Zapis stenograficzny (2284) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (430.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (288.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (276.)

w dniu 15 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 79. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Dzień dobry państwu.

W imieniu przewodniczących trzech komisji - Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej - serdecznie witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie, w szczególności przedstawicieli wnioskodawców, gości, szczególnie pana posła Piechotę, pana ministra Dudę, pana ministra Sosnowskiego, pana - zapomniałem imienia - Pawłowskiego...

(Głos z sali: Piotra.)

...tak, Piotra Pawłowskiego i pozostałych gości, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu... do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Jak państwo wiecie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza spotykały się już w tej sprawie i przyjęły wspólne stanowisko. Teraz spotykamy się jeszcze z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I, jak powiedziałem, będziemy rozpatrywać wnioski zgłoszone w drugim czytaniu, czyli wnioski panów senatorów Skorupy, Gruszki, Andrzejewskiego - trzy poprawki.

Najdalej idący wniosek, zgłoszony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz senatora Skorupę, to wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (7)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka senatora Gruszki do art. 1 pkt 5, do art. 40 brzmi: w §1 wyraz "niepełnosprawny" zastępuje się wyrazem "niewidomy", w §2 wyraz "niepełnosprawnego" zastępuje się wyrazem "niewidomego", w §3 wyraz "niepełnosprawnych" zastępuje się wyrazem "niewidomych".

Czy pan minister chce się ustosunkować do tej poprawki? Proszę bardzo. Pan wnioskodawca i pan minister?

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przyznam, że chętnie bym wysłuchał argumentów uzasadniających ten pierwszy wniosek, bo w moim przekonaniu dzisiejszy stan prawny jest rażąco sprzeczny z konstytucją. Konstytucja w art. 96 i art. 97...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mamy już przegłosowane...)

Panie Przewodniczący, pan pozwoli...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę.)

...że w imieniu nie tylko wnioskodawców, ale też środowiska osób niepełnosprawnych, które od wielu lat występuje o zmiany i jest wspierane między innymi przez byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego - pana sędziego Jerzego Stępnia i pana profesora Andrzeja Zolla... Dzisiejszy stan jest rażąco sprzeczny z konstytucją i chcę to bardzo wyraźnie tu, na tym posiedzeniu, powiedzieć. Mamy zasadę powszechności wyborów, ale ta zasada powszechności nie jest realizowana, gdyż bardzo wielu ludzi w Polsce nie ma w ogóle możliwości dotarcia do lokalu wyborczego. Wprowadzanie cywilizowanych procedur, które umożliwiają zachowywanie zasady powszechności, jest wypełnianiem konstytucji.

Co się tyczy tej konkretnej poprawki, to my świadomie, również opierając się na wnioskach partnerów społecznych, wprowadziliśmy zapis "niepełnosprawny", a nie "niewidomy". Nakładka z opisem w alfabecie Braille'a służy w szczególności osobie niewidomej i niedowidzącej, ale będzie także użyteczna dla osoby niesprawnej ruchowo, na przykład osoby z mózgowym porażeniem dziecięcym, która ma trudności z koordynacją ruchów, osoby z chorobą Parkinsona czy każdej innej osoby, która miałaby problem z precyzyjnym postawieniem właściwego znaku. I właśnie po to, żeby takiej osobie zagwarantować poczucie bezpieczeństwa przy głosowaniu, nakładka jest udostępniana - w szerokiej formule, dla każdej osoby niepełnosprawnej, która jej potrzebuje. Jak wyraźnie wynika z ustawy, wystarczy czternaście dni przed głosowaniem zgłosić taką potrzebę, a w lokalu, w którym będzie taka osoba głosować, będzie przygotowana nakładka z opisem w alfabecie Braille'a. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poza tym w ujęciu prawniczym wasze określenie jest szersze - i o to przede wszystkim chodzi. Jest bardziej pojemne.

Wnioskodawca został wywołany do tablicy przez pana posła, w związku z tym udzielam głosu panu przewodniczącemu. Bardzo krótko.

Ponieważ pan poseł...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W sprawie punktu pierwszego.)

...wyraził ubolewanie z tego powodu, że nie uzasadniono wniosku o odrzucenie ustawy - ja tego w tej chwili robił nie będę, bo szanuję państwa czas - proponuję zapoznać się ze stenogramem z posiedzenia plenarnego. Gdyby pan poseł był na nim obecny, usłyszałby argumenty, które przemawiały za takim wnioskiem.

Pierwsza zasadnicza sprawa, która pozostaje poza wszelką dyskusją: trzeba uczynić wszystko, żeby osoby niepełnosprawne mogły uczestniczyć w głosowaniu. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości, to jest poza wszelkim sporem, tu chodzi o prawo konstytucyjne. Ale nie można realizować jednego prawa i jednocześnie łamać inne zasady konstytucyjne. Nie będę tego wątku szerzej rozwijał. Ta ustawa nie jest dobrym aktem prawnym, takim, który realizowałby postulat powszechności wyborów i nie godził w inne dobra określone w konstytucji. To tyle krótko, nie będę się więcej rozwodził.

Dziękuję bardzo.

Ale ten wniosek został już przegłosowany.

A teraz omawiamy poprawkę senatora Gruszki.

Czy pan minister chce się wypowiedzieć?

Dziękuję bardzo.

Mogę tylko dodać, że rząd nie popiera tej poprawki.

Rozumiem.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Gruszki? (6)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Poprawka druga polega na skreśleniu w art. 1 pktu 8 i została przyjęta przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Chcę tylko dodać, że poprawki, które zostały przyjęte przez obie komisje, zostały poparte przez przedstawiciela wnioskodawców, w związku z tym nie pytam już o stanowisko, ponieważ było ono znane i komisje kierowały się nim podczas przyjmowania poprawek.

Kolejna poprawka to poprawka o charakterze legislacyjnym, poparta przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Jednogłośnie za.

W związku z tym nie pytam, kto jest przeciw, kto się wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta. Poprawka senatora Andrzejewskiego. Nie będę jej omawiał, każdy ma przed sobą tekst.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się przedstawiciela wnioskodawców.

Szanowni Państwo!

Ta ustawa jest chyba, mogę tak powiedzieć, pewnym ewenementem również jeśli chodzi o proces legislacyjny. Rangę druku nadano jej w grudniu 2009 r., dokładnie 3 grudnia 2009 r. Następnie podkomisja nadzwyczajna dziesięciokrotnie spotykała się i szczegółowo analizowała ustawę. Projekt, który wyszedł po półtorarocznej pracy w Sejmie, bardzo dokładnie uwzględnia wszystkie uwarunkowania, między innymi zakres udzielanej informacji. Uznaliśmy, że dalsze uszczegóławianie zakresu informacji mogłoby oznaczać, że wszystko, co jest poza tym zakresem, uszczegółowionym kazuistycznie, nie jest informacją, której może oczekiwać osoba niepełnosprawna. Bo jest wyraźnie sformułowane w ustawie, że niepełnosprawny ma prawo do uzyskania informacji o warunkach głosowania. A więc osoba niepełnosprawna, która ma jakieś wątpliwości, w związku z tą formułą "warunki głosowania" ma prawo pytać również o warunki oddania ważnego głosu. To jest szeroka formuła, która, jak rozumiem, obejmuje również to, o co chodzi w inicjatywie pana senatora Andrzejewskiego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów ministrów chce zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chwilkę. Tak, oczywiście.

Nikt. Dziękuję.

Może pan przewodniczący i na końcu pan legislator.

Tylko gwoli wyjaśnienia. Zdaję sobie sprawę, że tego rodzaju poprawka, jeżeli powinna być wprowadzona, to w zupełnie innym miejscu. Ona powinna dotyczyć wszystkich głosowań, nie tylko głosowań osób niepełnosprawnych. Pojawiła się ona... Intencja pana senatora Andrzejewskiego była taka... Podobno jeżeli znak "x" wykracza jakkolwiek poza kratkę, to głos może być uznany za nieważny. Stąd na posiedzeniu plenarnym zrodziła się wątpliwość, czy tej sprawy nie trzeba doprecyzować, bo być może było to powodem oddania wielu nieważnych głosów w przeszłości. Ja sobie zdaję sprawę z tego... To nie jest moja poprawka. Ona według mnie nie powinna być do wprowadzenia w tym jednym miejscu, tylko tam, gdzie generalnie mówi się o ważności głosowań i gdzie się te kwestie reguluje. Ale myślę, że to jest istotna kwestia. No bo gdyby tak było, jak powiedziałem, to w szczególności w odniesieniu do osób niepełnosprawnych czy osób starszych, które mogą mieć rozmaite dolegliwości niepozwalające precyzyjnie postawić "x"... Zresztą ja przypuszczam, że wielu nam się zdarza, że wychodzimy poza kratkę. I pozostawiamy rzecz do uznania i pewną swobodę komisji - może jedni jej członkowie kierują się rozsądkiem i uznają głos za ważny, no bo wiadomo, o co chodzi, a inni mogą rzeczywiście przestrzegać przepisów pryncypialnie i jak wyszła kreska poza kratkę, to uznają głos za nieważny. I o tę sprawę chodziło w tej poprawce. Tak że proszę się nie dziwić, że taka poprawka jest. Ale uważam, że ona powinna być wprowadzana gdzie indziej, nie tu.

Pan legislator, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Krótka uwaga legislacyjna. Poprawka składa się z dwóch części, czyli modyfikacji treści §6 w art. 61g i dodania §7. I jeśli chodzi o dodanie §7, to w poprawce powtarza się treść przepisów z art. 61g §1 pkt 4 i przez to, w tym zakresie, jest ona wadliwa. Dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli powtarza... Czyli pana zdaniem jest zbędna, tak?)

Zbędna jest lit. b, ale niestety obie części należy przegłosować łącznie.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Nie ma innych głosów, w związku z tym poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Ostatnia poprawka, zaakceptowana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą, ma właściwie charakter językowy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przedstawiciele trzech komisji byli sprawozdawcami, ale w tej chwili musimy wyznaczyć jednego sprawozdawcę. Proponuję pana senatora Jurcewicza na sprawozdawcę połączonych komisji. Nie ma innych propozycji.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim obecnym gościom za przybycie. Do zobaczenia.