Zapis stenograficzny (2323) z 434. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 21 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1283, druki sejmowe nr 3655, 3361, 4330 i 4330-A).

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. Pozwolicie państwo, że nie będę wymieniał wszystkich z imienia i nazwiska. Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Sądownictwa, jest pan profesor Chmaj, jest prezes "Iustitii", są też inni zaproszeni goście. Serdecznie wszystkich witam i rozpoczynamy nasze obrady.

Proszę państwa, chciałbym na wstępie bardzo podziękować panu profesorowi Markowi Chmajowi za bardzo szybkie przygotowanie opinii konstytucyjnej, ponieważ rzeczywiście nie było wiele czasu. Może proponowałbym, żeby na wstępie zostały przedstawione te poprawki, które jakby wypełniają treścią sugestie pana profesora, jeśli chodzi o kwestie tych właśnie kryteriów. I wtedy poproszę pana profesora o ewentualne ustosunkowanie się, dzięki czemu nie będziemy już pana trzymać do końca. Tak że to bym proponował na początek.

Chcę również przypomnieć czy uzmysłowić państwu, że jestem w posiadaniu różnych opinii i cała komisja zapoznała się ze wszystkimi opiniami, które otrzymała i od "Iustitii", i od wszystkich różnych organizacji prawniczych, również od Krajowej Rady Sądownictwa. I bardzo bym prosił, żeby wówczas, kiedy udzielę głosu w dyskusji, przedstawić wyłącznie - wyłącznie, podkreślam - propozycje, które nie znalazły się w tamtych opiniach, czyli starając się to jakoś uzupełnić czy coś dodatkowo wskazać bez przywoływania, bez przypominania tych argumentów, które były przedstawione, bo naprawdę nie ma takiej potrzeby.

Rozpoczynamy. Bardzo proszę o przedstawienie tych poprawek.

Może zaczniemy od pana ministra, dlatego że to jest projekt rządowy. Ale chodzi o przedstawienie tego, Panie Ministrze, tylko w kontekście tych proponowanych zmian, ewentualnie wypełnienia treścią tych zarzutów czy uwag, o których mówił w swojej opinii pan profesor Chmaj. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o opinię, którą uzyskaliśmy, to biorąc pod uwagę treść tej opinii i argumentację, jaka została tam zawarta, powiem, że właściwie zgadzamy się z całością tej opinii. W związku z tym zgadzamy się również z odpowiednimi fragmentami opinii Biura Legislacyjnego, która to opinia uwzględnia już w tej chwili zastrzeżenia zawarte w opinii pana profesora Marka Chmaja. Tak że, jak sądzę, w miarę przedstawiania...

To już jest stanowisko. Nie, nie będziemy powtarzać stanowiska, Panie Ministrze. Pan przedstawił swoje i to jest zrozumiałe...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Zgadzamy się z tymi argumentami.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bardzo proszę... A więc tylko te kwestie, o których w tej chwili mówiliśmy, a później, już według tego harmonogramu, który tutaj jest przygotowany, będę bardzo prosił, żeby pan profesor ewentualnie się ustosunkował do tych propozycji poprawek.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W związku z opinią pozostaje przede wszystkim zmiana brzmienia art. 41e, którą zaproponowaliśmy. Jest tu wskazanie, że minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb i organizację przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków dotyczących działalności sądów. Dalej w przepisie są wytyczne, tak jak to było do tej pory.

Ponadto proponujemy również nadanie nowego brzmienia przepisowi, który formułuje upoważnienie do wydania aktu wykonawczego precyzującego kwestie związane z oceną pracy sędziego, czyli całego art. 106e. Upoważniamy tam ministra do wydania rozporządzenia precyzującego szczegółowe kryteria, o których będzie mowa w art. 106a §2 i 4, szczegółowy sposób oceny prac sędziego oraz - to w pkcie 3 - szczegółowy sposób opracowania indywidualnego planu rozwoju zawodowego sędziego. Podobną zmianę proponujemy przyjąć również w przypadku ustawy o prokuraturze, oczywiście z uwzględnieniem odrębności, jeśli chodzi o odesłania.

Ostatnia kwestia, która wymaga tutaj zmiany, jeśli chodzi o zarzuty niekonstytucyjności podniesione w opinii, dotyczy wykreślenia wyrazów "z wyłączeniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury" w art. 77 §2b, gdzie mowa jest o tym, że sędzia co do zasady nie może łączyć funkcji orzeczniczej z wykonywaniem czynności administracyjnych w jednostkach bądź to podległych, bądź nadzorowanych przez ministra sprawiedliwości.

Czyli kwestia delegacji dla ministerstwa. Jasne.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Udzielam panu głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Te poprawki są dla mnie satysfakcjonujące, w związku z tym uznaję - to już odnośnie do tych zarzutów, które podniosłem - że te zarzuty znikają. Ten stan rzeczy jest zgodny z konstytucją. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Czy są jakieś pytania do pana profesora?

Proszę bardzo.

Panie Profesorze, jedno pytanie. Czy pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Maciej Strączyński, prezes stowarzyszenia "Iustitia" z tej strony.

Czy pan analizował kwestie trybu uchwalania tej ustawy? Pierwszą kwestią, która była podniesiona przez przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, ale nie tylko przez niego, był fakt, że niniejsza ustawa, która dotyczy ustroju władz publicznych... Dotyczy ustroju sądów, a wydawałoby się, że sądy są władzą publiczną, przynajmniej niektórzy tak uważają, konstytucja chyba też...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o pierwsze czytanie w komisji, tak?)

To pierwsze czytanie odbyło się w komisji. I pan marszałek Sejmu w dosyć stanowczym piśmie odpowiedział, że on uważa, iż ta ustawa nie wchodzi w zakres tego, co się nazywa ustrojem władz publicznych. Tak więc w tej chwili powstaje pytanie, czy to jest, pana zdaniem, rzecz prawidłowa i normalna, że w sytuacji, kiedy w Regulaminie Sejmu jest napisane, że ustawę kieruje się na posiedzenie plenarne, kieruje się ją zamiast tego do komisji, i nic nie szkodzi. Dziękuję.

Pierwsze czytanie... Były już zarzuty...

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Kwestia zdefiniowania władz publicznych jest troszeczkę szersza. Konstytucja mówi o władzy jako takiej, o władzy sądowniczej. I ta ustawa odnosi się do ustroju władzy sądowniczej. A co do tego, czy władza sądownicza jest władzą publiczną - konstytucja tego de facto nie rozstrzyga. Konstytucja mówi też o administracji publicznej jako takiej. Jeżeli uznalibyśmy ten zarzut i zgodzilibyśmy się, że władza sądownicza jest władzą publiczną, to rzeczywiście zgodnie z Regulaminem Sejmu pierwsze czytanie należałoby odbyć na posiedzeniu plenarnym.

Pan minister, proszę bardzo.

Chciałbym uzupełnić, ponieważ sposób przedstawienia problemu przez pana sędziego Strączyńskiego wprowadza, jak sądzę, w niezamierzony sposób...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to są zarzuty...)

W regulaminie, w odpowiedniej części regulaminu, mowa jest o kierowaniu ustawy na pierwsze czytanie na posiedzenie plenarne w takiej sytuacji, kiedy rzecz dotyczy ustroju i - czyli jest tu koniunkcja - właściwości władzy publicznej. Uznano po prostu, że nie ma tego drugiego elementu koniunkcji. Ustrój - tak, ale właściwość - nie. Trzeba się zgodzić z tym, że ustawa o ustroju sądów powszechnych nie dotyczy właściwości lub zmiany... Nie jest to właściwość proceduralna... Tak to wykładano. Nie wiem, czy to jest prawidłowy zapis regulaminu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale taki jest...)

...ale taki jest. Na tym, jak sądzę, polega problem. I w tym kontekście należy oceniać możliwość skierowania do komisji na pierwsze czytanie.

Dziękuję bardzo za uzupełniającą odpowiedź.

Dziękujemy bardzo panu profesorowi.

W tej sytuacji pytam: czy ktoś z panów, ktoś z państwa chciałby jeszcze coś uzupełnić, coś dodać poza tymi wszystkimi kwestiami, które do tej pory dotarły?

Bardzo proszę, pani prezes Ewa Barnaszewska, Krajowa Rada Sądownictwa. Bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Ten problem był poruszany, zgłaszany przez Krajową Radę Sądownictwa, już na poprzednim posiedzeniu komisji, wraz z prośbą o ewentualne przejęcie tego przez panów senatorów. On chyba nie dotyka w sposób zdecydowany idei tej zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych, natomiast ma ogromne znaczenie dla sprawności postępowań w sądach. Otóż dotyczy takiej dość marginalnej w naszym rozumieniu kwestii, jaką jest delegowanie sędziów sądów niższych pionowo do sądu wyższego rzędu przez prezesa sądu apelacyjnego lub okręgowego na okres jedynie trzydziestu dni w skali roku. Początkowa zasada miała polegać na tym, żeby w ogóle nie było tych delegacji pionowych, żeby tego nie było.

Pani Prezes przepraszam bardzo, ja znam ten problem. Rozumiem, że pani sygnalizuje ten problem i...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Barnaszewska: Tak, zadałam...)

Informuję, że przygotowałem stosowną poprawkę, która wychodzi naprzeciwko temu dezyderatowi, i będę proponował, żeby nad nią głosować. Tak że bardzo dziękuję.

Czy pan prezes, pan sędzia... Proszę bardzo.

W takim razie chcę tylko spytać pana przewodniczącego, w jakim zakresie w ogóle powinniśmy się tu wypowiadać, dlatego że dość wyraźnie określił pan, że mamy nie dyskutować na temat tego, co zostało zgłoszone na piśmie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, nie tak...)

Sytuacja jest tego rodzaju, że na posiedzeniu komisji praworządności, które przed chwilą się tutaj odbywało, oprócz tego wszystkiego, o czym była mowa w zaplanowanych, że tak powiem, czynnościach, przyjęte zostały przez senatorów, przez komisję, dwie poprawki, którym sprzeciwiało się ministerstwo. A więc wiadomo, że nie były one w planie, że tak powiem, nie były tutaj normalnie ujęte...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma żadnego planu.)

Ale chodzi o to, że nie były zgłoszone u państwa. I teraz jest pytanie: czy mamy w tej chwili przedstawić państwu te dwie poprawki, czy też mamy już ich nie przedstawiać? Jeśli nie, to właściwie nie mam już w ogóle nic do powiedzenia na tym posiedzeniu komisji i mogę nawet zakończyć swój udział. Bo wyraźnie pan senator powiedział, że to, co zostało zgłoszone na piśmie, proszę...

No tak, dlatego pytam, czy ewentualnie jest jeszcze coś dodatkowego. Jeśli jest propozycja poprawki, która nie wynika z tego pisma, konkretna propozycja poprawki, to proszę ją zaproponować. Jeśli ktoś z senatorów przejmie tę poprawkę, to będziemy nad nią głosować. Taka jest procedura. Ja akurat znam treść tej poprawki, bo jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, w związku z tym po prostu ją przejmę. Proszę traktować posiedzenie tej komisji jako komisji niezależnej, bo jedna z drugą... Każda komisja przygotowuje swoje sprawozdanie niezależnie . Taka jest moja odpowiedź.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Elżbieta Golik-Dobiszewska, Prokuratura Generalna.

Sugestia pana prokuratora generalnego dotyczy zmian w zakresie ustawy o prokuraturze. To, co było zgłoszone na piśmie, to redakcja art. 62e ust. 2 pkt 1, to znaczy propozycja skreślenia wyrazu "funkcjonalności" z uwagi na nieostre znaczenie tego pojęcia w kontekście przedmiotu analizy oceny okresowej. Szczegółowe wyjaśnienie tej kwestii zostało przedstawione w piśmie.

Kolejna propozycja nie była zawarta w piśmie prokuratora generalnego, pochodzi z pisma naczelnego prokuratora wojskowego skierowanego do ministra sprawiedliwości. Podniesiono tam kilka propozycji, ale jedna z nich dotyczy dodawanego w ustawie o prokuraturze art. 62l. W tym przepisie zawarte są wyłączenia prokuratorów określonych szczebli z dokonywania oceny okresowej. Propozycja dotyczyła zamieszczenia w tym przepisie również prokuratorów Naczelnej Prokuratury Wojskowej z uwagi na równorzędność stanowisk, o których mowa w art. 116.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o to, aby po prostu uzupełnić przepis o prokuratorów wojskowych?)

Tak, tak. Tego niestety nie ma na piśmie. Ale jeśli to dotyczy tylko takiej poprawki, to czy to też, Panie Przewodniczący...

Bardzo proszę. Ale już teraz bardzo proszę o jedną i drugą propozycję, dlatego że ja muszę konkretnie...

(Głos z sali: Jedna jest na piśmie.)

(Prokurator w Prokuraturze Generalnej Elżbieta Golik-Dobiszewska: Jedna jest na piśmie, tak.)

Jedna jest na piśmie? Pani Kasiu, jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale jest tak sformułowana, że jedno słowo tam wchodzi w grę...

Gdyby miała być zgłoszona taka poprawka jak ta pierwsza propozycja, skreślająca wyraz "funkcjonalność", to mogłaby zostać uwzględniona podczas głosowania nad propozycją z pięćdziesiątego siódmego punktu opinii, ponieważ tam zmieniamy brzmienie zdania wprowadzającego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, czyli tamta jakby skonsumuje tę...)

Niezupełnie skonsumuje, po prostu rozszerzymy tę poprawkę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozszerzymy jeszcze bardziej.)

...i wykreślimy wyraz "funkcjonalność".

Jasne. Czyli będzie wykreślony wyraz "funkcjonalność". Dziękuję bardzo.

A tę drugą propozycję niech pani przedłoży, skoro nie ma...

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę przedstawić krótko w tych pogrupowanych blokach propozycje poprawek.

W związku z tymi uwagami, w których sugeruje się celowość wniesienia dwóch poprawek, chociaż do tej pory ich nie słyszałem, nie wiem...

One są złożone przez nas na piśmie, ale skoro pan senator powiedział, żeby tego, co już złożyliśmy na piśmie, nie powtarzać, to ja nie mam już nic do powiedzenia.

Nie no, tam jest wiele różnych zgłoszonych...

Rozumiem, że wówczas, kiedy przystąpimy do głosowania nad tymi poprawkami, pan przewodniczący pewnie poprosi jeszcze raz panów o ustosunkowanie się...

Nie, nie, pytać o stanowiska już nie będę.

Ale pan mówi o... Bo ja pytałem o propozycje nowych poprawek. A pan mówił, że przedstawił dzisiaj dwie nowe propozycje...

Nie, ja nie mówiłem, że przedstawiłem dwie nowe poprawki, tylko... Generalnie, Panie Senatorze, my nie mamy większych złudzeń co do tego, że nasze propozycje będą tu przyjmowane, podobnie w Sejmie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale proszę bez komentarza.)

Ale ja tłumaczę w tym momencie swój sposób rozumowania.

Chciałem tylko zapytać, czy ewentualnie przedstawiać tutaj w jakikolwiek sposób to, co uzyskało w ogóle jakieś poparcie w Senacie. Ale skoro pan przewodniczący mówi...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie ma znaczenia.)

...że to już jest napisane, to ja niczego nie zgłaszam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Proponuję przeprowadzenie głosowania nad poprawkami przedstawionymi w opinii po wzięciu pod uwagę ich charakteru. Zgrupowałam poprawki o charakterze redakcyjnym. Przede wszystkim są to poprawki korygujące błędy stylistyczne i logiczne na gruncie bądź to przepisów dodawanych, bądź też przepisów zmieniających brzmienie ustaw nowelizowanych. Są to przepisy, o których mowa w następujących punktach opinii: drugim, piątym, szóstym, dwunastym, piętnastym, siedemnastym, dziewiętnastym, dwudziestym, dwudziestym siódmym, dwudziestym ósmym, dwudziestym dziewiątym, Ponadto w pięćdziesiątym pierwszym w tiret pierwszym, pięćdziesiątym czwartym w tiret pierwszym i w sześćdziesiątym drugim punkcie opinii.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Kolejny blok poprawek.

Kolejne poprawki są to poprawki, które zmieniają terminologię celem zachowania spójności bądź to na gruncie nowelizowanych ustaw, bądź też ogólnie na gruncie systemu prawnego. Są to poprawki ujęte w punkcie ósmym opinii, dwudziestym czwartym, trzydziestym i trzydziestym czwartym, czterdziestym ósmym i pięćdziesiątym czwartym w tiret drugim.

Stanowisko ministerstwa?

Jest zgoda na te propozycje.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Kolejny blok. Poproszę.

Kolejny blok to nieprawidłowe odesłania. Są to na ogół odesłania do jednostki podstawowej, do artykułu, podczas gdy jest potrzeba uszczegółowienia, że chodzi o konkretny paragraf bądź ustęp w danym artykule. Są to poprawki, o których mowa w opinii w punktach: osiemnastym, dwudziestym trzecim, trzydziestym, czterdziestym, pięćdziesiątym w tiret drugim, pięćdziesiątym pierwszym w tiret drugim, pięćdziesiątym piątym, pięćdziesiątym ósmym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A w pięćdziesiątym drugim nie?)

Przepraszam, w pięćdziesiątym drugim też.

Też.

Stanowisko rządu?

Jest zgoda także na te propozycje.

I jeszcze w trzydziestym dziewiątym, Pani Mecenas, tak? Osiemnasty, dwudziesty trzeci, trzydziesty i trzydziesty dziewiąty jako konsekwencja trzydziestego ósmego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię to, żeby nie było wątpliwości.

Co do zasady tak, ale... To znaczy ta poprawka, o której jest mowa w art. 39, jest konsekwencją innej poprawki, którą musielibyśmy najpierw przegłosować, więc na razie proponuję przegłosowanie tych poprawek, które wymieniłam, plus ta pięćdziesiąta druga.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bez trzydziestej dziewiątej, za to łącznie z pięćdziesiątą drugą.)

Bez trzydziestej dziewiątej, tak.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Stwierdzam, że zostały przyjęte jednogłośnie.

Kolejny blok poprawek.

Jeśli chodzi o kolejne poprawki, to stanowią one konsekwencję przyjęcia pewnej terminologii w ustawie. To poprawki korygujące określenie terminu. Są ujęte w punkcie trzecim, siódmym i dwudziestym pierwszym opinii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Dziękuję bardzo.

Zostały przyjęte jednogłośnie.

Bardzo proszę przedstawić kolejny blok poprawek.

Kolejne poprawki są to poprawki, które usuwają zbędne fragmenty przepisów w związku z tym, że na przykład zdanie pierwsze wyraża normę, która tak naprawdę zostaje powtórzona w zdaniu drugim. Proponujemy w takiej sytuacji wykreślenie zdania drugiego. Są to poprawki, o których mowa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tryb apelacyjny.)

...w opinii w punkcie dziesiątym lit. a, punkcie jedenastym, czternastym lit. b, dwudziestym drugim, dwudziestym szóstym, trzydziestym pierwszym, trzydziestym drugim, trzydziestym siódmym, czterdziestym siódmym, czterdziestym dziewiątym, pięćdziesiątym w tiret pierwszym i pięćdziesiątym trzecim.

Jakie stanowisko co do tych poprawek, Panie Ministrze?

Zgadzamy się z propozycją biura.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (3)

Jednogłośnie zostały przyjęte.

Dziękuję.

Kolejne.

W punkcie trzynastym, trzydziestym szóstym i sześćdziesiątym ósmym opinii omówione zostały zbędne odesłania, jakie znajdują się w ustawie. Propozycja w przypadku punktu sześćdziesiątego ósmego jest dalej idąca, bo nie tyle chodzi o wykreślenie samo odesłania, co o dodanie przepisu, który będzie określał dalsze losy rozporządzenia wydanego na podstawie art. 67 §2 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Dziękuję bardzo.

Zgadzamy się.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

Stwierdzam, że zostały przyjęte jednogłośnie.

Proszę zreferować kolejny blok poprawek.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Poproszę o chwilę. Muszę dotrzeć do tej poprawki.)

Ten zbędny przepis, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o kolejne poprawki, to usuwają one zbędne przepisy. Poprawka ujęta w punkcie szesnastym opinii zmienia ponadto odesłanie; usuwamy §4 i odsyłamy do innego przepisu. Ta poprawka dotyczy ustawy nowelizującej, natomiast poprawka, o której mowa w punkcie czterdziestym szóstym, sprowadza się do dodania dodatkowego przepisu w ustawie nowelizującej, który tak naprawdę uchyli przepis ustawy zmienianej.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Zgadzamy się.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (3)

Jednogłośnie zostały przyjęte.

A teraz poprawki precyzujące upoważnienia. Bardzo proszę.

Poprawki precyzujące upoważnienia to są właśnie te poprawki, które zostały zgłoszone w związku z opiniami o niekonstytucyjności, czyli poprawki dotyczące przede wszystkim art. 106e ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, jego odpowiednika w ustawie o prokuraturze i przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia precyzującego tryb rozpatrywania skarg i wniosków.

Dziękuję.

Stanowisko ministerstwa?

Zgadzamy się z propozycją.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (3)

Stwierdzam, że przyjęte zostały jednogłośnie.

A teraz kolejne poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, teraz poprawki merytoryczne.

Jeśli chodzi o poprawki merytoryczne, to powiem, że przede wszystkim konieczne jest uzupełnienie luk, które powstałyby w wypadku wejścia w życie ustawy w takim kształcie. Poprawki tego typu zostały omówione w punkcie czwartym opinii, w punkcie czterdziestym pierwszym, czterdziestym drugim, pięćdziesiątym dziewiątym i sześćdziesiątym siódmym.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Jednogłośnie zostały przyjęte.

Pani Mecenas, co do poprawek o charakterze redakcyjnym - chyba jeszcze nad trzydziestą dziewiątą będziemy musieli głosować, tak? Bo przyjęliśmy trzydziestą ósmą, a mówiliśmy... Tak? Żeby już mieć ten...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, z tym że najpierw musielibyśmy przegłosować poprawkę, która zmienia brzmienie art. 106a §2. To jest poprawka merytoryczna, której tutaj w zestawieniu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma.).

Ona jest w zestawieniu, ale w takim odnośniku "inne", z tiretem pierwszym...

Rozumiem. No dobrze. Czyli o tej uwadze trzydziestej dziewiątej będziemy pamiętać na końcu. Dobrze.

W takim razie teraz poprawki dotyczące kadencyjności.

Poprawki, które określiłam w zestawieniu jako dotyczące kadencyjności, usuwają pewną nieścisłość. Mianowicie nie można mówić o kadencyjności w przypadku wszystkich członków zgromadzeń ogólnych, a tylko niektórych członków. W związku z tym proponuje się dodanie odpowiednio wyrazu "wybrany". Wtedy będzie wiadomo, że chodzi o kadencyjność wybranych członków.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

Ponadto chodzi o zmianę przepisów przejściowych. Tam, gdzie jest mowa o wygaśnięciu kadencji, proponuje się wprowadzenie terminu "zniesienie" w odniesieniu do konkretnego artykułu.

Dziękuję bardzo.

Ministerstwo?

Zgadzamy się.

Zgadzamy się.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Stwierdzam, że zostały przyjęte jednogłośnie.

Teraz poprawki konstytucyjne, o których już była mowa, tak że poproszę je tylko krótko przedstawić.

Może tylko dopowiem, że tak naprawdę była tu mowa o poprawce ujętej w punkcie trzydziestym piątym, czyli tej poprawce, która nie pozwoli na łączenie funkcji orzeczniczej z funkcją polegającą na wykonywaniu czynności administracyjnych w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. A jeśli chodzi o poprawki, o których mowa w punkcie... W tej chwili proponuje się wprowadzenie takiej zasady w związku z wyrokiem Trybunału, która mówi, że nie można łączyć tych funkcji, jednak robi się wyjątek dla Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Pozostawienie takiego wyjątku byłoby niekonstytucyjne, w związku z tym ten wyjątek też usuwamy. A jeśli chodzi o inne poprawki, które tu określiłam jako poprawki natury konstytucyjnej, to jest to poprawka związana z równym dostępem do służby publicznej w przypadku stanowiska referendarzy.

To już pani referowała, a pan profesor się do nich ustosunkowywał. I rząd też. W ogóle.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: No tak, ale pan profesor nie...)

(Wesołość na sali)

No, ogólnie powiedział, że te kwestie związane... Ustosunkował się do tych poprawek konstytucyjnych tak ogólnie, blankietowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Pani mecenas myśli tutaj, jak sądzę, że nie, ponieważ argumentacja biura...)

Ale pan profesor miał te poprawki.

To znaczy... Może ja uściślę. To jest poprawka, o której nie ma mowy w opinii. I pan profesor nie opiniował tego przepisu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie opiniował, ale dzisiaj miał te...)

Tutaj chodzi o to, że ustawodawca decyduje o tym, że nabór na stanowiska referendarzy ma odbywać się w drodze konkursu - do tej pory tego nie było - jednak zdaniem ustawodawcy do konkursu nie musieliby przystępować absolwenci aplikacji ogólnej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W ocenie biura jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, naruszające zasady równego dostępu do służby publicznej. I w związku z tym proponuje się zmianę polegającą na tym, że wszyscy kandydaci na stanowiska...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy przystępują do konkursu, tak?

My zgadzamy się z tą poprawką. Może nasza argumentacja jest nieco inna, ale co do istoty zgadzamy się z poprawką.

I to jest najważniejsze.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Tak jest, chodzi o istotę poprawki.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem? (3)

Stwierdzam, że została przyjęta jednogłośnie.

I te tak zwane inne...

Jeśli chodzi o te inne propozycje, to w przypadku poprawki w punkcie trzydziestym ósmym w tiret pierwszym jest to dookreślenie, że tak naprawdę w art. 106a §2 chodzi nie tyle o zakres oceny, co o kryteria umożliwiające dokonanie tej oceny. I tę poprawkę należy przegłosować właśnie łącznie z poprawką, o której mowa w punkcie trzydziestym dziewiątym opinii.

Czyli głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (3)

Jednogłośnie.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Oczywiście stanowisko jest pozytywne.

Czyli pozostaje ta poprawka, którą już, proszę państwa, sygnalizowałem, mianowicie tak zwana poprawka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Nie przegłosowaliśmy jeszcze poprawki...)

A, to bardzo proszę skończyć omawiać te, które wcześniej były przygotowane. Bardzo proszę.

Pozostałe poprawki, które zostały uznane za poprawki merytoryczne, to są poprawki, o których mowa w punktach czterdziestym trzecim, czterdziestym czwartym, pięćdziesiątym siódmym w tiret pierwszym, sześćdziesiątym pierwszym, sześćdziesiątym piątym, sześćdziesiątym szóstym. Nie wymieniłam w tym momencie poprawki ujętej w punkcie pięćdziesiątym szóstym, ponieważ Biuro Legislacyjne z tej poprawki się wycofuje. Jeśli chodzi natomiast o poprawkę objętą punktem pięćdziesiątym siódmym w tiret pierwszym, to jest to poprawka, którą należałoby ewentualnie zmodyfikować, gdyby któryś z panów senatorów przejął propozycję zgłoszoną przez panią prokurator; chodzi o wykreślenie wyrazu "funkcjonalność".

Przejmuję tę poprawkę.

W związku z tym ta propozycja zostanie tutaj odpowiednio zmodyfikowana. Proponuję teraz przegłosowanie tych pozostałych poprawek merytorycznych.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawek? (3)

Stwierdzam, że zostały przyjęte jednogłośnie.

Biuro Legislacyjne wycofało się z poprawki ujętej w punkcie dziewiątym. To poprawka terminologiczna. Nad tą poprawką oczywiście nie głosowalibyśmy. Do przegłosowania pozostałaby za to jeszcze, w razie zgłoszenia odpowiedniego wniosku przez któregoś z panów senatorów, poprawka, o której mówiła pani prokurator, dotycząca prokuratorów Naczelnej Prokuratury Wojskowej.

Oczywiście przejmuję tę poprawkę.

(Senator Leon Kieres: Jeszcze ministerstwo.)

Wyrażamy zgodę. Już wcześniej...

Tak, już wcześniej było...

Czyli głosujemy.

Kto jest za przyjęciem? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Czyli pozostała ta poprawka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Chciałbym ją zreferować, proszę państwa. A więc jest to poprawka, którą zgłaszała Krajowa Rada Sądownictwa. Dotyczy ona tak zwanych delegacji prezesowskich. Do art. 77 dodaje się §8a o takiej treści: prezes sądu apelacyjnego, po uzyskaniu zgody sędziego i opinii kolegium sądu apelacyjnego, może delegować sędziego sądu okręgowego z obszaru właściwości danego sądu apelacyjnego do pełnienia obowiązków sędziego w sądzie apelacyjnym na czas nie dłuższy niż miesiąc w ciągu roku. Także prezes sądu apelacyjnego po uzyskaniu zgody sędziego i opinii kolegów sądu okręgowego może delegować do sądu okręgowego sędziego sądu rejonowego z obszaru właściwości danego sądu okręgowego na czas nie dłuższy niż miesiąc w ciągu roku.

Pan sędzia Jarema Sawiński z Krajowej Rady Sądowniczej. Proszę bardzo.

Chciałbym dodać jeszcze jeden argument do tej całej argumentacji, którą dotychczas przedstawiliśmy, to znaczy dotyczącej elastyczności gospodarowania kadrą i możliwości szybkiego reagowania na trudne sytuacje w sądzie. Tak naprawdę ten przepis miałby służyć właściwemu obsadzeniu wydziałów odwoławczych, w których mogą się zdarzyć różne sytuacje; sędzia może zachorować, może coś się stać w domu. Jeśli nie będzie możliwości obsadzenia, to na dwa - trzy dni przed taką sesją prezes już o tym będzie wiedział. Zebranie kolegium sądu okręgowego czy kolegium sądu apelacyjnego to nie jest trudna sprawa, można to szybciutko zrobić. I można zaradzić takiej trudnej sytuacji - jeżeli nie na najbliższą wokandę, to na następną czy jeszcze następną. A ten argument, który chciałbym podnieść obok tych, o których mówiła dzisiaj pani prezes Barnaszewska i ja też wspominałem... Ta propozycja zmian to tak naprawdę gałązka oliwna KRS w stosunku do resortu sprawiedliwości. A to dlatego, że to jakby wpisuje się w ideologię ustawy przedstawionej przez ministra sprawiedliwości. Otóż jakie jest clou tej ustawy? Clou tej ustawy jest takie, żeby nadzór nad działalnością sądu, nad apelacją, tak naprawdę sprawował prezes sądu apelacyjnego. On ma być od początku do końca odpowiedzialny za to, co się dzieje. Z kolei za wyniki swojej pracy odpowiada - to ten element nadzoru zewnętrznego - przed ministrem sprawiedliwości. Jest to włożenie prezesowi sądu apelacyjnego do ręki jeszcze jednego instrumentu, umożliwiającego realne zarządzanie podległym mu sądem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tylko na miesiąc w roku.)

Tylko na miesiąc w roku. Chodzi tak naprawdę o jedno- czy dwudniowe delegacje. Nie chodzi o to, żeby każdy sędzia pracował w sądzie wyższego rzędu przez miesiąc w roku. Chodzi tu tak naprawdę, mówiąc zupełnie kolokwialnie, o łatanie dziur, o nic więcej.

Jeszcze pani sędzia Barnaszewska w tej sprawie.

Proszę państwa, te delegacje są stosowane od lat. I biorąc pod uwagę dzisiejsze funkcjonowanie sądów okręgowych, po prostu nie wyobrażam sobie funkcjonowania wydziałów odwoławczych bez pomocy sędziów sądów rejonowych, bo ogrom spraw... No, liczba spraw wpływających do wydziałów odwoławczych po prostu jest taka, że te delegacje to po prostu konieczność, żeby te postępowania były sprawne. To nawet nie dotyczy miesiąca, to z reguły dotyczy jednego dnia w miesiącu, czyli, wliczając urlopy, mniej więcej dziesięciu dni. I nie dotyczy to wszystkich sędziów, tylko tych najbardziej doświadczonych, którzy na przykład pełnią funkcje przewodniczących wydziałów w sądach rejonowych. To oni pomagają w sądach odwoławczych. Oczywiście nie przewodniczą składowi, są w składzie sędziów zawodowych, w składzie trzyosobowym. Chodzi tu o sprawność postępowania. Zabranie tej możliwości delegowania sędziów z sądów niższych do sądów wyższych w krótkim czasie spowoduje ogromne zaległości w wydziałach odwoławczych. Dlatego jest prośba o to, żeby to utrzymać. Ta sprawność jest dość duża, bo w takich wydziałach w Polsce... Zaległość w rozpoznawaniu spraw jest mniej więcej w granicach półtora miesiąca do dwóch miesięcy, ale, proszę mi wierzyć, niestety rośnie. I boję się, że bez udziału sędziów niższych szczebli będzie rosła. Chcę powiedzieć jako prezes sądu okręgowego, że na każdym kolegium takich delegacji mam kilka, zwłaszcza do oddziału karnego odwoławczego i cywilnego odwoławczego, a nie mam możliwości przeniesienia sędziów na stałe z wydziałów pierwszoinstancyjnych, bo obsada jest po prostu zbyt mała. Dlatego prawie wszystkie posiedzenia sądów odwoławczych odbywają się z udziałem sędziego z sądu rejonowego. Dziękuję.

Pan minister. Proszę bardzo o stanowisko.

Niestety, argumentacja, która została przedstawiona, jeszcze bardziej skłania mnie do tego, żeby się nie zgodzić na tę poprawkę. Ta argumentacja wyraźnie wskazuje na to, że jeżeli pozwolimy na pozostawienie tego rodzaju możliwości, jaka jest - w gruncie rzeczy to jest tylko przeniesienie kompetencji na teren sądu apelacyjnego - to nie osiągniemy tego, co tak naprawdę jest jednym z celów tej ustawy, czyli właściwego zorganizowania etatyzacji poszczególnych sądów. Proszę państwa, nie chodzi o to, żeby wymiar sprawiedliwości opierał się na sędziach delegowanych. Delegowanie sędziego do innego sądu niż ten, w którym on jest przypisany ustawowo do orzekania, musi być czymś wyjątkowym, ponieważ narusza się tutaj strukturę. Dlatego też myślą przewodnią tej ustawy jest to, aby delegowanie sędziów było czymś całkowicie wyjątkowym. Osiąga się to w taki sposób, że prezesi sądów apelacyjnych mają kompetencje do delegowania sędziów wyłącznie w takiej sytuacji, kiedy mają delegować do sądów równorzędnych albo do sądów niższych, ponieważ jest to praktyka bardzo rzadka i nie ma tu żadnej obawy, że ten instrument będzie stosowany zbyt pochopnie. Delegowanie sędziego do sądu wyższego obecnie jest niestety praktyką nagminną. Właściwie to wymiar sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sądy wyższe, w dużej części opiera się na pracy sędziów delegowanych. To nie jest sposób. Trzeba te sądy właściwie zetatyzować. Jeżeli obecnie sąd nie może działać bez sędziów delegowanych, to znaczy, że w pewnej perspektywie trzeba doprowadzić do tego, żeby ten sąd miał tylu sędziów, ilu jest potrzebnych do jego prawidłowej pracy. Jeżeli w sądzie wyższego szczebla mamy dziesięciu sędziów i okazuje się, że potrzeba na jakiś okres delegować tam trzech sędziów, żeby ten sąd dobrze pracował, to w rzeczywistości oznacza to, że ten sąd powinien liczyć trzynastu sędziów, a nie dziesięciu. Jeżeli pozostawimy ten mechanizm, to będzie znaczyło, że konserwujemy obecną sytuację i nie ma motywacji do wprowadzenia właściwego gospodarowania kadrami sędziowskimi.

Z uwagi te okoliczności, o których tutaj była mowa, w trakcie prac legislacyjnych została jednak wprowadzona możliwość delegowania pionowego, ale zastrzeżona wyłącznie dla ministra sprawiedliwości. I to nie jakoś dowolnie, bo minister sprawiedliwości... To przepis art. 77 §1 pkt 1. Mowa jest tam o tym, że oprócz możliwości stosowania długich delegacji do sądu równorzędnego albo niższego minister może delegować również na dłuższy okres sędziów sądów wyższych, ale mając na względzie racjonalne wykorzystanie kadr sądownictwa powszechnego oraz potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami poszczególnych sądów. Może to zrobić w szczególnie w uzasadnionych wypadkach, tak więc zachowuje się tutaj absolutną wyjątkowość takiego instrumentu, jakim jest delegowanie do sądu wyższego. W tej chwili są w Polsce takie sądy, w których blisko 40% spraw jest rozstrzyganych przez sędziów delegowanych. Tego dłużej nie można tolerować, przecież w gruncie rzeczy nie są to sędziowie tych sądów. Tak więc filozofia ustawy jest inna niż filozofia tej poprawki.

Panie Ministrze, ja doskonale rozumiem tę filozofię i z tą filozofią absolutnie się zgadzamy; wiem, że chodzi o etatyzację, o to, żeby to była wyjątkowa sytuacja. Ale mówi się tu, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach w sądzie wyższym... No, skoro minister jakby dzieli się swoją władzą nadzorczą z prezesem sądu apelacyjnego, który odpowiada za funkcjonowanie sądownictwa na swoim terenie, to w tej sytuacji, w moim przekonaniu, jest to wyjątkowe uprawnienie prezesa sądu apelacyjnego, a nie ministra, dotyczące tych właśnie sytuacji miesięcznych. Myślę, że to nie burzy tej filozofii, nie jest to naruszanie etatyzacji itd., to ma tylko spowodować w jakichś nagłych, często losowych przypadkach działanie prezesa sądu apelacyjnego, który, tak jak powiedziałem... Przecież minister podzielił się władzą. Dlaczego miałby w tej sytuacji niekonsekwentnie zatrzymać to uprawnienie dla siebie, skoro odpowiedzialność będzie spoczywać na prezesie sądu apelacyjnego? Zastanawiam nad tym, bo widzę tu pewną sprzeczność.

Jeszcze pani sędzia Barnaszewska i pan minister.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Barnaszewska: Chciałabym coś dodać odnośnie do tego...)

I to ostatnia kwestia, którą...

...co powiedział pan minister, a mianowicie, że sądy okręgowe stoją tak naprawdę, jak to czasami się mówi, sędziami z niższych sądów. To w dużej mierze jest prawda. I trzeba tutaj powiedzieć, że chodzi o te długie delegacje do tych sądów pierwszej instancji. To są delegacje dawane przez ministra sprawiedliwości właśnie do sądów pierwszoinstancyjnych. I to one mają być zlikwidowane. I my nawet nie płaczemy z tego powodu, że one będą zlikwidowane, chociaż na pewno będzie to problem, dlatego że etatyzacja w sądach okręgowych jest za mała. Nie prezesi o tym decydują, minister sprawiedliwości...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, ale to już jest odrębna kwestia.)

...narzuca kwestię etatów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Jeżeli chodzi o te delegacje, o których mówimy, to one nie przekraczają jednego dnia dla sędziego w ciągu miesiąca. A te delegacje ministerialne to w szczególnych okolicznościach będą delegacje długie, trzymiesięczne, półroczne, czasami dwuletnie. I to tylko i wyłącznie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przedłużane, tak.)

One bardzo często są przedłużane.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tu jest wyraźnie napisanie, że to miesiąc w ciągu roku.)

Tutaj w przepisie mowa jest o tym, że występuje to w szczególnie uzasadnionych wypadkach. My mówimy tylko o takich delegacjach jednodniowych. One, co do zasady, nie odrywają sędziów rejonowych od pracy. To czasami będzie jeden dzień w tygodniu, a czasami będzie się zdarzało tylko raz w roku, że sędzia będzie skierowany na taką delegację. A w sytuacji braków w sądzie okręgowym i tej etatyzacji - prezes nie za bardzo jest w stanie coś tu zrobić - to naprawdę ratuje sytuację.

Pozbawiamy też, że uzupełnię czy podkreślę, uprawnień, które do tej pory miał prezes sądu okręgowego. Przechodzą na odpowiedzialnego przed ministrem prezesa sądu apelacyjnego.

Proszę bardzo, jeszcze pan sędzia.

Zaraz kończymy dyskusję i będzie ostatnie głosowanie.

Sytuacja jest bardzo trudna. I argumentacja pana ministra jest argumentacją bardzo trudną do zbicia, to jest bardzo racjonalna. Ale uważam, że nasza argumentacja idzie jakby równoległym nurtem i również jest trudna do podważenia. Podstawowe pole sporu dotyczy tutaj tego, żeby to się nie przekształcało w coś, powiedzmy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Trwałego.)

...nawyczkowego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak. Tu jest zgoda.)

Dlatego moja propozycja jest taka, żeby może jeszcze to ograniczyć i określić, że może to być czternaście dni w ciągu roku. Chodzi o to, żeby to rzeczywiście służyło tylko, że tak powiem, gaszeniu pożarów, Panie Ministrze, niczemu więcej.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednym. Musimy się w ogóle zastanowić - właściwie już się zastanawialiśmy - czy to jest dobre, czy to jest coś normalnego, że sędzia delegowany jest na jeden dzień do sądu wyższego rzędu. Proszę zwrócić uwagę na to, co znalazło się w projekcie ustawy przyjętej przez Sejm -nawet wówczas, kiedy dajemy prezesowi sądu apelacyjnego kompetencje do delegowania sędziów sądów równorzędnych do sądu niższego na pewien określony czas, to mają to być nieprzerwane okresy delegowania. A więc wyłączamy tam możliwość delegowania na jeden dzień, ponieważ delegowanie na jeden dzień jest nagminne. Również ta propozycja ma skończyć z tą właśnie praktyką. Niestety, jeżeli da się instrument, który powoduje złamanie zasady czy złamanie koncepcji, to ta koncepcja zostanie złamana. I to właśnie oznaczają te delegacje jednodniowe, dlatego też, biorąc...

Nie będzie złamana, Panie Ministrze, bo to minister sprawiedliwości ma takie uprawnienie. Minister, czyli nie łamiemy tu czegoś, co jest złamane tylko przez uprawnienie ministra... My chcemy wszystko pozostawić ministrowi, a tylko ten wąski zakres, tylko ten wąski zakresik dać prezesowi sądu apelacyjnego. Proszę zobaczyć, że my nie robimy tu jakiegoś nowego wyłomu.

Jest to jednak wyłom, dlatego że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, bo to minister może...)

Tak, tylko że minister jest ograniczony poprzez... Właściwie to są trzy mocne ograniczenia. Przede wszystkim tym, że musi to być szczególnie uzasadnione...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, to można to uzupełnić.)

Ale kto wtedy będzie to oceniał?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, prezes sądu apelacyjnego.)

Nie, Panie Przewodniczący. To minister jest odpowiedzialny za etatyzację sądów i to minister ma narzędzia w postaci analiz pracy sądów, analiz etatyzacji, które pozwalają mu na ocenienie tego, czy wniosek prezesa jest nieuzasadniony. Często się zdarza taka sytuacja, że prezesi wnoszą o delegowanie sędziów, a my uznajemy, że nie możemy tego zrobić. Mamy takie instrumenty analityczne, które pokazują, że prezes sądu nie ma racji, oceniając sytuację w taki, a nie inny sposób.

No dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan profesor Leon Kieres. Bardzo proszę.

Rozmawiałem już na temat instytucji delegowania i z panem przewodniczącym, i z profesorem Chmajem. I uznaję, że jest tak, jak pan powiedział - że instytucja delegowania w ogóle łamie zasady organizacji wymiaru sprawiedliwości czy wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Już pomijam to, że generalnie mam nawet pewne wątpliwości konstytucyjne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To niebezpieczne...)

...jeśli idzie o możliwość delegowania. Tak jest.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale Trybunał już się wypowiadał w tej kwestii i nie uznał za w pełni konstytucyjne...)

Mam tutaj wątpliwości. Trybunał Konstytucyjny nie zawsze podziela moje wątpliwości, czego przykładem jest chociażby wczorajszy wyrok Trybunału. Jeśli jednak podzielić w tej sprawie argumenty przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, które też uznaję za ważkie... Może szukajmy pewnego kompromisu?

Zapytałbym pana ministra o rzecz następującą... Bo teraz, Panie Przewodniczący, być może przyjmiemy tę poprawkę w takiej wersji, jaka jest, a jeszcze do niej wrócimy w czasie debaty plenarnej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, możemy.)

Czy nie można byłoby poszukać rozwiązania, w którym, tak jak w tej poprawce senatora Zientarskiego, prezes sądu apelacyjnego podejmuje te działania po uzyskaniu zgody itd., ale to sformułowanie byłoby poprzedzone innym, mianowicie takim, że prezes sądu apelacyjnego musi mieć wcześniej upoważnienie ministra sprawiedliwości? Powiedzmy, że pani prezes Barnaszewska widzi jakąś trudną, dramatyczną sytuację, zwraca się do ministra sprawiedliwości o upoważnienie i po uzyskaniu zgody... itd., itd.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jeszcze wydłuża drogę.)

Wtedy mielibyście to...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, już widzę, że boją się ministerstwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ale, Panie Profesorze, to może jeszcze wydłużyć drogę, dlatego że nie dość, że ministerstwo będzie musiało wyrazić zgodę, to jeszcze pójdzie to potem do prezesa sądu apelacyjnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, proszę państwa, to może wydłużyć drogę, ale... Zwracam się tu do państwa sędziów. Przedstawiam tę propozycję do dyskusji, bo wszyscy tu jesteśmy doświadczonymi uczestnikami procesu legislacyjnego i wiemy, że bez poparcia ministra sprawiedliwości... My możemy tutaj wszystko powiedzieć, ale w Sejmie ta poprawka nie przejdzie. I o to mi właśnie chodzi, żeby szukać takich możliwości...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby była skuteczna.)

Wiem, że to nie jest dla państwa satysfakcjonujące, ale być może uda nam się, może uda się sprawozdawcy przekonać Sejm przynajmniej do tego rodzaju rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, proszę mi wierzyć, że gdyby prezesi sądów apelacyjnych w ślad za wnioskami prezesów sądów okręgowych zaczęli się o te delegacje jednodniowe zwracać, a naprawdę są takie potrzeby w tych wydziałach odwoławczych...

(Senator Leon Kieres: ...Ogólnie, to nie ma dotyczyć konkretnej osoby...)

Taka delegacja ogólna, że jest taka konieczność?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, być może. Czyli że nie dotyczyłaby ona personalnie określonych osób, tylko byłaby takim wyrazem...

(Senator Leon Kieres: Tak, tak.)

(Głos z sali: Dotyczyłaby po prostu konkretnego okresu pracy.)

Konkretnego okresu pracy. Powiedzmy, stwierdzałaby, że wydział odwoławczy, na przykład karny, w danym sądzie...

(Senator Leon Kieres: To byłoby w interesie także ministerstwa.)

...ma takie potrzeby.

Powiedzmy, że widzicie państwo, iż w tym sądzie, w tym okręgu jest dramat, i żeby uporządkować... Macie państwo nadzór i to wy decydujecie, możecie nie wyrazić zgody. Ale zaufajcie prezesowi sądu apelacyjnego, który w gruncie rzeczy jest waszym najbliższym współpracownikiem w tych sprawach.

Jeszcze pan sędzia Sawiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan minister.

Argument na koniec: prezes sądu apelacyjnego po upływie roku i tak będzie przez ministra sprawiedliwości rozliczany z całości swojej działalności, również z tego, co będzie dotyczyło zakresu konieczności i potrzeby udzielania delegacji. I to minister sprawiedliwości po upływie roku, jeżeli uzna, że normy zostały przekroczone, to odpowiednio wpłynie na tego prezesa sądu apelacyjnego. On skoryguje jego działania w tym zakresie, jeżeli uzna, że rzeczywiście nie były to działania potrzebne, że były to działania na wyrost, odciążające kolegów z sądu wyższego rzędu kosztem kolegów z sądów niższego rzędu, w myśl zasady, że koszula jest bliższa ciału. Naszą intencją - powtarzam to z uporem godnym trochę lepszej sprawy - naprawdę jest reagowanie na trudne sytuacje w sądzie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wyjątkowe.)

...które trzeba załatwiać w szybkim tempie.

Pan senator Kieres.

Proszę państwa, zgłosiłem tę propozycję. Ministerstwo nie musi się dziś do niej ustosunkowywać. A moja propozycja jest następująca. Poprzyjmy poprawkę pana senatora Zientarskiego, pan minister się do niej ustosunkuje na posiedzeniu plenarnym, ja też jeszcze raz zabiorę głos, powtórzę w czasie debaty plenarnej to, co mówiłem dziś - i zobaczymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Daję panu słowo honoru, że jeżeli pan nas przekona, że ta poprawka rzeczywiście nie tylko złamie... Bo każda delegacja łamie filozofię ustawy, Panie Ministrze, każda delegacja. Być może przesadzam, ale jestem przeciwnikiem delegowania. Jednak widzę też potrzeby wymiaru sprawiedliwości, zresztą chyba sami państwo to widzicie, chociażby w obecnej redakcji art. 77 §1. A więc, jeżeli pan nas przekona, że mimo wszystko nie ma sensu nawet tak łagodna poprawka, jaką jest moja modyfikacja poprawki senatora Zientarskiego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może jeszcze dodać, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach?)

Pomożecie nam nawet zredagować tę poprawkę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale może jeszcze dodać, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach? Podobnie jak minister...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzej siedzący tutaj senatorowie może nie mają mocy boskiej, ale perswazyjną, w pewnych sytuacjach, na pewno.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, za tę propozycję, Panie Senatorze. Ona rzeczywiście jest do przemyślenia. Musimy po prostu ją przemyśleć i przeanalizować. Pewnie będziemy myśleć o krótszym okresie niż trzydzieści dni, ale na pewno będziemy to analizować.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Jarema Sawiński: Panie Ministrze, niech to będą dwa tygodnie!)

No, jednak muszą być jakieś przesłanki...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Jarema Sawiński: No pewnie, że muszą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dwa tygodnie...)

Musimy usiąść na kilka minut i o tym pomyśleć.

Rozumiem.

W takim razie w tej chwili głosujemy nad tą poprawkę w tym brzmieniu, w jakim została przedstawiona.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

I teraz całość ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (3)

Jednogłośnie.

No to ostatnie pytanie. Chodzi o osobę sprawozdawcy. Pan...

(Senator Leon Kieres: Jeden z nas będzie sprawozdawcą, a jeśli jeden z nas nie będzie mógł, to ten jeden...)

A to można tak? Nie można.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leon Kieres: A czy może być tak, że sprawozdawca będzie zastąpiony w sytuacji, kiedy na przykład ktoś...)

No, ale to wyjątkowo.

(Senator Leon Kieres: Nie chciałbym być w tej sytuacji, w której byłem w ubiegłym tygodniu, kiedy byłem zawiadamiany szesnaście godzin przed posiedzeniem, tak z dnia na dzień...)

To będzie na tym najbliższym posiedzeniu, Panie Senatorze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ja już mam tego sporo, nie ukrywam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Prezes sądu apelacyjnego będzie z tego rozliczany...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, już jest przegłosowana.

(Głos z sali: A w Sejmie?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie nie, na razie twarda wersja poprawki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Miękkiej na razie nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie później, ewentualnie w drugim czytaniu

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, będziemy pamiętać.

Czyli co? Sprawozdawcą będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, w takim razie ja przejmę ten obowiązek.

Na tym zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Bardzo dziękuję przybyłym gościom, szczególnie tym wszystkim, którzy wytrwali do końca. Dziękuję bardzo.