Zapis stenograficzny (2308) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (433.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (293.)

w dniu 6 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 80. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 80. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 80. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie w imieniu przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotrowicza, oraz własnym, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej; otwieram wspólne posiedzenie komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego; rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych; rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Rozpoczynamy od punktu pierwszego naszego posiedzenia: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Są trzy poprawki, zgłoszone przeze mnie w toku dyskusji.

Czy pani mecenas Mandylis chciałaby się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

To są trzy poprawki, które doprecyzowują przepisy wprowadzane w tej nowelizacji.

Pierwsza ma charakter doprecyzowujący w takim znaczeniu, że ściśle wskazuje, że możliwość występowania z wnioskiem o wypłatę zaliczki dotyczy tych sytuacji, kiedy nastąpiła szkoda na osobie. I w tym zmienianym przepisie jest nawet wyraźne wskazanie, o jaki rodzaj szkody na osobie chodzi, a mianowicie o ciężki uszczerbek na zdrowiu, o którym mowa w art. 156 kodeksu karnego, oraz naruszenie czynności narządu ciała lub rozstrój zdrowia, o których mowa w art. 157 §1.

Dziękuję bardzo.

Może tak po kolei. Czy pan dyrektor Szafrański chce się wypowiedzieć?

Bardzo króciuteńko.

Szanowni Państwo!

Rozumiemy intencję, która legła u podstaw, ministerstwo nie sprzeciwia się wprowadzeniu takiej zmiany w projekcie, skądinąd senackim. Proszę tylko o spostrzeżenie niebezpieczeństwa zaistnienia alogicznego napięcia pomiędzy tym zdaniem, w którym będziemy wskazywać, że chodzi o szkodę na osobie - aczkolwiek i obecnie wynika, że jest to szkoda na osobie, skoro się mówi: związana z uszczerbkiem na zdrowiu i uszkodzeniem ciała - a poprzednim zdaniem, które mówi o tym, że przedmiotem zaliczki mogą być koszty leczenia, koszty rehabilitacji, ale także koszty niezbędnego utrzymania pokrzywdzonego i jego rodziny. I jeżeli powiemy, że kwota zaliczki dotyczy wyłącznie szkody na osobie, to dojdzie do pewnej nielogiczności, bo kwota zaliczki dotyczy konieczności wsparcia rodziny pokrzywdzonego, która traci na przykład żywiciela wskutek tego, że z powodu uszczerbku na zdrowiu pokrzywdzony nie może dalej świadczyć pracy. Inaczej: uszczerbek na zdrowiu jest w ogóle przesłanką stosowania tej instytucji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli pan uważa, że zawężamy w tej sytuacji.)

To znaczy może nawet nie zawężamy, bo pewnie to by się dało wyinterpretować zgodnie z duchem projektu. Możemy jednak doprowadzić - a być może i będzie taka wykładnia zawężająca - do takiej sytuacji, że jeżeli napiszemy, że chodzi tylko o szkodę na osobie, to de facto wyeliminujemy możliwość wsparcia przeznaczonego nie na restytucję stanu zdrowia pokrzywdzonego, tylko na zapobieżenie degradacji rodziny, która traci wskutek utraty żywiciela. I proszę o rozważenie tego, bo być może...

Dobrze.

Jeszcze pani mecenas.

Wydaje mi się, że nie ma tutaj takiego niebezpieczeństwa, ponieważ tutaj szkoda na osobie nie jest związana z tym, jakiego rodzaju pomocy będzie potrzebował poszkodowany, tylko z tym, że on poniósł tę szkodę na własnej osobie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To był skutek.)

A skutkiem tego, że poniósł szkodę na osobie, a nie na majątku, może być to, że on później na przykład nie zarabia i nie ma środków na utrzymanie rodziny. Wydaje mi się, że to zdanie mówiące, że kwota zaliczki dotyczy wyłącznie szkody na osobie, określa tak jakby podstawę żądania, a nie cel żądania. Tak więc podstawą żądania zaliczki jest nastąpienie szkody pokrzywdzonego, nie na przykład szkody o charakterze majątkowym, czyli nie może to być zlikwidowanie samochodu czy, no nie wiem, jakiegoś domu, chociaż skoro tutaj mówi się o OC, to wiadomo, że chodzi raczej o pojazdy. To tyle.

Tylko że tu jest kwestia, tak przynajmniej ja to rozumiem... To jest oczywiste, co pani mecenas mówi, tylko że tu jest powiedziane: dotyczy wyłącznie szkody czy wynikającej ze szkody - gdyby tak było - na osobie...

Panie Przewodniczący, całkowicie podzielam...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, gdyby... Bo tak ja to czuję.)

...pewne intuicje, które leżą u podstaw tego postulatu. Jednak problem jest taki, że in principio tego zapisu, tego zdania jest słowo "kwota".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

Nie mówi się o tym, że podstawą zaliczki jest szkoda na osobie, tylko że kwota zaliczki itd.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

Jeżeli kwota zaliczki...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I kwota będzie dotyczyła szkody.)

...to nie będziemy patrzeć na interesy rodziny, która utraciła jedynego żywiciela, tylko będziemy patrzyć na uszczerbek na zdrowiu. To byłoby jak gdyby odwrócenie celu w tym zapisie. Być może byłoby to do uwzględnienia w przypadku pewnej modyfikacji początku tego zdania, takiego, że byłoby powiedziane, że zaliczka może dotyczyć czy może być powiązana... Tylko pytanie, czy my bardzo dużo zyskujemy dzięki takiej zmianie.

Proszę zwrócić uwagę na to, że obecne brzmienie tego przepisu - takie jest moje zdanie - wyklucza możliwość powiązania zaliczki z przesłanką odnoszącą się do innej szkody niż szkoda na osobie, skoro potem wymieniamy, że chodzi o ciężki uszczerbek na zdrowiu, rozstrój zdrowia z tego art. 157 itd.

Jasne. Czyli powoduje to pewne wątpliwości. W tej sytuacji wycofuję tę poprawkę.

Czy ktoś ją podtrzymuje? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym nie głosujemy nad nią.

Przechodzimy do poprawki drugiej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o krótkie przedstawienie jej.

Druga poprawka jest związana z taką sytuacją, kiedy pokrzywdzony, a właściwie stan jego zdrowia uniemożliwia dokonywanie czynności prawnych, wobec czego nie może on wykonać obowiązku, który wynika z §3, czyli złożyć zawiadomienia o szkodzie do podmiotu zobowiązanego do wypłaty odszkodowania. I w tej poprawce mówi się, że w przypadku, gdy stan zdrowia pokrzywdzonego uniemożliwia mu dokonywanie czynności prawnych, inna osoba uprawniona do złożenia wniosku, czyli prokurator albo osoba najbliższa pokrzywdzonemu, obowiązana jest złożyć zawiadomienie o szkodzie do podmiotu zobowiązanego. A dlaczego to dopisujemy? Ponieważ w kolejnym §4 stanowi się, że odmawia się przyjęcia wniosku w przypadku, kiedy takie zawiadomienie nie zostanie złożone - mowa o tym w pkcie 2 - kiedy wniosek zostanie wniesiony bez uprzedniego zawiadomienia o szkodzie, o którym mowa w §3. Czyli tak czy inaczej to zawiadomienie musi być, bo inaczej będzie odmowa przyjęcia wniosku.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Ja miałbym pewną sugestię. Ponieważ tutaj używa się sformułowania "inna osoba uprawniona" i to może rodzić pewną wątpliwość, chciałbym się odnieść do tej osoby, która jest wymieniona w §1, do osoby prokuratora, osoby najbliższej. Chodzi tu o to, żeby nie wprowadzać nowego terminu, bo to może znowu rodzić pytanie: no to wobec tego kto jest tą osobą uprawnioną? Znowu się zrodzą interpretacje.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli prokurator bądź osoba najbliższa?)

Albo osoba wymieniona w §1.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest, najlepiej niech to będzie odesłanie do §1.)

Inna osoba uprawniona, czyli wymieniona w paragrafie...

Tak?

No tak, ale w §1 jest jeszcze osoba, która popełniła przestępstwo. Więc jeżeli odeślemy do osoby, o której mowa w §1, to odeślemy też do osoby, która popełniła przestępstwo. Chyba, że napiszemy "inna osoba uprawniona do złożenia wniosku"...

(Senator Stanisław Piotrowicz: ..."o której mowa w §1".)

..."o której mowa w §1".

Tak jest. I w ten sposób...

(Senator Stanisław Piotrowicz: No tak, tak. O to chodzi. Wtedy...)

...doprecyzowujemy tę poprawkę.

Pan dyrektor Szafrański?

Popieramy.

Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Poprawka trzecia.

Proszę bardzo.

Ostatnia z tych poprawek wskazuje wyraźnie, że obowiązanym do zwrotu świadczenia jest pokrzywdzony.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pokrzywdzony...)

Tak. Na przykład nie Skarb Państwa; bo były zgłaszane takie wątpliwości. Dziękuję.

Chodzi o to, żeby nazwać, że tak powiem, rzecz po imieniu i żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Pan dyrektor?

Ta poprawka wydaje nam się szczególnie cenna i absolutnie ją popieramy. Wskażę tylko walor tej poprawki. Jesteśmy przekonani, że samoistne uregulowanie w projektowanych przepisach projektu senackiego przesłanek roszczenia regresowego, które będzie przysługiwało ubezpieczycielowi w odniesieniu do osoby pokrzywdzonej, która uzyskała świadczenie, a następnie okazało się, że nie była uprawniona, bo na przykład z jej winy nastąpiła szkoda, w związku z tymi rodzącymi się wątpliwościami, o których rozmawialiśmy, czy będą się stosowały przepisy o bezpodstawnym wzbogaceniu, w tym przepis art. 311, który mówi, że nie ma obowiązku zwrotu, kiedy świadczenie nienależne zostało już zużyte...

(Głos z sali: Skonsumowane.)

W sytuacji tak jednoznacznego wskazania będzie zupełnie oczywiste, że ten przepis reguluje w sposób samoistny przesłankę roszczenia regresowego, kreując ją na bazie k.p.k., a nie na bazie art. 311.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeszcze mam tylko pytanie. Bardzo bym prosiła o konsultację, czy nie powinniśmy tutaj zapisać, że pokrzywdzony jest obowiązany...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak jest napisane.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, tak jest napisane.)

No właśnie...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: "Jest zobowiązany", tak?)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Żeby było "zobowiązany"? Ja mam...

Ja już nie wiem, którą wersję mam. "Obowiązany"...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam "obowiązany".)

My mamy "obowiązany".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, no właśnie...)

Taka jest poprawka.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: ...Częściej w k.p.k. Aczkolwiek w późniejszych zmianach występuje "zobowiązany", generalnie "obowiązany"...)

"Pokrzywdzony jest obowiązany".

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, "obowiązany".)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Do tej pory ja byłem sprawozdawcą.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Są zgłoszone poprawki senatora Andrzejewskiego, które uzasadniał w toku debaty, ale pierwszy wniosek, najdalej idący, to wniosek o odrzucenie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, nie, coś nie tak...)

A, przepraszam...

(Senator Stanisław Piotrowicz: To kodeks postępowania cywilnego...)

A tak, teraz mamy prawo o ustroju sądów powszechnych, przepraszam bardzo. Są dwie poprawki ...

(Senator Stanisław Piotrowicz: A ministra nie ma? A ministerstwo?)

...zgłoszone przeze mnie. Chcę powiedzieć, że te poprawki są...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale ministra nie ma.)

Ale już mówię.

...Skonsultowane, ponieważ minister w toku debaty się wypowiedział co do tych poprawek, to znaczy stwierdził, że w ogóle jest przeciwny tej nowelizacji, a jeśli ona ma wejść w życie, to oczywiście powinna dotyczyć również prawa o ustroju sądów wojskowych. Takie jest stanowisko ministerstwa. W związku z tym proponuję, abyśmy przegłosowali projekt.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki pierwszej, w której chodzi o zmianę nazwy? (11)

Jednogłośnie za.

I poprawka druga.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte. Dziękuję.

Również byłem sprawozdawcą połączonych komisji.

Czy jest inna propozycja? Nie ma. Dziękuję bardzo.

I ostatni projekt: ustawa - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że połączone komisje przyjęły wniosek o odrzucenie projektu ustawy, propozycji pana senatora Cichonia. Przypomnę, że chodzi o wyeliminowanie obowiązku doręczania pism pomiędzy pełnomocnikami profesjonalnymi. Rozgorzała dyskusja i pan senator Andrzejewski nieco, że tak powiem, doprecyzował tę inicjatywę. Ona była uzasadniana dość szeroko.

W tej chwili poddaję pod głosowanie wniosek najdalej idący: o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

A więc wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty. W związku z tym bezprzedmiotowe jest głosowanie nad wnioskiem o wprowadzenie poprawek.

Byłem sprawozdawcą również tej ustawy.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, chciałbym przypomnieć komunikat dla Komisji Ustawodawczej: posiedzenie Komisji Ustawodawczej 20 lipca o godzinie 12.00.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale ja przecież mogę złożyć wniosek mniejszości.)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie? Jak to nie? Mogę.)

(Głos z sali: Nie, nie ma wniosków mniejszości.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie wiem, czy...

(Senator Zbigniew Cichoń: Oczywiście, z poparciem czterech pozostałych...)

No ale to jest wniosek o odrzucenie, to jest odrzucenie, tu nie ma przyjęcia.

(Głos z sali: Te wnioski są bezprzedmiotowe.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jest to wniosek mniejszości.)

O przyjęcie?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

No nie bardzo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale posiedzenie zostało zamknięte. W tej chwili...

(Senator Zbigniew Cichoń: No ale...)

Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Cichoń: Pytanie, czy jest wniosek mniejszości...)

Nie, nie. Ja zapytałem?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, ale ja nie mam obowiązku pytania. Jeśli ktoś zgłasza wniosek, ja stwierdzam, że zgłasza. Ja nie mam obowiązku pytania, czy jest wniosek mniejszości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No ale posiedzenie zostało zamknięte.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze...

(Głos z sali: No dobra, jest wniosek mniejszości.)

No, proszę państwa, posiedzenie zostało zamknięte.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale wszyscy jesteśmy obecni...)

(Głos z sali: Jest kworum?)

(Głos z sali: Jest.)

(Głos z sali: Ale musiałby pan wznowić posiedzenie.)

No to wznawiam posiedzenie komisji.

Stwierdzam, że pan senator zgłasza wniosek mniejszości. Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Z senatorem Piotrowiczem, senatorem Paszkowskim i senatorem Piesiewiczem.)

Mamy.

Nad wnioskiem mniejszości się nie głosuje.

Dziękuję bardzo.

Jest kworum? Jest. Kworum jest.

Zamykam posiedzenie.

Informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się 20 lipca o godzinie 12.00. Będzie rozpatrywana ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Niestety, będzie to posiedzenie dłuższe.

(Senator Zbigniew Cichoń: Kiedy, kiedy?)

20 lipca, godzina 12.00.