Zapis stenograficzny (2242) z 420. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 7 czerwca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1234, druki sejmowe nr 2800, 4181 i 4181-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 1228, druki sejmowe nr 4025 i 4165).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 1229, druki sejmowe nr 1856, 3063 i 4088).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Bardzo serdecznie witam gości licznie przybyłych z panem ministrem Jarosławem Dudą. Bardzo serdecznie witam pana dyrektora Bołonkowskiego, pana ministra Czaplickiego, przedstawicieli... Oczywiście witam też ministra Sosnowskiego.

Proszę państwa, chciałbym poinformować, że w pierwszej kolejności będziemy rozpatrywać punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy. Na specjalne życzenie, na prośbę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Sławomira Piechoty, który ma posiedzenie swojej komisji, zarządził przerwę, a później ma jeszcze kolejne posiedzenie komisji... Tak więc postanowiłem zmienić wcześniej proponowaną kolejność i rozpoczniemy od rozpatrzenia dotychczasowego trzeciego punktu porządku obrad, następnie rozpatrzymy dotychczasowy punkt pierwszy, czyli ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego i zakończymy, rozpatrując punkt drugi, czyli ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Ministrze? Proszę bardzo.

Czy mógłbym prosić, choć nie wiem, czy to nie będzie jakoś źle postrzegane - ale ja też powinienem być na posiedzeniu tej samej komisji, w posiedzeniu której zrobił przerwę pan przewodniczący Piechota - żeby punkt drugi mógł być rozpatrywany jako drugi?

Czy są jakieś... Czy jest sprzeciw...

(Głos z sali: Czyli kodeks postępowania cywilnego, tak?)

Czyli kodeks...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Kodeks pracy jako drugi punkt, po trzecim.)

...jako drugi punkt, a trzeci punkt... Czyli, że tak powiem, odwrócenie kolejności.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze, oczywiście.

Jeśli nie ma... to chcielibyśmy rozpocząć. Wiem, że pan poseł jest już w drodze, a jemu jako przedstawicielowi wnioskodawców chciałbym udzielić głosu w pierwszej kolejności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Jeszcze chwileczkę.

(Brak nagrania)

Dzień dobry.

Witamy pana posła i od razu, bo już otworzyliśmy posiedzenie komisji, udzielam panu głosu jako przedstawicielowi wnioskodawców.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo państwa przepraszam za spóźnienie. Droga windami z Sejmu do Senatu niestety chwilami bywa bardzo powikłana. Jedna z wind nawaliła - cóż, złośliwość rzeczy martwych.

Szanowni Państwo!

W projekcie ustawy, który pierwotnie nazywał się projektem ustawy o dostosowaniu organizacji wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych, proponujemy wprowadzić regulacje umożliwiające skorzystanie z podstawowego prawa obywatelskiego, jakim jest udział w wyborach, również osobom niepełnosprawnym. Obecnie przekonanie o licznych barierach, które to utrudniają, jest powszechne i nie chciałbym szczególnie szeroko rozwijać tego wątku. Chcę powiedzieć tylko o najważniejszych kwestiach związanych z tą ustawą.

Proponujemy, by właśnie do kodeksu wyborczego, w którym cały system wyborczy jest zdefiniowany, określony i uregulowany, wprowadzić cztery rozwiązania zawarte w projekcie tej pierwotnie odrębnej ustawy. To był odrębny projekt ustawy, dlatego że nie potrafiliśmy przewidzieć ani tego, jakie będzie tempo prac nad kodeksem wyborczym, ani tego, czy kodeks wyborczy będzie obowiązywał już podczas tegorocznych jesiennych wyborów. Teraz, gdy wiadomo już, że kodeks wyborczy został uchwalony, proponujemy, by właśnie do kodeksu wyborczego włączyć regulacje mające umożliwić udział w wyborach osobom niepełnosprawnym. Do tych regulacji należą cztery rozwiązania proponowane w omawianym projekcie ustawy.

Po pierwsze, proponujemy wprowadzić coś, co można nazwać obywatelską konsultacją siedzib lokali wyborczych po to, aby każdy zainteresowany mógł proponować organizatorowi wyborów, czyli wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi, odpowiednią zmianę siedzib lokali wyborczych, tak by były one bardziej dostępne.

Po drugie, proponujemy wprowadzić informację wyborczą specjalnie z myślą o osobach niepełnosprawnych - informację dla osób, które nie mają możliwości przeczytania obwieszczeń wyborczych, być może nie mają dostępu do Internetu, być może nie mają też dostępu do gazet. Chodzi nam o to, by taka osoba mogła telefonicznie, drogą elektroniczną czy w inny sposób poprosić o informacje potrzebne jej do tego, by świadomie mogła wziąć udział w wyborach, czyli dowiedzieć się, gdzie jest jej lokal wyborczy, w jakim dniu, w jakich godzinach można głosować, jakie są listy kandydatów i kto jest na tych listach kandydatów.

Po trzecie, proponujemy wprowadzić możliwość głosowania korespondencyjnego dla osób o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Wokół tej sprawy były liczne kontrowersje. Wskazywaliśmy, opierając się na ekspertyzach, że jest to mechanizm powszechnie stosowany w Europie. Między innymi w ostatnich wyborach do Bundestagu dziewięć i pół miliona wyborców głosowało korespondencyjnie. W ubiegłorocznych wyborach do Izby Gmin prawie 30% głosujących, czyli sześć milionów osób, głosowało korespondencyjnie. Ostatnio w wyborach kantonalnych w kantonie Genewy 95% wyborców głosowało korespondencyjnie, a tylko 5% poszło do swoich lokali wyborczych. Jest to więc mechanizm powszechnie stosowany w Europie, w większości europejskich krajów. Uważamy też - będąc po konsultacji z Państwową Komisją Wyborczą - że dobrze się stanie, jeżeli wprowadzenie tego mechanizm zostanie w pewnym stopniu ograniczone, ponieważ pozwoli to zweryfikować w praktyce, czy wszystkie przewidziane rozwiązania funkcjonują prawidłowo i czy nie wymagają dalszych korekt. Dlatego proponujemy, by głosowanie korespondencyjne dotyczyło tylko osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności.

I wreszcie ostatnia kwestia, która będzie dotyczyć, jak przewidujemy, niezbyt szerokiego kręgu głosujących, ale jest niezwykle ważna z punktu widzenia praw człowieka, praw obywatela, czyli możliwość samodzielnego głosowania przez osoby niewidome i niedowidzące. Mają temu służyć nakładki na karty do głosowania, nakładki z opisem w alfabecie Braille'a. Co do proponowanych nowych regulacji...

Jest jeszcze jedna kwestia, która budziła szczególne kontrowersje, czyli to, czy tego typu rozwiązania można wprowadzać z naruszeniem sześciomiesięcznego terminu wskazanego w wyroku Trybunału Konstytucyjnego jako konieczne vacatio legis w zakresie prawa wyborczego. Tę kwestię przeanalizowali podczas seminarium w Senacie w grudniu 2009 r. byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego, pan profesor Andrzej Zoll i pan sędzia Jerzy Stępień. Obaj jednoznacznie uznali, że tych rozwiązań owo sześciomiesięczne vacatio legis nie dotyczy, dlatego że proponowane zmiany nie wpłyną na wynik wyborów, a więc nie mogą być uznane za regulacje wprowadzane w interesie obecnie rządzących po to, by uzyskali oni korzystny dla siebie wynik wyborów. Bardzo precyzyjnie określił to też w ekspertyzie sporządzonej dla Sejmu pan profesor Andrzej Zoll, który wskazał, że sześciomiesięczne vacatio legis jest wyraźnie opisane w uzasadnieniu tamtego wyroku, w którym jednocześnie uznano za dopuszczalne blokowanie list wyborczych. Obaj byli prezesi Trybunału uznali również, że rozwiązania, które proponuje się w tej ustawie, są konieczne, by ograniczyć istniejącą obecnie dyskryminację, niedopuszczalną w świetle konstytucji, i by wypełnić zasadę powszechności wyborów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Udzielę teraz głosu panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Przewodniczący, w imieniu rządu wystąpi pan minister Sosnowski. Ja nie odpowiadam za ten projekt.)

Pan minister Sosnowski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Rząd pozytywnie odnosi się do rozwiązań zawartych w projekcie ustawy i popiera te rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Czaplicki... Pamiętam, że podczas prac nad kodeksem wyborczym dyskutowaliśmy nad kwestią brajla i że były z tym pewne problemy. Rozumiem, że to jest inny projekt niż ten, nad którym wówczas dość szeroko dyskutowano. Ja pamiętam tę dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Dziękuję bardzo.

Wówczas dyskutowano o kartach...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...wykonanych w alfabecie Braille'a, a obecnie mówimy o nakładkach na karty do głosowania. Przygotowanie tych nakładek oczywiście ułatwia pracę, ale będzie wymagało bardzo dużej precyzji zarówno w zakresie wykonania nakładek, jak i kart do głosowania. No, ale to są już problemy techniczne.

Czyli pana zdaniem logistycznie jest to możliwe i szczególnie nie utrudni... Bo my też, jak pamiętam, rozmawialiśmy wtedy o tym, że jeżeli chodzi o karty, to na przykład trzeba by było wskazywać jedno miejsce, co utrudniałoby osobom niepełnosprawnym dostęp do lokali wskutek wydłużenia... Jak rozumiem, nakładki byłyby we wszystkich komisjach. Tak? No właśnie.

Proszę bardzo. Proszę to wyjaśnić.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, wprowadziliśmy mechanizm w naszym przekonaniu racjonalizujący, opierając się na doświadczeniach brytyjskich, gdzie od dziesięciu lat używa się takich nakładek. Uznaliśmy, że nie ma racjonalnego uzasadnienia to, by takie nakładki były w każdej komisji wyborczej, dlatego że sytuacje, w których okażą się one potrzebne, nie będą powszechne. Osoba potrzebująca nakładki w alfabecie Braille'a - tak jak osoba niepełnosprawna ruchowo mogąca zmienić lokal wyborczy, w którym chce głosować, na taki, do którego będzie jej łatwiej dotrzeć - powinna wcześniej o tym uprzedzić, a wtedy w lokalu, w którym będzie głosować, będą na nią czekały nakładki z opisem w alfabecie Braille'a. Również osoba głosująca korespondencyjnie, jeżeli potrzebuje nakładek w alfabecie Braille'a, zgłaszając wolę głosowania korespondencyjnego, powinna poinformować, że potrzebuje nakładek - i wtedy w pakiecie wyborczym otrzyma również te nakładki.

Czy terminy dotyczące wcześniejszego zgłaszania... Chodzi o to, żeby, że tak powiem, nie było...

(Poseł Sławomir Piechota: Wszystkie terminy są precyzyjnie określone w ustawie.)

...problemów logistycznych z dostarczeniem nakładek.

(Poseł Sławomir Piechota: Wszystko jest precyzyjnie określone.)

Jasne.

Chciałbym podkreślić jedną sprawę i bardzo podziękować, nie tylko kurtuazyjnie, przede wszystkim panu ministrowi Czaplickiemu, Państwowej Komisji Wyborczej i panu ministrowi Sosnowskiemu. Prace nad tą ustawą trwały półtora roku. To nie jest częsty przykład w procedurze legislacyjnej. Było dziesięć posiedzeń podkomisji, która między grudniem 2010 a marcem 2011 r. szczegółowo analizowała wszystkie najbardziej możliwe wersje i detale, tak więc wszystkie szczegóły zostały bardzo dokładnie przeanalizowane.

A wracając jeszcze do kwestii brajlowskich i tego, o czym mówił pan minister Czaplicki, powiem, że pierwotnie w kodeksie wyborczym pojawiła się propozycja, by karty drukować i wtedy stało się jasne, że powstałoby ryzyko, że głosowanie przestałoby być tajne, bo można z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że jeżeli chodzi o osoby głosujące na karcie z opisem w alfabecie Braille'a, to byłyby pojedyncze osoby w poszczególnych komisjach, więc bardzo łatwo można by odróżnić taki głos i wiedzieć, jak dana osoba głosowała, czyli jej głos nie byłby tajny. A nakładka w alfabecie Braille'a będzie przykładana do każdej możliwej karty wyborczej i każdy będzie mógł swobodnie z niej skorzystać, nie pozostawiając śladu, że głos oddała osoba używająca nakładki w alfabecie Braille'a.

I to gwarantuje tajność wyborów. Rozumiem.

Zgłasza się jeszcze pan minister Czaplicki, który chciał... Proszę bardzo.

Rozmawiamy o nakładkach do głosowania. Współpracujemy w tej sprawie z Fundacją Instytutu Rozwoju Regionalnego. Panowie byli uprzejmi wykonać pewnego rodzaju wzór, nazwijmy to, nakładki. Ona by wyglądała jak swego rodzaju koperta, która by była nakładana na kartę do głosowania. Warunkiem funkcjonowania tego systemu - zresztą mówiliśmy już o tym w Sejmie - jest to, żeby wszystkie karty były jednakowe. Wszystkie karty muszą być...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli dokładnie wykonane.)

...formatu A-4, ponieważ inaczej nie będzie można skorzystać z tej nakładki. Na podstawie tego, co otrzymaliśmy - pan Jacek Zadrożny jest przedstawicielem osób, które zajmowały się wyprodukowaniem pierwowzoru nakładki - po prostu rozpiszemy kwestie techniczne we wzorze karty do głosowania, we wzorze nakładki, który ma Państwowa Komisja Wyborcza.

Wykonaniem będą już musiały się zajmować okręgowe komisje wyborcze, bo w każdym okręgu będzie wymagana inna nakładka. To znaczy inna w rodzaju... Musi być odpowiednia, odpowiadająca maksymalnej liczbie kandydatów na posłów w danym okręgu wyborczym liczba kwadracików. Podobna nakładka na karty do głosowania będzie wykonana i stosowana podczas wyborów do Senatu.

Nie ukrywam, że sami jesteśmy ciekawi, jak to wypadnie, jaka będzie liczba osób, które zechcą skorzystać z tego rozwiązania. Oczywiście pomijam kwestie finansowe, bo stosowanie nakładki i tego rodzaju karty do głosowania we wszystkich okręgach oczywiście musi wygenerować nowe koszty. No, ale to są już zupełnie inne kwestie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Cieszę się, że rzeczywiście te wszystkie kwestie - nie tylko, że tak powiem, ideowe, które są oczywiste - umożliwiają, ułatwiają, a niekiedy w ogóle sprawiają to, że niepełnosprawny może głosować, bo ma zapewnioną realną możliwość wzięcia udziału w głosowaniu, a więc że nie ma przeszkód.

Jeszcze pan minister Jarosław Duda chciał...

Postaram się mówić bardzo krótko. Jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych przede wszystkim chciałbym podziękować inicjatorom za te bardzo oczekiwane przez środowisko osób z niepełnosprawnością w Polsce zmiany, a jednocześnie podkreślić, że całkowicie popieram te zaproponowane zmiany, które, podkreślam, wielu milionom niepełnosprawnych w Polsce dadzą możliwość uczestniczenia w pełni w procesie wyborczym i po prostu skorzystania z ich praw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz udzielę głosu naszemu Biuru Legislacyjnemu.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało opinię. Ja będę tę opinię przedstawiał w zastępstwie jej autora, niemniej w pełni zgadzam się z jej treścią.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na pewną niespójność w obrębie przepisów dodawanego art. 57 §3 i art. 61d. Proszę państwa, art. 61d dotyczy uzupełniania dokonanego zgłoszenia zamiaru głosowania korespondencyjnego. W przepisie tym przewiduje się, że jeżeli zgłoszenie zostało dokonane po terminie albo nie zostało uzupełnione w terminie, to wójt gminy albo upoważniony przez niego pracownik pozostawia to zgłoszenie bez rozpoznania. Jednocześnie w art. 57 §3 ustawodawca nakazuje w sytuacji uzupełniania zgłoszenia i powstania skutków uzupełnienia zgłoszenia stosować przepisy dotyczące uzupełnienia wniosku o sporządzenie aktu pełnomocnictwa, w których przewiduje się zupełnie inny skutek. W tych przepisach nie tyle przewidziano pozostawienie zgłoszenia bez rozpoznania, ile przewidziano, iż jeżeli organ gminy, jakim jest wójt, będzie odmawiał sporządzenia aktu pełnomocnictwa, to decyzję o odmowie będzie przekazywał zainteresowanemu. Różnica jest zasadnicza. W przypadku art. 61d mamy do czynienia z... To zgłoszenie jest de facto oświadczeniem, a w przypadku art. 57d, wniosku o sporządzenie aktu pełnomocnictwa, mamy do czynienia z klasycznym wnioskiem, który jest rozpatrywany, a może być on rozpatrzony pozytywnie albo negatywnie, bo może być decyzja na tak albo odmowa. Do jakich więc sytuacji dochodzi, kiedy zestawi się art. 57 §3 i art. 61d? Do takich, iż w przypadku nieuzupełnienia zgłoszenia wójt gminy albo upoważniony przez niego pracownik nie będą wiedzieli, którą procedurę zastosować, czy procedurę z art. 61d §2, a więc pozostawić zgłoszenie bez rozpoznania i poinformować o tym fakcie wyborcę, czy też zastosować procedurę z art. 57 §2, a więc odmówić przyjęcia zgłoszenia, a następnie, tak jak przewiduje się w art. 57 §2, wraz z uzasadnieniem doręczyć odmowę zgłaszającemu.

Mamy problem. Proszę państwa, Biuro Legislacyjne uznaje, że procedura dotycząca zgłaszania powinna być uregulowana w dodawanym rozdziale 7a, co ustawodawca zrobił w sposób wyczerpujący, wystarczający w art. 61d. A jeżeli chodzi o art. 57 §3, to uregulowanie dokonane w tym przepisie jest zbędne i nie powinno go być w ustawie, bo w przyszłości będzie ono budziło wątpliwości interpretacyjne i uniemożliwiało normalne procedowanie w sprawach dotyczących uzupełniania zgłoszenia.

Abstrahując już od zastrzeżeń natury prawnej, należy powiedzieć, że nawet gdyby wolą ustawodawcy było sformułowanie przepisu art. 57 §3, to przepis ten nie może znaleźć się w rozdziale dotyczącym sporządzania aktu pełnomocnictwa, tylko powinien być zamieszczony w rozdziale 7a. To jest uwaga z zakresu systematyki aktu, uwaga natury legislacyjnej, ale tak naprawdę clou problemu tkwi w meritum.

Podzielamy ten pogląd, Panie Mecenasie.

W związku z tym należałoby skreślić przepis dodający do art. 57 §3.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli skreśla się pkt 8. Tak?)

Tak, de facto taka jest treść propozycji poprawki. W art. 1 skreśla się pkt 8.

To może od razu poproszę o ustosunkowanie się do tej propozycji. Pan poseł już się ustosunkował.

Pan minister Czaplicki?

Tak.

Pozytywnie.

Pan minister Sosnowski?

Podzielam...

Dziękuję bardzo.

Kolejna, druga propozycja poprawki.

Te uwagi, które teraz przedstawię, mają charakter wyłącznie technicznolegislacyjny i zmierzają do zapewnienia poprawności technicznolegislacyjnej aktu.

Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pkt 9 - dodawanego art. 61f §2, druga zaś dotyczy art. 1 pkt 10 - dodawanego art. 71a §1. Proszę państwa, w przepisach tych posłużono się na końcu sformułowaniem "z zastrzeżeniem §3". Sformułowanie "z zastrzeżeniem §3" zgodnie z §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej jest w tym wypadku niepotrzebne. Dlaczego? Otóż zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w sytuacji, w której ustawodawca przewiduje wyjątek od zasady, wyjątek zamieszcza się bezpośrednio po przepisie formułującym zasadę i nie ma potrzeby określania wzajemnej relacji pomiędzy przepisami. Sformułowanie "z zastrzeżeniem" w tym przypadku może budzić wątpliwości co do tego, czy mamy do czynienia z wyjątkiem, czy też...

Podzielamy ten pogląd.

Pan minister?

Ja nie mam zdania, ponieważ Sejm zwykle tej poprawki Senatu nie przyjmował.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: My konsekwentnie...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Ja również zachowam się tak jak pan minister. Znając praktykę parlamentarną, wiem, że rzeczywiście jest tak, o czym mówił pan minister Czaplicki, że w tej sprawie Sejm często zachowuje się inaczej, więc pozwólcie państwo, że... Państwo siedzący na sali macie głos decydujący.

No tak, rozumiem. Ale skoro i tak już chociażby tę pierwszą propozycję poprawki przyjmiemy, to...

(Głos z sali: Pan poseł to poprze i potem Sejm przyjmie.)

O, właśnie. To jest oczywiście kwestia autorytetu...

(Poseł Sławomir Piechota: Będę rekomendował przyjęcie tej poprawki.)

...sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.

I ostatnia, trzecia, propozycja poprawki. Proszę, Panie Mecenasie.

I ostatnia, trzecia, propozycja poprawki. Proszę państwa, mamy do czynienia z dodaniem przez ustawę dwóch upoważnień do wydania rozporządzeń - art. 61h §6 i art. 61j. W wytycznych przepisu upoważniającego znalazła się treść nienormatywna. W przepisach tych nakazuje się uwzględnienie w rozporządzeniu... nakazuje się, aby organ, który będzie wydawał akt wykonawczy, zapewnił poszanowanie zasad przeprowadzenia wyborów.

Proszę państwa, oczywiste jest to, że każdy akt wykonawczy do kodeksu wyborczego musi szanować zasady przeprowadzania wyborów. Ta wytyczna nie ma żadnej wartości normatywnej, należy ją uznać za, że tak powiem w cudzysłowie, proszę się nie gniewać, pseudowytyczną. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje wykreślenie w dodawanych upoważnieniach zwrotu "zapewnienie poszanowania zasad przeprowadzenia wyborów", uznając jednocześnie, że w pozostałym zakresie wytyczne są wystarczające do tego, aby akty wykonawcze były zgodne z konstytucją i aby przepisy upoważniające były zgodne z art. 92 ust. 1 konstytucji. Dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan uważa, że ten poprzedni przepis w pewnym sensie pochłania...)

Nie, nie, każdy przepis upoważniający musi mieć wytyczne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest. Rozumiem.)

To jest wymóg konstytucyjny. I te wytyczne muszą mieć pewien walor normatywny.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

Coś musi z tych wytycznych wynikać. A wytyczne, które tutaj zaproponowano, są oczywiste. Oczywiste jest to, że organ wydający akt wykonawczy musi przestrzegać powszechnie obowiązującego prawa, w tym określonych w kodeksie wyborczym zasad przeprowadzania wyborów.

Jasne. Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tu nie ma wątpliwości.)

Pan poseł?

Wydaje mi się, że jest to uzasadniona uwaga.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Czaplicki?

Po zmianie wytyczna będzie jasna i wystarczająca.

Podzielam pogląd pana ministra Czaplickiego.

Ale nie zmieniamy poglądu?

(Poseł Sławomir Piechota: Pogląd jest pozytywny.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Pozytywny, oczywiście.)

Pozytywny. Rozumiem, że możemy przyjąć tę propozycję poprawki. Upewniam się, żeby nie było wątpliwości.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję, to już wszystko.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze dodatkowo się wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń. Widzę, że sprawa jest oczywista, nie wymaga dłuższej dyskusji i zarówno zasada, jak i propozycje poprawek legislacyjnych co do zasady zostały zaakceptowane. Wobec tego ja przejmuję te trzy propozycje poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki? (6)

Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki, poprawki zmierzającej do tego, żeby wykreślić sformułowanie "z zastrzeżeniem"? (6)

I kto jest za przyjęciem trzeciej poprawki, która była omawiana przed chwilą? (6)

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Ja również chciałbym podziękować.)

I teraz głosujemy nad całością, czyli nad ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to ja pozwolę sobie wziąć na siebie ten obowiązek.

Dziękuję bardzo. Zamykam...

(Głos z sali: Nie, nie.)

...ten punkt. Pani Mecenas, mamy jeszcze dwa punkty...

(Głos z sali: Jasne.)

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

To jest inicjatywa...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: To była nasza inicjatywa. To jest wykonanie wyroku Trybunału.)

Tak, tak. To była nasza inicjatywa.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o krótkie przedstawienie, przypomnienie naszej inicjatywy. Bardzo proszę.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Krótko przypomnę, że istotnie ustawa została uchwalona na skutek przedłożenia senackiego, którego celem było wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wydanego w dniu 12 lipca 2010 r. w sprawie o sygnaturze P4/10.

Trybunał stwierdził w tym przypadku niekonstytucyjność art. 50 §3 w zakresie, w jakim ochrona stosunku pracy przyznana osobom objętym szczególnymi gwarancjami ochrony przewidzianymi w ustawie o związkach zawodowych była niewystarczająca. Trybunał uznał, że poprzestanie na samym odszkodowaniu nie gwarantuje trwałości stosunku zatrudnienia, co w przypadku wolności związkowych ma szczególną wagę, a w związku z tym stwierdził, że ustawodawca powinien w takim przypadku przewidzieć również możliwość wystąpienia z roszczeniem o przywrócenie do pracy. Senat w swoim projekcie zaproponował zmiany, a następnie Sejm podzielił opinię Senatu i uchwalił stosowną ustawę wprowadzającą również możliwość żądania przywrócenia do pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Nic więcej nie mogę dodać. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest akceptacja?)

Oczywiście pełna akceptacja.

Czy ktoś z państwa gości chciałby wypowiedzieć się w tej kwestii? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Rozumiem, że ponieważ to była nasza inicjatywa, została ona już przedyskutowana i zaakceptowana.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to do tej pory reprezentowała nas w Sejmie pani marszałek Grażyna Sztark. Proponuję, żeby w dalszym ciągu pełniła tę misję.

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt drugi. Bardzo dziękuję osobom zainteresowanym za udział w jego omawianiu.

Przystępujemy do ostatniego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Druk senacki nr 1229, druki sejmowe nr 3063, 1856 i 4088.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora Bołonkowskiego.

Mam wielką prośbę... Pan minister Wrona jest już na korytarzu i za chwilę wejdzie, a chciałby osobiście przedstawić tę ustawę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli co, dwie minuty przerwy?)

Tak jest, bardzo proszę.

To zarządzam dwie minuty przerwy.

Kontynuujemy posiedzenie naszej komisji. Jesteśmy w trakcie rozpatrywania trzeciego punktu porządku obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Jako że projekt pochodzi z przedłożenia rządowego, proszę pana ministra Wronę o krótkie przedstawienie założeń projektu.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zawiera szczegółową i kompleksową regulację problematyki wykonywania orzeczeń o kontaktach z dzieckiem, a więc często węzłową kwestię praktyczną dotyczącą realizowania władzy rodzicielskiej. Przyjęte rozwiązania umożliwiają, w przypadku nierespektowania orzeczenia sądu o kontaktach z dzieckiem, elastyczną reakcję stosownie do zróżnicowanych stanów faktycznych obejmujących wszystkie formy kontaktów z dzieckiem. Trzeba przypomnieć, że obecnie paleta możliwości kontaktu bardzo się rozszerzyła. Nie chodzi tylko o fizyczną obecność dziecka w miejscu zamieszkania jednego z rodziców, ale chodzi o kontakty telefoniczne, rozmowy przez telefony komórkowe, przez internet, e-maile, czy o krótkie spotkania. Dostępność środków komunikacji, samochodów, umożliwia szybkie przemieszczania się i w związku z tym nie mamy do czynienia z sytuacją zero-jedynkową, czyli że albo dziecko jest u jednego z rodziców, albo go nie ma, tylko z gamą zachodzących na siebie różnych form kontaktów z dzieckiem.

W ustawie regulacje dotyczące wykonywania kontaktów zostały umiejscowione w części odnoszącej się do postępowania opiekuńczego, tak jak unormowania dotyczące odebrania dziecka i wykonywania orzeczeń w tym zakresie. I to jest ważne - nie będzie to postępowanie egzekucyjne, tylko opiekuńcze.

Ponadto wprowadza się dwuetapową procedurę wykonywania orzeczeń dotyczących kontaktów z dzieckiem. W pierwszym etapie sąd najpierw zagrozi zasądzeniem na rzecz osoby uprawnionej do kontaktów z dzieckiem określonej kwoty pieniężnej za każde naruszenie przez zobowiązanego orzeczenia ustalającego kontakty. Zagrożenie zasądzeniem określonej kwoty pieniężnej za każde naruszenie będzie można zamieszczać już w orzeczeniu merytorycznym, w którym ustala się sposób realizowania kontaktów. W drugim etapie, jeżeli zobowiązany nadal nie będzie stosował się do orzeczenia sądu, sąd na wniosek uprawnionego nakaże zapłatę należnej kwoty pieniężnej, obliczając jej wysokość stosownie do liczby naruszeń zasad kontaktów. Przewidziana w ustawie kwota pieniężna będzie należała się uprawnionemu, a nie, jak było dotychczas, Skarbowi Państwa, czyli ten, którego prawa do kontaktów są naruszane, otrzyma od naruszającego określoną kwotę pieniężną.

W ustawie przewidziano ponadto możliwość zasądzenia przez sąd opiekuńczy zwrotu wydatków poniesionych przez jednego rodzica w przypadku, gdy do kontaktu nie doszło z winy drugiego rodzica. Ta ostatnia, główna sankcja finansowa może być stosowana zarówno wobec osoby sprawującej pieczę nad dzieckiem i utrudniającej kontakty, jak i wobec uprawnionego do kontaktów, który nieprawidłowo realizuje swoje uprawnienie. Tak więc przepis działa w obie strony.

Jednocześnie pragnę nadmienić, że w projekcie przedłożonym przez rząd przewidywano również - jako wyjątkowy środek stosowany w razie bezskuteczności wskazanej przeze mnie wcześniej sankcji finansowej - przymusowe odebranie dziecka przez kuratora, jednakże w toku prac sejmowych nad rządowym projektem rozwiązanie to nie uzyskało akceptacji parlamentarzystów. Rząd akceptuje tę zmianę, ponieważ nie wpływa ona na zasadnicze rozwiązania zawarte w projekcie, a i zdanie rzecznika praw dziecka wygłoszone w czasie prac w Sejmie było dla nas istotne. Rzecznik praw dziecka opowiadał się przeciwko temu najbardziej drastycznemu środkowi, jakim jest odebranie dziecka.

Przypomnę, że zmiana, która została uchwalona, stanowi zasadniczą zmianę stanu prawnego, ponieważ, po pierwsze, obecnie do zrealizowania kontaktów z dzieckiem potrzebujemy postępowania egzekucyjnego, a po drugie, odebranie dziecka jest wskazywane przez Sąd Najwyższy jako środek, który może być zastosowany tylko w wyjątkowych wypadkach. W tym projekcie rezygnuje się z odbierania dziecka, bo - jak podkreślano - może to być dla niego zbyt dużą traumą. To właśnie podkreślał rzecznik praw dziecka - istnieje zagrożenie dobra psychicznego dziecka w sytuacji, gdyby miało ono być przymusowo odbierane, a przecież mogłoby się to odbywać z zastosowaniem siły fizycznej. Tak więc chodzi o zastąpienie tej sankcji całą gamą środków finansowych, które mogą być orzekane, co jest połączone z przeniesieniem tego zagadnienia z części dotyczącej egzekucji do części dotyczącej postępowania w sprawie kontaktów z dzieckiem, czyli po prostu do postępowania opiekuńczego.

Wysoka Komisjo, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chociaż wiem, to zapytam formalnie: jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?

Dziękuję bardzo.

My nie mamy żadnych wątpliwości ani zastrzeżeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pozwolicie państwo, że na wstępie udzielę sobie głosu w dyskusji.

Oczywiście otwieram dyskusję.

Uważam, że te unormowania są bardzo istotne, słuszne i rzeczywiście wychodzą naprzeciw pewnej praktyce, która co prawda nie była częsta, ale ta pokusa, żeby odbierać dzieci... Mówię jako praktyk, bo wielokrotnie musiałem tłumaczyć, że lepiej trochę odczekać, że lepiej stosować środki finansowe - chociaż wydaje mi się, że te, które były do tej pory, były niewystarczające - niż doprowadzać do sytuacji, które niewątpliwie są, delikatnie mówiąc, stresujące dla dziecka. W takich sytuacjach dziecko może nawet doznać szoku, bo odbieranie wiąże się niekiedy z dosłownym wyrywaniem go, do tego odbywa się to w obecności, w asyście, Policji czy prywatnej ochrony. Tak więc wydaje się, że to jest bardzo istotna zmiana.

Uważam również, że skoro nie ma uwag legislacyjnych, to nie ma też potrzeby składania żadnych uwag natury merytorycznej.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć?

(Senator Leon Kieres: ...Skutki wykonania tej ustawy.)

Ale myślę, Panie Senatorze, że...

(Senator Leon Kieres: Nie, ja nie zgłaszam wątpliwości.)

...praktyka fizycznego odbierania dziecka była bardzo rzadką praktyką. Częściej dochodziło do... Myślę, że wtedy osoba uprawniona nie będzie skoncentrowana na rozstrzygnięciu siłowym, tylko będzie myślała o innych sposobach realizowania swojego uprawnienia co do kontaktu z dzieckiem. Taka jest idea tego przedłożenia.

Skoro nie ma innych uwag...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Piesiewicz. Proszę bardzo.

Pan przewodniczący odwoływał się do swoich doświadczeń i praktyki. Ja też przeprowadziłem w życiu około trzystu rozwodów. Mam tylko jedno pytanie - nie chciałbym rozwijać tego tematu, bo jest to temat na długą rozmowę - czy przypadkiem ten instrument nie posłuży... Oczywiście zostawmy odbieranie siłą itd., bo wiadomo, że to jest niedobre. Wiemy również, że przeważnie żadne środki przymusu, w tym wypadku ekonomiczne, nie zdają egzaminu, a najważniejsze jest porozumienie itd., itd., odczekanie. Wiemy też, że często jest to niemożliwe.

Mam pytanie: czy nie zastanowiliście się państwo, że jest to instrument, który może posłużyć - mówiąc najkrócej, żeby nie rozwijać tematu - do drenowania kieszeni drugiej strony, do wyciągania od niej pieniędzy? Czasem są tak potworne zapiekłości w tych sprawach... Jaką widzicie możliwość, że tak powiem, zdetonowania tej kwestii po to, żeby tego rodzaju inklinacje nie pojawiały się w przypadku zaognienia relacji między stronami?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Staraliśmy się wziąć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chcę powiedzieć, że to przypadkiem może wyzwolić zupełnie nowy mechanizm.)

Staraliśmy się brać pod uwagę tę kwestię, nie określając sztywnych wysokości ani dolnej, ani górnej granicy tego świadczenia, tej sumy pieniężnej. To znaczy, że sąd będzie musiał oprzeć się na całokształcie okoliczności, czyli wziąć również po uwagę możliwości, sytuację majątkową zobowiązanego do zapłaty określonych sum. To jest pierwsza kwestia. I oczywiście punkt ciężkości zostanie trochę przeniesiony, ale o to też nam chodziło. Bo do tej pory było tak, że ten zobowiązany, który nie wykonywał swoich zobowiązań, praktycznie w ogóle finansowo za to nie odpowiadał, ewentualnie mógł się tylko obawiać tego najbardziej drastycznego, ale bardzo rzadko orzekanego środka w postaci odebrania. A chodziło nam właśnie o to, żeby móc zasądzić jakąś dokuczliwą karę bez sięgania po najbardziej drastyczne środki.

Oczywiście należy się liczyć z tym, że będą osoby, które będą składać wygórowane żądania, ale właśnie od tego jest sąd, żeby w postępowaniu rozstrzygnął to, jak duża suma będzie się należała. Zresztą, jak mówiłem, już wysokość sum będzie orzekana... będzie możliwa do orzeczenia już w tym orzeczeniu, które określa sposób kontaktu z dzieckiem oraz to, komu i w jakich formach te kontakty przysługują. Tak więc ta suma będzie określana w przypadku każdorazowego naruszenia zasad. A potem kwestią sądu będzie kwalifikowanie tego, czy rzeczywiście naruszenie wystąpiło w stopniu uzasadniającym aktualizację tej sumy. Oczywiście zmiany tej sumy też będą możliwe w zależności od zmiany sytuacji. Nie wiem, czy pan sędzia, pan sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, pan sędzia Robert Zegadło, który jest specjalistą w tych sprawach...

Panie Sędzio, czy może chciałby pan coś uzupełnić?

Proszę bardzo, Panie Sędzio.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może tylko dodam w tym kontekście, że bardzo ważne jest zagrożenie. Zawsze najpierw musi być zagrożenie - czyli nawet jeżeli osoba zobowiązana dopuszczała się naruszeń, ale nie było wcześniej zagrożenia, to nie zostanie ona zaskoczona grzywną. Nawet już po wystąpieniu naruszeń najpierw musi być etap zagrożenia, o ile nie było tego w orzeczeniu merytorycznym. Innymi słowy, jest tu gwarancja. Obecnie w przypadku stosowania grzywny w celu przymuszenia, grzywny z art. 1051 k.p.c., osoba zobowiązana, która bezkarnie nie realizowała swojego obowiązku, może być zaskoczona tym, że nagle, na skutek postępowania egzekucyjnego czy wniosku o grzywnę w celu przymuszenia, musi zapłacić dużą kwotę. A według projektu zawsze będzie świadomość zagrożenia, a naruszenie zostanie, że tak powiem, zryczałtowane. No, w każdym razie świadomość dłużnika co do tego tego, czym ryzykuje, będzie większa. Dziękuję.

A poza tym nie może się opłacać ignorowanie ustalenia kontaktów. Bo przecież chodzi o to, żeby jednak te ustalenia były możliwe do wyegzekwowania, czyli żeby istniała konsekwencja. I nie chodzi o drenaż, ale o to, żeby osoba, która sprzeciwia się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

...Orzeczeniu, czyli ignoruje je, ponosiła konsekwencje finansowe. Myślę, że one mogą ulegać gradacji itd.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem wniosku? (6)

Dziękuję bardzo.

Teraz kwestia sprawozdawcy. Wezmę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to przepraszam. Myślałem, że jednogłośnie.

No to reasumpcja głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

I teraz kwestia sprawozdawcy. W tej sytuacji osobiście... No, godzę się, że tak powiem, przyjąć obowiązek sprawozdawcy. Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia.

Przypominam, że kolejne posiedzenie, wspólne z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, będzie o godzinie 14.30.

(Głos z sali: W tej samej sali.)

W tej samej sali. Tak.