Zapis stenograficzny (2271) z 426. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 14 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie (druk senacki nr 1255, druki sejmowe nr 4274 i 4294).

3. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2010 r. dotyczącego ustawy - Prawo prasowe (sygnatura akt K 41/07).

4. Rozparzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2010 r. dotyczącego trwałego pozbawienia prawa wykonywania niektórych zawodów wskutek wymierzenia kary dyscyplinarnej (sygnatura akt K 1/09).

5. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 marca 2010 r. dotyczącego dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym (sygnatura akt SK 13/08).

6. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2004 r. dotyczącego ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (sygnatura akt K 45/02).

7. Rozpatrzenie postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 listopada 2010 r. dotyczącego ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (sygnatura akt S 4/10).

8. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 marca 2011 r. dotyczącego ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (sygnatura akt P 21/09).

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam przybyłych gości z panem ministrem Wałejką na czele delegacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Z "Lewiatana" jest z nami...

(Głos z sali: Pan Wyżykowski, pan Bartosz Wyżykowski.)

Pan Bartosz Wyżykowski. Tak? Troszeczkę nieczytelnie jest to napisane. Z Naczelnej Rady Adwokackiej jest pani mecenas Gnacikowska. Bardzo serdecznie witam.

Rozpoczynamy nasze posiedzenie. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy osiem punktów.

Czy ktoś zgłasza jakieś uwagi do porządku obrad? Nikt nie zgłasza uwag.

W pierwszym punkcie zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.

Proszę państwa, króciutko przypomnę, że była to nasza inicjatywa, inicjatywa senacka, poparta przez Ministerstwo Sprawiedliwości, wypracowana wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Chodziło o możliwość powoływania przez ministra sprawiedliwości w miarę potrzeby dodatkowych komisji odwoławczych w sprawach egzaminów adwokackich, radcowskich i notarialnych.

Z satysfakcją muszę powiedzieć, że w błyskawicznym tempie udało się wprowadzić tę nowelę, bo pamiętamy, że przyjmowaliśmy ją na poprzednim posiedzeniu w Senacie. Ja byłem nie tylko sprawozdawcą, ale też przedstawicielem w Sejmie. Zostało to szybko przyjęte przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. A teraz wróciła do nas uchwalona już ustawa. W związku z tym myślę, że jest to ustawa oczywista, która znalazła poparcie. Chodzi o to, żeby w miarę możliwości jak najszybciej rozpoznać odwołania od decyzji komisji egzaminacyjnych poszczególnych korporacji, a egzaminy właśnie dziś się rozpoczynają i akurat dzisiaj uchwalimy...

Znamy stanowisko pana ministra, ale bardzo proszę, udzielam panu głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym zbyt dużo mówić o sprawach oczywistych. Sejm wprowadził tylko bardzo drobne korekty do propozycji senackiej. Cztery tysiące sześćset pięć osób zadeklarowało przystąpienie do tych dwóch egzaminów. To jest bardzo dobry czas do tego, żeby podjąć decyzję w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej...

Proszę bardzo.

W imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej chciałabym oświadczyć, że rada popiera ten wniosek jako właściwy do rozpoznania. Kiedyś borykaliśmy się z problemami dotyczącymi liczby aplikantów adwokackich, którzy byli egzaminowani, w związku z tym jest pełne poparcie ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa, ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W takim razie Biuro Legislacyjne.

Oczywiście nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

W związku z tym stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (3)

Jednomyślnie za.

Do tej pory byłem sprawozdawcą, tak że... Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. To nim pozostanę. Dziękuję.

Przechodzimy do pracy nad punktem drugim porządku obrad naszego posiedzenia, a jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych... to znaczy ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1242, druki sejmowe nr 4085, 4209 i 4209-A.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, przypomnę, że był to komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych, projekt komisji sejmowej "Przyjazne Państwo". Jak zostałem przed chwilą poinformowany, poseł sprawozdawca został zaproszony na posiedzenie komisji, jest to pan poseł Kozdroń, ale w tej chwili go nie widzę. W takim razie udzielę głosu panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otóż projekt ten ma dość bogatą historię, jeśli chodzi o tok prac legislacyjnych. Istnieje pilna potrzeba przyjęcia zmian, które są tu proponowane. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani prokurator dokładnie wyjaśni, dlaczego powinno być to dość szybko procedowane i jaka jest istota zmian, które w czasie prac legislacyjnych zostały wprowadzone.

Przepraszam, ale zanim pani prokurator zabierze głos, chciałbym poinformować... Nie wiem, czy państwo macie stanowisko...

(Głos z sali: Wczoraj zostało przekazane.)

Aha, wczoraj zostało przekazane stanowisko "Lewiatana". Jest tu opinia prawna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Bardzo proszę, Pani Prokurator. Jeśli byłoby możliwe, ewentualnie w dyskusji, odniesienie się przy okazji do kwestii poruszonych przez konfederację "Lewiatan", to byłbym wdzięczny.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Tak jak pan minister już nadmienił, projekt ten ma dość zawiłą historię i w pewnym sensie debatujemy tu pod presją czasu. Wynika to z faktu, że ustawa, która niebawem, bo z dniem 1 lipca, wejdzie w życie, ustawa o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, dokonała istotnej zmiany w zakresie trybu ścigania przestępstwa działania na szkodę spółki z art. 585 k.s.h. i wprowadziła tryb ścigania tego przestępstwa jako tryb prywatno-skargowy. Ma to istotne skutki prawnomaterialne, prawnokarne, które będą miały istotny wpływ na los aktualnie toczących się postępowań bądź w prokuraturze, bądź w sądzie.

Z analiz Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że gdyby ten tryb ścigania został utrzymany, czyli przestępstwo z art. 585 k.s.h. było ścigane z oskarżenia prywatnego, istniałoby ryzyko przedawnienia około 50% spraw, które w tej chwili zawisły przed sądem. Nie mamy dokładnych danych, jak wyglądałaby sytuacja w zakresie spraw zawisłych w prokuraturze, ale wiemy, że w tej chwili na podstawie tego artykułu toczy się dwieście sześćdziesiąt osiem spraw.

W celu zmiany tego stanu rzeczy podjęta została inicjatywa legislacyjna, która wykorzystała jako bazę projekt komisji "Przyjazne Państwo", który postulował zmianę zakresu znamion art. 585 k.s.h. w kierunku zresztą zbieżnym z propozycją płynącą ze strony Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, o czym za chwilę.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przy Ministrze Sprawiedliwości, przychylając się niejako co do zasady do kierunku zmian, wskazała jednak, że istnieje inna możliwość przeprowadzenia tej nowelizacji. Jako w pewnym sensie klarowną i czystą wskazała możliwość nowelizacji czy dokonania zmiany poprzez wprowadzenie nowego typu czynu do kodeksu karnego. To wyczyściłoby w pewnym sensie sytuację legislacyjną w zakresie zgromadzenia w jednym akcie prawnym wszystkich regulacji, które dotyczyłyby tak zwanych działań na szkodę podmiotów, różnego rodzaju podmiotów gospodarczych, a zarazem wychodziłoby naprzeciw wielu postulatom legislacyjnym, zgłaszanym zarówno ze strony przedstawicieli nauki, prawa, jak i sygnalizowanym w orzecznictwie, iż przepis art. 585 k.s.h. i powiązane z nim przepisy charakteryzują się pewnego rodzaju niedookreślonością znamion, które z kolei mogą rodzić pewnego rodzaju wątpliwości co do spełnienia konstytucyjnych wymogów przez ten przepis. Stąd pojawiła się propozycja dokonania zmiany w taki sposób.

Sejm podzielił zdanie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego z tą jedną zmianą, że w drugim czytaniu ograniczył inicjatywę ścigania w zakresie przestępstwa wnioskowego tylko do nowo projektowanego typu czynu. Wydaje się, że propozycja ta jest uzasadniona. Nie odbiega co do istoty od pierwotnej propozycji komisji "Przyjazne Państwo", bo w istocie komisja "Przyjazne Państwo" zaproponowała przepis w takim brzmieniu, ograniczając tryb wnioskowy wyłącznie do przestępstwa, w którym mamy do czynienia z narażeniem na bezpośrednie niebezpieczeństwo wyrządzenia szkody majątkowej, a nie sytuacji, w której istotnie znaczna szkoda majątkowa lub wielka szkoda majątkowa by wystąpiła. Dlatego też ze strony ministerstwa jest pełna aprobata dla tego projektu. Dodatkowym elementem jest pewnego rodzaju uprzywilejowanie Skarbu Państwa, proszę oczywiście wziąć to uprzywilejowanie w cudzysłów, bowiem w takim przypadku postępowanie toczyć się będzie oczywiście z urzędu.

Teraz odniosę się do postulatów "Lewiatana" w zakresie kwestii dotyczącej tak zwanego czynnego żalu. Jest to bardzo specyficzna instytucja, rzeczywiście istniejąca w kodeksie karnym. Z tym że proszę zauważyć, że był to pewnego rodzaju wyłom, jeśli chodzi o systematykę kodeksu karnego, bowiem instytucja ta funkcjonuje tylko w odniesieniu do bezpośredniego niebezpieczeństwa, kiedy zagrożone są najwyższe dobra, czyli życie i zdrowie człowieka. Funkcjonuje to na przykład w odniesieniu do art. 176 kodeksu karnego czy do art. 220, gdzie mamy do czynienia z rzeczywistym zagrożeniem dla życia i zdrowia człowieka, a sprawca niejako uchyla się od karalności w sytuacji, w której uchyla to bezpośrednie niebezpieczeństwo. Tu mamy do czynienia z naruszeniem dóbr zupełnie innego rodzaju. Dotyczy to tylko i wyłącznie szkody o charakterze majątkowym w bardzo złożonych stosunkach gospodarczych. W tej sytuacji, wprowadzając tego rodzaju regulację, niejako nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć, czy ona rzeczywiście będzie przynosić takie skutki, jakie tu postuluje "Lewiatan".

W tym kontekście trzeba jeszcze wspomnieć o dwóch instytucjach, o dwóch kwestiach Niewątpliwie istnieje możliwość rozważania uchylenia się od karalności w kontekście rozwiązań art. 15 kodeksu karnego, który mówi o tym, że sprawca nie odpowiada za usiłowanie w sytuacji, w której dobrowolnie zapobiegł skutkowi przestępnemu. Jest to instytucja do rozważenia. Oprócz tego proszę pamiętać o tym, że tego rodzaju zachowania będą też filtrowane przez sam tryb wnioskowy, a więc tu niejako już sam podmiot pokrzywdzony zdecyduje o tym, czy wdrożyć takie postępowanie.

Z kolei utrzymanie czynnego żalu w odniesieniu do sytuacji, w której powstała rzeczywista szkoda majątkowa, wydaje się jak najbardziej uzasadnione, bo wtedy mamy do czynienia z jasną, klarowną sytuacją, określoną w art. 296 §5, który mówi wprost o tym, że jeżeli naprawiłeś szkodę majątkową przed wszczęciem postępowania karnego, czyli przywróciłeś stan pierwotny, to nie będziesz podlegał karze, bo nie będzie tu już tego naruszonego dobra, które byłoby podstawą do wszczęcia postępowania.

Jeżeli państwo uznacie, że to jest wyczerpująca wypowiedź, to ja bym na tym zakończyła. Chciałabym tylko zaznaczyć, że rzeczywiście jest to bardzo szczególny projekt, którego wejście w życie w takim kształcie będzie miało istotne skutki, istotne skutki w odniesieniu do toczących się postępowań karnych.

Dziękuję bardzo.

Pani Prokurator, tyle że tu były poruszone pewne szczegółowe kwestie, na stronach 3, 4 i 5 są stricte prawne propozycje "Lewiatana", propozycje, które zostały tu nazwane dość mocnym, zdecydowanym językiem jako propozycje paradoksalne. Czy może pani bliżej...

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza: Jeśli chodzi o...)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o czynny żal, to już powiedziałam, wydaje mi się, że to jest kwestia do ewentualnego przedyskutowania. Rzeczywiście, można tu rozważać pewne rozwiązania, ale równie dobrze mogę państwu przedstawić poglądy, które przemawiają przeciwko takim rozwiązaniom, jak chociażby systematyka kodeksu, która wprowadza taką instytucję tylko w odniesieniu do dóbr prawnych, jakimi są życie i zdrowie w sytuacji niebezpieczeństwa, ich zagrożenia.

Jeśli chodzi o kwestie zbiegu norm z art. 296 §1 i art. 296 §1a, to wydaje się, że tego rodzaju sytuacja nie powinna mieć miejsca, chodzi niejako o etap, do którego dochodzimy. Rzeczywiście pewnie nowo projektowane przestępstwo z art. 296 §1a będzie stanowiło występek narażenia na konkretne bezpośrednie niebezpieczeństwo wyrządzenia szkody majątkowej, a przestępstwo z art. 296 §1 kodeksu karnego to jest przestępstwo skutkowe, dotyczy sytuacji, w której dojdzie do wyrządzenia szkody majątkowej, a więc jest to pewnego rodzaju kolejny etap.

Jeśli chodzi o kwestie związane z usiłowaniem, to Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego podzieliła pogląd, że rzeczywiście w pewnych sytuacjach będzie kwestią dyskusyjną rozważanie, ustalanie zamiaru sprawcy, tego, czy zmierzał on bezpośrednio do wyrządzenia szkody majątkowej, czy też... Dlatego uznała za celowe wprowadzenie typu z narażeniem.

W odniesieniu do wycofania się, zmiany pierwotnego projektu, bo tu państwo proponują przywrócenie trybu ścigania wnioskowego dotyczącego wszystkich typów czynu z tego artykułu, to wydaje się, że propozycja sejmowa, która wprowadziła tę zmianę w stosunku do pierwotnych propozycji Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, ma swoje uzasadnienie, można powiedzieć, typowo aksjologiczne. Należy się bowiem zastanowić nad tym, czy rzeczywiście państwo nie powinno zachować sobie pewnego rodzaju możliwości ingerencji w sytuacji, w której dojdzie na przykład do wyrządzenia wielkiej szkody majątkowej. Trzeba też pamiętać o tym, że typ czynu z art. 296 dotyczy tak naprawdę wszystkich, dosłownie wszystkich podmiotów gospodarczych funkcjonujących na naszym rynku, bowiem stanowi pewien rodzaj przestępstwa uniwersalnego. Dotyczy on osoby fizycznej, osoby prawnej, ale i instytucji niemającej osobowości prawnej, a więc także wszystkich państwowych jednostek organizacyjnych. Wydaje się, że ta propozycja po prostu równoważy szanse wszystkich podmiotów, a zarazem wskazuje na może nieco silniejszą pozycję w przypadku, gdy mamy do czynienia z podmiotami niemającymi osobowości prawnej, a w szczególności państwowymi jednostkami organizacyjnymi.

A wprowadzenie poprawki do art. 296 §4a, aby ściganie przestępstwa...

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza: Chodzi o wspólników.)

Właśnie.

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza: Tutaj...)

Następuje na wniosek spółki lub wspólników. Tak.

Problem tkwi w patrzeniu na ten przepis jako na przepis, który dotyczyłby tylko kodeksu spółek handlowych. To nie jest tak. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego bardzo wyraźnie wskazuje, że mamy tu do czynienia z przestępstwem z art. 296, który dotyczy wszystkich podmiotów uczestniczących w obrocie. W tym wypadku zawężenie w §4a przestępstwa ściganego... Wskazuje to nam, jakoby mielibyśmy odnosić to tylko do kodeksu spółek handlowych. Otóż nie. My tak naprawdę chcemy wprowadzić pewien tryb uniwersalny, który będzie stosowany w odniesieniu do wszystkich podmiotów, aby podmiot pokrzywdzony mógł domagać się ścigania. Tymczasem taka redakcja wskazywałaby na to, że odnosimy regulację wnioskową, niejako cały typ czynu do przestępstwa, do działań na szkodę spółek w rozumieniu podmiotów kodeksu spółek handlowych.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?

Pan z "Lewiatana". Tak jest.

Bartosz Wyżykowski z "Lewiatana".

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Reprezentując "Lewiatana", chciałbym powiedzieć, że mamy bardzo dużo zastrzeżeń do projektu, który w formie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To mamy na piśmie.)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Co poza tym, co jest napisane, bo to mamy...)

Chciałbym się odnieść...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Gdyby pan chciał ewentualnie jeszcze coś uzupełnić.)

A mogę się jeszcze króciutko do tego odnieść?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mamy to stanowisko, tak że nie ma potrzeby powielania.)

Dobrze. To powiem w ten sposób Jeżeli chodzi o sprawy, z którymi się nie zgadzamy, a których nie ma czy nie zostały uwypuklone w stanowisku, to po pierwsze, nie do końca rozumiemy i nie widzimy uzasadnienia dla rozróżniania trybu ścigania na tryb z urzędu i tryb wnioskowy w zależności od tego, czy poszkodowanym jest Skarb Państwa, czy też nie, oraz czy doszło do rzeczywistego wyrządzenia szkody, czy też nie. Nie widzimy takiego uzasadnienia.

Po drugie, zaproponowany przez nas art. 4a bądź też propozycję w ogóle ścigania na wniosek można odnieść tylko do spółek. Jest taka możliwość, jest możliwość odniesienia tej poprawki do spółek kapitałowych, do spółek osobowych. To można uszczegółowić w przepisie, to nie jest żaden problem.

Chciałbym się też pokrótce odnieść do instytucji czynnego żalu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Proszę bardzo, króciutko.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Bartosz Wyżykowski: Chciałbym krótko wskazać...)

Proponowałbym może, aby pan się odniósł do argumentów przedstawionych przez panią prokurator.

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Bartosz Wyżykowski: Dobrze.)

A to dlatego, że stanowisko znamy.

Dobrze.

Art. 307, który reguluje instytucję czynnego żalu, odnosi się do art. 296, odnosi się bezpośrednio do tego przestępstwa. Mówi on o tym, że jeżeli ktoś naprawi szkodę, zanim postępowanie zostanie wszczęte, to może dojść do nadzwyczajnego złagodzenia kary, może też dojść do odstąpienia od kary. Można podać taki przykład. Zostaje wyrządzona szkoda na 1 milion, na 2 miliony, na 3 miliony zł. Ta osoba naprawia tę szkodę przed wszczęciem postępowania i nie ma kary. Drugi przykład. Nie powstaje szkoda, ponieważ spółka, podmiot gospodarczy został tylko narażony na wyrządzenie szkody. Osoba, która to uczyniła, nie może się uchylić od karalności, a nie może naprawić szkody, ponieważ nigdy jej nie wyrządziła. Uważamy, że nie ma w tym logiki, jest to przepis niespójny. Nie widzimy w tym logiki. My uważamy za słuszne to, że ktoś może się uchylić od kary, jeżeli naprawi szkodę, tak, jak najbardziej, my nie jesteśmy temu przeciwni, tylko w tym kontekście należy się zastanowić nad tym, czy jeżeli ktoś nigdy nie wyrządził żadnej szkody, nawet na złotówkę, to powinien być karany karą pozbawienia wolności do lat trzech, a osoba, która wyrządziła szkodę na przykład na 3 miliony, a następnie ją naprawiła, może nie być karana w ogóle. Nie widzimy w tym logiki i nie widzimy w tym spójności. To jest jedno z naszych najpoważniejszych zastrzeżeń.

Zaproponowaliśmy też przepis, zgodnie z którym nie podlega karze sprawca przestępstwa określonego w §1a, który przed wszczęciem postępowania karnego dobrowolnie uchylił grożące niebezpieczeństwo. Jest to instytucja, która występuje w innych przepisach kodeksu karnego. Jeżeli państwo senatorowie zdecydują, że §1a ma zostać... My uważamy, że on jest bardzo szkodliwy, uważamy, że pokrywa się on zakresem z art. 1 w formie usiłowania, te zakresy się pokrywają, to jest wielokrotnie w doktrynie... Wcześniej dotyczyło to art. 585, teraz będzie dotyczyć art. 1a, to się nie zmienia. Te zakresy w przypadku usiłowania, przestępstwa określonego w art. 1a się pokrywają. Nie jest jasne, jak one się do siebie odnoszą. W związku z tym chcemy przynajmniej zaproponować pod rozwagę tę poprawkę, którą tu przedstawiliśmy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Wrona. Serdecznie witamy.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przypomina mi się tutaj to powiedzenie: lepsze jest wrogiem dobrego. Otóż przypomnijmy sobie podstawowe fakty. Obecnie oczekuje na wejście w życie art. 558 kodeksu cywilnego, miałby on wejść w życie 1 lipca, będący właściwie powtórzeniem treści normatywnej, którą według tej ustawy chcemy wprowadzić do art. 296 §1a. Jest to tylko kwestia przeniesienia tego samego typu. W art. 558 oczywiście nie ma trybu wnioskowego, jest tam tryb ścigania z oskarżenia prywatnego, co oczywiście w przypadku braku ingerencji ustawodawczej 1 lipca skutkowałoby umorzeniem znacznej liczby postępowań, które się toczą. W art. 585 w tym kształcie, który już jest opublikowany, ogłoszony w Dzienniku Ustaw, i gdyby nie ten projekt, ta ustawa, to wszedłby on w takim kształcie w życie, oczywiście nie ma też instytucji czynnego żalu, czyli w tym zakresie też nic się nie zmienia.

Ja oczywiście nie chcę powiedzieć, że to zagadnienie nie zasługuje na dalszą dyskusję. Można nad tym dyskutować, można się zastanawiać, czy jakaś forma objęcia instytucją czynnego żalu §1a nie byłaby jednak wskazana, ale proponowałbym, i taki jest mój wniosek do Wysokiej Komisji, aby teraz tej dyskusji nie podejmować, bo rzeczywiście jest to dość skomplikowane zagadnienie dogmatyczne, teoretyczne, którego nie podjęła Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, a na podstawie jej opinii ta zmiana została zaproponowana przez komisję "Przyjazne Państwo".

Chcę powiedzieć, że jestem świeżo po posiedzeniu zespołu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Akurat te zagadnienia się zazębiają i ta kwestia też była poddana dyskusji, choć w formie namiastki, bo głównym przedmiotem posiedzenia zespołu była inna kwestia. W każdym razie gdy poinformowałem, że udaję się do Senatu na posiedzenie komisji, która zajmie się także tą sprawa, to od razu podjęto dyskusję. Rzeczywiście ta kwestia zasługuje na rozważenie, ale proponowałbym - do tego zresztą zobowiązałem się przed Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego i zobowiązuję się przed Wysoką Komisją senacką - wprowadzić ten temat do rozważań Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, która zresztą w czerwcu rozpoczyna prace nad kompleksową reformą, nowelizacją zasad odpowiedzialności materialnej, czyli kodeksu karnego. W pierwszym roku działania komisji został opracowany projekt nowelizacji kodeksu postępowania karnego, a teraz rozpoczną się prace nad kodeksem karnym. Za tydzień mamy pierwsze posiedzenie, właściwie konferencję związaną z kodeksem karnym. Jest to zagadnienie, które na pewno zasługuje na rozważenie.

Jeżeli jednak miałbym bronić stanu prawnego, który jest, to mogę powiedzieć, że instytucja czynnego żalu jest tu dlatego, że coś uzyskujemy, coś bardzo ważnego. Oto została wyrządzona szkoda. Wyrządzenie szkody powoduje ogromne perturbacje w stosunkach gospodarczych dla sytuacji podmiotu, któremu wyrządzono szkodę, znaczną szkodę majątkową, a może nawet wielką szkodę, bo w dalszych paragrafach opisane są kwalifikowane typy tego przestępstwa. Jej naprawienie to jest ogromna zmiana w sytuacji, stąd swojego rodzaju bonus, nagroda dla tej osoby, która doprowadza niejako do restytucji tej sytuacji. Gdyby ta restytucja była powiązana z tym, że mimo na przykład formalnego wpłacenia pieniędzy do kasy spółki, czyli naprawienia szkody, istniałby stan zagrożenia, istniało niebezpieczeństwo bezpośrednie związane ze znaczną szkodą majątkową, to ta osoba nadal będzie odpowiadała z §1a, ponieważ tutaj dobrem chronionym jest sytuacja dobrostanu w działalności, sytuacja, w której nie grozi niebezpieczeństwo bezpośrednie. Zatem instytucja czynnego żalu jest uzasadniona jakością i rozległością zmian, które ten naprawiający wprowadza.

Jeśli chodzi o niebezpieczeństwo, to moglibyśmy długo dyskutować nad tym, co oznacza odwrócenie tego niebezpieczeństwa. Rzeczywiście jest to trudne zagadnienie i na pewno zasługuje ono na rozważenie, ale nie tak pochopne, żebyśmy to wprowadzali mimo braku propozycji w tej spójnej jednak, całościowej opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, dotyczącej tego problemu.

Istotną zmianą jest tu, jeszcze raz to podkreślę, tryb wnioskowy. To pozwoli oceniać osobom, które są uprawnione do działania w imieniu pokrzywdzonego podmiotu, czy rzeczywiście istnieje stan zagrożenia, czy też nie istnieje. To też jest częściowe rozwiązanie tego problemu. To był jeden z postulatów "Lewiatana".

Drugi dotyczył... Kwestia czynnego żalu to była jedna kwestia. Aha, już wiem. Druga kwestia to brak zrozumienia dla zróżnicowania pomiędzy trybem ścigania w §1 i innymi z art. 296a §1a. Chcę mocno podkreślić, że celem tej zmiany - tak to przynajmniej postrzega minister sprawiedliwości - jest racjonalizacja i dostosowanie do pewnych standardów konstytucyjnych odpowiedzialności za działanie na szkodę spółki, czyli doprecyzowanie znamion czynu zabronionego i poruszanie się tylko w tym zakresie, jeżeli chodzi o modyfikację odpowiedzialności. Minister sprawiedliwości świadomie prezentował takie stanowisko, nie chciał przy tej okazji modyfikować całej odpowiedzialności z art. 296, bo to funkcjonuje już kilkanaście lat i zasługuje na głębszy namysł. Nie było takich postulatów w debacie nad art. 585, pojawiły się one dlatego, że nagle zbliżyliśmy tę treść do treści §1. Nie uchylam się od poglądu, że rzeczywiście będzie potrzeba przeprowadzenia nad tym dyskusji, ale byłbym tu bardzo ostrożny, bo szkody są ogromne, grożą tu wielkie szkody majątkowe, o czym mówiła też pani prokurator. W każdym razie nad tym zagadnieniem będzie należało w przyszłości podyskutować.

Gdyby Wysoka Komisja i Wysoki Senat wprowadzili w tym momencie jakieś poprawki, to wtedy - muszę to uświadomić - zniweczy to cel tej nowelizacji, bo wejdzie w życie art. 585 z tym zupełnie kuriozalnym, tak to trzeba nazwać, trybem ścigania z orzeczenia prywatnego, bo jest on kompletnie niedostosowany do tego typu przestępstwa, i skutki będą bardzo negatywne. Zamiast zmiany kwalifikacji prawnej na tę proponowaną...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

...nastąpi umorzenie postępowań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan minister rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, o to proszę Wysoką Komisję, bo tylko wtedy ma sens ta praca.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Paszkowski.

Ja mam tylko takie pytanie. Czy termin użyty w §1a, chodzi mi o niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody majątkowej, a konkretnie o znaczną szkodę majątkową, jest to termin zobiektywizowany, czy jest odnoszony do konkretnej sprawy? Pytam, bo mogą tu być odrębne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie dotyczy takiej kwestii. Na ile jest już ustalone to, kogo traktujemy jako pokrzywdzonego? W szczególności chodzi mi o różne instytucje, które mają osobowość prawną. Pytam, bo wiem, że na przykład w przypadku wspólnot mieszkaniowych linia orzecznictwa ogranicza to tylko do organów, a wyklucza na przykład właścicieli wchodzących w skład wspólnoty z mocy ustawy. Na ile państwo już ustalili, powiedzmy, poprzez orzecznictwo i praktykę to, kogo będziecie traktowali jako pokrzywdzonego? Weźmy pod uwagę chociażby uchylenie w art. 2 przepisów prawa spółdzielczego. Czy spółdzielca, członek spółdzielni państwa zdaniem będzie pokrzywdzonym, czy tylko zarząd spółdzielni lub też rada nadzorcza i inne organy, które są w spółdzielni?

Panie Senatorze, jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to znajdzie ją pan w słowniczku w kodeksie karnym, tam jest opisana znaczna i wielka szkoda. Tak że myślę, że ta sprawa jest jasna. Za to w drugim pytaniu poruszył pan bardzo ciekawy problem.

Bardzo proszę, udzielam głosu panu ministrowi.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dla porządku dodam, że znaczna szkoda dotyczy mienia znacznej wartości, mówi o tym §5 art. 115, a to jest mienie, którego wartość w czasie popełnienia czynu zabronionego przekracza 200 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, to rzeczywiście jest to zagadnienie bardziej skomplikowane, z tym że ten projekt niczego tu nie zmienia. Uchylenie przepisów prawa spółdzielczego czy innych ustaw w tym zakresie niczego nie zmienia. Rzeczywiście linia jest taka, o jakiej pan senator powiedział, ale my w to w tym momencie nie ingerujemy.

Wydaje się, że w przypadku przestępstwa sprowadzenia bezpośredniego niebezpieczeństwa szkody jest większa szansa na pewną zmianę praktyki w kierunku pożądanym, czyli takim, aby nie tylko organy podmiotu mogły być uznane za pokrzywdzonego, ale również ci, co do których tylko istnieje niebezpieczeństwo wyrządzenia szkody, bo bezpośrednio nie jest to podmiot pokrzywdzony. To też przemawiałoby za ograniczeniem trybu wnioskowego wyłącznie do §1a, bo w przypadku przestępstwa narażenia na szkodę - nie wiem, jak się ukształtuje praktyka - widzę większą szansę na to, aby również wspólnicy, akcjonariusze czy członkowie wspólnot byli uznawani za pokrzywdzonych. Mówię o narażeniu na szkodę, a nie o wyrządzeniu szkody.

Dziękuję bardzo.

Innych pytań nie ma. Głosów w dyskusji nie ma.

Z mojego punktu widzenia, tak jak pan minister powiedział, niewątpliwie jest to krok do przodu. Są pewne kwestie, nad którymi prowadzone są prace kodyfikacyjne, o czym była tu mowa, tak że one nie muszą być w tej chwili uregulowane. Jestem za tym, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Przed głosowaniem udzielam głosu panu legislatorowi.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o wygłoszenie ustnej opinii.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo!

Z uwagi na tempo prac nad ustawą przekazaną do Senatu 10 czerwca biuro nie przygotowało pisemnej opinii. Ustawa wydaje się jednak nie budzić zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Pewne wątpliwości może budzić nieobjęcie instytucją czynnego żalu przestępstwa z §1a art. 296. Argumenty przemawiające za objęciem i nieobjęciem tą instytucją tego przepisu zostały już przedstawione wcześniej, zarówno przez pana ministra, jak i przez przedstawicieli "Lewiatana".

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji jedynie na termin wejścia w życie rozpatrywanej dziś ustawy. W pewnym zakresie, chodzi o art. 7, powinna ona wejść w życie z dniem 30 czerwca 2011 r., więc powinna zostać rozpatrzona na najbliższym posiedzeniu Senatu, tak aby ten termin był realny. Wprowadzenie poprawek przez Senat spowodowałoby konieczność ich rozpatrzenia na posiedzeniu Sejmu w dniach między 28 czerwca a 1 lipca. To też należy mieć na uwadze.

Chciałbym jeszcze zauważyć, że zmiana dokonana ustawą o ograniczeniu barier administracji dla obywateli i przedsiębiorców, czyli zmiana odpowiedniego artykułu kodeksu spółek handlowych, była przedmiotem krytyki Biura Legislacyjnego podczas rozpatrywania tej ustawy. Senat w wyniku uwag Biura Legislacyjnego wniósł stosowne poprawki. Niestety, wtedy nie uzyskały one akceptacji Sejmu. Dziękuję bardzo.

Jedno zdanie podziękowania, bo rzeczywiście Wysoki Senat wykazał zrozumienie dla tego błędu legislacyjnego, ale niestety Sejm tej poprawki nie przyjął, dlatego po raz kolejny dokonujemy tej zmiany. Dziękuję.

Właśnie. Nie pierwszy taki przypadek, więc satysfakcja niewielka. Niezależnie od tego satysfakcjonujące jest to, że ponad 70% poprawek jest przez Sejm przyjmowanych. Dziękuję bardzo.

Zatem pan również optuje za przyjęciem ustawy bez poprawek, to znaczy, że nie widzi pan, nie zgłasza pan propozycji poprawek.

W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Jednogłośnie za.

Kto w takim razie chciałby być sprawozdawcą? Może zaproponuję pana senatora Trzcińskiego, który jest zorientowany w prawie gospodarczym i jest przedsiębiorcą. Myślę, że te kwestie są mu szczególnie bliskie. Tak że proponuję, aby sprawozdawcą był pan senator Trzciński.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Tak.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Za chwilę rozpoczniemy pracę nad punktem czwartym.

(Głos z sali: Trzecim.)

Tak, nad punktem trzecim, dotyczącym wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad naszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 grudnia 2010 r., sygnatura akt K 41/07, dotyczącego ustawy - Prawo prasowe.

Bardzo proszę panią ekspert do spraw legislacji, panią mecenas Katarzynę Konieczko, o przedstawienie orzeczenia.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

We wspomnianym przez pana przewodniczącego wyroku...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę już...)

...Trybunał orzekł, że art. 46 ust. 1 oraz art. 31 i art. 33 ust. 1 prawa prasowego są niezgodne z art. 2 i art. 42 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że nie zachowują wymaganej precyzji określenia znamion czynu zagrożonego karą.

W tym miejscu wypada przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny już nie po raz pierwszy zajmował się normą karną wprowadzoną na gruncie prawa prasowego, penalizującą bądź to nieuzasadnioną odmowę opublikowania sprostowania lub odpowiedzi, bądź to opublikowanie tychże wypowiedzi z naruszeniem warunków wskazanych w ustawie. W wyroku, który już Wysoka Komisja rozpoznawała, to jest wyroku wydanym w sprawie P 2/03, Trybunał uznał, że art. 46 ust. 1 w związku z art. 32 ust. 6 prawa prasowego jest niezgodny z tymi samymi wzorcami konstytucyjnymi. W tamtej sprawie chodziło o to, że przepis art. 32 ust. 6 zakazywał komentowania tekstu sprostowania w tym samym numerze gazety bądź też w tej samej audycji, w której to sprostowanie się ukazywało. Zaś sam art. 31 nie precyzuje dość jasno, co jest sprostowaniem, co jest odpowiedzią. Innymi słowy, Trybunał uznał, że nie jest możliwe wyraźne odgraniczenie sprostowania od odpowiedzi, a co za tym idzie zakaz komentowania sprostowania nie jest wystarczająco precyzyjny, żeby mógł być objęty sankcją karną.

W tej sprawie Trybunał zajął się inną częścią normy karnej wywodzonej z art. 46 ust. 1. Mianowicie w tym przypadku Trybunał skoncentrował się na obligatoryjnych przesłankach odmówienia opublikowania sprostowania lub odpowiedzi. Krótko mówiąc, w tej sprawie akurat nie chodziło o problem związany z rozróżnieniem sprostowania i odpowiedzi, a o nieprecyzyjne ujęcie przesłanek, które decydują o tym, iż redaktor naczelny może odmówić opublikowania sprostowania lub odpowiedzi.

W szczególności Trybunał zauważył, że jeśli chodzi o pierwszą z obligatoryjnych przesłanek, czyli przesłankę mówiącą o tym, że sprostowania i odpowiedzi nie publikuje się wtedy, gdy nie odpowiadają one warunkom określonym w art. 31, to takie odesłanie do art. 31 rodzi wiele wątpliwości. W art. 31 jest określone, że każde sprostowanie bądź odpowiedź muszą być rzeczowe. Zdaniem Trybunału to kryterium nie jest jednak w pełni jednoznaczne, albowiem w art. 33 ust. 2 ustawodawca przewidział przesłanki fakultatywnej odmowy opublikowania sprostowania i odpowiedzi. Jest tu chociażby przesłanka, która stanowi, że można odmówić opublikowania sprostowania albo odpowiedzi wtedy, gdy nie dotyczą one treści zawartych w materiale prasowym. Innymi słowy, rzeczowość na gruncie art. 31 nie może być interpretowana w taki sam sposób, jak powiązanie sprostowania i odpowiedzi z opublikowanym materiałem prasowym. Pozostaje zatem pytanie, czym w istocie jest owa rzeczowość w kontekście art. 33 ust. 1.

Trybunał zauważył również, że samo rozróżnienie sprostowania i odpowiedzi w taki sposób, że sprostowanie odnosi się do faktów, zaś odpowiedź jest wypowiedzią dotyczącą stwierdzania zagrażającego dobrom osobistym, jest nieprecyzyjne i tym samym nie można powiedzieć, na jakich zasadach redaktor naczelny ma ustalić, czy nadesłana wypowiedź jest sprostowaniem bądź odpowiedzią, według którego punktu ją zakwalifikować, krótko mówiąc, czy taka wypowiedź spełnia przesłanki ustawowe.

Jeśli chodzi o przesłankę czwartą, zawartą w art. 33, czyli obligatoryjną odmowę opublikowania sprostowania lub odpowiedzi, to jest tu podważenie faktów stwierdzone prawomocnym orzeczeniem. Ta przesłanka, jak to zauważył Trybunał, jest szczególnie mocno krytykowana w doktrynie prawa, albowiem wyraża ona wcześniejsze podejście doktryny, stanowiące o tym, że orzeczenie prawomocne korzysta z takiego waloru, że nie podlega krytyce właśnie dlatego, że zostało wydane przez państwo. Tymczasem zdaniem Trybunału, tak też podkreśla się w doktrynie, orzeczenie sądu nie powinno podlegać krytyce, powinno być ono słuszne, nie chodzi tu o to, że jest ono wydane przez państwo. Innymi słowy, ta przesłanka z art. 33 ust. 1 pkt 4 nie przystaje do obecnego ustroju państwa polskiego.

Zdaniem Trybunału najmniej wątpliwości budzą dwie pozostałe przesłanki. Jedna mówi o tym, że nie publikuje się sprostowania bądź odpowiedzi, jeżeli zawierają one treść karalną lub naruszają dobra osobiste osób trzecich. Druga stwierdza, że nie publikuje się sprostowania i odpowiedzi, jeżeli ich treść lub forma nie są zgodne z zasadami współżycia społecznego. Powstaje jednak pewna wątpliwość związana z tym, że o ile treści karalne są łatwe do zidentyfikowania, o tyle przyjęta w naszym systemie koncepcja dóbr osobistych pozostawia pewien margines swobody, z którego mógłby korzystać redaktor naczelny w przypadku odmowy opublikowania sprostowania lub odpowiedzi. To samo dotyczy zresztą zasad współżycia społecznego, które są na tyle pojemną kategorią, że dają bardzo duży luz decyzyjny redaktorowi naczelnemu.

Wszystkie te wątpliwości w powiązaniu z tym, że nieuzasadniona odmowa opublikowania sprostowania lub odpowiedzi jest karana, naruszają zasadę wywodzoną z art. 2 konstytucji, czyli zasadę określoności przepisów prawa, precyzyjności, prawidłowej legislacji. Oprócz tego jest jeszcze wzorzec art. 42 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że odpowiedzialności karnej podlegają tylko te czyny, które zagrożone są karą przez ustawę. Zdaniem Trybunału - tutaj Trybunał przytoczył wcześniejsze wypowiedzi w sprawach o podobnym charakterze - nie można poza ustawą doprecyzowywać treści przesłanek czynu karalnego, albowiem prowadzi to do zbyt daleko idącej swobody organów państwa, co godzi pośrednio również w zasady demokratycznego państwa prawnego.

Trybunał, tak jak we wcześniej wspomnianej przeze mnie sprawie, czyli P 2/03, zauważył, że niezbędna jest zmiana samego modelu reagowania na publikacje naruszające dobra osobiste bądź zawierające nieprawdziwe informacje. Zdaniem Trybunału model polski jest pomieszaniem dwóch modeli, romańskiego i germańskiego, a tym samym tak naprawdę nie zachowuje zasad żadnego z nich. To jest tu podstawowym problemem polskiego prawodawstwa. Innymi słowy, ustawodawca powinien opowiedzieć się albo za systemem, w którym jest tylko sprostowanie co do faktów, albo też za modelem francuskim, w którym jest możliwa odpowiedź zarówno w sprawie faktów, jak i treści naruszających dobra osobiste. W odróżnieniu jednak od poprzedniego wyroku jest tu konieczność podjęcia inicjatywy ustawodawczej, albowiem przepisy zakwestionowane przez Trybunał utracą moc. Nastąpi to z dniem 14 czerwca 2012 r. Będzie to skutkować tym, że w istocie na gruncie prawa prasowego nie będzie regulacji mówiącej o tym, co jest sprostowaniem, a co jest odpowiedzią, ani o tym, że można takie wypowiedzi publikować, nie będzie też normy karnej.

Ponieważ w tej chwili toczą się prace nad projektem ministerialnym dotyczącym tej kwestii, również ze względu na to, że przygotowanie takiego projektu, co już zresztą Wysoka Komisja zauważyła podczas rozpoznawania poprzedniego wyroku Trybunału, wymagałoby pogłębionych prac oraz zebrania opinii chociażby środowiska dziennikarskiego, także innych osób, które byłyby tym zainteresowane, a krąg potencjalnych zainteresowanych byłby niezwykle duży, nie został przedstawiony żaden projekt, nie została przedstawiona konkretna propozycja wykonania wyroku.

Warto pamiętać o tym, że w sytuacji gdy taki projekt będzie procedowany w Sejmie... Na razie projekt ministerstwa nie został zatwierdzony przez rząd. Wiąże się to być może z tym, że w stosunku do tego projektu wysunięto wiele zastrzeżeń, między innymi takie, że nie uwzględnia w ogóle wypowiedzi Trybunału, czyli zachowuje przesłanki, które zostały tu uznane za niekonstytucyjne. Gdy ten projekt trafi do Sejmu, przed ustawodawcą pojawi się głębszy problem, mianowicie taki, czy w ogóle karać za odmowy opublikowania sprostowania i odpowiedzi w sytuacji, gdy równolegle jest tu odpowiedzialność cywilna. Niemniej jest to kwestia dalszych prac ustawodawczych i, tak jak zauważono w informacji, podjęcie inicjatywy w tej sprawie, choć byłoby celowe, to na pewno nie byłoby proste. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Informacja jest bardzo wyczerpująca, mieści się na dziewięciu stronach. Zgodnie z naszym regulaminem musimy jednak podjąć inicjatywę i zaproponować projekt ustawy wykonującej orzeczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale z tego, co rozumiem, jest sugestia, żeby podjąć inicjatywę.

Nasza sugestia jest taka. Wystąpienie z konkretnym projektem, zwłaszcza w związku z sugestiami Trybunału, żeby opowiedzieć się albo za sprostowaniem, albo za odpowiedzią, na pewno wymagałoby pogłębionych prac. Myślę chociażby o zasięgnięciu opinii ekspertów, już nie mówię o konsultacjach ze środowiskami, które byłyby tą kwestią zainteresowane. Przypominam tu sobie zorganizowaną w Senacie konferencję na temat instytucji asesorów. Być może tego typu podejście zrodziłoby jakieś konkretne konkluzje. Można też poprzestać na tym, że będziemy oczekiwać na przekazanie projektu rządowego do Sejmu i wtedy zobaczymy. Projekt ten w toku prac legislacyjnych na pewno będzie musiał być dostosowany do orzeczenia Trybunału, więc pozostaje mieć nadzieję, że w tym trybie wyrok zostanie wykonany.

Pani Mecenas, ja mam odmienne zdanie. Przyjęliśmy jednak pewną zasadę, zasadę, zgodnie z którą wykonujemy wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z wyjątkiem tych, które wymagają istotnych międzyresortowych uzgodnień i są ważkie, jeśli chodzi o budżet. Tu jest wyłącznie kwestia prawna, na pewno nie budżetowa. Oczywiście, to wymaga ekspertyz i o ekspertyzy możemy się zwrócić. Wydaje się, że nie bardzo mamy... Często robiliśmy tak, że jeśli nawet rząd to robił, to my też robiliśmy swoje. Wtedy te propozycje spotykają się w Sejmie. Dlatego ja byłbym za tym, żeby przygotować taką propozycję. W przeciwnym razie w moim przekonaniu łamalibyśmy pewną zasadę, którą przyjęliśmy w odniesieniu do wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo postanowiliśmy, że wykonujemy je wszystkie z tymi wyjątkami, o których była mowa, kiedy to zwracamy się na przykład do RCL, mam na myśli na przykład sprawę ubezpieczeń rolników, ale to była sprawa oczywista.

Jeśli chodzi o tę sprawę, to myślę, że stać nas na to, żebyśmy spróbowali wypracować swoją propozycję zgodną z duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i ją przedstawić. Niech ona się spotka z propozycjami rządowymi, być może stanie się wzorcem dla tych rozstrzygnięć. Dlatego też nie bardzo widzę podstawę do tego, żebyśmy odstępowali od tej zasady i czekali, skoro do tej pory nie czekaliśmy, tylko po prostu konsekwentnie przygotowywaliśmy swoje propozycje, nie oglądając się na ewentualne prace rządowe. Takie jest moje zdanie.

Jeśli mogę, to wobec tej konkluzji pana przewodniczącego uzupełniłabym wypowiedź. Gdybyśmy zdecydowali się na wystąpienie z propozycją zmian ustawy - Prawo prasowe, to Wysoka Komisja musiałaby przesądzić, jaki model ma być zastosowany w projekcie, innymi słowy, czy pozostajemy przy sprostowaniu i odpowiedzi, co jest krytykowane już w dwóch orzeczeniach Trybunału, czy też wprowadzamy na przykład model sprostowania co do faktów, wtedy nie ma odpowiedzi na publikacje prasowe naruszające dobra osobiste, czy też zakładamy, że wszystkie, jakiekolwiek wypowiedzi prasowe dotyczące danej osoby mogą się spotkać z jej reakcją. To jednak też ma pewne wady.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wszystkie, ta ostatnia opcja.)

Wtedy trzeba sobie jeszcze odpowiedzieć na pytanie, kiedy redaktor naczelny może odmówić opublikowania takiej wypowiedzi, bo niestety jakieś granice wolności słowa muszą być określone, zresztą wynika to z orzecznictwa zarówno naszego Trybunału, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Ponadto Wysoka Komisja musiałaby zdecydować, czy nadal będziemy utrzymywać sankcję karną przewidzianą teraz w ustawie.

Proszę państwa, rzeczywiście musimy nadać kierunek, bo o to tu chodzi. W moim przekonaniu powinien być on zgodny z duchem orzeczenia Trybunału, czyli wydaje się, że powinno to dotyczyć wszystkich wypowiedzi - ta trzecia opcja - z pozostawieniem odpowiedzialności karnej, dlatego że odpowiedzialność karna jest tą odpowiedzialnością, która niejako bardziej uzmysławia redaktorowi naczelnemu obowiązek. Tym bardziej że będzie to jasno sprecyzowane, nie będzie wątpliwości i po wprowadzeniu zmian zamiar będzie bardziej czytelny, tak, zamiar będzie bardziej czytelny. W związku z tym tu nie będzie dowolności w kwestii oskarżania i ewentualnej odpowiedzialności. Takie jest moje zdanie.

Pan senator Cichoń się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też jestem za tym, żeby utrzymać odpowiedzialność karną. Chciałbym podkreślić, że skierowanie tego jedynie na tory postępowania cywilnego ograniczałoby możliwości ochrony tych najważniejszych dóbr osobistych osób pokrzywdzonych treścią publikacji, a poza tym stawiałoby ich w gorszej sytuacji. Chciałbym przypomnieć, że koszty postępowania sądowego są dosyć duże, zważywszy zwłaszcza na całkiem niedawne orzeczenie Sądu Najwyższego, który stwierdził, że należy pobierać opłatę sądową nie tylko od żądania pozwu co do samego sprostowania, ale również co do wysokości żądanego zadośćuczynienia. Jest to nowatorskie orzeczenie Sądu Najwyższego, ale ono pogarsza sytuację osób, które występują o taką ochronę.

Jeśli chodzi o zakres penalizacji, to wydaje mi się, że należałoby utrzymać możliwość żądania zarówno sprostowania co do faktów, jak i wypowiedzenia się osoby, której dotknęła dana wypowiedź w związku z pewnymi ocenami. My jako praktycy, i pan mecenas, i kolega jako radca, i ja, i pan mecenas, który przybył, pan senator Piesiewicz, wiemy, że sformułowanie, określenie granic, do którego momentu jest to jeszcze fakt, a od którego zaczyna się ocena, jest bardzo trudne i podlega różnorakim ocenom. Bardzo często te same sformułowania przez jednych będą traktowane już jako ocena, a przez innych jeszcze jako fakty. Tego się odróżnić nie da. Naruszenie dobra osobistego występuje zwykle nie tylko na skutek podania faktów, ale i przedstawienia ocen, jakichś pejoratywnych ocen związanych z podanymi faktami. Dziękuję.

My musimy zdać sobie sprawę z jednej kwestii, z tego, że to nie jest odpowiedzialność dziennikarza za słowo, na co dziennikarze zawsze głośno się oburzają, wskazując, że jest odpowiedzialność karna za pomówienie, tylko odpowiedzialność redaktora, który właściwie działa wbrew wolności słowa, zaprzecza swojemu posłannictwu, ponieważ uniemożliwia dokonanie sprostowania. Jego obowiązkiem jest przekazywanie prawdziwej informacji, tymczasem to jest kneblowanie, niedopuszczanie do ukazania się prawdziwej informacji. Uważam, że tutaj - tak jak powiedział pan mecenas - powinna być odpowiedzialność karna, odpowiedzialność karna za nieuzasadnioną odmowę dokonania sprostowania. Postępowanie cywilne będzie się toczyło długo, będzie kosztowne, ale przede wszystkim zdezaktualizuje się problem, co też jest bardzo istotne.

Pan senator Piesiewicz.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, być może wyjdę troszeczkę poza ten dyskurs, ale chcę to powiedzieć, żeby to się znalazło w protokole. Dotyczy to kwestii, która jest w tej chwili poruszana, a także art. 212, nad którym toczy się taka duża debata. Mówię o tym po to, żeby wszystko było jasne.

Moim zdaniem kwestionowanie tych rozwiązań jest fundamentalnym naruszeniem wolności mediów i wolności słowa. Posłużę się konkretnym kazusem. W roku 1984 uczestniczyłem w procesie - to trzeba powiedzieć, żeby było wiadomo, o czym my rozmawiamy, ponieważ gdy mówimy o zwykłych informacjach prasowych, o sprawach mniej lub bardziej ważnych, to się to gdzieś rozpływa - w dużym procesie, już teraz o charakterze historycznym, o porwanie i zabójstwo księdza Jerzego Popiełuszki, w którym to procesie był pewien wątek na tle całokształtu zbrodni gdzieś tam się pobocznie pojawiający, ale dotyczył on omawianej przez nas materii. Mianowicie Służba Bezpieczeństwa powołała do życia mieszczącą się na Sycylii redakcję pewnego miesięcznika, który przez dwa lata był finansowany z budżetu państwa, ówczesnego państwa, i w którym zatrudniono bardzo znanych intelektualistów katolickich, piszących do niego artykuły, bardzo dobre artykuły, więc pismo zdobyło pewną renomę, tylko po to, aby po dwóch latach napisać dwa teksty o niemoralnym prowadzeniu się kardynała Karola Wojtyły oraz na temat biskupa Tokarczuka, który miał rzekomo współpracować z gestapo. Tylko po to powołano tę redakcję do życia. Teraz powstaje pytanie. Czy tego rodzaju działania o charakterze prasowym, medialnym mają być penalizowane, czy mają nie być penalizowane? Czy niewywiązanie się z opublikowania sprostowania dotyczącego tych dwóch artykułów powinno być penalizowane, czy nie powinno być penalizowane?

My rozmawiajmy o takich sprawach, o takich kwestiach, a nie o tym, że dziennikarz się pomylił albo miał złe informacje, bo działał w dobrej wierze itd., itd. Przecież w prawie karnym jest problem zamiaru bezpośredniego albo zamiaru ewentualnego. Jeżeli nie ma winy, to nie ma odpowiedzialności karnej. Rozmawiajmy o takich sytuacjach, a nie o sytuacjach wymyślonych, które są w oparach wielkich idei, o wolności słowa, o wolności mediów itd., itd. Rozmawiajmy o takich sytuacjach. Ja pytam, jak to ma być. Gdy ktoś kradnie komuś z kieszeni portmonetkę, w której jest 800 zł, to jest wsadzany do kryminału i dostaje dwa lata w zawieszeniu, a w tego rodzaju sytuacjach medialnych, kiedy to można ukraść nie tylko 800 zł, ale całe życie... Czy to powinno być zupełnie obojętne, czy to powinno być relewantne z punktu widzenia prawnego? O tym dyskutujmy, tym się zajmujmy, nie zajmujmy się sprawami, które rozpływają się w istocie zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Tu jesteśmy zgodni.

Pan przewodniczący Paszkowski.

Proszę bardzo.

Ja zmierzałbym do podsumowania. Mając świadomość tego, że w tej sprawie jesteśmy zgodni, z tego, co rozumiem, jesteśmy też zgodni co do tego, że formuła sprostowania i odpowiedzi jest w prawie prasowym niewłaściwa. To doprowadziło do tego, że redaktorzy naczelni mieli pole do manipulacji, uznawali, że sprostowanie jest w części odpowiedzią czy też odwrotnie, czasami zamieszczali połowę, czasem nic i stawiali się w roli sędziów, oceniających, co jest czym. W związku z tym, jak sądzę, my powinniśmy się tu odnosić do możliwości, nazwijmy to, sprostowania zarówno co do faktów, jak i ocen związanych z tymi faktami, bo to jest w zasadzie nierozróżnialne. Na gruncie prawa rodziłoby to duże problemy. Myślę, że w tym kierunku powinniśmy dążyć. Do tego powinniśmy podjąć kwestię stosunkowo łagodnej, bo jest to ewentualnie grzywna, odpowiedzialności redaktora naczelnego, żeby nie było sytuacji, w której redaktorzy naczelni w zasadzie według własnego uznania interpretują prawo prasowe i może tu dochodzić do istotnych nadużyć. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, jesteśmy zgodni, że należy kontynuować prace i przygotować inicjatywę Senatu.

W takim razie udzielam głosu pani mecenas.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam jeszcze jedną uwagę.)

Tak, proszę bardzo.

Być może należałoby się zastanowić de lege ferenda nad taką penalizacją, która ma charakter występku kierunkowego, to znaczy: kto w celu itd. Wtedy byśmy to zawęzili i byłoby jasne, o co chodzi, byłby wskazany ten ładunek złej woli. Prawda? Być może należałoby pójść w tym kierunku, jeżeli chodzi o art. 212 i tego rodzaju sytuacje. Tyle że to jest już zupełnie inne zagadnienie.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Mnie pozostaje jedynie podać pod rozwagę Wysokiej Komisji odroczenie wystąpienia z projektem do czasu uzyskania opinii eksperckich w tym zakresie. Tak jak starałam się to państwu senatorom przedstawić, sprawa na pewno nie jest prosta, należy się też jak najbardziej zgodzić z panem senatorem Piesiewiczem co do tego, że nie jest to błahy problem. Może o tym świadczyć to, że ministerstwo kultury, jak widać, nie do końca poradziło sobie z przygotowaniem odpowiedniego projektu. Dlatego ewentualnie należałoby rozważyć, czy nie byłoby dobrze pozbierać jakieś inne głosy niż wypowiedź samego Trybunału, oczywiście głosy członków Wysokiej Komisji, żeby wiedzieć, jak miałyby wyglądać szczegółowe postanowienia takiego projektu. Dziękuję.

Pani Mecenas, my wykonujemy orzeczenie Trybunału. W moim przekonaniu dopiero przygotowana propozycja będzie takim prawdziwym asumptem do podjęcia wzmożonych prac, które przyniosą efekt. Takie jest moje przekonanie. Myślę, że powinniśmy taką propozycję wypracować i przedstawić, a nie poprzestać na ocenie wyroku, na przekonaniu, że należy go wykonać, i czekać na propozycje rządowe. Wydaje się, że ten ciężar powinniśmy wziąć na siebie i rozpocząć prace w duchu orzeczenia Trybunału. To jest nasz obowiązek, tu musimy być konsekwentni.

W sumie możemy zrobić jedno odstępstwo od naszej procedury i gdy opracujemy własną propozycję, to od razu wystąpimy o opinię, tak abyśmy mieli możliwość tę opinię rozpatrzyć wewnątrz, a nie dopiero na zewnątrz, na przykład na posiedzeniu z jakąś inną komisją. Wtedy sami bylibyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, abyśmy najpierw sami to przeanalizowali, a gdy będziemy to rozpatrywali z innymi komisjami, na przykład na posiedzeniu...

Oczywiście, tak. Zatem w tej chwili decydujemy o podjęciu prac co do zasady, odraczamy tę sprawę w celu przygotowania propozycji.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

Trzeba jasno powiedzieć, że tu chodzi o wzmocnienie wiarygodności mediów...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

...i o podkreślenie wolności słowa.

Także o ograniczenie manipulacji, jeśli chodzi o sprostowania.

Chodzi o to, żeby w mediach odzwierciedlone były różne poglądy, nie tylko...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlatego mówię o wiarygodności.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Otóż to.)

...autorów materiałów prasowych, ale również osób, których te materiały dotyczą. Niech te osoby mają możliwość odniesienia się do tego.

Tak jest, tak jest.

(Senator Bohdan Paszkowski: A czytelnicy na tym skorzystają.)

Kto jest za przyjęciem wniosku o podjęcie dalszych prac nad przygotowaniem projektu? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem, punktem czwartym porządku obrad. Jest to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 października 2010 r. dotyczącego trwałego pozbawienia prawa wykonywania niektórych zawodów wskutek wymierzenia kary dyscyplinarnej.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie orzeczenia.

Szanowni Państwo!

Ponieważ tym wyrokiem zajmowaliśmy się już na jednym z poprzednich posiedzeń komisji, pozwolę sobie tylko krótko przypomnieć, że w tym przypadku Trybunał orzekł, że trwałe pozbawienie możliwości wykonywania niektórych zawodów, a dotyczyło to zawodu adwokata, radcy prawnego, pielęgniarki i położnej, lekarza weterynarii, rzecznika patentowego, także architekta, inżyniera budownictwa i urbanisty, narusza postanowienia konstytucji, a w szczególności jest nieproporcjonalnym ograniczeniem możliwości wykonywania zawodu. Osoba ukarana karą dyscyplinarną powinna mieć możliwość powrotu do zawodu, o ile oczywiście spełniać będzie inne przesłanki ustawowe.

Trybunał w tym przypadku zakwestionował przepisy sześciu ustaw. Miało to związek z zakresem zaskarżenia, bowiem we wniosku rzecznika nie zostały powołane inne ustawy, przewidujące podobne rozwiązania. W tej sytuacji Wysoka Komisja odroczyła prace nad ewentualnym projektem w celu zgromadzenia informacji dotyczącej wszystkich zawodów, w których tego typu kara może być orzeczona.

W związku z takim stanowiskiem komisji pozwoliłam sobie przygotować w formie tabelarycznej zestawienie zawodów oraz kar dyscyplinarnych orzekanych na gruncie poszczególnych ustaw. Są to kary tego samego rodzaju, różnią się jedynie nazewnictwem w poszczególnych ustawach. Pozycja trzecia w tabeli dotyczy możliwości powrotu do zawodu. Były tu przepisy, które wyraźnie stanowiły o braku takiej możliwości, i te przepisy Trybunał wyeliminował. Pozostają jeszcze przepisy niektórych ustaw, które nie zostały zaskarżone i które nie pozwalają na powrót do zawodu. Jest też grupa ustaw, w których istnieje taka możliwość, warto tu wspomnieć chociażby o prawie o notariacie.

W kolejnej pozycji tabeli ujęta jest kwestia usunięcia z akt osobowych wzmianki dotyczącej ukarania, względnie zatarcia kary, bo takim nazewnictwem posługują się ustawy. Ta pozycja ma znaczenie w tym sensie, że w przypadku gdy ustawa nie przewiduje usunięcia wzmianki, ale jednocześnie wskazuje się, że ukaranie stanowi podstawę wykreślenia z właściwej listy, to mamy sytuację patową. Było tak chociaż w przypadku architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów, gdzie ustawodawca wyraźnie nie wprowadzał zakazu, a jedynie nie przewidywał zatarcia kary. W tej sytuacji taka osoba de facto nie mogła ponownie zostać wpisana na listę.

W ostatniej pozycji przedstawiłam terminy, w jakich zatarciu ulegają pozostałe kary orzekane na gruncie poszczególnych ustaw. Ta część tabeli może mieć znaczenie ze względu na to, że komisja, decydując się na wystąpienie z projektem ustawy wykonującej wyrok Trybunału, powinna zdecydować, tak jak już poprzednio wspominałam, czy zatarcie powinno następować według jednolitych zasad w odniesieniu do wszystkich ustaw.

Przy okazji chcę zauważyć, że w tej chwili przewidziane są terminy pięcioletnie, jest tak na przykład w przypadku notariuszy, kuratorów zawodowych, doradców podatkowych czy biegłych rewidentów. Na przykład w kontekście ustawy - Prawo o adwokaturze, gdzie zatarcie kary zawieszenia następuje po pięciu latach, przy czym sama kara zawieszenia maksymalnie może wynosić pięć lat, daje to nam w sumie dziesięć lat. Chyba nie możemy sobie pozwolić na to, żeby zatarcie kary wydalenia z adwokatury następowało zaledwie po pięciu latach w sytuacji, gdy zawieszenie może de facto trwać pięć lat. Do tego jest pięć lat na zatarcie kary.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, które komisja powinna rozstrzygnąć, to jest kwestia tego, czy od osób ukaranych karą wydalenia z danego zawodu wymagamy, aby później, chcąc wrócić do wykonywania zawodu, odbywały jakieś przeszkolenie. Taki obowiązek obecnie można znaleźć w ustawie o biegłych rewidentach, o pielęgniarkach, położnych czy lekarzach weterynarii, gdzie przewiduje się, że osoba, która nie wykonywała zawodu przez pięć lat, musi odbyć odpowiednie przeszkolenie, którego program ustala dana izba. Jest jeszcze kwestia, na którą Trybunał zwrócił uwagę, rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu. Trybunał uznaje, że samorząd powinien mieć możliwość oceny, czy dana osoba, która chce wrócić do wykonywania zawodu, daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu. W tej sytuacji trzeba by ewentualnie wprowadzić w tych ustawach, w których tego typu uprawnienia brakuje, stosowną przesłankę.

Niemniej podstawowe pytanie, jakie musi tu znaleźć odpowiedź, to jest pytanie, czy ograniczamy nasz projekt do wykonania wyroku Trybunału i obejmujemy projektem tylko te sześć ustaw, które stanowiły przedmiot wypowiedzi Trybunału, czy też rozszerzamy projekt, mając na uwadze konsekwencje, przepis regulaminowy mówiący o konsekwencjach, na pozostałe ustawy, w których jest analogiczna sankcja, która w świetle wypowiedzi Trybunału również musiałaby się spotkać z zarzutem niekonstytucyjności. Dziękuję.

Ja myślę, że rozszerzenie projektu na inne zawody, tak jak pani mecenas to zaproponowała, szesnaście zawodów, które są ujęte w tabelce, stanowi niezbędną konsekwencję.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Siedemnaście. Ta tabelka została zmieniona.)

A, przepraszam. Jest tu jeszcze jedna strona. Tak?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak. Wcześniej nie było wzmianki o nauczycielach. Są tu nauczyciele akademiccy i osobno nauczyciele, których dotyczą stosowne przepisy w Karcie Nauczyciela.)

Tak.

Wydaje się, że zmiany w odniesieniu do pozostałych zawodów, które nie były wymienione w orzeczeniu Trybunału, należy traktować jako niezbędne konsekwencje orzeczenia. Takie jest moje zdanie.

Rzeczywiście trzeba się zastanowić nad kwestią zatarcia na przykład w przypadku wydaleniu z adwokatury. Jedna kwestia to inne rozstrzygnięcia, a druga to pozbawienie możliwości wykonywania zawodu czy też usunięcie, wydalenie z adwokatury. Jeśli chodzi o zatarcie skazania w kodeksie karnym, to zasada jest taka, że termin zawsze biegnie od momentu wykonania kary. Kara wydalenia jest karą stałą. Gdybyśmy przyjęli... Pani mówiła tu o dziesięciu latach. Na pewno nie można liczyć od momentu wydania orzeczenia, to na pewno nie. Mam wątpliwości. Oczywiście po zatarciu można ponownie badać rękojmię. I co? Wtedy w przypadku badania rękojmi trzeba się ponownie opierać na argumentach, które podległy zatarciu. Tak?

Ja może uzupełnię wypowiedź. Termin dziesięcioletni już w tej chwili obowiązuje, jeśli chodzi o aplikantów, nie tylko adwokackich, także radcowskich...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to jest tylko aplikant...)

Tak, ale przepisy stosownych ustaw stanowią, że taka...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest instytucja przejściowa.)

Tak. Tyle że chciałabym zwrócić uwagę na to, że aplikant po upływie dziesięciu lat od uprawomocnienia się kary skreślenia z listy aplikantów może starać się zarówno o wpis na listę aplikantów, jak i o wpis na listę adwokatów czy radców prawnych. To nie jest tak do końca, że ten termin...

Ranga wydalenia z zawodu adwokackiego aplikanta jest zupełnie inna, to jest w ogóle nieporównywalne. Takie jest moje zdanie. Tu się uznało, że on niejako nie daje rękojmi i w ogóle nie spełnia wymogów, żeby być adwokatem, tymczasem tutaj mamy do czynienia już z adwokatem, który został wydalony z adwokatury za bardzo poważne naruszenie zasad czy popełnienie przestępstwa.

Proszę bardzo, panowie mecenasi, pan senator Cichoń.

(Senator Bohdan Paszkowski: To jest złożony problem.)

Właśnie.

Tu jest taka kwestia, to tak gwoli przypomnienia. Trybunał rozpatrywał tych kilka ustaw w zakresie tego, że nie ma możliwości powrotu do zawodu, tak to rozumiem, a do tego zakwestionował przepisy przynajmniej jednej ustawy, które nie określały zasad zatarcia. Tak? My powinniśmy się obracać wokół tych dwóch spraw.

Wniosek jest taki, że być może dobrze by było ujednolicić te przepisy, najpierw doprowadzić do tego, żeby w ogóle były zapisy o tym, że można powrócić do zawodu, potem jakoś próbować, uznając pewne odrębności zawodowe, ujednolicić zasady powrotu, uporządkować kwestie w zakresie tych sześciu ustaw i ewentualnie także tam, gdzie nie są uregulowane kwestie zatarcia kary wydalenia. Musimy uporządkować te kwestie. Myślę, że dalej nie powinniśmy wchodzić, bo my po prostu wywołamy burzę różnych problemów. Tak mi się wydaje. Ja bym się ograniczył do tych dwóch zakresów.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jeśli chodzi na przykład o nauczycieli akademickich, to sytuacja jest nieco bardziej złożona. Mianowicie jest tu możliwość orzeczenia kary pozbawienia prawa wykonywania zawodu nie tylko na stałe, ale również na czas określony. Ze względu na to, że taka kara w świetle wartości konstytucyjnych jest niedostatecznie określona, pozostawia zbyt duży luz organom stosującym, właściwym organom...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w żaden sposób nie jest określone...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie. Jest albo na stałe, na stałe, czyli...)

Tak, ale czasem określonym będzie na przykład dwadzieścia albo trzydzieści lat.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, tu jest "lub na czas określony".)

W tej sytuacji nasz projekt powinien niestety również ingerować w katalog kar, dlatego że nie możemy zostawić kary na czas określony. Co to oznacza "na czas określony"? To może być trzydzieści lat, to równie dobrze może być czterdzieści lat. Ja podaję absurdalne przykłady, ale wydaje się, że na gruncie obecnego porządku prawnego byłaby to kara niedopuszczalna.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Jeszcze kolega podpowiada, że w przypadku zakazu wykonywania działalności zawodowej czy pełnienia określonych funkcji, czyli środka karnego przewidzianego kodeksem karnym, jest okres dziesięciu lat. To też byłby dobry argument. Chciałabym tu wrócić do tego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Od jakiego momentu?)

Od momentu uprawomocnienia się, jak najbardziej. Nie możemy przyjąć innego momentu, bo w przypadku wydalenia z zawodu innego momentu nie ma. Jest tylko...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale kary dodatkowe zawsze są...)

Tak, ale to jest kara główna, jeżeli mamy się posługiwać taką terminologią...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest kara główna.)

Tutaj nie ma innego momentu, jest tylko moment uprawomocnienia się orzeczenia.

Te tak zwane dodatkowe środki karne są zawsze, na przykład po wyjściu z więzienia, po wykonaniu kary...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: A tu nawet nie mamy pewności...)

To jest kwestia tego, od kiedy biegnie kara, chodzi o początek.

My tu nawet nie mamy pewności, czy w ogóle kara w rozumieniu kodeksu karnego zostanie wymierzona. Często będzie to kara samoistna. Więc trzeba ją mierzyć tak, jak powiedziała koleżanka.

Nie możemy jednak zapominać o tym, że to mogą być też środki karne, na przykład pozbawienie prawa wykonywania zawodu.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tylko że wtedy chyba nie ma przeszkód, żeby sąd, orzekając o karze, także...)

Chodzi o to, żeby to było zgrane, tak jak mówi pani mecenas. Skoro w kodeksie jest dziesięć lat...

Chcę tylko zauważyć, że w tej chwili to i tak nie jest do końca zgrane. Tak jak mówiłam, w przypadku notariuszy, a jest to zawód prawniczy, jest pięć lat. Ustawodawca uznał to za wystarczające.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rzeczywiście.)

Powstaje teraz pytanie, czy określenie dla wszystkich zawodów jednolitego dziesięcioletniego okresu zatarcia jest celowe. Samo zróżnicowanie kar zawieszenia też może sugerować to, że jednak ustawodawca na gruncie poszczególnych ustaw chce stosować różne sankcje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...Bezwzględna, tylko czas się wydłuży.)

Tak, nie bezwzględna, tylko samoistna, albo bezwzględna krótka, tak, oczywiście, bo tu są trzy lata.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...Większe niebezpieczeństwo.)

Tak, tak, większa szkodliwość. Właśnie. Musimy zdecydować. Myślę, że jednak powinno to być kompatybilne z kodeksem karnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teoretycznie ktoś odsiedzi sześć miesięcy i już zegar tyka, w zawieszeniu pięć lat to jest to...)

Na pewno trzeba doprecyzować czas określony, sformułować, do ilu lat. Nie ulega wątpliwości, że to powinno być dookreślone.

To może tak, jak mówiła koleżanka. Tam gdzie już są różne kary w różnych zawodach, są różne czyny, one mają swoją specyfikę, to może zostawić, a tam gdzie kara jest na czas nieokreślony, bo to sąd wymierza tę karę i przewiduje, jaka ona będzie, tak jak sugerowaliśmy, można skorzystać z tego przepisu kodeksu karnego, który mówi, że na ogół te środki karne orzekane są na dziesięć lat, więc nie ma sensu, żeby ustawa dyscyplinarna, która z założenia penalizuje czyny mniejszej wagi, wprowadzała karę wyższą niż dziesięcioletnia.

Tak, to byłby najwyższy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Bohdan Paszkowski: Można się tu nawet trochę zastanowić...)

Nie, ale trzeba to określić, chodzi o dookreślenie...

Porównanie do kodeksu karnego było celowe w tym sensie, że tam jest podobna instytucja, nie możemy jednak łączyć tych dwóch dróg odpowiedzialności, dlatego że to są dwie odrębne sprawy. Nawet sam Trybunał akcentuje, że tu nie musi być takiej spójności, że zatarcie następuje po dziesięciu latach. W związku z tym, że w postępowaniu karnym dana osoba została ukarana karą bezwzględnego pozbawienia wolności trwającą jeszcze dłużej i zatarcie będzie następowało odpowiednio po dłuższym okresie, to jest zupełnie odrębna sprawa. W takim przypadku organ samorządu, któremu po dziesięciu latach zostałby przedstawiony wniosek o wpis, mógłby powiedzieć, że niestety taka osoba nie daje rękojmi prawidłowego wykonywania zawodu, bo w rejestrze karnym jest ślad świadczący o ukaraniu. To są dwa różne tryby i nie możemy ich zrównywać.

Sugestia z mojej strony, jeśli mogę taką przedstawić, byłaby taka, żeby faktycznie zróżnicować okresy zatarcia kar. Tam gdzie długość kary zawieszenia jest dosyć istotna, na przykład pięć czy sześć lat, można wprowadzić zatarcie po dziesięciu latach, bo nie wypada - mówiąc kolokwialnie - żeby taka kara zacierała się już po pięciu latach, zaś tam gdzie ustawa przewiduje na przykład zawieszenie na zaledwie dwa czy trzy lata, można rozważyć, czy zatarcie kary wydalenia nie mogłoby następować już po pięciu, sześciu latach. Oczywiście to jest propozycja.

Ja myślę, że w przypadku wydalenia to po dziesięciu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Byłoby chyba logiczne, gdyby ten termin biegł razem z zawieszeniem, z okresem próby, bo to też jest okres próby. Prawda?)

Tak, ale wydalenie jest samoistne, tu nie ma zawieszenia, jest wydalenie z adwokatury.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale mówimy o zatarciu.)

Tak, mówimy o zatarciu.

To porównanie miało na celu pokazanie tylko tego, że gdybyśmy mieli na przykład dwóch adwokatów i jeden z nich został za swój czyn zawieszony na lat pięć, to zatarcie jego ukarania nastąpiłoby po pięciu latach. W tej sytuacji po pięciu latach mógłby on wrócić do wykonywania zawodu, bo został na pięć lat zawieszony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, po pięciu latach zawieszenia. Przez te pięć lat ciążyłoby na nim, tak to nazwę, odium, że został ukarany przez sąd dyscyplinarny. W przypadku drugiego, który na przykład został wydalony z adwokatury, czyli spotkał się z surowszą karą, racjonalnym rozwiązaniem wydawałoby się rozwiązanie, aby mógł wrócić z czystym kontem do adwokatury, powiedzmy, po latach dziesięciu.

Tak, najszybciej, bo wydalenie to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziesięć lat. Myślę, że taką opcję powinniśmy tu proponować.

Czy jeszcze są jakieś opinie poza propozycją przedstawioną przez panią mecenas?

Jak to ma być z tym zatarciem? Posłużmy się chociażby tym przykładem zawieszenia. Z tego, co rozumiem, pani proponuje różne terminy w tym zakresie. Tak?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak. Weźmy za przykład ustawę - Prawo o adwokaturze...)

A może być takie rozwiązanie? Teraz tak głośno myślę. Gdybyśmy przyjęli, że zatarcie następuje po wykonaniu kary, to przyjęlibyśmy jeden określony termin i w stosunku do wszystkich byłoby jednakowo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A kiedy kończy się kara w przypadku wydalenia z adwokatury?)

Kiedy kończy się kara? To trzeba... Przecież Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że musi być jakoś określona możliwość powrotu. Innymi słowy, nie jest to kara...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jaki w takim razie przyjąć termin wykonania kary? Właśnie.)

Trzeba wprowadzić termin, aby wydalenie z zawodu było karą na jakiś czas...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...a nie na całe życie.

Właśnie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Można podchodzić do tego różnie.)

Jeśli jest na czas określony, to można do pięciu lat...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest to samo.)

...a w przypadku wydalenia do dwudziestu.

To nie jest to samo. Można zawiesić na jakiś okres, kara zawieszenia wykonywania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to nie jest wydalenie.)

Ja wiem, ale może być zawieszenie i wtedy następuje powrót. Prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Gdybyśmy my w przypadku wydalenia określali termin, to byłoby tak, jak w przypadku zawieszenia, tylko trochę dłużej. Różnica polega na tym, że gdy ten okres mija, to się zaciera...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zawieszenie. Gdy mija, to się zaciera.)

(Senator Grażyna Sztark: Zawieszenie, a potem jest...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mija i się zaciera.)

Nie, nie, nie. Dzisiaj odpowiadamy na pytanie, czy w przypadku kary wydalenia z adwokatury jest taki moment, w którym ta osoba może ponownie wystąpić z wnioskiem o wpis na listę. O tym dyskutujemy. W przypadku zawieszenia działa to automatycznie i ta osoba powraca. To wiadomo. To jedna kwestia. Druga kwestia. Jeżeli zakreślimy jakiś termin, to samo złożenie wniosku o ponowny wpis po wydaleniu wcale nie musi skutkować dokonaniem wpisu.

Oczywiście. Tyle że musi być termin.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, musimy określić termin.)

Panowie, zwróćcie uwagę na taką sprawę. Zatarcie kary odnosi się zarówno do kary zawieszenia, jak i do kary wydalenia. Zatarcie jest odrębną instytucją, nie jest tożsame z możliwością powrotu do zawodu. Tak ja to rozumiem. Z tego powodu ja proponowałem, żebyśmy wprowadzili albo określony czas tego wydalenia, albo możliwość, że tak powiem, reaktywowania po jakimś czasie. Prawda? Mnie chodziło o ujednolicenie terminu zatarcia, aby było jakieś ustalenie. Kara została wykonana, czyli jest ustalona jakaś data początkowa. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać różnicowania okresów zatarcia kary. Wprowadzimy w przypadku zawieszenia pięć lat, w przypadku wydalenia dziesięć. A dlaczego? Przyjmijmy jednolity okres zatarcia kary, niezależnie od tego, jaka by ona była, czy to by była kara nagany, czy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest contradictio in adiecto, ponieważ tu jest "na zawsze", a my ustalamy termin.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Otóż to.)

Ja to rozumiem.

W związku z tym musi tu być przepis mówiący o tym, że zatarcie może nastąpić nie wcześniej niż na przykład po dwudziestu latach.

(Głos z sali: W przypadku wydalenia.)

W przypadku wydalenia.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Jeśli ma trzydzieści lat, to może wrócić, mając pięćdziesiąt.

Jeżeli już mamy wprowadzać termin, to musi on być racjonalny, rozsądny z punktu widzenia biologii, życia i różnych sytuacji, które nam towarzyszą. Tu jest tak naprawdę problem aksjologiczny, czy coś takiego wprowadzamy, czy nie, czy wydalenie jest wydaleniem sztywnym, zabetonowanym, czy też nie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Trybunał to zakwestionował, uznając, że...)

No właśnie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Trybunał powiedział, że nie...)

Tyle że nie można ustalać terminów absurdalnych, bo to wtedy nie będzie miało żadnego sensu.

Wydalenie polega na tym, że pozbawiamy człowieka... Taka jest intencja.

Proszę.

Jeśli chodzi o wydalenie, to intencja Trybunału jest chyba taka, żeby można było wydalić, można było zastosować taką karę, ale aby, że tak powiem, nie uniemożliwiała ona...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Żeby nie była dożywotnia.)

...po jakimś okresie, po spełnieniu jakichś warunków, powrotu do zawodu. Z tego, co rozumiem, nie musimy wpisywać, że wydalenie następuje na jakiś okres, tylko podchodzimy do tego od drugiej strony, zapisujemy, że jest możliwość powrotu do zawodu pod jakimiś warunkami, być może po jakimś okresie itd. Tak to rozumiem. My nie bierzemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba określić warunki powrotu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, termin. Warunki są indywidualne.)

Nie, nie. Jeżeli ktoś został wydalony, to nie jest kwestia li tylko terminu, określenia, że on może wrócić na przykład po dziesięciu latach, bo on musi pewnie spełnić jakieś warunki.

Może to nie jest właściwa analogia, ale spróbujmy. Jest wyrok dożywocia i w przypadku takiego wyroku jest napisane, po ilu można się ubiegać o przedterminowe zwolnienie.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tu jest podobnie, w moim przekonaniu jest tu pewna analogia. Ktoś został wydalony, ale może starać się o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, po tylu a tylu latach. To w przypadku wydalenia. Zaś w przypadku innych kar dyscyplinarnych możemy przyjąć na przykład pięcioletni okres zatarcia.

(Senator Bohdan Paszkowski: Tu jest rozróżnienie...)

Jest, ale chyba za dużo by było tych okresów zatarcia. Specjalny dotyczyłby przypadku wydalenia z zawodu. Trybunał słusznie uznał, że nawet człowiek skazany na dożywocie - wprawdzie nie ma tu tego argumentu, ale można tak to odczytać - może wyjść, a wydalony z zawodu nie może...

Przepraszam, bo nie pamiętam. Jaki jest najdłuższy okres zawieszenia?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Pięcioletni.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pięcioletni.)

To ten okres restytuowania na pewno musi być dłuższy.

No jasne, oczywiście.

(Głos z sali: Dziesięć lat.)

Minimum dziesięć lat.

Może - to takie nawiązanie do konkluzji, którą komisja zakończyła rozpoznawanie poprzedniego punktu - przygotujemy projekt różnicujący okresy zatarcia i w toku pierwszego czytania, kiedy będą obecni przedstawiciele właściwych samorządów, dojdziemy do konkretnych wniosków, zastanowimy się, czy okres dziesięciu lat jest wystarczający, a na przykład na gruncie innej ustawy może być termin krótszy.

Tak jest. Tyle że krótszy to na pewno nie, to nie wchodzi w grę, w przypadku wydalenia krótszy niż dziesięć lat nie jest możliwy, jeśli pięć lat dotyczy kary na czas określony. To w ogóle nie wchodzi w grę, absolutnie.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Ale już jest taka sytuacja, Panie Przewodniczący, chociażby w przypadku notariuszy, którzy...)

Dziwię się, akurat to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, rzeczywiście to analizowałem. To, że tak jest, to nie znaczy, że musi to być wzorzec.

(Głos z sali: To będzie wyjątek od reguły.)

Tak. Tym bardziej że wydalenie z zawodu w przypadku notariusza... Powiedzmy sobie szczerze, to są zawody zaufania publicznego. Taki krótki okres?

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ja bym się przychylał do tych dziesięciu lat z bardzo prostego powodu. Otóż przeważnie w przypadku tak poważnego dyscyplinarnego wykroczenia wcześniej jest zawieszenie i ten okres będzie się przeciągał, de facto będzie to okres...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja mówię...

(Głos z sali: Wcześniej.)

Nie, nie, chodzi o to, że...

(Senator Zbigniew Cichoń: Postępowanie dyscyplinarne.)

Tak, na przykład postępowanie dyscyplinarne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od prawomocnego dziesięć lat. Jeżeli dodamy odwołania etc., czyli te dziesięć...

Ja proponuję, żebyśmy przyjęli sugestię pani mecenas, albowiem dzisiaj jest nam bardzo trudno podejmować decyzje i nie sądzę, żebyśmy doszli do jakiegoś wniosku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Raczej te dziesięć lat w przypadku wydalenia...)

Tak, a wypowiedzą się też przedstawiciele samorządu.

Proszę państwa, ja też proponuję dziesięć lat. Ja wychodzę z założenia, chyba słusznego, że jeżeli ktoś się poprawi, to się poprawi w ciągu dziesięciu lat, w ciągu dwudziestu to raczej wątpliwe, jeśli się nie poprawi w ciągu dziesięciu lat, to i potem się nie poprawi.

A skąd my to będziemy wiedzieć, skoro on nie będzie wykonywał zawodu?

(Senator Grażyna Sztark: Należy się wstrzymać do czasu oceny samorządu zawodowego.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest automat, tu jest jeszcze wpis.)

Tak, tu jest jeszcze wpis.

(Senator Grażyna Sztark: A tak, jest jeszcze wpis.)

Podczas dokonywania wpisu bada się rękojmię. Właśnie. Dlatego też nie może to być za krótki okres, ponieważ pozbawiamy się możliwości powoływania się na okoliczności, które są zatarte. Chodzi o to, żeby ten okres jednak nie był za krótki.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, proponuję przyjąć...)

Dobrze. Jest tu propozycja, żeby...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Jednolicie.)

Jak jednolicie?

W odniesieniu do wszystkich zawodów proponujemy dziesięć lat na zatarcie skazania. Tak? Chodzi o te, które wymagają...

Ja mam tu wątpliwość. Na pewno zawody zaufania publicznego. Czy takim jest zawód nauczyciela albo psychologa? Nie wiem, czy one się zaliczają. Nie zaliczają się do zawodów zaufania publicznego. Adwokat, radca prawny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...Jest kwantyfikator dotyczący zaufania publicznego, czy nie?)

No właśnie.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tylko w konstytucji.)

Ale w poszczególnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

W drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Z tego wynika, że to ustawodawca sam decyduje, który zawód ma status zawodu zaufania publicznego, ale zarazem z tego wynika, że samorządy zawodowe w zasadzie mogą istnieć - w rozumieniu przepisu konstytucji - tylko w przypadku zawodów, które mają status zaufania publicznego. Niektóre organizacje zwiemy potocznie samorządami zawodowymi, ale one nie są samorządami zawodowymi w rozumieniu konstytucji. Mówi się na przykład o samorządzie rolniczym, o izbach rolnicze, czy nawet o samorządzie lekarzy. Doktryna mówi, że samorząd lekarski de facto nie jest samorządem, bo to nie jest zawód zaufania publicznego, nie jest on samorządem w rozumieniu tego przepisu konstytucji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lekarze nie. W praktyce dotyczy to głównie zawodów prawniczych. My wprawdzie czasem nazywamy to samorządem lekarskim, ale ten samorząd nie ma takich uprawnień, jakie mają samorządy zawodów prawniczych.

Tu może ważne jest to, co powiedziała koleżanka, że wyrok de facto dotyczył swobody wykonywania zawodu. Głównym celem tej ustawy powinno być przywrócenie możliwości powrotu do zawodu.

Dobrze. Musielibyśmy tu pozaznaczać, że ranga zawodu zaufania publicznego... Chodzi o to, że ten okres powinien być dłuższy. W moim przekonaniu powinniśmy wystąpić z nowelizacją, jeśli chodzi o notariusza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tak. Gdybyśmy to przyjęli, to musiałaby nastąpić zmiana. Inaczej tego sobie nie wyobrażam, a myślę, że zostanie to zaakceptowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, to na pewno zostanie poparte przez środowisko.

Panie Przewodniczący, teraz pytanie techniczne. Czy przyjmujemy projekt w takim brzmieniu, jakie zaproponowała koleżanka, czy wprowadzamy propozycje, o których pan mówił? Tyle że wprowadzenie tylko tych propozycji prowadzi do niespójności między różnymi regulacjami, a więc musimy wtedy wchodzić w uregulowania dotyczące innych zawodów, a nie wiadomo, czy jest sens, skoro i tak nie skonsultowaliśmy się z ich przedstawicielami. Więc może, jak na razie, przyjąć to, co zaproponowała koleżanka, a w czasie pierwszego czytania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, zatem taka jest propozycja.)

Koleżanka podpowiada, że mówi o różnych terminach, pozostawiamy wariant dotychczasowy. A w czasie pierwszego czytania, właściwie między dzisiejszym posiedzeniem a pierwszym czytaniem, różne środowiska dostaną ten projekt. Wtedy komisja będzie mogła się spotkać i to ujednolicić, bo będzie już znała opinie.

W przypadku zawodów zaufania publicznego, jeśli chodzi o wydalenie z zawodu, to powinno być minimum dziesięć lat, takie jest moje zdanie.

(Głos z sali: Tym bardziej że na ogół są to zawody prawnicze.)

Oczywiście. Trzeba to dopracować pod tym kątem. W moim przekonaniu powinno tak być.

Dobrze. Jeżeli wobec tego ta kwestia jest już wyjaśniona, to pozostaje nam rozstrzygnąć, czy wprowadzamy w tych ustawach dodatkowe postanowienie, mówiące o tym, że osoba, która chce po wydaleniu z zawodu wrócić do jego czynnego wykonywania, powinna odbyć jakieś przeszkolenie. Trybunał poddał to ustawodawcy pod rozwagę. Tak jak wskazywałam, tego typu postanowienie obowiązuje obecnie między innymi w odniesieniu do pielęgniarek, lekarzy weterynarii i biegłych rewidentów.

Tak. Uważam, że tak, że trzeba to ujednolicić, aby było jakieś przeszkolenie. Nie wiem, czy ono ma być zakończone egzaminem. Na czym to przeszkolenie miałoby polegać?

W przepisach, o których wspomniałam, jest mowa o tym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Egzamin to chyba nie.)

...że takie osoby obowiązane są odbyć przeszkolenie. Tam nie ma wymogu złożenia jakiegokolwiek egzaminu. Jest jedynie powiedziane, że harmonogram szkolenia i jego zakres określają samorządy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Absolutnie tak.)

Bodajże w przypadku biegłych rewidentów jest również powiedziane, że dana osoba pokrywa koszty tego szkolenia.

Tak jest, dobrze.

Proszę państwa, przyjmujemy tu zasadę, którą proponuje Trybunał, żeby w sytuacji ponownego starania się o wpis istniała potrzeba przeszkolenia, co w niektórych zawodach już obowiązuje, a sposób przeszkolenia określi samorząd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, wskazał to Trybunał. W zawodzie pielęgniarki to już obowiązuje.

Tak. Przy okazji chciałabym się poprawić, nie dotyczy to biegłych rewidentów, lecz diagnostów laboratoryjnych. Tam obowiązuje takie przeszkolenie, jest to szkolenie teoretyczne i praktyczne, i diagności sami pokrywają jego koszty.

Tak, po dziesięciu latach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili adwokaci czy radcowie prawni mają obowiązek szkolenia się cały czas, stałego, a tu człowiek przez dziesięć lat nie miał żadnego kontaktu, więc tym bardziej jest to konieczne.

To jest ciekawe, co pan powiedział, że lekarze nie należą do grupy zawodów zaufania.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Porównajmy sobie takie sytuacje.)

A architekci?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Też nie.)

No właśnie. To jest cały czas kwestia...

(Senator Grażyna Sztark: Ksiądz jest.)

...zaufania do...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, nie ma takiego zawodu.)

(Senator Grażyna Sztark: To nie jest zawód?)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie. Powołanie.)

Przecież istnieją przestrzenie funkcjonowania lekarza, gdzie ten element zaufania jest warunkiem sine qua non, w przypadku architekta jest tak samo.

Panie Senatorze, nikt nie kwestionuje tego, że na status zawodu zaufania publicznego zasługuje wiele zawodów, to fakt, jednak o tym, czy zawód będzie zawodem zaufania publicznego, czy nie, decyduje ustawodawca, przyznając różne kompetencje. W przypadku tego, co nazywamy samorządem lekarzy, nie ma na przykład aplikantury, nie ma zasady, zgodnie z którą samorząd lekarski szkoli przyszłego lekarza, nie ma też czegoś takiego, jak końcowy egzamin, który przeprowadza samorząd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale idziemy w tej chwili...)

W przypadku lekarzy to minister powołuje komisję, to on egzaminuje i de facto to minister podejmuje decyzję o tym, czy ktoś może być lekarzem, czy nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale my idziemy teraz w takim kierunku, że adwokatura też przestanie...)

Być może, ale w tym projekcie nie możemy tego przesądzać.

Tak, dobrze, ale...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Musimy...)

To, co obowiązuje w zawodzie pielęgniarki, zostało zaakceptowane. Tak? Chodzi mi o to, że można w ustawie wprowadzić konieczność, niejako zmusić do przeszkolenia.

Tak, tak, Trybunał mówił o tym.

Tak. Jest tu powiedziane, że osoba, która z jakichkolwiek przyczyn, to nie jest sprecyzowane w ustawie, nie wykonuje zawodu przez pięć lat, powinna odbyć przeszkolenie.

(Głos z sali: Lekarz i pielęgniarka.)

Dobrze.

Kto jest za odroczeniem prac z opcjami przyjęcia propozycji, o których tu mówiliśmy? (4)

Dziękuję bardzo.

Dobrze, w takim razie to też odraczamy.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, odraczamy wniesienie projektu do następnego posiedzenia...)

Tak, ale zasady oczywiście przyjmujemy, przyjmujemy, że będziemy...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Trzeba przygotować...)

Tak jest.

Kolejny punkt porządku obrad to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 marca 2010 r. dotyczącego dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.

Bardzo proszę panią mecenas Konieczko o przedstawienie orzeczenia.

Jeśli chodzi o wyrok z dnia 22 marca 2011 r. w sprawie SK 13/08, to Trybunał zajmował się tu jednym z przepisów dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym, de facto przepisem stosowanym na gruncie postępowania karnego oraz postępowania w sprawach o wykroczenia, który stanowi, że świadkowi, który stawił się na wezwanie sądu, zwraca się koszty podróży środkiem transportu masowego, na przykład koleją czy autobusem, w klasie najniższej, zaś w przypadku braku takiego środka koszty przejazdu najtańszym z dostępnych środków lokomocji.

Trybunał uznał, że przepis ten jest niekonstytucyjny ze względu na to, że analogiczny przepis wprowadzony na gruncie ustawy o kosztach w sprawach cywilnych przewiduje możliwość zwrócenia kosztów dojazdu, jakie świadek poniósł, nie zawężając ich do kosztów odpowiadających kosztom przejazdu środkiem transportu masowego w klasie najniższej, bowiem w przypadku spraw cywilnych mamy odesłanie do rozporządzenia wydanego na gruncie kodeksu pracy, gdzie jest mowa o tym, że pracownikowi, który został skierowany przez swojego pracodawcę w delegację, zwraca się koszty przejazdu również samochodem osobowym, motocyklem i motorowerem, wtedy kiedy pracodawca wyraził zgodę na posłużenie się takim środkiem transportu.

Innymi słowy, problem przedstawiony Trybunałowi polegał na tym, że w przypadku świadków w postępowaniu karnym czy w sprawach o wykroczenie sytuacja jest taka, że może się on ubiegać jedynie o zwrot kosztów przejazdu pociągiem w wagonie klasy drugiej, a świadek wezwany w postępowaniu cywilnym, który dojechał swoim samochodem, bo nie miał innej możliwości, będzie mógł liczyć na zwrot kosztów paliwa, które zostało spalone na trasie pomiędzy jego miejscem zamieszkania a sądem.

Trybunał uznał, że takie zróżnicowanie nie zasługuje na utrzymanie w kontekście zasady równości poręczonej na gruncie art. 64 ust. 2, konkretnie równości w zakresie ochrony własności, innych praw majątkowych oraz prawa dziedziczenia. Zdaniem Trybunału nie ma istotnego kryterium różnicującego pomiędzy świadkiem w procesie cywilnym a świadkiem w procesie karnym, dlatego tak naprawdę nie została zachowana zasada proporcjonalności, która pozwalałaby przyznawać zwrot kosztów według odmiennych zasad. Zdaniem Trybunału rozwiązanie to jest ponadto niecelowe i nieracjonalne, dlatego że może skutkować negatywnymi postawami świadków w stosunku do spraw cywilnych i karnych, w których świadkowie ci de facto pełnią tę samą funkcję. Trybunał odroczył wejście w życie orzeczenia o dwanaście miesięcy.

My mamy tu konieczność podjęcia inicjatywy ustawodawczej, która będzie zrównywała zasady zwrotu kosztów świadkom w postępowaniu karnym i cywilnym. W informacji są wskazane przepisy, które na pewno wymagają zmiany, są to art. 2, art. 3, art. 4, art. 5 i art. 7 dekretu. Art. 7 dekretu dotyczy zwrotu kosztów osobie towarzyszącej. Są tu te same zasady, czyli w przypadku spraw cywilnych można liczyć na zwrot w większym zakresie niż w przypadku spraw karnych, a zatem i tu zmiana byłaby konieczna.

Pod rozwagę komisji trzeba poddać następującą sprawę. Dekret o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym, pomijając archaiczne słownictwo, wynikające chociażby z tego, że jest to dekret z 1950 r., zawiera również inne przepisy wywołujące wątpliwości konstytucyjne, chociażby przepis art. 16, który przyznaje ministrowi sprawiedliwości możliwość zmiany w drodze rozporządzeń wysokości zarówno należności z tytułu diety, jak i zakwaterowania, nie dając żadnych wytycznych w tym zakresie, więc nie stanowi on w tej chwili prawidłowej podstawy wydania rozporządzenia, jakiej wymaga konstytucja. Należałoby się zastanowić nad zrównaniem zasad dotyczących świadków w postępowaniu cywilnym i karnym, a także nad tymi dietami i zakwaterowaniem, bo tu też jest niespójność.

Dlatego pod rozwagę Wysokiej Komisji poddaję nieco inne wykonanie wyroku niż przez zmianę samego dekretu, raczej zmianę ustawy, która mówi o opłatach w sprawach karnych. Tam moglibyśmy wprowadzić regulacje dotyczące zwrotu należności świadkom, biegłym i stronom jako dodatkowe regulacje. Jednocześnie w ustawie o kosztach w sprawach cywilnych musielibyśmy wprowadzić przepis upoważniający ministra do wydania rozporządzenia w sprawie należności biegłych, bo tam takiego przepisu nie ma. Dotychczas minister wydawał taki akt wykonawczy na podstawie dekretu. Niestety, nie ma tu wytycznych. Gdyby dekret miał zostać uchylony, to upadłoby to rozporządzenie i powstałaby luka w przypadku ustawy o kosztach cywilnych.

Podsumowując, powiem, że jedna propozycja jest taka, jak w informacji, żeby zmienić tylko te przepisy, co do których Trybunał zgłosił zarzuty, i te, które się z nimi wiążą, a druga jest taka, żeby pójść dalej i dostrzegając niekonstytucyjność pozostałych postanowień dekretu, mówiąc kolokwialnie, przenieść regulacje do ustawy o opłatach w sprawach karnych i jednocześnie uzupełnić brakujące postanowienia w ustawie o kosztach cywilnych.

Czy oba warianty mieściłyby się w granicach wskazanych naszym regulaminem, jeśli chodzi o wykonywanie orzeczeń Trybunału, czy musiałaby to być odrębna inicjatywa?

Raczej w granicach, bo druga propozycja, o której powiedziała koleżanka, to też jest wykonanie wyroku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

My tam wielkiej rewolucji nie wprowadzamy, wprowadzamy tylko przy okazji pewien porządek legislacyjny. Skoro i tak w dekrecie trzeba by dokonać wielu zmian, a sam dekret jest tak archaiczny, że nie ma sensu wprowadzać do niego istotnych przepisów wykonujących wyrok, to lepiej go uchylić i przy okazji uporządkować sprawę. Merytorycznie nie będzie to powodowało żadnych zmian, a i lepiej będzie wglądało legislacyjnie.

W tej sytuacji też mamy przesądzić o zasadzie, żeby na następnym posiedzeniu przedstawić propozycję i ją przyjąć. Tak?

Chyba że nasza koleżanka już na tyle przedstawiła istotę, że jej rolą będzie tylko zredagowanie projektu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Sprecyzowanie.)

...bo z tego, co rozumiem, nie będzie tu żadnych zmian, które komisja musiałaby teraz zaaprobować. Te, które miały być...

W tej sytuacji możemy przyjąć, że wnosimy propozycję, wnosimy przyjętą już przez nas propozycję inicjatywy.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, tę drugą. Chyba że coś...)

Nie, tu naprawdę nie ma żadnego luzu decyzyjnego, jeśli chodzi o same zasady, bo one są określone.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Musimy tylko wybrać tryb prac legislacyjnych, podjąć decyzję, czy zmieniamy dekret, co wydaje się... Taka sytuacja była w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa. Tam też nie zdecydowaliśmy się na zmianę starej ustawy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

...bo liczba zmian...

Dobrze, stąd moje pytanie na początku. To też mi się skojarzyło, dostrzegłem pewną analogię, ale tam robiliśmy to nie w trybie regulaminu, tylko wnieśliśmy to jako odrębną inicjatywę. Stąd moje pytanie.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tam było jednak więcej zmian, tu...)

Rozumiem, tak, w ramach wykonania orzeczenia.

Czy ktoś ma inne zdanie? Jesteśmy co do tego zgodni.

Pani Mecenas, opowiadamy się za wariantem, który pani tu...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Niewątpliwie Trybunał nie orzekał...)

Proszę, bo musimy wiedzieć, nad czy głosujemy.

Tak, chcę to sprecyzować. Trybunał nie orzekał o braku wytycznych w dekrecie, bo to w ogóle nie stanęło przed Trybunałem. Gdybyśmy chcieli to uregulować, czyli zastosować drugi wariant, to niewątpliwie będzie to działanie szersze niż wykonanie samego wyroku Trybunału.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

Mówiąc wprost, Senat, pracując nad wyrokiem Trybunału, dostrzega, że i inne przepisy są niekonstytucyjne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Stąd moje pierwsze pytanie.)

W tej sytuacji zasadne wydaje się zgłoszenie takiego projektu w zwykłym trybie.

Też mi się tak wydaje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tyle że jest problem...)

(Głos z sali: Nie mamy kworum.)

To zostań, zostań.

Proszę.

Problem, o którym mówi koleżanka, można rozwiązać w ten sposób. Często jest tak, że Trybunał orzeka o niekonstytucyjności jakiegoś przepisu ustawy, a my jednocześnie nowelizujemy inne przepisy innych ustaw, które z tym wzorcem są niezgodne, choć Trybunał o nich nie orzekał. Trybunał niejednokrotnie orzekał, że przepis wykonawczy jest niezgodny z jakimś artykułem konstytucji. W tej sytuacji to też jest naprawienie niekonstytucyjności, bo nowelizacja przepisu upoważniającego, którą proponuje koleżanka, na pewno zostałaby zakwestionowana przez Trybunał, gdyby ktoś ją zaskarżył. Zatem to też jest wykonanie wyroku, tyle że innego wyroku, tak by można bronić potrzebę dokonania zmiany tego przepisu. W sumie będzie to prowadziło do tego, że będziemy mogli zastosować...

W trybie regulaminowym...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, tak.)

...a nie w trybie wykonania wyroku.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Nie, nie, w trybie wykonania wyroku.)

Aha, w trybie wykonania wyroku.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, w trybie wykonania wyroku.)

Czyli w trybie regulaminowym, zgodnie z przepisami działu IXa. O to chodzi.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, dokładnie.)

Dobrze.

(Głos z sali: Nie możemy przegłosować, bo nie mamy...)

(Głos z sali: Mamy, mamy.)

(Głos z sali: Nie, nie ma, tu się wszystko nagrywa.)

Chwilkę poczekamy, mała przerwa techniczna.

O, już możemy głosować.

Głosujemy za nadaniem biegu legislacyjnego zgodnie z przepisami działu IXa, czyli za złożeniem do pana marszałka Senatu wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy przedstawionym przez panią mecenas.

Kto jest za przyjęciem wniosku? (3)

Jednogłośnie za.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W takim razie wezmę to na siebie.

Kolejny punkt porządku obrad to punkt szósty. Jest to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2004 r. dotyczącego ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.

Bardzo proszę o przedstawienie orzeczenia pana eksperta do spraw legislacji, pana doktora Marka Jarentowskiego.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W wyroku o sygnaturze K 45/02 Trybunał orzekł, że art. 14 ust. 1 ustawy o ABW w zakresie, w jakim nadaje rangę sekretarzy stanu szefom ABW i AW, jest niezgodny z art. 103 konstytucji, art. 231 ust. 1 tej ustawy w zakresie, w jakim przewiduje na podstawie pktu 2 tego przepisu możliwość wypowiedzenia funkcjonariuszowi stosunku służbowego, jest niezgodny z art. 7 i art. 60 konstytucji i ten artykuł w ust. 7 w zakresie, w jakim wyłącza stosowanie przepisów ogólnych, to znaczy art. 60 ust. 4 i art. 63 tejże ustawy, do funkcjonariusza, o którym mowa w art. 230 ust. 4, też jest niezgodny z art. 32 i art. 60 konstytucji, a ponadto z art. 25 lit. c Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

Wyrok dotyczył sześciu przepisów ustawy. Część z tych zaleceń została wykonana dość dawno, wkrótce po wydaniu wyroku. Pozostają wątpliwości odnośnie do przepisów art. 230 ust. 1 i ust. 7, których po wydaniu wyroku nie nowelizowano, zapewne uznając, że mają charakter przejściowy. Jednak według informacji otrzymanych przez nas przy okazji wykonywania innego wyroku od służb prawnych ABW w pewnym zakresie pojawiają się utrudnienia w realizacji tego wyroku w praktyce, zaś w zakresie związanym z art. 14 ustawy wykonanie zostało ograniczone tylko do tej ustawy, tymczasem podobne regulacje są wciąż zawarte w innych ustawach.

Jeśli chodzi o ten ostatni artykuł, o art. 14 ust. 1 ustawy, to stanowił on, że szefów ABW i AW w randze sekretarzy stanu powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów. Jeśli zaś chodzi o wiązkę pozostałych wątpliwych przepisów, to jest o przepisy art. 230 ust. 1 i ust. 7, które nadal funkcjonują, to przewidują one, że szefowie ABW i AW każdy w zakresie swojego działania w terminie czternastu dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy - przypominam, że jest to ustawa z 2002 r. - uwzględniając kwalifikacje zawodowe funkcjonariusza, jego przydatność do służby, a także wysokość posiadanych limitów zatrudnienia i środków budżetowych oraz planowaną strukturę organizacyjną, poinformują pisemnie funkcjonariusza o wypowiedzenie stosunku służbowego. Ust. 7 stanowi, że wobec funkcjonariusza, o którym mowa w ust. 3 i ust. 4, przepisów art. 60 ust. 4 oraz art. 63 nie stosuje się.

Jeśli chodzi o wzorce konstytucyjne, to będziemy tu mówić o dwóch odrębnych sprawach. Najpierw może krótko powiem o zakazie łączenia funkcji centralnego organu administracji rządowej z funkcją sekretarza stanu. W zakresie pierwszej regulacji wzorcem konstytucyjnym jest art. 103 konstytucji mówiący o tym, że mandatu posła nie można łączyć z zatrudnieniem w administracji rządowej. Zakaz ten nie dotyczy tylko członków Rady Ministrów i sekretarzy stanu w administracji rządowej.

Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, że art. 103 konstytucji, przewidujący zakaz łączenia mandatu parlamentarnego z zatrudnieniem w administracji rządowej, ma charakter restrykcyjny. Wyjątek czyni się tylko w odniesieniu do ministra oraz sekretarza stanu. Konstytucyjnemu pojęciu "sekretarz stanu" należy nadawać takie znaczenie, jakie miało ono w okresie tworzenia konstytucji. Obowiązująca już wówczas ustawa o Radzie Ministrów wskazuje, że stanowisko sekretarza stanu usytuowane jest w integralnej więzi ze stanowiskiem ministra. Art. 37 tej ustawy przewiduje, że minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarza i podsekretarzy stanu. W polskim prawie regulującym ustrój i strukturę administracji nie istnieją rozwiązania systemowe dające podstawę do posługiwania się kategorią rang stanowisk. Zakres obowiązków i uprawnień spoczywających na pracownikach administracji związany jest z ustawowym lub statutowym określeniem charakteru zajmowanego stanowiska, a nie jest przypisywany do określonej rangi. Wprowadzenie do regulacji ustawowych takiej kategorii można byłoby uznać za uzasadnione w określonej strukturze administracyjnej, gdyby związane z nią były szczególne zadania lub prawne instrumenty działania. Tymczasem nadanie szefom agencji rangi sekretarza stanu nie niesie ze sobą konsekwencji w zakresie kompetencji oraz zadań, te bowiem związane są ze statusem kierownika urzędu centralnego i wynikają albo z ustawy o ABW i AW, albo z przepisów ogólnych, dotyczących uprawnień kierowników urzędów centralnych administracji rządowej, na przykład z art. 9 ust. 3 pkt 1 ustawy o Radzie Ministrów. Nadanie określonemu stanowisku w administracji rządowej rangi sekretarza stanu ze skutkiem prawnym polegającym jedynie na wyłączeniu osób zajmujących to stanowisko z podkonstytucyjnego zakazu łączenia zatrudnienia w administracji rządowej ze sprawowaniem mandatu parlamentarnego czyni zasadne określenie tego rodzaju konstrukcji jako obejście prawa.

Wykonanie tego orzeczenia w zakresie dostosowania systemu prawa do wzorca konstytucyjnego wyrażonego w art. 103 konstytucji powinno polegać - to jest propozycja minimum - na nowelizacji trzech ustaw, ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ustawy o ochronie przyrody i ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Wymienieni w tych trzech ustawach generalny konserwator zabytków, główny konserwator przyrody i główny geolog kraju pełnią jednocześnie z mocy ustaw tu wymienionych funkcje sekretarza lub podsekretarza stanu w ministerstwach obsługujących właściwego ministra. Należy więc usunąć fragmenty przepisów mówiące co najmniej o sekretarzu stanu. Nie byłoby jednak wykroczeniem poza wykonanie wyroku usunięcie także tego fragmentu, który mówi o podsekretarzu stanu. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył bowiem konkretnego przepisu zaskarżonego w związku z konkretnym wzorcem konstytucyjnym.

Jednak zarówno stanowisko sekretarza stanu, jak i stanowisko podsekretarza stanu to stanowiska polityczne, przy których pomocy minister wykonuje swoje zadania. O polityczności tych stanowisk świadczy to, że zarówno sekretarze, jak i podsekretarze stanu składają dymisję wraz ze zdymisjonowaniem rządu. Tymczasem wymienione trzy organy wykonują zadania typowe dla centralnego organu administracji rządowej lub co najmniej dla stanowisk urzędniczych w administracji rządowej, na których zgodnie z normą konstytucyjną zadania powinny być wykonywane w sposób bezstronny i politycznie neutralny. Wskazane byłoby zatem nadanie tym stanowiskom statusu podobnego do statusu generalnego inspektora kontroli skarbowej albo typowego centralnego organu administracji rządowej, takiego jak generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad, główny geodeta kraju, główny inspektor farmaceutyczny itd.

Tak jak powiedziałem, rozwiązanie minimum to jest wykreślenie z tych trzech ustaw z odpowiednich przepisów określenia "sekretarz stanu", tak aby te osoby mogłyby być co najwyżej podsekretarzami stanu.

Dziękuję bardzo.

Propozycje zmian są konkretne. Z tego, co rozumiem, stanowią one wykonanie orzeczenia Trybunału zgodnie z działem IXa regulaminu.

Kto jest za przyjęciem wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej zgodnie z projektem przedstawionym przez pana doktora Jarentowskiego? (3)

Jednogłośnie za.

Informuję, że na sprawozdawcę zgłosił się pan senator Leon Kieres.

Przystępujemy do kolejnego punktu.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jeśli można?)

Tak?

Będzie to ten sam punkt. Ja na początku zwróciłem uwagę na to, że w zasadzie ten wyrok obejmuje...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zatem mamy już...)

...dwie osobne sprawy. Tak że teraz będę mówił o tym samym wyroku, ale o osobnej inicjatywie. Nie chciałem ich łączyć. Tak że sprawa dotyczy tego samego wyroku, ale wykonanie tego wyroku w drugiej części połączymy z inną inicjatywą, która dotyczy typowo ABW.

Rozumiem. Dlatego przystępujemy do punktu siódmego porządku obrad.

Tak?

Nie, to jest jeszcze w ramach punktu szóstego. Teraz będę mówił o wspomnianym już art. 230 ustawy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Jak już wspomniałem, przepisy art. 230 ust. 1 i ust. 7 pozwalały zaraz po wejściu w życie tej ustawy zwalniać funkcjonariuszy tych służb na zasadach łatwiejszych niż przewidywały to przepisy ogólne tej ustawy. Mianowicie na mocy przepisów przejściowych do ustawy z 2002 r. dotychczasowi...

Przepraszam bardzo, Panie Doktorze. To oznacza, że w ramach punktu szóstego będą dwie niezależne inicjatywy. Tak?

Tak, przy czym druga inicjatywa z punktu szóstego będzie połączona z inicjatywą z punktu siódmego, o której powiem za chwilę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Będzie połączona...)

To będzie jedna ustawa, dwa kroki, ale jedna ustawa.

Aha, jedna ustawa. Rozumiem. To może powinniśmy debatować łącznie nad tymi dwoma punktami?

Tak, można, ale one i tak będą dotyczyły nieco innych spraw, więc dyskusja będzie musiała dotyczyć jednej i drugiej sprawy.

Ale przewidujemy, że łącznie będą dwie inicjatywy w ramach tych dwóch punktów. Czy mają być trzy?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Dwie.)

Dwie. Rozumiem.

Proszę bardzo.

Na mocy przepisów przejściowych ustawy o ABW z 2002 r. dotychczasowi funkcjonariusze UOP stali się z mocy prawa funkcjonariuszami ABW z zachowaniem dotychczasowych warunków służby, ale tylko do czasu określonego w art. 230 ust. 1, to znaczy do czasu zaproponowania im nowych warunków służby albo wypowiedzenia stosunku służbowego. Na podjęcie jednej z tych decyzji ustawa dała szefowi agencji czternaście dni. Ponadto ustawa określała, jakimi kryteriami powinien kierować się szef agencji, podejmując decyzje w tym zakresie.

Zniesienie UOP i utworzenie w to miejsce dwóch agencji zdaniem Trybunału miało charakter zmiany organizacyjnej, nie było reformą funkcjonowania służb specjalnych. Brak jest materialnych przesłanek do dokonywania kadrowej rekonstrukcji korpusu funkcjonariuszy. Choć ustawodawca przyjął jako kryteria wypowiedzenia stosunku służbowego wysokość posiadanych limitów zatrudnienia, środków budżetowych, planowaną strukturę organizacyjną, to z porównania tych limitów w kolejnych ustawach budżetowych oraz z porównania statutów tych instytucji wynika, że owa zmiana nie łączyła się ani z ograniczaniem limitów, ani ze zmniejszaniem stanu zatrudnienia, ani z likwidacją komórek organizacyjnych. Zdaniem Trybunału reorganizacja nie może być wykorzystywana jako okazja do wymiany kadry. Stanowi to bowiem obejście przepisów gwarantujących funkcjonariuszom wzmożoną trwałość zatrudnienia. Tymczasem art. 60 konstytucji gwarantuje ochronę indywidualnych praw funkcjonariuszy, pełni on ważną funkcję ustrojową, stanowi bowiem jedną z gwarancji politycznej neutralności i stabilności służb specjalnych i jest czynnikiem ograniczającym instrumentalne ich wykorzystywanie dla celów politycznych aktualnej większości parlamentarnej.

W ocenie Trybunału ustawodawca pozostawił szefom agencji nadmierny zakres swobody i uznaniowości przez to, że odwołał się do kryteriów nieadekwatnych w sytuacji, gdy wprowadzone zmiany w funkcjonowaniu służb miały w istocie charakter organizacyjny, a nie strukturalny. Poza tym dochodzi do zróżnicowania sytuacji prawnej funkcjonariuszy zwalnianych na podstawie przepisów ogólnych tej ustawy, którzy mają szczególne gwarancje ochrony stosunku służbowego, i tych zwalnianych na podstawie przepisu przejściowego.

Tak jak powiedziałem, w praktyce był to przepis przejściowy i wszyscy uznali konsekwencje tego wyroku, ale jednocześnie nie wykonano tego wyroku, uznając, że jest to przepis przejściowy. Tymczasem podczas wykonywania wyroku, który za chwilę będę referował, biuro prawne ABW przy okazji zwróciło uwagę na to, że pojawiły się związane z tym problemy proceduralne i ażeby funkcjonariusza przywrócić do służby albo choćby zaliczyć mu lata pracy, lata służby, kiedy on pozostawał poza służbą na mocy tego niekonstytucyjnego przepisu, trzeba wszczynać skomplikowaną procedurę przed sądami administracyjnymi. Oni wygrywają te sprawy, ale sprawy toczą się długo, często niepotrzebnie.

Stąd potrzeba postawienia, można powiedzieć, poprzez tę propozycję kropki nad "i", tak aby sam szef ABW mógł wszczynać procedurę przywracania do służby bez potrzeby kierowania sprawy na drogę postępowania sądowoadministracyjnego.

Propozycja jest zawarta, że się tak wyrażę, w tej ustawie grubszej, trzystronicowej, w ust. 2. Polegałoby to po prostu na dodaniu do ustawy nowelizującej ustawy o ABW i AW kolejnego przepisu przejściowego, nie do ustawy nowelizowanej, tylko do ustawy nowelizującej. Jest on przedstawiony na stronie 3, składa się z trzech ustępów. Nie wiem, czy go odczytywać. Państwo senatorowie mają to przed sobą.

Nie trzeba, mamy to przed sobą.

Z tego, co rozumiem, mamy teraz ustosunkować się w głosowaniu do tej propozycji.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak.)

Kto jest za nadaniem sprawie biegu legislacyjnego z jednoczesnym przedstawieniem propozycji inicjatywy ustawodawczej omówionej przed chwilą? (3)

Jednogłośnie za.

Informuję, że jeśli chodzi o punkt szósty oraz siódmy, bo propozycja przed chwilą przegłosowana jest związana z punktem siódmym naszego porządku obrad, sprawozdawcą będzie pan senator Leon Kieres.

Bardzo proszę, kontynuujemy. Teraz punkt siódmy.

Tak. Ta informacja dotyczy wyroku niedawnego, bo z 15 listopada 2010 r., o sygnaturze S 4/10. Jest to postanowienie sygnalizacyjne. Jeśli senatorowie zdecydują się na inicjatywę także w tym zakresie, to przypominam, że ta nowelizacja ustawy będzie związana z tą przed chwilą przegłosowaną.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze, tak jest.)

Trybunał postanowił tu przedstawić uwagi dotyczące stwierdzonych uchybień w przepisach ustawy o ABW i AW, których usunięcie jest niezbędne w celu zapewnienia spójności systemu prawnego RP. W tym postanowieniu Trybunał stwierdził, że przepis art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b ustawy zawiera uchybienie. Przepis ten przewiduje, że do zadań ABW należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Tymczasem związany z nim art. 27 ust. 1 stanowi, że przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez ABW w celu realizacji zadań określonych w wymienionym przed chwilą przepisie, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że będą nieskuteczne lub nieprzydatne, sąd na pisemny wniosek szefa ABW, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego, może w drodze postanowienia zarządzić kontrolę operacyjną. Art. 27 ust. 6 precyzuje, iż kontrola operacyjna prowadzona jest niejawnie i polega na kontrolowaniu treści korespondencji, kontrolowaniu zawartości przesyłek i stosowaniu środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób niejawny informacji i dowodów oraz ich utrwalanie, a w szczególności treści rozmów telefonicznych i innych informacji przekazywanych za pomocą sieci telekomunikacyjnych.

Zgodnie ze standardami wynikającymi z demokratycznego państwa prawnego sąd, zarządzając kontrolę operacyjną, winien zdaniem Trybunału wskazać konkretną osobę oraz konkretny typ przestępstwa określonego w ustawie, którego ma dotyczyć kontrola operacyjna. Jednakże w przypadku zarządzenia przez sąd kontroli operacyjnej w zakresie przestępstw określonych w art. 5 ust. 1 pkt 2 lit. b ustawy, to znaczy w zakresie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa, nie jest to możliwe, ponieważ wyrażenie "przestępstwa godzące w podstawy ekonomiczne państwa" uniemożliwia identyfikację typu przestępstwa określonego przez ustawę karną. Niemożność identyfikacji typu przestępstw, o których mowa w art. 5, powoduje w konsekwencji uchybienie dotyczące art. 27 ust. 1, z przepisu tego nie wynika bowiem, w związku z jakim typem przestępstw sąd zarządza kontrolę operacyjną.

Uchybienie dotyczące art. 5 może powodować również uchybienie dotyczące stosowania art. 27 ust. 15 zdanie pierwsze. Przepis ten stanowi, że w przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających znaczenie dla toczącego się postępowania karnego szef ABW przekazuje prokuratorowi generalnemu materiały zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej, w razie potrzeby z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego. Stosowanie przepisu dotyczącego przekazywania prokuratorowi przez szefa ABW materiałów zgromadzonych podczas stosowania kontroli operacyjnej, w razie potrzeby z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego, w zakresie kontroli operacyjnej związanej z przestępstwami godzącymi w podstawy ekonomiczne państwa powoduje, że materiały zgromadzone podczas kontroli operacyjnej, przekazane następnie przez szefa ABW prokuratorowi, mogą dotyczyć nie określonej przez ustawę z góry kategorii stypizowanej przestępstw, lecz niedookreślonych przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa, o których mowa w art. 5. Stąd potrzeba wykonania tego wyroku.

Tu należałoby znowelizować art. 5 po to, żeby on nie brzmiał tak, jak dotychczas, aby nie stanowił, że do zadań ABW należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa. Jako określenie zadania ABW to jest w porządku, mogłoby to funkcjonować, ale Trybunał zwraca uwagę na to, że za każdym razem, gdy sąd wyraża zgodę na kontrolę operacyjną, ABW powinna być zobowiązana do podawania odpowiedniego artykułu czy paragrafu w kodeksie karnym, a nie do określenia, że przestępstwo to godzi w podstawy ekonomiczne państwa.

My jako Biuro Legislacyjne nawiązaliśmy współpracę z Biurem Prawnym ABW i w tej propozycji, tej dłuższej, trzystronicowej, art. 1 przedstawiony senatorom to jest właśnie przełożenie określenia "przestępstwo godzące w podstawy ekonomiczne państwa" na pełny przepis, który jest tu wymieniony w pkcie 2 lit. e. Wykonując ten wyrok, należało jednocześnie znowelizować w jakimś zakresie inne przepisy art. 5 ust. 2 pkt 2. Stąd propozycja znowelizowania całego ust. 2 w tym przepisie, tak aby było jasne, w jakich sytuacjach ABW może prosić o kontrolę operacyjną. Jednocześnie jest to określenie zadań ABW.

Z tego, co rozumiem, pozostałe unormowania są niezbędnymi konsekwencjami wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jak najbardziej.)

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Z tego, co widzę, akceptujemy podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zaprezentowanej formie.

Jeśli nie ma chętnych do zabrania głosu, to poddaję tę propozycję pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku o podjęcie inicjatywy wraz z przedstawionym projektem? (4)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie za.

Jeszcze raz informuję panów senatorów, że pan senator profesor Leon Kieres zgłosił się jako sprawozdawca.

Przed nami ostatni punkt porządku obrad naszego posiedzenia. Przypominam, że jest to już czterysta dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt ósmy porządku obrad to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 1 marca 2011 r., sygnatura akt P 21/09, dotyczącego ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Bardzo proszę pana doktora Marka Jarentowskiego o przedstawienie orzeczenia.

W skrócie. Tutaj zakwestionowano dwa przepisy. Pierwszy zakwestionowany przepis ogranicza wysokość odszkodowania. Może jednak przywołam same przepisy. Przepis art. 8 ust. 1 tej ustawy przewiduje, że osobie, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia albo wydano decyzję o internowaniu w związku z wprowadzeniem stanu wojennego, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę wynikłe z wykonania orzeczenia albo decyzji. W razie śmierci tej osoby uprawnienie to przechodzi na małżonka, dzieci i rodziców.

Pierwszy zakwestionowany przepis, to jest art. 8 ust. 1a, przewidywał, że odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę wynikłe z orzeczeń albo decyzji, o których mowa w zacytowanym ust. 1, nie mogą łącznie przekroczyć kwoty 25 tysięcy zł. Zaś drugi zakwestionowany przepis, to jest art. 8 ust. 1d, stanowił, że osobie, o której mowa w ust. 1, przyznane może być odszkodowanie i zadośćuczynienie wyłącznie w oparciu o jeden tytuł spośród wymienionych w ust. 1.

Przytoczę jeszcze brzmienie ust. 1b, który choć nie był przedmiotem orzeczenia, to jednak jest z nim związany. Brzmi on następująco: przepisu ust. 1a nie stosuje się w przypadku, gdy osoba ubiegająca się o odszkodowanie lub zadośćuczynienie była represjonowana z powodu działalności mającej miejsce przed 31 grudnia 1956 r.

Pierwszy zakwestionowany przepis, to jest art. 8 ust. 1a, po pierwsze, ogranicza wysokość odszkodowania zadośćuczynienia do wysokości 25 tysięcy zł, po drugie, w związku z ust. 1b wprowadza zróżnicowanie polegające na tym, że owo ograniczenie kwotowe dotyczy tylko osób, które były represjonowane po 1956 r. Oznacza to, że jeśli dana osoba w wyniku inkryminowanej decyzji lub orzeczenia poniosła krzywdę lub szkodę wyższą niż 25 tysięcy zł, to osoba ta otrzyma tylko 25 tysięcy zł odszkodowania. Tymczasem osoba, która była represjonowana do 1956 r., dostanie pełne odszkodowanie, niezależnie od wysokości tej szkody. Zróżnicowanie to dotyczy osób mających istotną cechę wspólną, wszystkie te osoby, niezależnie od okresu, działały na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i w związku z tym zostały pozbawione wolności.

Trybunał Konstytucyjny nie znajduje takiej podstawy zróżnicowania, która pozostawałaby w jakimś w związku z celem i treścią ustawy. Trybunał uznał, że równowaga budżetowa nie jest zasadą tej rangi, aby mogła być porównywalna z wagą interesu, który został tym przepisem naruszony. Nie wiadomo też, dlaczego możliwość ograniczenia odszkodowania w imię równowagi budżetowej dotyczy tylko osób represjonowanych po 1956 r. Trudno też dostrzec inne wartości konstytucyjne, które uzasadniałyby takie zróżnicowanie.

Drugi zakwestionowany przepis, to jest ust. 1d, przewiduje ograniczenie prawa do odszkodowania w sytuacji, gdy odszkodowanie lub zadośćuczynienie miałoby zostać przyznane na podstawie więcej niż jednego z tytułów wymienionych w art. 8 ust. 1 albo art. 11 ust. 1 i ust. 2 ustawy. Może być ono przyznane wyłącznie na podstawie jednego tytułu. Ograniczenie to ma zastosowanie do całego okresu, i do 1956 r., i po 1956 r. Przepis ten w przeciwieństwie do poprzedniego nie tyle ogranicza, ile zamyka drogę sądową dla dochodzenia odszkodowania za bezprawne pozbawienie wolności. Każde z postępowań sądowych mających na celu dochodzenie odszkodowania może być bowiem oparte na jednym z wymienionych tytułów. Każda decyzja i orzeczenie o charakterze represyjnym to przecież osobne sprawy i w przypadku każdej z nich powinna być dostępna droga sądowa. Tymczasem jeśli ktoś dostanie odszkodowanie z jakiegoś tytułu, to wyklucza to dochodzenie przed sądem odszkodowania z innych tytułów. W konsekwencji również ten przepis został uznany za niezgodny z konstytucją.

Wyrok nie wymaga wykonania, bo te przepisy utraciły moc, ale podjęcia działań wymaga to, że na skutek wyroku przepisami, które nie będą miały zastosowania, staną się art. 8 ust. 1b i art. 8 ust. 1c ustawy. Jest to konsekwencja stwierdzenia przez Trybunał niekonstytucyjności art. 8 ust. 1a ustawy, wobec której ust. 1b i ust. 1c stanowią wyjątek, a skoro likwidujemy pewną regułę niezgodną z konstytucją, to nie jest też potrzebny wyjątek, który do tej reguły się odwoływał. Jest to sprawa na tyle incydentalna i drobna, że nie wiem, czy jest sens to nowelizować. Jest to wyjątek od niekonstytucyjnej reguły, a skoro reguła nie obowiązuje, to wyjątek od niej też nie. Nie wiem, czy w tej sytuacji jest sens to teraz nowelizować, czy nie lepiej pozostawić to do znowelizowania przy okazji dokonywania jakiejś większej nowelizacji.

Myślę, że tak. Tak jak pan doktor powiedział, skoro przepisy niezgodne z konstytucją nie obowiązują, to trudno, żeby obowiązywał wyjątek od tych przepisów. To jest jasne. Tworzenie inicjatywy przy okazji tak drobnego, incydentalnego przepisu, w sytuacji gdy wystarczy zastosować wykładnię systemową...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ten przepis nie może być stosowany. W związku z tym w moim przekonaniu wykonywanie tego orzeczenia tylko w tym zakresie jest niecelowe.

Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Nie.

W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję, żebyśmy nie podejmowali inicjatywy ustawodawczej z przyczyn podanych przed chwilą. (5)

Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Jednocześnie przypominam, że o godzinie 14.00 rozpocznie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.