Zapis stenograficzny (2287) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (431.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (335.)

w dniu 16 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Dzień dobry państwu. W imieniu przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej oraz swoim własnym jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie obu komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu przez pana senatora Trzcińskiego do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości: pana ministra Zbigniewa Wronę, panią Katarzynę Bombicką-Kapuścińską - głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Beatę Wiraszkę-Berezę - prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Katarzynę Topczewską - doradcę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także naszego legislatora z Kancelarii Senatu, pana Szymona Giderewicza.

Proszę państwa... Witam też pana przewodniczącego komisji budżetu. Tak, szczególnie gorąco witam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Członków? Nie, ich nie witam - tylko gości. Obowiązkiem członków komisji jest uczestnictwo w obradach komisji.

Proszę państwa. Mamy do przeprowadzenia kilka... właściwie dwa głosowania. Został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i jest to wniosek najdalej idący. Chcę jednak króciutko przypomnieć wnioski, które proponuje wprowadzić pan senator Trzciński. One były podnoszone podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

Pan minister odnosił się zarówno na posiedzeniu komisji, jak i dzisiaj, przed chwilą, na posiedzeniu plenarnym, do zgłoszonych wniosków. Uznał, że problem rzeczywiście istnieje, i zobowiązał się, że ministerstwo się nad tym problemem pochyli. Niemniej podkreślił, że inną kwestią... że tutaj chodzi przede wszystkim o czynny żal jako instytucję nadzwyczajną, która ma do spełnienia określone cele również w wymiarze społecznym - nie tylko indywidualnym, karnym, gdy chodzi o uniknięcie odpowiedzialności - ale także w kontekście szkody. Dlatego analogia przeprowadzana przez pana senatora Trzcińskiego, która dotyczyła kradzieży, moim zdaniem nie jest właściwa. Można powiedzieć, że zagrożenie ustawowe - chodzi o teoretyczne zagrożenie w tym sensie, że nie ma możliwości uniknięcia kary, poza tym w przypadku zagrożenia nie ma możliwości odwołania się do instytucji czynnego żalu... Ale z kodeksu karnego wiemy, że sąd w takich sytuacjach ma inne instrumenty, łącznie z umorzeniem postępowania, bo bierze przecież pod uwagę szkodliwość społeczną czynu. O tym też trzeba pamiętać. Ponadto każdy przypadek bada się indywidualnie. I są w kodeksie karnym instrumenty prawne, które pozwolą, że tak powiem, nie doprowadzić do tego, że bardziej będzie się opłacało spowodować szkodę niż tyko zagrożenie. Tak że tutaj nie mam specjalnych obaw.

Czy po tym wprowadzeniu są jeszcze jakieś uwagi? Pan senator Marek Trzciński. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę wycofać swój wniosek pierwszy i zaproponować, żeby jednak przyjąć drugi, ponieważ nie można stawiać na równi możliwości uniknięcia kary w przypadku, gdy szkoda materialna faktycznie miała miejsce, z sytuacją, kiedy dopiero od sądu będzie zależało, czy kara zostanie wymierzona, czy też nie. W pierwszym przypadku jakby z mocy prawa nie ma odpowiedzialności, mimo że ktoś doprowadził do tego, że została wyrządzona duża szkoda materialna, a w drugim, czyli wtedy, kiedy tej szkody nie ma, ale działanie mogło do niej doprowadzić, to działanie jest poddane znacznie większej sankcji, ponieważ dopiero od sądu będzie zależało, czy ten zechce ukarać sprawcę w jakiś mało dotkliwy sposób. Dlatego uważam, że poprawka druga jest niezbędna, i bardzo proszę o jej przyjęcie.

Tak. Z tym że tutaj pan minister podnosił kwestię, pan senator też, że niekiedy narażenie na szkodę jest bardzo groźne i bardzo często to narażenie, że tak powiem, zostaje... Niekiedy jest też tak, że uniknięcie zagrożenia jest spowodowane innymi działaniami, innymi okolicznościami, na które ten, który stwarzał zagrożenie, nie miał wpływu. Dlatego też trzeba to wszystko badać. Ja myślę, że bardziej słuszne byłoby - o czym zresztą mówił pan minister i nad czym zobowiązał się pracować - premiowanie osoby, która zlikwidowała zagrożenie czy odwróciła skutki zagrożenia, które sama spowodowała. Bo to jest działanie, które powinno być premiowane. Tak rozumiem intencję...

Panie Przewodniczący, propozycja poprawki dotyczy właśnie takiego przypadku, kiedy osoba, która potencjalnie ma być ukarana, doprowadza do tego, że uchyla grożące niebezpieczeństwo - to niebezpieczeństwo, które pojawiło się na skutek jej działania. Ale, tak jak mówię, tutaj dyskutujemy o tym, że osoba, która nie doprowadziła do szkody, podlega dalej idącym sankcjom niż osoba, która doprowadziła do szkody, ale może uniknąć odpowiedzialności, jeśli tę szkodę naprawi przed wszczęciem postępowania. Tak na dobrą sprawę taka osoba w każdym przypadku, kiedy tego zechce, będzie mogła uniknąć odpowiedzialności, bo w większości przypadków będzie wiedziała o tym, że prokuratura prowadzi postępowanie wyjaśniające, i będzie wiedziała, że sprawa się wydała. Utrzymanie zapisu §5 doprowadzi do tego, że wiele osób zarządzających czyimś majątkiem - oczywiście nieuczciwych osób - będzie mogło próbować podejmować działania, które będą na szkodę czy też będą wyrządzać szkodę podmiotowi, za który te osoby odpowiadają, bo będą wiedziały, że w przypadku, kiedy sprawa się wyda, będą mogły uniknąć kary, gdy po prostu naprawią wyrządzoną szkodę. Uważam, że to nie jest do końca w porządku.

Dziękuję.

Pan senator profesor Kieres się zgłaszał. Później jeszcze, na koniec, pan minister.

Zamiar pana senatora jest oczywiście szczytny. Mam jednak duże wątpliwości, gdy idzie o konsekwencje wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania. Proszę państwa, w prawie karnym karze się nie tylko za popełnienie... za skutki, ale czasem także za zamiar. Zamiar też podlega karze w pewnych sytuacjach.

Panie Ministrze, może pana zapytam, bo ja nie jestem specjalistą z zakresu prawa karnego... Wydaje mi się, że wprowadzenie tego przepisu doprowadziłoby do pewnych komplikacji prawnokarnych, ze stosowaniem przepisów prawa karnego. Po wtóre, już na gruncie ogólnych przepisów prawa karnego można, moim zdaniem, osiągnąć to, o co chodzi panu senatorowi. Przecież sąd...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...a nawet prokurator będzie oceniał sprawę indywidualnie. I albo prokurator umorzy postępowanie, albo sąd uniewinni. Przesądzanie z góry, że dobrowolne usunięcie grożącego niebezpieczeństwa sprawi, że...

(Głos z sali: ...Myślenie: a może się uda.)

Właśnie, może się uda. I mogą być przez to takie sytuacje, że ktoś podejmie działania z bezpośrednim zamiarem szkody, ale zanim dojdzie do wywołania określonych skutków, zorientuje się, że odpowiedzialność jest jednak do uniknięcia, i podejmie skuteczne działania w celu usunięcia grożącego niebezpieczeństwa. Ja tak sądzę.

Wiem, o co chodzi panu senatorowi Trzcińskiemu. Zamiar, jak powiedziałem, jest bardzo szlachetny, tylko że może on chyba doprowadzić do niespójności w rozwiązaniach prawnokarnych, zwłaszcza w prawie materialnym, ale nie tylko, bo mnie się wydaje, że w części ogólnej też.

Dziękuję bardzo.

Ostatnie zdanie. Wnioskodawca.

Ostania moja wypowiedź.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A później pan minister.)

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę zwrócić uwagę, że obecnie w systemie prawa w art. 296 w §5 jest taki zapis: "Nie podlega karze, kto przed wszczęciem postępowania karnego dobrowolnie naprawił w całości wyrządzoną szkodę". A więc...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wyrządzoną.)

...mamy taką sytuację, że można uniknąć odpowiedzialności. Ktoś, kto doprowadził do dużej szkody, może uniknąć odpowiedzialności. I po to...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale przed wszczęciem postępowania.)

...żeby to prawo było spójne, proponuję, aby uniknąć odpowiedzialności mogła również ta osoba, która podjęła działanie mogące doprowadzić do pewnej szkody. Chodzi o to, żeby to było spójne. Lub - co było przedmiotem pierwszej poprawki, którą wycofałem, bo zdaję sobie sprawę, że ona jest bardzo daleko idąca - należałoby doprowadzić do takiej sytuacji, że jeśli ktoś popełnił przestępstwo i to się wydało albo podjął próbę, ale mu się nie udało, nie uniknie odpowiedzialności z tego tytułu. Bo bez tego to przypomina mi sytuację, gdy ktoś podjął próbę wzięcia z półki sklepowej czegoś tam, na bramce został złapany...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, to co innego. To jest co innego.)

...i unika kary dlatego, że oddał... naprawił szkodę, którą wcześniej popełnił. Oczywiście ten przypadek, ten przykład nie podlega akurat pod ten artykuł - prawda? Tu nie o to chodzi. Tu chodzi tylko o pewną analogię: rezygnujemy z karania osoby, która doprowadziła do tego, że... No, dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister wypowie się w nowych okolicznościach, że tak powiem, zweryfikowanego wniosku.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja rozumiem dążenie do absolutnej konsekwencji i jednolitości regulacji, które wynika z tych poprawek - jednej i drugiej - przedłożonych przez pana senatora Trzcińskiego. Pierwsza jest o sto osiemdziesiąt stopni przeciwna do drugiej, bo pierwsza w ogóle...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale już wycofał tę poprawkę.)

Chodziło o to, by wycofać czynny żal, skoro... A więc albo wszyscy, albo nikt. Albo wszyscy sprawcy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale pierwsza już jest wycofana.)

Ja wiem, ale początkowo była zgłoszona. Tutaj uderza mnie - ale i rozumiem to - dążenie do pewnej jednolitości i maksymalnej konsekwencji.

Ale wrócę do tego, o czym mówiłem na posiedzeniu plenarnym. Instytucja czynnego żalu jest instytucją w prawie karnym absolutnie wyjątkową - powtarzam: wyjątkową! - zaburzającą pewną zasadniczą myśl, na której jest ufundowany kodeks karny, to jest zasadę pewnej sprawiedliwości, czyli bezwzględnego wyciągania sprawiedliwych konsekwencji za popełnione czyny przestępcze. I tutaj mamy zaburzenie tej zasady, jak mówię, wyjątkowe, wyjątkowe...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie dla samej istoty tego żalu.)

...bo oto nie dzieje się sprawiedliwość wobec sprawcy. Unika on kary, mimo że spowodował znaczną szkodę majątkową, dlatego że istnieją jakieś inne wartości, które dla nas są tak cenne, że chronimy je nawet za cenę odstąpienia od bezwzględnej zasady sprawiedliwości w sensie kantowskim. Kant powiedział, że jak zrobiłeś coś złego, jak popełniłeś przestępstwo i jak jesteś skazany na karę śmierci, to chociaż mielibyśmy pewność, że jutro będzie koniec świata, to na godzinę przed końcem świata trzeba by wykonać wszystkie wyroki. Bo tego wymaga zasada sprawiedliwości. Instytucja czynnego żalu jest wyjątkiem. Jest absolutnie wyjątkową sytuacją. I dlatego w §5 jest przewidziane, że jak powstaje szkoda - a my wiemy, z czym mamy do czynienia, i wiemy, że jest ona konkretnym zagrożeniem dla bytu danego podmiotu - to żeby uratować ten podmiot, na przykład jakieś przedsiębiorstwo, i inne powiązane z nim podmioty, czyli ludzi, którzy tam pracują, ustawodawca odstępuje od tej zasady bezwzględnej sprawiedliwości i mówi sprawcy: nie podlegasz karze, jeżeli to naprawisz przed wszczęciem postępowania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I przed postawieniem zarzutu.)

...przed wszczęciem postępowania i, co więcej, jeśli zrobisz to dobrowolnie. Natomiast w przypadku... Po prostu nie rozszerzałbym tego wyjątku na przestępstwo dotyczące narażenia... W §1a mamy zapis o przestępstwie sprowadzenia bezpośredniego niebezpieczeństwa wyrządzenia znacznej szkody majątkowej. Tak naprawdę sytuacja w przypadku przestępstwa narażenia jest niezwykle dynamiczna - my do końca nie wiemy, czym się wszystko skończy i jakich rozmiarów będzie szkoda majątkowa, bo to jest dopiero zagrożenie. Ale to jest zło, to jest przestępstwo, bo ktoś niejako gra, wystawia na... I liczy po prostu na łut szczęścia, na los, na przypadek, czy ta szkoda powstanie, czy nie. Bo może ona nie powstanie? Ten ktoś liczy, że może ona nie powstanie, ale spowodował sytuację, że firma, przedsiębiorstwo działa w stanie zagrożenia. I nie wiemy, czy szkoda powstanie, a jeśli tak, to jakich będzie rozmiarów, dlatego też nie jest takie proste określenie, kiedy nastąpi cofnięcie... i w ogóle czego cofnięcie nastąpi. Proponowałbym więc, żeby wobec tych wątpliwości nie rozszerzać wyjątków.

Jeszcze raz zaakcentuję dwie kwestie. Przestępstwo... Czynny żal w przypadku przestępstw narażenia na niebezpieczeństwo w kodeksie karnym dotyczy konsekwentnie i wyłącznie spowodowania zagrożenia życia lub zdrowia. Czyli wiemy, czym takie narażenie może się skończyć - utratą życia lub utratą zdrowia. I w art. 160 mamy instytucję czynnego żalu. Jeżeli ktoś spowodował... Przypomnijmy sobie ten przepis: "Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu"... Czyli wiemy, co może być konsekwencją - utrata życia lub ciężki uszczerbek. I rzeczywiście nie podlega karze sprawca, który w takiej sytuacji dobrowolnie uchylił grożące niebezpieczeństwo. I nawet nie ma uzależnienia od tego, czy wszczęto postępowanie, czy nie. Po prostu życie i zdrowie są takimi wartościami - wiemy, na czym rzecz polega - że uchylenie niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia zasługuje na ten wyjątek od zasady bezwzględnej sprawiedliwości. Ale tutaj mamy do czynienia z niebezpieczeństwem wyrządzenia szkody - nie wiemy, jak to się skończy, nie wiemy, jaka będzie szkoda... Dlatego nie rozszerzałbym...

I jeszcze jedna kwestia - jest instytucja ścigania wnioskowego. Jeżeli pokrzywdzony uzna, że cofnięto niebezpieczeństwo, to może nie składać wniosku. Sprawa jest w rękach pokrzywdzonego. Tutaj nie ma niebezpieczeństwa, że prokurator z urzędu będzie ingerował w sprawę, że będzie wszczynał postępowanie. To pokrzywdzony musi powiedzieć: no tak, może już nie ma niebezpieczeństwa, ale jego wywołanie było takim hazardem i wystawiło na takie ryzyko naszą spółkę, że chcę, aby prokurator ścigał sprawcę. Z tym że nawet po wpłynięciu takiego wniosku to prokurator oceni, jak duże było niebezpieczeństwo i czy rzeczywiście zostało uchylone. Tak że te argumenty... Ten tryb wnioskowy też przemawia za tym, żeby nie wprowadzać dodatkowego instrumentu, czyli czynnego żalu.

I już na koniec argument niezwiązany bezpośrednio z tą kwestią. Ja już powiedziałem, że oczywiście można na ten temat dyskutować, ale w tym momencie nie znajduję wystarczających argumentów, żeby przyjąć poprawkę. To jednak nie wyklucza tego, że kiedyś rzeczywiście można byłoby się nad tym zastanowić. Ale mam wątpliwość na przykład co do tego, czy zapis powinien być taki, jak to zostało ujęte w poprawce. Bo nawet gdyby się zgodzić z panem senatorem co do zasady, że powinien być tutaj zastosowany czynny żal, to jest pytanie: czy uchylenie grożącego niebezpieczeństwa powinno nastąpić przed wszczęciem postępowania karnego, skoro ma to być dobrowolne, czy przed złożeniem wniosku o ściganie? Poprawka pana senatora prowadzi do takiej sytuacji, że jeśli ten, kto sprowadził niebezpieczeństwo, dowie się, że pokrzywdzony złożył wniosek o ściganie, to do momentu wszczęcia postępowania będzie miał czas na cofnięcie tego niebezpieczeństwa, czyli zgodnie z tą poprawką bezwzględnie uniknie odpowiedzialności. Więc jeżeli już coś zmieniać, to ja bym raczej widział poprawkę... Ale nie opowiadam się za nią, tylko mówię o tym w ramach głosu w dyskusji, niejako na przyszłość. Gdybym dyskutował na ten temat, to już bardziej podobałaby mi się poprawka dotycząca sprawcy, który uchylił niebezpieczeństwo przed złożeniem wniosku o ściganie, a nie przed wszczęciem postępowania.

Wreszcie ostatnia kwestia. Wysoka Komisjo, widzimy, że sprawa jest bardzo kontrowersyjna, nie była do tej pory w ogóle podnoszona, nie była rozważana przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego. Tymczasem nowelizacja jest niezwykle pilna, ponieważ jeżeliby Wysoki Senat nie przyjął tej poprawki na obecnie prowadzonym posiedzeniu Senatu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tej ustawy.)

Tak, tej ustawy. Przepraszam, nie poprawki, tylko oczywiście ustawy - a poprawia ona ustawę o ograniczaniu barier w administracji i w tym sensie... W razie jej nieprzyjęcia teraz cała praca legislacyjna okaże się kompletnie bezużyteczna, ponieważ, jak mówiłem na wstępie wystąpienia, głównym celem tej nowelizacji jest uchylenie niefortunnego trybu zaskarżenia prywatnego. Jeszcze raz przypomnę: jest termin przedawnienia wynoszący jeden rok od momentu dowiedzenia się o osobie sprawcy przestępstwa, ale sprawy o działania na szkodę spółki są bardzo skomplikowane i w zdecydowanej większości przypadków toczą się dużo dłużej niż rok. Na etapie postępowania przygotowawczego - badaliśmy to, zwróciłem się do prokuratora generalnego o zbadanie tego - mamy dwieście dziewięćdziesiąt sześć postępowań, które są prowadzone z art. 585, dotyczą działania na szkodę spółki, a na etapie postępowania sądowego mamy ponad osiemset takich spraw, czyli w sumie jest tego grubo ponad tysiąc. I gros tych spraw - tak zakładam - pierwszego dnia po wejściu w życie ustawy w takim kształcie, w jakim jest ona dzisiaj w dzienniku ustaw, musiałoby zostać umorzonych ze względu na upływ terminu przedawnienia. I nie byłoby do nich powrotu. Powtarzam: nie byłoby powrotu. Taki byłby jednorazowy skutek. Po prostu 1 lipca zaistniałaby przesłanka do umorzenia tych spraw i nie można byłoby ich dalej prowadzić. Dlatego tak pilna jest ta nowelizacja.

Ale to jest oczywiście argument dodatkowy, bo, jak Wysoka Komisja widziała, koncentrowałem się przede wszystkim na wykazaniu, że nie uważam za merytorycznie zasadne wprowadzenia poprawki, do tego jej konsekwencje uboczne byłyby takie, jak mówię - spowodowałyby po prostu umorzenie większości spraw.

O głos poprosił pan...

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, oczywiście wycofuję i drugą poprawkę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli już nie głosujemy nad wnioskiem bez poprawek...?)

...ponieważ ostatni argument jest tak mocny, że... Moim celem nie jest doprowadzenie do tego, żeby umarzać te postępowania. Wręcz przeciwnie: chodzi mi o to, żeby zadbać tak naprawdę o bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, bo i tego dotyczą przepisy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan legislator mówi, że w imię ostrożności procesowej, żeby nie było wątpliwości, powinniśmy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, nawet po wycofaniu poprawek.

Kto jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie bez poprawek? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Czy minister jest...?)

Rozumiem.

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek znalazł poparcie większości.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to w dalszym ciągu będzie nim senator Trzciński. Tak?

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.