Zapis stenograficzny (2260) z 424. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 8 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2010 roku (druk senacki nr 1181).

Mamy przyjemność i zaszczyt gościć prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Rzeplińskiego ze współpracownikami. Pan prezes złoży nam informację, bardzo prosimy o taką informację, o pracy Trybunału.

Nasze zainteresowanie Trybunałem, jak pan prezes wie, jest szczególne, ponieważ to właśnie nasza komisja od początku tej kadencji zajęła się kompleksowo realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ja sam miałem tę przyjemność bycia sprawozdawcą zmiany Regulaminu Senatu, który wprowadził stosowną procedurę. I rzeczywiście konsekwentnie realizujemy to swoje zadanie, które na siebie nałożyliśmy. Nie ukrywam, że z wielką satysfakcją wielokrotnie, chociażby na ostatnim posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ta praca została zauważona nie tylko przez pana prezesa, lecz także przez prezydenta. Tak że daje nam ona satysfakcję.

Rozpatrzyliśmy w tej kadencji już chyba ponad dwieście czy zbliżamy się do dwustu orzeczeń, w każdym razie grubo ponad sto...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sto dziesięć. Wczoraj, na przykład, na długim posiedzeniu omawialiśmy siedem, z tego zdecydowaliśmy na dalsze wykonanie pięciu. Tak że pracujemy konsekwentnie i myślę, że poruszamy się w tej materii coraz sprawniej.

Tak jak już zostało to zauważone, nie zajmujemy się tylko taką realizacją punktową, zakresową, lecz mamy też i szersze inicjatywy, chociażby takie jak w odniesieniu do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Oczywiście rozpoczęła się praca, która jest wynikiem realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Tak że jeszcze raz serdecznie witam i bardzo proszę pana prezesa o podzielenie się z nami informacją o działalności Trybunału.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ostatni raz byłem w tej sali grubo ponad pięć lat temu, kiedy reprezentowałem obecnego tutaj pana senatora profesora Leona Kieresa, wówczas prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w pracach senackich nad ustawą - już nie pamiętam, którą - związaną z naszą przeszłością między 1944 a 1989 r. No i okazało się, że kilka lat później spotykamy się jakby w nieco innych rolach.

W zeszłym roku Trybunał Konstytucyjny obchodził dwudziestopięciolecie swojego istnienia. W zeszłym roku też nastąpiła zmiana, i to istotna, jeżeli chodzi o skład Trybunału. Bo kiedy odchodzi pięciu sędziów w ciągu jednego roku, to taka zmiana jest bardzo istotna. Wybrani w ich miejsce nowi sędziowie tak naprawdę nie mieli czasu, inaczej niż to bywało do tej pory, nawet dobrze rozejrzeć się po gmachu Trybunału, a już musieli zabrać się do roboty. W tym roku bowiem ostatni sędzia, który przyszedł do Trybunału, pan Andrzej Wróbel - on zastąpił sędziego panią Ewę Łętowską - prosto z przysięgi u prezydenta zjawił się na naradzie sędziów Trybunału w ważnej dla nas sprawie. I myślę, że mimo tych wszystkich perturbacji, które oczywiście są naturalne, w ciągu tych pięciu czy sześciu miesięcy, kiedy w Trybunale zaczęło funkcjonować pięciu nowych sędziów - najpierw było czterech, a od dwóch tygodni jest też pan sędzia Andrzej Wróbel - czterej wydali po dwa wyroki. To jest, można powiedzieć, ewenementem, bo dawniej nowy sędzia najpierw musiał wdrożyć się w swoją bardzo trudną, bardzo odpowiedzialną rolę. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę posłów i senatorów oraz liczbę sędziów konstytucyjnych, to okaże się, że siła naszego orzeczenia, kiedy decydujemy o tym, że kwestionowany przepis nie jest zgodny z konstytucją, równa się głosom trzydziestu pięciu parlamentarzystów. I tę odpowiedzialność bardzo wyraźnie czujemy.

Trybunał Konstytucyjny, jak państwo doskonale wiedzą, jest tym organem, który stoi na straży konstytucyjności prawa. I jest to jego odpowiedzialność. Myślę, że od początku swojego istnienia, wziąwszy pod uwagą naturalną wymianę sędziów, przez dziewięć lat kadencji dobrze spełniamy swoje obowiązki wobec państwa i przede wszystkim obywateli jako strażnicy praw podstawowych zapisanych w naszej konstytucji.

Do najważniejszych wyroków, a jednocześnie cieszących się szczególnych zainteresowaniem opinii publicznej, czyli tak naprawdę mediów - ale myślę, że media dobrze odczytują wagę tych orzeczeń - należy zaliczyć te, które obejmują sferę zagadnień ustrojowych, instytucji i organów państwowych. Do takich należy wyrok dotyczący przekroczenia uprawnień Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie stosowania środków przymusu bezpośredniego. Wyrok Trybunału w tej sprawie pociągnął za sobą kilka kolejnych wniosków, i to takich, które, muszę powiedzieć, przyjąłem nawet z zaskoczeniem. Sam prokurator generalny złożył trzy wnioski, dotyczące trzech ustaw policyjnych, i to właśnie kwestii związanych z stosowaniem środków przymusu bezpośredniego.

Wpłynęły też do nas inne sprawy, na przykład dotycząca granic uzyskiwania w działaniach operacyjnych informacji o obywatelach, ale przede wszystkim tego, jak długo mogą być te informacje przechowywane, przez kogo wykorzystywane i jak przekazywane między poszczególnymi formacjami policyjnymi, co dla poczucia wolności każdego z nas, żebyśmy nie żyli w strachu przed własnym państwem, ma kapitalne znaczenie.

Inna istotna sprawa to uchylenie immunitetu sędziom, którzy orzekali kary na podstawie działających wstecz przepisów dekretu o stanie wojennym.

Olbrzymie zainteresowanie wywołała też sprawa dotycząca samych podstaw naszej państwowości, naszego ustroju, czyli traktatu z Lizbony.

Kolejna to ograniczenie wysokości subwencji przysługującej partiom politycznym z budżetu państwa.

I wreszcie były sprawy społeczne, dotyczące głównie zabezpieczenia społecznego. Polska na szczęście dla nas wszystkich nie znajduje się w takiej sytuacji, jak choćby państwa bałtyckie czy Rumunia, gdzie ustawodawca musiał dokonać drastycznych cięć w uposażeniach i emeryturach. Sprawy z tego obszaru wzbudzające zainteresowanie opinii publicznej, którymi Trybunał się zajmował w zeszłym roku, dotyczyły emerytur pomostowych. Były aż trzy kolejne wyroki z wniosków poszczególnych central związków zawodowych. To są bardzo trudne sprawy dla sędziów. Jak państwo pewnie sami doskonale wiedzą, tutaj granica między arbitralnością a brakiem arbitralności ustawodawcy w przypadku tej legislacji była bardzo, bardzo cienka. Jak wiadomo, Trybunał uznał tę ustawę za zgodną z konstytucją. Ale ogłoszenie wyroku w obliczu zawsze dużej reprezentacji tych lokalnych działaczy związkowych to trudna sprawa.

Ogromne zainteresowanie wzbudzał i ma wielkie znaczenie również wyrok w sprawie wniosku rzecznika praw obywatelskich, dotyczący zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Jak wiadomo, Trybunał uznał obowiązujące u nas przepisy za zgodne z konstytucją, a jednocześnie zasygnalizował marszałkowi Sejmu, że powinny być podjęte działania legislacyjne. Trybunał generalnie uznał, że decyzja w tym zakresie leży wyłącznie w gestii ustawodawcy, a istniejące prawo nie przekracza granic, które Trybunał uznaje za dopuszczalne.

Były jeszcze dwie sprawy z zakresu zabezpieczenia społecznego. Chodziło o zasady finansowania z budżetu państwa składek na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Częściowo istnieje w opinii publicznej niezrozumienie istoty tego wyroku. Trybunał po prostu orzekł, że obowiązujące prawo dopuszcza, aby ci, którzy faktycznie nie są rolnikami, o czym nie wszyscy mogą wiedzieć, korzystali z ubezpieczenia zdrowotnego, gdy zakupią kawałek ziemi i wpłacą te symboliczne zryczałtowane kwoty. Są również bardzo bogaci rolnicy. Ustawa była pisana w innych warunkach gospodarczych. Rolnictwo, zwłaszcza po 2004 r., istotnie się rozwinęło, nastąpiło zróżnicowanie gospodarcze wśród polskich rolników, i ono postępuje. Jest oczywiście cała kategoria rolników, którzy są przedsiębiorcami, i już od lat na mocy obowiązujących przepisów płacą składkę na ubezpieczenie zdrowotne jak wszyscy inni. Ale to są ci, którzy rejestrują swoje przedsiębiorstwa rolne, hodowlane na przykład, i jak przedsiębiorstwa płacą podatki. Tak więc wyrok jest adresowany przede wszystkim do ustawodawcy, który powinien właśnie wykluczyć tych, którzy nie są rolnikami - prawo powinno być tutaj sprawiedliwe - i tych, którzy są rolnikami, ale jeszcze nie obejmują ich te przepisy dotyczące rolników przedsiębiorców. Jest to zgodne zresztą z przepisami unijnymi.

I ostatnia sprawa z zakresu zabezpieczenia społecznego, która też wzbudziła spore zainteresowanie opinii publicznej, dotyczyła emerytur byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa Polski Ludowej.

Mamy jeszcze jedną sprawę - myślę, że rozstrzygniemy ją w tym roku - z wniosku Związku Zawodowego Policjantów, który przy okazji nieco innego zaskarżenia upomniał się o przywrócenie uprawnień emerytalnych funkcjonariuszy organu bezpieczeństwa Polski Ludowej.

W zeszłym roku do Trybunału wpłynęło czterysta pięćdziesiąt pięć spraw. To nieco więcej niż w roku 2009, ale ten wzrost tutaj nie był istotny. Przede wszystkim był on wynikiem pewnej zmiany w strukturze spraw. Znacznie więcej było indywidualnych skarg konstytucyjnych obywateli, a znacznie mniej pytań prawnych sądów. A jeżeli chodzi o pytania, to mieliśmy taki okres pytań sądów odnośnie do uposażeń sędziów. Państwo pewnie doskonale wiedzą, że sędziowie starali się właśnie o wprowadzenie zmian ustawodawczych w trakcie upływającej kadencji Sejmu i Senatu. I tak się stało, co było dla nich satysfakcjonujące, to znaczy zgodnie z konstytucją ich zdaniem zapewniły im one przyzwoite uposażenie. A z tym, jak wiadomo, zaczynają być ponownie kłopoty. I tu rodzi się pytanie konstytucyjne, czy ustawodawca ma takie prawo. Zapewne ma prawo nie zwiększać uposażeń sędziów, ale w sensie materialnym. To znaczy, jeżeli rośnie inflacja, to czy sędziom można pośrednio obniżać uposażenia, nie reagując na to w ustawie budżetowej? A na to się zanosi, co oczywiście budzi sprzeciw sędziów, zwłaszcza tych rejonowych, którzy uważają, że ich uposażenia są zbyt niskie. Ale to wyzwanie stanie już chyba przed parlamentem kolejnej kadencji, który uchwali budżet na rok przyszły.

Tradycyjnie dostarczycielem najważniejszych, najciekawszych, najbardziej istotnych kwestii do zbadania jest rzecznik praw obywatelskich. W zeszłym roku z powodu katastrofy pod Smoleńskiem skarg od rzecznika było nieco mniej, bo musiał być powołany nowy rzecznik. Pani profesor Lipowicz już zaczęła nas zatrudniać, ale to się stało po pewnym czasie. W tym roku tych spraw będzie więcej, bo zwykle rzecznik przedstawia Trybunałowi koło dwudziestu wniosków. W zeszłym roku było ich dziesięć.

Naszym istotnym partnerem są sądy, zarówno sądy administracyjne, jak i sądy powszechne. Uaktywnił się, w zupełnie inny sposób niż do tej pory, pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Na mocy konstytucji pierwszy prezes Sądu Najwyższego może przedstawiać Trybunałowi do kontroli przepisy w trybie kontroli abstrakcyjnej, które nie muszą być koniecznie związane z niezależnością sądów i niezawisłością sędziów. W zeszłym roku pierwszy prezes Sądu Najwyższego przedstawił nam bardzo ważną, bardzo trudną do rozstrzygnięcia ustawę o rodzinnych ogródkach działkowych. Trybunał i parlament polski zajmują się tym od roku 1993. I zdarzyło się tak, że Trybunał wydał wyrok, który uchylał najważniejsze przepisy ustawy. Wtedy ona się nazywała ustawą o pracowniczych ogródkach działkowych. Ale Sejm, to był Sejm IV kadencji, tuż przed wyborami... To jest tak, że opozycja tuż przed końcem kadencji składa sporo wniosków do Trybunału. Mówię tu o parlamentarzystach. Choć trudno przyjąć, że Trybunał w ciągu miesiąca rozpozna nawet ważny wniosek posłów czy senatorów. A przecież obowiązuje zasada dyskontynuacji, z którą ja osobiście polemizuję, ale taką zasadą kieruje się większość sędziów Trybunału. I takie jest stanowisko Trybunału, które tutaj oczywiście w pełni lojalnie reprezentuję. Z kolei partie rządzące mają tendencję, co też jest naturalne dla każdego parlamentu, tuż przed wyborami uchwalać ustawy, które zdaniem tych partii będą dobrze służyły kampanii wyborczej. I tak było właśnie z ustawą o rodzinnych ogródkach działkowych - została uchwalona. Partii wcześniej rządzącej ona nie pomogła, a sprawiła wiele kłopotów. W ciągu ostatnich czterech lat Trybunał już kilka razy orzekał w tej sprawie. Ja też byłem w składzie orzekającym. Ta ustawa została zaskarżona w całości przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a ja jestem sprawozdawcą. Jeszcze w tym miesiącu przedłożę sędziom projekt rozstrzygnięcia. Tak że sądy też są bardzo ważnym dla nas partnerem w badaniu, testowaniu konstytucyjności prawa w Polsce, w czyszczeniu tego prawa.

W zeszłym roku wydaliśmy sto siedemnaście orzeczeń kończących postępowanie na etapie merytorycznego rozpoznania. Powiem też, że w tym roku prawdopodobnie wydamy nieco więcej wyroków, chociaż ja się spodziewałem, że będzie znacznie mniej tych załatwionych spraw, właśnie dlatego, że pięciu nowych sędziów rozpoczęło swoje kadencje w Trybunale Konstytucyjnym. Ale rokowania są tutaj bardzo dobre. Częściowo to jest związane z tym, że aż trzech sędziów zna doskonale Trybunał Konstytucyjny. Sędzia Tuleja osiemnaście lat był jednym z głównych prawników Trybunału. Sędzia Zubik przez kilka lat pracował w Trybunale. Sędzia Pyziak-Szafnicka przez dziewięć lat była asystentem sędziego, tak więc też doskonale zna Trybunał Konstytucyjny. Z kolei sędzia Andrzej Wróbel był od 1993 r. sędzią Sądu Najwyższego. Oczywiście do pewnego stopnia on przeżywa szok, bo Trybunał Konstytucyjny z natury rzeczy jest zupełnie innym sądem niż Sąd Najwyższy, i ma zupełnie inną perspektywę.

W zeszłym roku sędziowie złożyli zdania odrębne do dwunastu wyroków.

A, jeszcze jedna ważna informacja. Ta sprawa powtarza się mniej więcej co rok. My w ogóle na to nie patrzymy, kiedy orzekamy, ale jakoś tak się składa, że mniej więcej w połowie spraw, w których Trybunał merytorycznie rozstrzyga, orzeka o niekonstytucyjności wszystkich zaskarżanych przepisów albo niektórych z nich, a w połowie orzeka, że zaskarżane czy kwestionowane przepisy były zgodne z konstytucją. I oczywiście to, co dostarczamy parlamentowi do naszej wspólnej pracy w przyszłości, to są te sprawy, w których orzekamy o niekonstytucyjności. Chociaż sędziowie, kiedy rozpoczynają pracę nad nową sprawą, w naturalny sposób wychodzą od domniemania konstytucyjności zakwestionowanych przepisów.

Bardzo często jest tak, że czujemy, że kwestionowane przepisy są niekonstytucyjne, ale te wnioski są tak marnie uzasadnione - czy to w skargach, czy pytaniach sądów - albo wzorce, czyli przywołane przepisy konstytucji, które mają być obrażone przez ten przepis, są tak nieadekwatnie przedstawione jako wzorce, że kierując się zasadą skargowości, rozpoznajemy tylko to, co zostaje nam przedłożone. Trybunał nie jest organem, który sam sobie wyznacza, o czym będzie orzekał. I oczywiście bardzo dobrze, że tak jest, ale to powoduje czasami, że czekamy na kolejny wniosek w tej samej sprawie do czasu, aż ktoś się zorientuje, co rzeczywiście jest niekonstytucyjnego w tym przepisie.

Jeżeli chodzi o te zdania odrębne, to w pracy nad każdą sprawą dążymy do konsensu. To jest naturalne. I ja też jako przewodniczący składu pełnego Trybunału dążę do takiego wypracowania ostatecznego stanowiska, co oczywiście wydłuża pracę, powoduje, że mamy więcej narad. I tak na przykład, gdy chodzi o dzisiejszą sprawę, majątku kościelnego, to było dziewięć kolejnych narad. Najpierw w składzie pięcioosobowym, potem w składzie pełnym. I dzisiaj będzie wydane orzeczenie. Rozprawę wznawiamy o dziesiątej.

A co do zdań odrębnych, to myślę, że są niezwykle istotne. Zresztą w dziejach najstarszego sądu, który jest sądem konstytucyjnym, Sądu Najwyższego USA, wielokrotnie zdarzało się, że pisane zdania odrębne, czyli tej mniejszości, tych czterech czy trzech sędziów, w zależności od wyników głosowania, czasami dawały nowe spojrzenie na to, czym jest konstytucja Stanów Zjednoczonych. Podobnie zdarza się również u nas, ale poza tym każde zdanie odrębne, niekoniecznie od sentencji, czasami od uzasadnienia... W naszym prawie nie ma tego pojęcia, faktycznie to nie są zdania odrębne, to są zdania równoległe. Sędzia akceptuje rozstrzygnięcie, natomiast nie akceptuje uzasadnienia albo je akceptuje, ale dostrzega jeszcze inne argumenty, które jego zdaniem muszą być podniesione, żeby pokazać, na czym polegał problem. I myślę, że to jest bardzo istotne także dla polskiego ustawodawcy. Tak że zachęcam państwa do zaglądania do zdań odrębnych. Można powiedzieć, że one dodatkowo są wynikiem takiego poczucia odpowiedzialności sędziego za każdy wyrok.

Aha, warto jeszcze wspomnieć o jednej sprawie. To jest sprawa PP 1/08, która dotyczyła partii politycznej, praktycznie już nieistniejącej. Zaskarżył ją w Sejmie V kadencji marszałek Sejmu. Ona nie została wówczas rozstrzygnięta przez Trybunał i zgodnie z zasadą dyskontynuacji sędziowie po raz pierwszy musieli rozstrzygnąć, czy zasada dyskontynuacji dotyczy również marszałka Sejmu. To jest przecież odrębny, wymieniony wprost w konstytucji, organ konstytucyjny.

Moje zdanie jest takie. Polska ani nie kończy się z kadencją parlamentu, ani nie zaczyna się wtedy nowa Polska. Polska jest ta sama. Oczywiście inna, ale to też jest wielkim walorem. Najgorsza jest Polska martwej ciszy. Ale zwyciężył pogląd - ja jeszcze wtedy nie byłem sędzią - że obowiązuje zasada dyskontynuacji także co do wniosków marszałka Sejmu, i Trybunał umorzył postępowanie. Ku naszemu zaskoczeniu marszałek Sejmu kolejnej kadencji też wniósł wniosek odnośnie do tej samej partii. I ta sprawa trafiła akurat na mnie. Jak wiadomo, marszałek Sejmu został potem prezydentem Rzeczypospolitej. Myśmy orzekli, że przedmiot zaskarżenia z wniosku marszałka... W tym przypadku Trybunał orzeka jak sąd karny, badamy sprawę według procedury karnej. Tak więc zleciliśmy śledztwo Prokuraturze Apelacyjnej w Poznaniu i badaliśmy akta sprawy cywilnej. Chodziło oczywiście o te nieszczęsne weksle. Marszałek zaskarżył działalność tej partii, a kierował się tym, że ta działalność jest niezgodna z konstytucją. Ale w naszej konstytucji jest taki art. 13, który mówi, kiedy jest zakazana działalność partii politycznej. Jest ona zakazana tylko wówczas, kiedy partia propaguje wartości totalitarne. Tymczasem tej partii można wszystko przypisać, tylko nie to, w ogóle żadnej wartości pewnie nie można było jej przypisać. I Trybunał umorzył postępowanie w tej sprawie.

Mamy jeszcze jedną sprawę. Oczywiście do Trybunału trafiają - czy to z wniosków, czy to w formie pytania Sądu Okręgowego w Warszawie, który rejestruje partię polityczną - sprawy dotyczące partii skrajnych. Nasze spektrum musi być bardzo szerokie i musi obejmować oczywiście również partie, które nam się kompletnie nie podobają. Ale tak długo, jak długo respektują one demokrację parlamentarną i nie uciekają się do terroru, nie popierają czy nie stosują przemocy, tak długo, zgrzytając zębami, w wolnym społeczeństwie musimy je tolerować. Nikt się nie zajmuje partiami środka, czyli tak zwanym mainstreamem, czy to z prawicy, czy z centrum, czy z lewicy. Trybunał dostaje sprawy dotyczące takich mocno radykalnych partii. Doskonale wiemy, o jakie partie chodzi.

Teraz powiem o wykonywaniu orzeczeń Trybunału przez prawodawcę. Jako prezes Trybunału mogę z olbrzymią satysfakcją powiedzieć, że Senat wyrobił sobie nową specjalizację. To jest praca niezwykle ważna dla konstytucyjności prawa w Polsce. Może się czasami wydawać, że tak nie jest, że to dotyczy przecież nie całych ustaw, a tylko niektórych przepisów. Ale pewne wyroki Trybunału oznaczają, że jeśli parlament nie reaguje na te wyroki, w których Trybunał uznał, że przepis jest niezgodny z konstytucją, to w całym systemie powstaje chaos. Na szczęście to nie osiągnęło takiego poziomu, żeby mówić o stanie anomii, czyli o takim, w którym adresaci norm prawnych nie wiedzą, co obowiązuje. Mimo wszystko jesteśmy wspólnie odpowiedzialni za to, żeby obywatele polscy mieli przekonanie, mieli poczucie pewności, co obowiązuje i że to, co obowiązuje, jest zgodne z konstytucją. I dlatego te uchwały, które Senat podejmuje, zwłaszcza Senat siódmej kadencji, są niezwykle istotne. W 2009 r. było ich aż dwadzieścia siedem, w zeszłym roku było dwadzieścia jeden. I oczywiście liczymy na to, że w Sejmie ósmej kadencji będzie pod tym względem jeszcze lepiej. Ale po raz pierwszy mamy poczucie, że wyroki Trybunału są rzeczywiście wykonywane.

Oczywiście w takiej sytuacji można przywołać wyroki niewykonane, i zdarza się, że je przywołujemy, ale nie chcę tego robić. Do tej pory nie został wykonany wyrok z 1998 r., dotyczący...

(Głos z sali: ...Funduszu Wczasów Pracowniczych.)

...Funduszu Wczasów Pracowniczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Zdaje się, że sprawa się rozmyła, można powiedzieć, bo to mienie zostało sprywatyzowane contra legem, ale to są już fakty prawnie zastane.

Teraz to, co myśmy uznali za szczególnie istotne. Trybunał orzeka o niekonstytucyjności, ale potem jest potrzebna - w bardzo wielu przypadkach, bo oczywiście nie zawsze - reakcja prawodawcy. Tak więc szczególnie istotne jest to co, nad czym Senat pracował w zeszłym roku: sprawa wieku emerytalnego mianowanych urzędników państwowych oraz mianowanych pracowników samorządowych, sprawa ograniczenia praw wyborczych w wyborach lokalnych, sprawa zakazu reformationis in peius, sprawa legalizacji samowoli budowlanej. To akurat jest wielka choroba Polski i Polaków. Jako Polak ubolewam nad tym, że nasza ojczyzna jest coraz brzydsza, a prawo, państwo polskie jest bezbronne wobec samowoli budowlanej. Trzeba też wspomnieć tu o sprawie nadzoru ministra sprawiedliwości nad samorządem adwokackim.

Oczywiście warto w tym miejscu też powiedzieć, że zaktywizował się rząd, zwłaszcza Rządowe Centrum Legislacji, dzięki czemu, dzięki zrozumieniu dyrektora tego centrum, jest znacznie więcej inicjatyw legislacyjnych rządu, które z natury rzeczy w pewnych sytuacjach rząd musi podjąć. Rzecz w tym, że nowe ustawy generują koszty budżetowe. Tak więc są sprawy gwarancji zapłaty za roboty budowlane, przejścia własności samochodu na rzecz Skarbu Państwa, zasad uchwalenia statutu uczelni niepublicznej, odpowiedzialności zawodowej doradców inwestycyjnych czy granic właściwości działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Nadal problematyczne jest wykonywanie wyroków z odroczeniem terminu utraty mocy niekonstytucyjnych przepisów. Przypadki wprowadzania w życie zmian po upływie terminu odroczenia nie należą do rzadkości. I to chciałbym bardzo mocno podkreślić i prosić państwa, aby w przyszłej kadencji Senatu zechcieli państwo poświęcić takim wyrokom szczególną uwagę. My naprawdę sięgamy do tej możliwości odroczenia terminu utraty mocy obowiązujących przepisów bardzo rzadko, tylko wtedy, kiedy musimy. I tak było w przypadku KRUS. Nie mogliśmy po prostu ciachnąć niekonstytucyjnych przepisów i powiedzieć: radź sobie, ustawodawco, sam. Bo oczywiście chodziło o prawa zastane, utrwalone. Gdybyśmy nie odroczyli wejścia w życie wyroku wydanego w końcu listopada zeszłego roku, to w nowym roku budżetowym nie byłoby można finansować ubezpieczeń zdrowotnych tych rolników, którzy tak naprawdę nie są w stanie zapewnić sobie czy pozwolić sobie, podobnie jak pracownicy, na to, żeby dokonywać odpowiedniej kontrybucji ze swoich dochodów na rzecz ubezpieczeń zdrowotnych, dlatego że są zbyt biedni. Można powiedzieć, że tam ubezpieczenia zdrowotne odgrywają rolę swoistego zasiłku. I musimy ten koszt ponosić w imię solidarności. Nie mogliśmy pozbawić takich rolników opieki zdrowotnej, choćby na minimalnym poziomie, bo nie taka jest nasza rola. Odroczyliśmy termin utraty mocy niekonstytucyjnych przepisów o piętnaście miesięcy, bo wyliczyliśmy, że to powinno wystarczyć jeszcze w obecnej kadencji. Zakładamy właśnie, że Polska nie kończy się na jednej kadencji Sejmu i nie zaczyna na drugiej. Korpus służby cywilnej, którego urzędnicy państwowi wykonali te prace, po wyborach będzie przecież pracował. Ta praca zostanie szybko skonsumowana uchwaleniem ustawy, która dostosuje kwestie zabezpieczenia społecznego rolników do obowiązujących przepisów konstytucyjnych. I tu jestem optymistą, sądzę, że parlament uchwali te przepisy, bo w przeciwnym wypadku po prostu minister finansów w ogóle nie będzie mógł finansować z budżetu ubezpieczeń zdrowotnych rolników.

Ale jest też cały szereg takich wyroków, że nawet miesięczne opóźnienie ich wykonania powoduje chaos w prawodawstwie polskim. I bardzo proszę, żeby wziąć pod uwagę właśnie to, że naprawdę z trudem podejmujemy decyzję, aby odroczyć moment, w którym przestaje obowiązywać kontrolowany przepis. I chodzi o to, żeby do tego dnia ta ustawa czy ten przepis został w polskim systemie prawnym dostosowany do konstytucji. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za interesującą informację.

Tak a propos ostatniej informacji, odnośnie do ubezpieczeń rolników, to wczoraj podjęliśmy decyzję, właśnie ze względu na te kwestie budżetowe. Tym bardziej, że oczekiwaliśmy już od organów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tak. Ale oczekiwaliśmy na opinie rządowe i niestety się nie doczekaliśmy. I wczoraj uznaliśmy, że przekażemy to do RCL. Mamy takie porozumienie właśnie, jeśli chodzi o te sprawy, które są związane z budżetem, z ustaleniami międzyresortowymi czy decyzjami ministrów. I wczoraj przekazaliśmy to do RCL, ale nie na zasadzie, że kolega się tym zajmie, tylko po prostu tutaj nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Akurat widzieliśmy taką konieczność, ale to jedyna taka sytuacja, bo z zasady załatwiamy to bez oglądania się na RCL. Tak że jeszcze raz dziękuję.

Teraz otwieram dyskusję.

Panie Prezesie, komisja jest w pełnym składzie, poza senatorem Kieresem, ale on też był na początku. Tak że oczywiście jest zainteresowanie tą informacją.

Bardzo proszę o pytania, jeśli takie są.

Proszę bardzo. Pan senator Stanisław Gogacz.

Chcę zapytać, czy nie byłoby wskazane, aby podmioty, które mają tytuł do tego, aby występować do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem o zgodność z konstytucją... To znaczy czy nie powinno być brane pod uwagę to, czy te podmioty były aktywne w momencie, kiedy prawo było tworzone? Ja rozumiem, że z punktu widzenia formalnoprawnego trudno byłoby to zdefiniować, ale z praktyki Trybunału Konstytucyjnego wynika, że często w procesie tworzenia prawa na etapie ustawodawczym, na etapie prac Sejmu i Senatu, okazuje się, że podmiot, który następnie wnosi skargę, nie był aktywny. Krótko mówiąc, wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy jest napływ tych skarg konstytucyjnych, kiedy istnieje ta potrzeba orzekania o zgodności z konstytucją, może udałoby się uniknąć pewnych błędów na etapie tworzenia prawa przez organ ustawodawczy. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Są takie sprawy, w których jest zupełnie oczywiste, że od początku badamy cały tryb ustawodawczy, począwszy od inicjatora danej legislacji. I wtedy badamy oczywiście również opinie prawne, które inicjatorzy danej legislacji mieli do dyspozycji, badamy protokoły parlamentarne. To w sytuacji, kiedy jest to jakby naturalne. Na przykład teraz mamy bardzo ważną, trudną i niezwykle istotną sprawę. Grupa posłów zakwestionowała kilka podstawowych przepisów kodeksu wyborczego. I oczywiście badanie procesu legislacyjnego ma tu kapitalne znaczenie dla Trybunału, zwłaszcza że za kodeksem głosowało czterystu trzydziestu posłów, co praktycznie jest niespotykane. Nawet konstytucja nie ma tak silnego poparcia jak ta ustawa.

Ale w przypadku ustaw, których inicjatorem był rząd, jeżeli zaskarżenie dotyczy przykładowo ustawy z 1998 r., to bada się cały proces przygotowania ustawy, sprawdza, czy rzeczywiście projektodawca liczył się z kosztami, czy zbadał możliwość realizacji tych przepisów. W Trybunale jest taka sprawa z wniosku rzecznika praw obywatelskich... A, to był projekt rządowy z 1998 r. dotyczący ustawy o gospodarce nieruchomościami. Sejm nałożył na prezesa GUS obowiązek publikowania informacji o średnich cenach nieruchomości w kraju, chociaż nie ma wyraźnego wskazania, jak często prezes GUS ma publikować takie informacje. Były wówczas informacje, że tego typu dane są publikowane i są już dostępne na rynku nieruchomości w państwach zachodnich. I wstępna informacja była tak, że oczywiście da się to zrobić, bo prezes GUS masę informacji już publikował z nakazu konkretnych ustaw. Teraz mamy rok 2011, a więc od tamtego czasu minęło trzynaście lat, a prezes GUS ani razu nie opublikował takiej informacji, niezwykle ważnej, istotnej z punktu widzenia rozlicznych kwestii, które związane są z rynkiem nieruchomości. I rzecznik praw obywatelskich zaskarżył tę ustawę do Trybunału. Stwierdził, że ustawodawca nałożył na prezesa GUS obowiązek niemożliwy do wykonania. Kiedy my zaczęliśmy to badać - myślę, że ta sprawa będzie rozstrzygnięta do końca lipca - okazało się, że jednak GUS jest w stanie to zrobić, że oni źle zinterpretowali jeden z przepisów. Odczytali słowo "wskaźników" w ten sposób, że to ma być jeden generalny wskaźnik, a nie wskaźniki dla różnych regionów Polski itd. Tymczasem zwłaszcza po 2000 r., kiedy dokonała się taka rewolucja informatyczna, można to zrobić relatywnie łatwo i tanio. I tego typu dane zaczęły publikować, ale pod katem swoich interesów, organizacje deweloperów. A obywatele potrzebują informacji bardziej zobiektywizowanej, pochodzącej od organu państwowego, jakim jest GUS.

No i co mamy teraz? Wracam do pytania pana senatora. Stwierdzamy, że to się zaczęło w rządzie, że ktoś uzyskał informację, może pojechał do jakiegoś dobrze zorganizowanego państwa ówczesnej Unii i doszedł do wniosku, że i u nas warto to zrobić. I mimo że system był zdolny podołać temu zadaniu, tak się nie stało. Dzisiaj mamy już kolejnego prezesa GUS. I ten nowy prezes GUS jest bardzo otwarty. Zostały wszczęte postępowania i prezes GUS zapewnił Trybunał w korespondencji, że we wrześniu pierwsze wskaźniki zostaną opublikowane w Monitorze Polskim. Tak więc po trzynastu latach prawo zacznie być wykonywane. Oczywiście ta korespondencja będzie miała zapewne wpływ na końcowe orzeczenie Trybunału, czy przepis był rzeczywiście niekonstytucyjny, bo nałożył na organ państwa obowiązek niemożliwy do spełnienia, czy też taki nie był.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Paszkowski. Proszę bardzo.

Ja mam pytanie dotyczące tego, co pan prezes powiedział, o związaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z zakresem zaskarżenia, ale również w aspekcie przytoczenia argumentów prawnych, bo to jest dość istotne, zawartych w skardze. Państwo orzekacie, biorąc pod uwagę nie tylko zakres zaskarżenia, lecz także to, co jest napisane w uzasadnieniu do skargi. Przyznam, że wcześniej nie zwracałem uwagi na ten problem. Wydaje mi się, że zdarzały się takie orzeczenia, w których uzasadnieniu argumenty przytoczone w skardze kwestionujące konstytucyjność danego orzeczenia Trybunał wprawdzie nie do końca uznał, ale wychodząc z innych założeń, ten zakres zaskarżenia uznawał za zasadny. I to jest dość istotny problem, wiążący się również z tak zwanymi postanowieniami sygnalizacyjnymi, które państwo uruchamiacie.

Czy pan prezes mógłby bardziej rozwinąć ten temat? Bo myślę, że jest on istotny i dla zakresu działania Trybunału Konstytucyjnego, i również dla ochrony, powiedziałbym, porządku prawnego w odniesieniu do możliwości, tak to określę, kwestionowania pewnych zapisów konstytucyjnych.

Tutaj jest też element skuteczności, chociażby tych postanowień sygnalizacyjnych adresowanych do organów władzy państwowej. W jakim stopniu to jest skuteczna forma działalności Trybunału Konstytucyjnego?

I jeszcze taka kwestia już tak w formie dygresji, ponieważ pan prezes sam o tym powiedział, a ta sprawa jest przedmiotem szczególnego zainteresowania naszej Izby. Mówię tutaj o zaskarżeniu Kodeksu wyborczego, bo to się wiąże również ze zmianą formuły wyborów do Senatu. Czy pan prezes mógłby wskazać orientacyjnie termin rozpoznania tego wniosku, dlatego że od tego również zależy sposób naszej działalności na najbliższą przyszłość?

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, gdy chodzi o pierwszą kwestię, to każdy wniosek czy każda skarga, czy każde pytanie jest analizowane w całości, nawet jeżeli w petitum skargi, wniosku czy pytania prawnego nie jest dokładnie sprecyzowany zakres zaskarżenia, ale z uzasadnienia to wyraźnie wynika. Na przykład, jeżeli chodzi o wzorce, zdarza się, że nawet sąd, i to sąd okręgowy, kiedy przysyła Trybunałowi pytanie, przywołuje w petitum takie przepisy konstytucji, które są mało adekwatne na potrzeby kontroli tego zaskarżonego przepisu. Tymczasem z uzasadnienia to bardzo wyraźnie wynika. Sam miałem taką sprawę. Nie został przywołały przepis, który miał kapitalne znaczenie dla kontroli, natomiast w uzasadnieniu właśnie ten przepis przywołany był aż osiemnaście razy. I dla nas było oczywiste, że musimy to badać również w świetle tego przepisu konstytucji, tego wzorca. Ale to nie oznacza, że Trybunał jakby sam rozszerza poza zakres zaskarżenia swoją kompetencję do kontroli konstytucyjności kwestionowanego przepisu.

Jeżeli chodzi o sygnalizację, to przede wszystkim ona jest takim narzędziem dla Trybunału. Albo Trybunał dostrzega na tle konkretnej sprawy, że również w innych ustawach funkcjonują przepisy, niebędące oczywiście przedmiotem kontroli, które ustawodawca powinien zreformować w świetle wydanego orzeczenia, albo jest to - do pewnego stopnia - taki gest rozpaczy, skoro i z treści pism procesowych, i potem z rozprawy nie udało się wydobyć, na przykład od sędziów, argumentów pozwalających wydać orzeczenie o niekonstytucyjności, a Trybunał widzi problem konstytucyjny z kontrolowanym przepisem. I wtedy Trybunał kieruje sygnalizację.

Jeżeli chodzi kodeks wyborczy, to ja zrobiłem wszystko, żeby ze względu na istotę tej legislacji... Prawo wyborcze jest jednym z najważniejszych praw każdego państwa, ma gwarantować wolne i uczciwe wybory. Kiedy wpłynął do nas ten wniosek, to tego samego dnia skierowałem do marszałka Sejmu i do prokuratora generalnego prośbę o przedstawienie stanowisk prawnych, ale nie w terminie sześćdziesięciu dni, jak to wynika z ustawy o Trybunale, lecz w terminie trzydziestu dni. I w zasadzie obydwa organy dotrzymały terminu, przedstawiły bardzo obszerne pisma procesowe. Wszystkie pisma procesowe w tej sprawie są umieszczone na stronie na stronie Trybunału - i wniosek grupy posłów, i stanowisko marszałka Sejmu, i stanowisko prokuratora generalnego. Zaczęliśmy nad tą sprawą intensywnie pracować, oczywiście rozstrzyga ją Trybunał w pełnym składzie, sędzia sprawozdawca przygotował pierwszy projekt rozstrzygnięcia, była narada... Zaraz sprawdzę... Mam taki dziwny kalendarz... Narada będzie bodajże 14 czerwca.

Trybunał oczywiście orzeka wtedy, kiedy jest gotowy do wydania orzeczenia. Zobaczymy, jaki będzie efekt, rezultat naszej kolejnej narady. Jeżeli będziemy gotowi do wydania orzeczenia w lipcu... Bo jeszcze trzeba wziąć też pod uwagę, że od dnia, w którym Trybunał decyduje się na rozprawę, muszą upłynąć dwa tygodnie, aby uczestnicy postępowania otrzymali stosowne zawiadomienie zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego. Tak więc, jeżeli Trybunał będzie gotowy do wydania orzeczenia jeszcze na początku lipca, to oczywiście takie orzeczenie będzie. W każdym razie prace nad tą sprawą są intensywne. Na pewno nie ułatwia Trybunałowi pracy to, że są już cztery nowelizacje do tego kodeksu. I powstaje pytanie, co kontrolujemy. To jest oczywiście dodatkowa okoliczność prawna, którą musimy tutaj brać pod uwagę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wczoraj przyjęliśmy właśnie kolejną zmianę, dotyczącą niepełnosprawnych.)

Akurat to dotyczy przypisu, który był kwestionowany przez grupę posłów, więc...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o nakładkę brajlowską.)

Tak, tak, wiemy, znamy tę poprawkę, ale to jest nowa okoliczność prawna, wobec której Trybunał też musi zająć stanowisko. A nie możemy w takiej sytuacji, od początku pracując bardzo intensywnie, co powtarzam... I sędzia, który ma to w swoim referacie, wie, że to jest priorytet, jeżeli chodzi o przygotowanie rozstrzygnięcia, nie trzeba mu tego mówić. Oczywiście pozostali sędziowie też pracują nad tą sprawą.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trzciński. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać, jaka jest pana osobista opinia co do zasady dyskontynuacji. Jakie są podstawowe wady tej zasady, a jakie zalety?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przecież pan prezes o tym mówił.)

Pan prezes wspominał o tym, ale ja proszę o rozwinięcie tej myśli. Jaka jest pana opinia o tezie mówiącej o tym, że ta zasada w dużym stopniu blokuje możliwość naprawienia prawa, gdy sprawa merytorycznie się broni, a z powodów czysto formalnych nie jest rozpatrywana? Dziękuję.

Panie Senatorze, dwa tygodnie temu był XV Kongres Konferencji Sądów Konstytucyjnych Europy. I kiedy spojrzymy na to, jak to jest w innych systematach, to oczywiście znajdziemy argumenty za i przeciw. I jeżeli pan mnie pyta o moje osobiste zdanie, to jest ono takie: ja nie rozumiem zasady dyskontynuacji. Jeżeli skargę składa Jan Nowak, a zdarzy się nieszczęście, Jan Nowak umrze, to jego następca prawny ma prawo wstąpić w jego prawa i dalej popierać skargę konstytucyjną. W tej sytuacji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może dyskontynuacja jest niekonstytucyjna?)

(Wesołość na sali)

Nie, nie jest... To znaczy my musimy respektować pewne zastałe poglądy, utrwalone w Trybunale Konstytucyjnym. Być może w pewnej sytuacji, w przypadku pewnej sprawy sędziowie mogą zmienić swoje poglądy. A poza tym sami sędziowie się zmieniają, tak że to nie będzie taki utrwalony pogląd. Oczywiście można też znaleźć bardzo silne argumenty merytoryczne na rzecz zasady dyskontynuacji. Konstytucja mówi, że ma być co najmniej pięćdziesięciu posłów i co najmniej trzydziestu senatorów. Po wyborach skład może się istotnie zmienić. I każdy składający swój podpis senator czy poseł wyraża swoją osobistą opinię, osobiste poparcie. Trzeba by zapytać tych, którzy zostali wybrani, czy oni to popierają, czy tego nie popierają. Kiedy partia opozycyjna staje się partią rządzącą, może stracić tym zainteresowanie. Ale według mnie to nie jest wystarczający argument, dlatego że został zakwestionowany przepis. I on powinien być do końca skontrolowany, czy jest konstytucyjny, czy niekonstytucyjny. Oczywiście to ukształtowane podejście jest raczej powszechnie akceptowane. I nie ma co ukrywać, że jest wygodne dla Trybunału, bo po upływie każdej kadencji nagle wzrasta liczba załatwionych spraw, i to relatywnie szybko, a zatem skraca się też czas ich załatwiania. Bo te sprawy, zwłaszcza z wniosków parlamentarnych, są przedkładane w ostatnim roku kadencji, tak więc czas ich załatwiania jest coraz krótszy. To się liczy do średniej i wszyscy są zadowoleni. Ale powstaje pytanie, czy to dobrze służy kontroli konstytucyjności prawa. Są sprawy, w których dobrze to służy, a są takie, w których specjalnie dobrze to nie służy, gdy przepis jest niekonstytucyjny. Potem wszyscy o nim zapominają i Trybunał czeka, aż ktoś inny go zaskarży. Czasami to wygląda tak, że przedłożenie w ten sposób Trybunałowi sprawy przez grupę posłów czy senatorów powoduje zainteresowanie się nią przez rzecznika praw obywatelskich. W przypadku rzecznika praw obywatelskich nie ma żadnej dyskontynuacji, nie ma tej zasady, podobnie jak w przypadku prezydenta. Oczywiście każdy nowy prezydent czy każdy nowy rzecznik może sam złożyć wniosek, może go też wycofać, bo on jest gospodarzem tego wniosku. Tak więc ta doktryna dyskontynuacji nie obowiązuje w przypadku rzecznika i w przypadku prezydenta. I to bardzo dobrze. Zdarzało się, że poprzedni rzecznik, podobnie jak obecny, ograniczał liczbę wniosków albo niektóre wycofywał. To jest ich dobre prawo. Tak samo jak w przypadku prezydenta. Ale przynajmniej nie pojawia się jakby taka rysa, czyli nie dochodzi do takiej sytuacji, że jak jest nowy rzecznik, to od nowa patrzymy na prawa podstawowe, a jest nowy prezydent, to zaczyna się nowa Polska. Są te same prawa podstawowe i jest ta sama Polska.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Paszkowski.

Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności z konstytucją - tak mówię w uproszczeniu, na podstawie przepisów formalnych - w takim sensie, że bierze pod uwagę treść przepisów, dostosowuje je, powiedzmy, do wzorców konstytucyjnych. Proszę jednak powiedzieć, a jakim stopniu w działalności Trybunału Konstytucyjnego aspekt realizacji czy też egzekwowania prawa, stosowania tego prawa, jest uwzględniany w orzecznictwie. Jak wiemy, to jest bardzo istotny problem w Polsce. I nie wystarczy, że będziemy mieli to prawo pozytywnie, dobrze zapisane, bo jest również kwestia stosowania tego prawa. W jakim stopniu Trybunał, powtarzam już to pytanie, uwzględnia w swoim orzecznictwie podczas badania konkretnych spraw aspekt faktycznego realizowania prawa i w związku z tym przestrzegania też pewnych wzorców konstytucji, które można dostosować do tej materii, rzeczywistego stosowania prawa przez nasze państwo, przez jego...

Panie Senatorze, Trybunał nie kontroluje stosowania prawa, lecz samo prawo. A jeżeli prawo przyczynia się do tego, że jakiś przepis jest praktycznie tak napisany, że prowadzi do tego, iż nie można dokonać egzekucji prawomocnego orzeczenia sądu czy prawomocnej decyzji, to wówczas, zwłaszcza jeżeli skarżący - czy to sąd, czy wnioskodawca - przywołuje art. 13 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który to przepis gwarantuje nam to, żeby właśnie prawo było skuteczne, i jeżeli to stosowanie prawa ukształtowało nową normę prawną w Polsce, de facto powodującą, że wykonywanie wyroków jest bezskuteczne, a każdego roku mamy cały szereg spraw, ciągle nowych, dotyczących właśnie egzekucji orzeczeń sądowych, to wówczas w dalszym ciągu nie kontrolujemy stosowania prawa, tylko to, w jaki sposób stosowanie go nadało przepisowi nową treść normatywną. Kontrolujemy tę treść normatywną. Jeżeli ona w sposób niezgodny z konstytucją... Bo nie ma praw podstawowych, skoro nie można ich egzekwować. Wtedy to byłoby, nie wiem, jak menu w restauracji radzieckiej. W menu jest wszystko, tylko w kuchni nic nie ma.

(Wesołość na sali)

I to oczywiście jest problem konstytucyjny. Jeżeli ukształtowany wskutek wadliwego stosowania przepis nie pozwala obywatelowi uzyskać tego, co mu się słusznie należy na podstawie prawa, to wówczas ukształtowaną regułę postępowania Trybunał traktuje jako normę podlegającą konstytucji i uchyla przepis, który pozwolił na takie kształtowanie stosowania prawa, że w efekcie doprowadziło to do niekonstytucyjności.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można...)

Dziękuję.

Pan senator Cichoń.

Panie Profesorze, pan profesor wspomniał, że obserwuje się maleją liczbę pytań prawnych ze strony sądów, no oprócz tych kwestii, które dotyczyły interesów sędziów, czyli ich wynagrodzeń. Pan wspominał, że to było przedmiotem zainteresowania sądów. Czym pan profesor ewentualnie uzasadnienia - jeżeli w ogóle ma pan taką diagnozę - to, że jest taka mała liczba tych pytań prawnych? Czyżby sędziowie mieli tak ogromne zaufanie do stanowionego prawa, czy też to wynika z pewnego rodzaju takiej inercji intelektualnej? Bo jednak postawienie pytania prawnego w taki sposób, żeby Trybunał się tym zajął, żeby była pełna argumentacja, wymaga niewątpliwie dosyć dużego wysiłku intelektualnego, no nieporównywalnie większego, aniżeli wydanie orzeczenia na podstawie obowiązującego przepisu prawnego, które to orzeczenie z reguły będzie akceptowało na przykład decyzje administracyjne wcześniej wydane przez urzędy czy też przez resorty niższej instancji. Aczkolwiek z tego, co pamiętam, pytanie prawne może postawić każdy sąd, niezależnie od tego, której instancji, czy pierwszej, czy drugiej.

Panie Senatorze, liczba pytań prawnych sądów wróciła do pewnej normy, stanu sprzed 2008 r. Lata 2008 i 2009 były właśnie bardzo specyficzne. W roku 2008 było sto dwadzieścia jeden pytań prawnych sądów. Tak, to były te pytania dotyczące kwestii uposażeń sędziów. W roku 2009 było już mniej pytań prawnych, czterdzieści sześć, w zeszłym - czterdzieści pięć, w 2006 r. - czterdzieści osiem, w 2005 r. - trzydzieści osiem. Tak więc można powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich pięciu lat ta liczba czterdzieści pięć to była średnia liczba pytań prawnych sądów zadawanych Trybunałowi. Ja nie odczytuję tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze jedno musimy wziąć pod uwagę. Z orzecznictwa Trybunału wynika, że sąd może wtedy zadać pytanie prawne, kiedy sam nie jest w stanie stwierdzić na podstawie reguł interpretacyjnych, że przepis, który może być podstawą orzeczenia, w jego przekonaniu jest zgodny z konstytucją. Jeżeli nie jest w stanie tego zrobić, to musi skierować pytanie do Trybunału Konstytucyjnego. Pan senator jako znakomity adwokat wie, że często pytania prawne, zwłaszcza w sprawach cywilnych, wynikają z kwestii przedłożonych przez pełnomocników stron. To oni przygotowują argumentację, którą sąd podziela, i można powiedzieć, że wtedy to jest wspólne dzieło pełnomocników i sądu. Sąd oczywiście jest tym organem, który na mocy konstytucji jest uprawniony, ale pełnomocnicy mogą ewentualnie po uprawomocnieniu się orzeczenia zaskarżyć ten przepis i przedstawić argumenty, które już przedstawiali sądowi, ale go nie przekonali.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma więcej pytań...

(Senator Leon Kieres: Jeszcze na posiedzeniu plenarnym będzie można zadawać pytania.)

No właśnie, jeszcze będzie możliwość zadawania pytań na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Znakomity, znakomity.)

(Wesołość na sali)

Bardzo dziękujemy panu prezesowi i panom redaktorom. Panu prezesowi dziękujemy za informację, za miłe, merytoryczne spotkanie, za odpowiedzi na pytania. Spotkamy się na posiedzeniu plenarnym, chociaż z praktyki wiem, że zainteresowanych może nie być więcej niż nas tutaj siedzących.

(Głos z sali: A i tak jest lepiej niż poprzednio, bo różnie bywało.)

Tak, różnie bywało. Tak jak na wstępie powiedziałem, nasza komisja szczególnie interesuje się pracą Trybunału i jej efektami. Czujemy się tak trochę... no nie trochę, czujemy się współodpowiedzialni za przywracanie konstytucyjności. Czyli jesteśmy takim, można powiedzieć, zbrojnym ramieniem Trybunału, który przecież bardzo często wskazuje nam drogę, chociaż są i takie sytuacje, że mamy problemy, a nawet dylematy. Zresztą rolą Trybunału nie jest zastąpienie ustawodawcy i podanie mu na tacy rozstrzygnięcia, to znaczy nowego rozstrzygnięcia ustawowego czy nowego sformułowania prawnego.

Jeszcze raz dziękuję bardzo, i do zobaczenia. Myślę, że nadal współpraca naszej komisji z Trybunałem będzie taka, jaka była za kadencji pana poprzednika, pana prezesa Zdziennickiego. To dzisiejsze spotkanie jest dowodem na to, że pan będzie wspaniale kontynuował tę świetną atmosferę i współpracę między naszą komisją czy w ogóle między Senatem a Trybunałem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Do współdziałania i do dialogu zobowiązuje nas konstytucja, a nawet gdyby to nie było wprost zapisane w konstytucji, to jest naturalne, że ci, którzy tworzą prawo, powinni mieć kanały informacyjne czy dialogowe z organem, który kontroluje jego konstytucyjność, bo pracujemy jakby dla wspólnego celu. Tak że jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję i życzę każdemu z państwa, aby został wybrany do Senatu ósmej kadencji.

Dziękujemy bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.