto widelec i nóż i przyłożono je siedzącemu z przodu pasażerowi do gardła. Rozumiem, że nie możemy przesadzać, nie możemy wszystkiego uregulować, ale ten przepis nie wyklucza wszystkich sytuacji. To jedna sprawa.

Chodzi chyba bardziej o to, że twarde opakowania mogą być rzucane...

(Głos z sali: Można dostać butelką po głowie.)

...i dlatego są zagrożeniem. To, o czym mówi pan profesor, to oczywiście jest ciekawa uwaga.

Na pewno tego rodzaju zarzuty się pojawią. Chociaż inne problemy są poważniejsze, to ten też, jak sądzę, ma swoją rangę.

Chodzi mi też o systemy elektroniczne. To jest zmiana szósta, która odnosi się do art. 13: "Systemy" - tu pominę - "tworzy się w zgodzie z zasadami określonymi przez właściwy związek sportowy i podmiot zarządzający"... Panie Przewodniczący, moje pytanie jest następujące...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi mi o systemy zabezpieczające. Otóż jest wskazany podmiot czy podmioty, które przygotowują zasady, a tymi podmiotami są właściwy związek sportowy i podmiot zarządzający. Dopóki jest między nimi dobrze, to i pewnie będzie dobrze z przygotowywaniem zasad - tu jest koniunkcja. I moje pytanie jest następujące: czy te zasady przygotowuje się wspólnie, z podmiotem zarządzającym, czy przygotowuje je osobno związek i osobno podmiot zarządzający, czy związek sportowy robi to za zgodą podmiotu zarządzającego? Na coś chyba trzeba będzie się tutaj zdecydować. Obecne brzmienie tego przepisu wyraźnie wskazuje, że muszą to być zasady przygotowane wspólnie przez te dwa podmioty.

Panie Profesorze, dopytam pana ministra i biuro, czy coś możemy doprecyzować w tej kwestii.

Czy nie można byłoby na przykład zapisać, że robi to jeden podmiot za zgodą drugiego, po pozytywnym zaopiniowaniu?

Jak państwo to oceniacie?

Bardzo proszę.

To jest rzeczywiście złożony problem, on również jest na etapie komunikacji między podmiotem zarządzającym rozgrywkami ligi zawodowej - który zobligowany jest dzisiaj do stworzenia takiego kompatybilnego, zintegrowanego systemu, ale go jeszcze nie stworzył - i związkiem piłki nożnej, który również będzie wprowadzał i tworzył taki system dla pozostałych lig rozgrywkowych czy dla reprezentacji związku. Zakładamy, że w tym najnowszym rozwiązaniu, w tej poprawce, która pojawiła się teraz, właśnie tutaj, dla ligi zawodowej to właśnie ekstraklasa będzie tworzyła system. I tutaj musi być już identyfikator, czyli elektroniczny czytnik, który będzie odczytywany w systemie, jaki stworzy Polski Związek Piłki Nożnej. I jeżeli na meczach reprezentacji zostałby w stosunku do chuliganów orzeczony zakaz stadionowy, czyli nie mogliby stawiać się na meczach piłkarskich, to dzięki temu systemowi te osoby - jeżeli wobec nich byłby orzeczony taki zakaz sądowy - nie mogłyby również wejść na mecze ekstraklasy. I przy tym rozwiązaniu aktualnie proponowanym ten czytnik elektroniczny ma być odczytywalny i w systemie, który tworzy ekstraklasa, i w systemie, który ma być stworzony przez Polski Związek Piłki Nożnej.

Zgadzam się z tym, tylko mi chodzi o coś innego, nie o techniczne warunki wykonywania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...tylko o samo określenie prawnego obowiązku. Czy oni jeden zbiór zasad muszą przygotować razem, czy jeden z nich przygotowuje go za zgodą drugiego? Z tego brzmienia wynika - być może chcieliście tego, być może to było zrobione świadomie - że ma być jeden zbiór zasad przygotowany w jednym dokumencie, wspólnie przez związek sportowy i podmiot zarządzający na przykład ekstraklasą. Jeżeli tego chcieliście, jeśli zapisaliście to z pełną świadomością, to proszę bardzo, niech tak zostanie. Później będę miał jeszcze dwie uwagi.

Momencik. Pan reprezentuje...

Waldemar Baryło, Polski Związek Piłki Nożnej.

Odnosząc się do tych uwag, chcę powiedzieć, że my również zgłaszaliśmy nasze zastrzeżenia co do wyodrębnienia tego systemu zarządzanego przez ligę zawodową. Obecnie rozmawiamy o tym i z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, i z głównym inspektorem ochrony danych osobowych, i z ekstraklasą, i ze spółką zarządzającą rozgrywkami ligi zawodowej.

Rozumiem, że państwo też widzicie ten problem.

Jeszcze tylko jedno zdanie, bo musimy już kończyć. Tak?

Dobrze.

Widzimy ten problem i rekomendujemy rozwiązanie, w którym całością tego systemu będzie zarządzał Polski Związek Piłki Nożnej jako organ naczelny w piłce nożnej.

Dziękuję. Dla nas jest też oczywiste, że właśnie taki macie państwo pogląd.

Panie Ministrze, co z tym robimy? Będziemy jeszcze analizować tę kwestię?

Bardzo proszę.

Będziemy.

(Senator Leon Kieres: Będziemy analizowali jeszcze może przed posiedzeniem...)

Panie Profesorze, Panie Senatorze, to cenna uwaga, tak więc zajmijmy się jeszcze przez chwilę tą kwestią. Prosiłbym serdecznie pana profesora o sporządzenie poprawki w ramach konsultacji z rządem. Trzeba zastanowić się, czy to rozwiązanie będzie dobre, czy też lepsze byłoby inne. Tak?

(Senator Leon Kieres: Tak. Jeszcze dwie uwagi.)

Bardzo proszę.

Powiem krótko, chociaż one mogą być przedmiotem wielogodzinnej debaty. Mianowicie chodzi o konstytucyjność dwóch regulacji prawnych.

W zmianie siódmej do ustawy chodzi o regulaminy wewnętrzne, które określają formę, tryb i termin złożenia odwołania. Jako namiętny kibic, fan różnych dyscyplin jestem oczywiście zwolennikiem przygotowania rozwiązań skutecznych, tylko boję się, że nie badano - też pytam o to panią mecenas Mandylis - konstytucyjności rozwiązań, na skutek których w postępowaniu administracyjnym w tak ważnych sprawach jak forma, tryb i termin złożenia odwołania odsyła się do regulaminu wewnętrznego. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jest tutaj bezwzględne, bo, proszę państwa, tu chodzi o gwarancje praw i wolności obywatelskich. Tak...

Druga moja uwaga jest podobna. Mianowicie jest problem... Już, już odnajduję to zagadnienie, chodzi o decyzję wojewody, o - o ile dobrze pamiętam - zakres przerywania imprezy masowej na skutek wydania decyzji opatrzonej rygorem natychmiastowej wykonalności. I jak to miałoby wyglądać? Tak, że przerwie meczu piłkarskiego wojewoda wyda decyzję o zakazie kontynuowania imprezy masowej? Jak to będzie wyglądało?

I jeszcze jedna drobna uwaga, w nawiązaniu do uwagi Biura Legislacyjnego do §8 w art. 41b, chodzi o ten zakres terytorialny imprez. Tutaj - mimo dużego szacunku do pani mecenas - ja bym jednak był zwolennikiem pozostawienia tego sformułowania. Panie Ministrze, nie zgodziłbym się tak łatwo na wykreślenie słowa "imprezy", dlatego że wykreślenie tego słowa i pozostawienie sądowi obowiązku określenia zakresu terytorialnego może rodzic jednak liczne komplikacje, mogą one wystąpić w przypadku różnych imprez o różnym zasięgu terytorialnym. Jak rozumiem, w pierwszej części tego zdania jest mowa o imprezach masowych, ale przecież przy wyścigu kolarskim to będzie wyglądało inaczej, przy meczach piłkarskich jeszcze inaczej itd., itd.

Panie Ministrze, pan się na tę poprawkę zgadza, ale proszę jednak przed posiedzeniem Senatu poddać refleksji to, czy skreślenie tego słowa, tego funktora "imprezy", nie zrodzi jednak większych komplikacji niż jego pozostawienie.

Dobrze. Dziękujemy serdecznie...

Tak?

Już wiem, o co mi chodziło. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej ważnej sprawie, o opiniach, które Policja zbiera w związku z udzieleniem akredytacji. Tutaj też jest problem konstytucyjny. Mianowicie opinia nie wymaga uzasadnienia oraz nie podlega zaskarżeniu, ale przypominam państwu, że tu jest jeszcze inny problem. Nie chodzi tu bowiem tylko o brak obowiązku uzasadnienia opinii oraz o to, że nie polega ona zaskarżeniu - co pewnie będzie przedmiotem sporów różnego rodzaju, także konstytucyjnych - przypominam państwu, że w świetle konstytucji każdy obywatel powinien być poinformowany, bo udostępnianie mu wszelkich dokumentów i zawartych w nich informacji zbieranych na jego temat jest jego prawem podmiotowym. Do tej pory ten przepis konstytucyjny był rozważany oczywiście w związku ze sprawdzeniami lustracyjnymi, ale, jak wiemy, Trybunał Konstytucyjny i generalny inspektor odnoszą postępowania tego rodzaju, czyli kiedy są zbierane i przetwarzane informacje oraz dokumenty, do każdej sytuacji.

Chcę pomóc. Jeszcze raz podkreślam, że rozumiem Policję i jeżeli chodzi o te sprawy, to z mojej strony jest pełna życzliwość dla rozwiązań, które usprawnią działania Policji i zapewnią jej skuteczność. Ja tylko się boję, że pozostawienie niektórych rozwiązań w tej ustawie nie pomoże Policji, bo będą one w przyszłości kontestowane, kwestionowane i zaskarżane. Wtedy powstanie problem, który sam kiedyś też, na nieszczęście jednego z organów, wywołałem. Niestety, w tych sprawach miałem rację ja, a nie pewien organ, i po dwóch latach trzeba było ponownie przystąpić do rewizji ustawy.

Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę, pani mecenas chciałaby odnieść się do tych uwag.

Tylko słówko, ad vocem wykreślenia wyrazu "imprezy". O co chodzi? Chodzi o to, że sąd określa zakres terytorialny, ale obowiązku, nie imprezy, w której zakazuje uczestniczenia osobie skazanej. Wskazuje na to niewątpliwie jeszcze jeden przepis. Mianowicie na str. 7 w zmianie dwudziestej szóstej do art. 65 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych są wskazówki dla sądu orzekającego za wykroczenie i tutaj przepis jest sformułowany tak: "Sąd określa rodzaje imprez masowych, których dotyczy obowiązek stawiennictwa, o którym mowa w ust. 3, w szczególności rodzaje meczów piłki nożnej, nazwy klubów sportowych oraz jego zakres terytorialny.". Czyli chodzi o zakres terytorialny obowiązku, nie imprezy masowej. Ja porównywałam te dwa przepisy, przepis ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i przepis kodeksu karnego, i na podstawie przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych pozwoliłam sobie zmienić brzmienie tamtego przepisu tak, aby sąd wskazywał zakres terytorialny obowiązku, a nie imprezy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Propozycja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale krótko, Panie Mecenasie.

Proszę państwa, jest pewna wątpliwość, którą podniósł pan profesor Kieres. Rzeczywiście, mówimy o monitorowanym elektronicznie obowiązku przebywania w miejscu stałego pobytu. Zakres terytorialny w tym przypadku tak naprawdę nie jest zakresem terytorialnym obowiązku, ale zakresem terytorialnym imprez, w czasie których skazany ma obowiązek być pod kluczem elektronicznym w domu. Mówimy na przykład, że chodzi o mecze piłki nożnej rozgrywane na terenie Warszawy, pierwszoligowe, czyli niejako wyznaczamy terytorialnie te mecze, a następnie godziny ich rozgrywania będą decydowały o tym, kiedy oskarżony ma siedzieć pod kluczem.

Pani mecenas zauważyła, że rzeczywiście jest pewna niekompatybilność związana z innym ujęciem przepisów w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, jednak to jest rozróżnienie celowe. Jest tak z prostej przyczyny, że inny jest sposób monitorowania... Inaczej: nie zmienialiśmy, nie proponowaliśmy zmiany tego brzmienia w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale on jest zmieniony.)

Proszę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest wprowadzony. Właśnie państwo wprowadzacie to tutaj.)

Ale pozostawiamy akurat ten fragment taki, jaki jest de lege lata, dlatego że w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych nie przewidujemy do zakazu wstępnie uznanego jako kara za wykroczenia, czyli możliwości monitoringu elektronicznego. Przewidujemy w niej jedynie możliwość nakazania sprawcy, żeby przebywał w jednostce Policji bądź innym miejscu wskazanym przez właściwego komendanta policji. I teraz jest pytanie, czy jeżeli usuniemy to słowo "imprezy"... Zgodzę się, że nie do końca to zręcznie brzmi czy też do końca nie będzie wiadomo, że te imprezy mają niejako wyznaczyć zakres obowiązku przebywania skazanego pod kluczem elektronicznym w domu.

Proszę, jedno zdanie.

Właśnie o to chodzi. Tak, oczywiście, bo sąd wyznacza zakres obowiązku, a nie zakres imprezy. A jeżeli organizatorzy imprezy zmienią terytorium, na którym impreza się odbędzie, to co wtedy? Sąd szybciutko zmieni swoje postanowienie i zmieni zakres imprezy w swoim orzeczeniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sąd określa zakres obowiązywania zakazu. Prawda?

Nie. Proszę państwa, to będzie wyglądało inaczej. Sąd w wyroku nie będzie mówił, kiedy skazany ma siedzieć w domu, sąd w wyroku powie, że jest obowiązek przebywania w miejscu zamieszkania w czasie na przykład wszelkich meczów pierwszoligowych oraz pucharowych klubu Polonia Warszawa, rozgrywanych na terenie województwa mazowieckiego albo na terenie całej Polski, albo na terenie Warszawy. I w zależności od określonej klasy tych meczów będą wyznaczone dni i godziny, w których sprawca będzie musiał siedzieć pod kluczem. Innymi słowy, jeżeli zakaz objął tylko Warszawę, to jeśli klub Polonia pojedzie grać do Suwałk, to wtedy sprawca w czasie trwania tego meczu nie musi być pod kluczem elektronicznym. Jeżeli jednak zakaz obejmie teren całego kraju...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To musi być.)

...to musi być.

Dobrze, dziękuję bardzo.

To jest kwestia szczegółowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i myślę, że ją sobie wyjaśniliśmy.

Cały czas podkreślam, że jeszcze mamy czas doprecyzować to w debacie.

Już oddaję głos panu senatorowi Cichoniowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uważam za stosowne zabrać głos w kwestii tej rozprawy odmiejscowionej. Proszę państwa, tak jak określił to pan senator Zientarski, mi też wydaje się, że ta idea nie mieści się jednak w ramach standardu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Pojawia się tu pytanie: gdzie jest miejsce na zachowanie zasady jawności postępowania i dostępu publiczności do rozprawy? Jest też pytanie, gdzie się ta rozprawa w końcu odbywa, czy ona odbywa się gdzieś na stadionie w jakimś pomieszczeniu, czy ona odbywa się w budynku sądu? I wreszcie gdzie jest sędzia, który za pomocą środków audiowizualnych zapoznaje się z zeznaniami świadków, ewentualnie z wyjaśnieniami podejrzanego? Czy w takim razie mamy dwa miejsca, w których odbywa się rozprawa, czy jedno? I w jaki sposób ma być zachowana zasada jawności, czy ma być zachowana w obydwu miejscach, czy tylko w jednym miejscu, tam, gdzie znajduje się oskarżony?

Panie Senatorze, argumentacja jest jasna.

Poprosiłbym od razu o odpowiedź, żeby pan senator miał satysfakcję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze. Jeszcze druga kwestia.)

Dobrze.

Również jestem zaskoczony tym, że znowuż wracamy do kwestii sprzedaży napojów alkoholowych, skoro już raz Senat o niej przesądził, a jego pogląd, że nie należy sprzedawać tych napojów, podzielił Sejm.

W związku z tym mam dwie poprawki. Pierwsza mówi o tym, żeby skreślić art. 1 pkt 5, o owej rozprawie poza sądem, a druga dotyczy skreślenia art. 6, który wprowadza możliwość sprzedaży napojów alkoholowych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

To są konkretne poprawki i będziemy nad nimi głosować.

I jeszcze jedno zdanie, bo chyba wyczerpaliśmy już czas na dyskusję na ten temat...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Króciuteńko: rozprawa...)

Przepraszam bardzo, ale czy ta poprawka odnośnie do ograniczonego zakresu rozprawy odmiejscowionej, o czym pani mówiła, została zgłoszona formalnie, czy nie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

To ja zgłosiłbym taką poprawkę. Chodzi o nie likwidację instytucji, tylko o ograniczenie jej trwania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...na czas Euro 2012.

Do 31 grudnia 2012 r., a jeżeli się okaże...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Nie rób tego Piotrek, pomyśl jeszcze nad tym.)

...że to się sprawdzi, że te sądy będą świetnie funkcjonowały, że nikt się nie będzie skarżył, to wtedy oczywiście można to rozwiązanie przedłużyć i wdrożyć nawet do postępowania zwyczajnego. Dziękuję.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jedno zdanie, Panie Mecenasie.

Jedno zdanie do kwestii pierwszej i jedno do drugiej. W kwestii tej poprawki rozwiązanie jest zaprojektowane jako uniwersalne i naszym zdaniem nie ma żadnych przesłanek, żeby ograniczać je tylko do czasu trwania Euro 2012.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Druga kwestia, jawności. W najmniejszym stopniu jawność nie zostanie ograniczona, a miejscem przeprowadzenia rozprawy będzie miejsce, w którym jest sąd. Innymi słowy, jeżeli publiczność będzie życzyła sobie uczestniczyć w rozprawie, ma prawo wejść na jawną rozprawę w miejscu, w którym znajduje się sąd, i na telebimie może obserwować przebieg przesłuchania oskarżonego.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Chciałbym, niejako przyłączając się do głosu senatora Cichonia, zgłosić poprawkę dotyczącą alkoholu. Konkretnie zaproponowałbym, abyśmy w art. 1...

Senator chyba konkretnie zaproponował, żeby to wykreślić.

Tak, Panie Senatorze?

Moim zdaniem, trzeba to zrobić w kilku miejscach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mariusz Witczak: To jest konsekwencja...)

...czyli wykreślić to zastrzeżenie z art. 8 ust. 2, plus jeszcze w kodeksie wykroczeń...

To jest oczywiste. To obejmuje poprawka, którą złożył pan senator Cichoń.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan się zgłasza.

Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie ukrywam, że cały czas pozostajemy z wnioskodawcami w stanie bardzo znaczących rozbieżności, jeżeli chodzi o ocenę proponowanej ustawy. Jak słyszeliśmy, pan senator Meres ma zamiar zaproponować daleko idące poprawki do zmian w art. 13 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ja znam dokument, który prawdopodobnie jest podstawą tych poprawek, i zgadzam się z tym, że one rozwiązują wiele wątpliwości, jakie zostały zgłoszone przez generalnego inspektora w piśmie skierowanym w dniu 29 lipca do Senatu. Jednak przyznaję, że - nauczony doświadczeniami sejmowymi - dopóki coś nie zostanie wniesione formalnie pod obrady komisji, dopóty nie wierzę, że to istnieje. Tak? W Sejmie już było tak, że pewne zmiany miały być wniesione, a nie zostały wniesione.

Proszę państwa, to jest bardzo ważny przepis, przepis, który nie ma nic wspólnego z Euro...

(Rozmowy na sali)

...tworzy centralną bazę kibiców w Polsce. I teraz tak...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: ...Panie Ministrze.)

Z obecnego brzmienia, które państwo macie przed sobą, tak naprawdę wynika, że są dwie bazy. Profesor Kieres miał kłopot ze stwierdzeniem, kto tak naprawdę i do czego ustanawia zasady, ponieważ z tego wynika, że istnieją dwie bazy, a z poprawki, która, jak sądzę, zostanie wniesiona, wynika, że bazy są trzy. Naprawdę trzeba bardzo ostrożnie zająć się tym, co w każdej z tych baz się znajduje, i zobaczyć, jaki jest zakres materiału, który będą...

(Przewodniczący Mariusz Witczak: Panie Ministrze, rząd w dyskusji poparł poprawkę senatora Meresa, tak więc to...)

Ja mogę powiedzieć tylko, że ona idzie w dobrym kierunku. Jednak tam są jeszcze rzeczy...

Proszę jeszcze porozmawiać z ministerstwem i ewentualnie do debaty spróbować przygotować jakieś rozwiązania. Proszę bardzo...

Są jeszcze dwie kwestie, które chcę poruszyć. Niezależnie od tego w zmianie ósmej, która w tej chwili istnieje, w zmianie do art. 15 jest sformułowanie, z którym też nie do końca mogę się zgodzić, mianowicie jest tam mowa o tym, co powinno być umieszczone na bilecie na mecz piłkarski. Tam jest podane odwołanie się do art. 13 ust. 4 pktów 1 i 5. W dzisiejszym brzmieniu, tym, które państwo macie przed sobą, oznacza to: imię, nazwisko i numer PESEL albo inny odpowiadający mu numer. Ponieważ ten sam przepis wprowadza elektroniczny identyfikator i numer identyfikatora, sugerujemy, żeby zmienić to na: nazwisko, imię i numer identyfikatora. To umożliwi każdemu, kto ma dostęp do systemu, rozpoznanie...

Panie Ministrze, a ma pan przygotowaną poprawkę?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Ja nie mogę wnosić poprawek.)

Ale ja mogę ją przejąć i wnieść, dlatego pytam, czy pan ja ma. Ja wiem, że pan nie może tego zrobić, to już jest moja kompetencja.

Oczywiście, oznaczałoby to zamianę pktów 1 i 5, na pkty 1 i 2. Z tym, że w tym dokumencie, który ma pan senator Meres, jest inna numeracja. Tak więc jest tutaj jeszcze kwestia dostosowania.

Numerację możemy potem zrobić.

Mam od razu, na bieżąco, pytanie do pana ministra, czy jest zgoda rządu na tego typu rozwiązanie.

Tak. Skorygowalibyśmy to jeszcze tak, żeby to współgrało z tą propozycją.

Czy pani mecenas zdążyła uchwycić, o czym mówił pan inspektor?

Przepraszam, ale niestety proszę o państwa kontakt po posiedzeniu komisji, dlatego że dopiero w tej chwili dostałam poprawki senatora Meresa. Nie wiem też, do jakich numerów pan się odnosi.

Panie Ministrze, Panie Inspektorze, zgłosimy to w debacie. Tak?

Mogę to zrobić osobiście, bo tu jest zgoda rządu, a naszym zadaniem jest ulepszanie tej ustawy. Tak więc proszę to ustalić z Biurem Legislacyjnym, a ja tę poprawkę przejmę i zgłoszę.

Proszę, dalej.

Ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę państwa - na nią zwracał również uwagę wcześniej pan senator Kieres - dotyczy tak zwanej procedury police screening, czyli tego, co jest zapisane w art. 68d. Zwracam państwa uwagę na to, że ta procedura jest pierwszą w Polsce, w polskim systemie prawnym, która nie przewiduje kontroli sądowej, a dotyczy przekazania danych poza granicę kraju. Tak? Tak więc musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to jest bardzo wyjątkowa procedura, dotąd nie było jej w polskim systemie prawnym.

Dobrze.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź, bo musimy już przechodzić do głosowania.

Procedura police screening jest realizowana podczas wszystkich tego typu turniejów, była realizowana w Austrii i Szwajcarii. Polega to na tym, że osoby ubiegające się o akredytację w UEFA - nie u nas - zwracają się do niej, przekazują jej swoje dane osobowe, a ona pyta, czy są jakiekolwiek przeciwwskazania, żeby te osoby mogły uzyskać akredytację. I Policja sprawdza to, ale odpowiada tylko tak lub nie - bez podawania dodatkowych danych, w tym osobowych, nie uzupełnia odpowiedzi o to, dlaczego tak lub nie. I potem UEFA decyduje, czy przyznać komuś akredytację, czy też nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zamykamy dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Proponuję...

Jeszcze tylko, wykonując obowiązek nałożony na mnie przez ministra Wronę, złożę opinię komisji o projekcie. Pan minister mnie o to prosił.

Dobrze. Proszę bardzo, tu...

Dziękuję.

Proponuje, żeby poprawki Biura Legislacyjnego o charakterze techniczno-legislacyjnym, doprecyzowującym, przegłosować w bloku, z wyłączeniem poprawki dotyczącej ustawy o broni... W ogóle tego punktu, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tego jednolitego punktu dotyczącego zmiany redakcji przepisu.)

Proszę mi tylko przypomnieć, jak to było w tej ustawie o broni.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamierzone. Czyli nie przejmuję tej poprawki.

Tak, tak. Już mówię, na czym polegałaby poprawka. Ona polegałaby tylko na ustanowieniu, że noszenie przy sobie broni naładowanej jest wykroczeniem karanym aresztem bądź grzywną. Dziękuję.

Na razie nie przejmuję tej poprawki.

Oczywiście jest jeszcze czas na dyskusje na ten temat.

Tak więc przegłosujemy to w bloku z wyłączeniem tej poprawki.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, tak zarządzę głosowanie. Nie ma głosów sprzeciwu.

Mamy jeszcze poprawki zgłoszone przez senatorów, konkretnie przez senatora Meresa. Nawet jeśli pani mecenas nie jest w stanie teraz szczegółowo dopasować tych numerów, to przegłosujemy niejako intencję tych poprawek, a potem prosimy o zrealizowanie kwestii technicznych.

Mamy też dwie poprawki senatora Cichonia.

I to byłyby wszystkie poprawki, które...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie wiem, czy złożył poprawkę.

Po głębszym zastanowieniu się i konsultacji nie podtrzymuję tej poprawki.

Dziękuję bardzo. Czyli nie ma poprawki senatora Zientarskiego.

W takim razie to wszystkie poprawki.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przeze mnie? (11)

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawek senatora Meresa.

Dotyczą one harmonizacji przepisów tej ustawy z przepisami, mówiąc najogólniej, o ochronie danych osobowych. Też możemy przegłosować te poprawki w bloku. Jest zgoda? Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Głosujemy nad poprawkami senatora Meresa.

Kto jest za ich przyjęciem? (11)

Poprawki zostały przegłosowane jednogłośnie.

Przechodzimy teraz do dwóch poprawek senatora Cichonia.

Chyba, a nawet na pewno musimy przegłosować je rozdzielnie, bo jedna dotyczy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dotyczy alkoholu. A druga? Proszę mi przypomnieć.

Wykreślenia rozwiązania w postaci rozprawy odmiejscowionej.

Dobrze, druga dotyczy rozprawy odmiejscowionej.

Teraz głosujemy nad kwestią alkoholu. Jeśli ta poprawka zostanie przegłosowana, będzie miała konsekwencje we wszystkich przepisach, o czym mówił już pan przewodniczący.

Kto jest za tą poprawką? (3)

Kto jest przeciw? (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Nie widzę...

(Głos z sali: Stop!)

Dziękuję bardzo. Jedna osoba wstrzymująca się.

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Przechodzimy do poprawki dotyczącej rozprawy odmiejscowionej.

Kto jest za...

(Głos z sali: Za poprawką?)

...przyjęciem poprawki senatora Cichonia, aby zlikwidować zasadę odmiejscowienia rozprawy? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Również ta poprawka nie uzyskała poparcia komisji.

Krótko mówiąc, ponieważ te dwie poprawki nie uzyskały poparcia, pozostaje stan rzeczy zaproponowany w ustawie, czyli obostrzenia związane z alkoholem, zostaje również instytucja rozprawy odmiejscowionej.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami popartymi przez komisje.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Ustawa wraz z poprawkami uzyskała poparcie komisji.

Pan senator generał Meres - tak jak bywało przy poprzednich ustawach kierowanych do Senatu przez pana ministra Rapackiego - będzie sprawozdawcą.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.