Zapis stenograficzny (2225) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (416.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (279.)

w dniu 25 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie (druk senacki nr 1201).

Dzień dobry państwu.

W imieniu przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz własnym, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Jest to inicjatywa grupy senatorów, senacka inicjatywa ustawodawcza.

Grupa senatorów wnioskodawców upoważniła mnie do reprezentowania ich w pracach nad projektem tej ustawy, dlatego jako przewodniczący udzielę sobie głosu i krótko zreferuję w imieniu wnioskodawców istotę przedłożenia.

Projekt, jak już wspomniałem, zakłada nowelizację ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy o notariacie poprzez uzupełnienie obecnie obowiązujących regulacji odnoszących się do komisji odwoławczych do rozpoznania odwołań od wyników egzaminów adwokackiego, radcowskiego i notarialnego. Mianowicie przewiduje się dodanie ust. 2a w art. 78h ustawy - Prawo o adwokaturze i w odpowiednich przepisach ustaw o radcach prawnych i o notariacie; wprowadza się tym samym możliwość powołania przez ministra sprawiedliwości więcej niż jednej komisji odwoławczej do rozpoznania odwołań od wyników poszczególnych egzaminów zawodowych, z jednoczesnym wskazaniem właściwości terytorialnej.

Projekt zakłada także nowelizację art. 78h ust. 10 ustawy o adwokaturze oraz odpowiednich przepisów ustawy o notariacie i ustawy o radcach prawnych poprzez określenie, że uchwały komisji odwoławczej są podejmowane większością kwalifikowaną, 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy członków danej komisji, a nie tak jak aktualnie, czyli w obecności wszystkich członków.

Oceniając tę regulację, należy podkreślić, że istnieje konieczność wprowadzenia projektowanych zmian. Takie stanowisko przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości, które absolutnie popiera tę propozycję.

Chciałbym wskazać, że problem jest realny; chodzi o usprawnienie pracy, o możliwość powołania tych dodatkowych komisji. Przypomnę, że w 2010 r. wpłynęło łącznie sześćset jedenaście odwołań od wyników egzaminów adwokackiego, radcowskiego i notarialnego, a prace poszczególnych komisji odwoławczych trwały średnio ponad dziesięć miesięcy. Taka liczba odwołań uniemożliwia ich sprawne rozpoznanie przez jedną komisję odwoławczą. Możliwość powołania dodatkowej komisji będzie więc korzystna dla wszystkich odwołujących się. A szacuje się, że w 2011 r. do egzaminów zawodowych przystąpi łącznie około pięciu tysięcy trzystu trzydziestu osób. Istnieje zatem bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że wzrośnie liczba odwołań od wyników egzaminów zawodowych, co w konsekwencji może spowodować sytuację, że postępowanie odwoławcze przed komisjami będzie trwało ponad rok i nie zostanie zakończone przed terminem kolejnego egzaminu. Taka sytuacja będzie niekorzystna dla osób zdających. Może również stworzyć problemy, jeśli chodzi o pozyskanie członków do komisji odwoławczych. W związku z tym, jak już powiedziałem, opinia ministra sprawiedliwości jest pozytywna. Poza tym ustalono wynagrodzenia członków komisji, ale to już jest kwestia wtórna. Tak więc przedstawiłem państwu istotę tej ustawy.

Czy Biuro Legislacyjne w osobie pani mecenas Konieczko chciałoby się wypowiedzieć?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do przedstawionego projektu. Ja jednak mam krótkie pytanie do przedstawicieli ministerstwa w związku z treścią proponowanego §2a w art. 74h ustawy - Prawo o notariacie. Tam w zdaniu drugim jest wyłączenie stosowania przepisu art. 71f §5, w którym mówi się o kadencyjności. Czy w przypadku komisji odwoławczej, która funkcjonuje obecnie, jest kadencyjność? Pytam o to, ponieważ takiego odesłania nie ma w innym przepisie - w §5 w art. 74h.

Od razu udzielam głosu przedstawicielce ministra sprawiedliwości. Proszę się przedstawić.

Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Rzeczywiście w przypadku komisji odwoławczych notarialnych nie ma kadencyjności. To jest inaczej uregulowane niż w przypadku komisji adwokackich i radcowskich. Tam jest tak, że niejako po każdym egzaminie powołuje się nową komisję odwoławczą. Jest to odmienna regulacja i stąd to rozróżnienie.

Tego właśnie dotyczyło moje pytanie. Czy wobec tego to odesłanie, a w zasadzie wyłączenie stosowania, jest w tym przypadku konieczne, skoro i tak mówimy, że tę dodatkową komisję odwoławczą, w cudzysłowie dodatkową, powołuje się do rozpoznania odwołań od wyników danego egzaminu?

Być może. Przyznam szczerze, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie. Tu chodzi o konkretny egzamin.)

Tak, tak.

Nie mam przy sobie pełnego tekstu ustawy - Prawo o notariacie... A nie, jest... To jest art. 74h... Przepraszam, potrzebuję sekundy, żeby rzucić na to okiem.

(Rozmowy na sali)

No tak... Powiem w ten sposób: żeby odpowiedzieć konkretnie na to pytanie, musiałabym sięgnąć do całej ustawy. Zastanawiam się w tej chwili, czy w art. 74h §5 nie ma odesłania do kadencyjności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma.)

Czyli tutaj rzeczywiście powołujemy komisję w przypadku każdego egzaminu. W takim razie trzeba by chyba wykreślić to z projektu. Tak. Z tym że ja bym to jeszcze... Teraz tak to widzę, ale... Jak wrócę do siebie do biura, to jeszcze bardzo dokładnie to sobie przeanalizuję, ale wstępnie tak to właśnie widzę.

A więc proszę to przemyśleć. Jeśli... Ewentualnie zgłosilibyśmy tę poprawkę w drugim czytaniu.

(Dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi w Ministerstwie Sprawiedliwości Iwona Kujawa: Dobrze.)

Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony zaproszonych gości lub głosy w dyskusji?

Tak?

Ja ze swojej strony może jeszcze tylko dodam, że Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo dziękuje za to, że panowie senatorowie zechcieli tą sprawą się zająć. W przyszłym miesiącu są egzaminy adwokacki i radcowski... Powiem tak: jeżeli skala zdawalności będzie porównywalna z tą z ubiegłego roku i odsetek zaskarżeń będzie taki sam, to tak naprawdę od wyników egzaminu adwokackiego może się odwołać prawie trzysta pięćdziesiąt osób, a od radcowskiego - prawie tysiąc. A to oznacza, że przy obecnym tempie procedowania i jednej komisji odwołania od wyników egzaminu radcowskiego będą rozpatrywane trzydzieści miesięcy. To, proszę państwa, narusza wszystkie standardy. Proszę mi wierzyć, że w sytuacji, gdy komisja musi obradować w pełnym składzie, a składa się z dziewięciu osób z różnych stron Polski - są to notariusze, sędziowie, adwokaci, radcy prawni - nawet uzgodnienie jakiegokolwiek terminu, który by im wszystkim pasował, w perspektywie miesiąca czy dwóch, jest z reguły niemożliwe. Stąd też ten przepis dotyczący kworum i możliwość powołania większej liczby komisji. Ta sprawa jest naprawdę bardzo pilna, bo za miesiąc będzie już po egzaminach adwokackim i radcowskim. Notarialny jest trochę później, na początku września. Tak że ta sprawa jest naprawdę niezwykle pilna. Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, rozmawiamy tutaj o kwestii porządku obrad. Co prawda posiedzenie konwentu już było, ale mówimy o inicjatywie, która jest bardzo pilna. To w zasadzie powinno zostać wdrożone już za miesiąc, bo rozpoczynają się egzaminy. Chodzi o powołanie dodatkowych komisji odwoławczych w sprawach dotyczących egzaminów. To jest nasza inicjatywa, grupy senatorów, a Ministerstwo Sprawiedliwości to popiera. Pierwotnie planowaliśmy, że to będzie na następnym posiedzeniu Senatu. Zanim jednak to uchwalimy i zanim to wróci do Sejmu, będzie już dawno po egzaminach. Dlatego też jest propozycja, tym bardziej że w tej chwili nie ma poprawek, ewentualnie jedna legislacyjna poprawka, żebyśmy... Dlatego zgłaszam, że będę wnosił o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt, bo jest to bardzo pilna sprawa.

Panie Przewodniczący, co prawda odbyło się już posiedzenie Konwentu Seniorów, ale przypuszczam, że... Bo to jest piąty, szósty, a następne posiedzenie Senatu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, to już musi być w Sejmie.)

Istnieje możliwość wprowadzenia do porządku, ale... No, teraz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Myślę, że to jest kwestia bezdyskusyjna, krótka.)

Ja wiem, tylko że to jest kwestia wprowadzenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

To trzeba będzie po prostu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest po prostu bardzo pilna sprawa.)

Panie Przewodniczący, może teraz pójdziemy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...do pana marszałka.)

...do pana marszałka, chociaż jest bardzo zajęty w związku z delegacjami.

Tak. I dlatego też prosiłbym o tę ewentualną poprawkę nawet już dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Nawet dzisiaj w trakcie można...)

Tak.

(Dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi w Ministerstwie Sprawiedliwości Iwona Kujawa: ...Skontaktujemy się bezpośrednio...)

Tak, dobrze?

(Dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi w Ministerstwie Sprawiedliwości Iwona Kujawa: Tak, oczywiście.)

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze, to my pójdziemy...)

Bo wtedy wprowadzilibyśmy to dzisiaj do porządku. O to chodzi.

(Dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi w Ministerstwie Sprawiedliwości Iwona Kujawa: Oczywiście.)

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie: skoro ta sprawa jest taka pilna i na już... Od kiedy wiadomo, że jest taka sytuacja?

Komisje odwoławcze, które rozpatrywały odwołania od wyników poprzednich egzaminów, zakończyły pracę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...dopiero niedawno.)

...w kwietniu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Tak. I dlatego zajęliśmy się tym problemem.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma innych...

(Członek Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej Małgorzata Gruszecka:

Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Adwokat Małgorzata Gruszecka, jestem przedstawicielem Naczelnej Rady Adwokackiej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo, Pani Mecenas.)

Reprezentuję Komisję Kształcenia Aplikantów Adwokackich.

Proszę państwa, faktycznie, problem pojawił się w kwietniu. Jest to problem kilku tysięcy aplikantów. To są nasi wyborcy, to są młodzi ludzie, którzy oczekują od nas rzetelności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, wszystkich, wszystkich.)

Tak że proszę o poparcie tej kwestii jako priorytetowej.

Jest jeszcze jedna priorytetowa sprawa, z którą również będziemy się do państwa zwracać, licząc na otwartość Senatu na tych młodych ludzi. To jest druga zmiana, określająca status aplikanta od momentu, kiedy zakończył odbywanie aplikacji, do momentu, kiedy zdał egzamin adwokacki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To przede wszystkim urealnienie...)

...urealnienie tego, co jest.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...możliwości odwołania, tak.)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

(Senator Leon Kieres: Wolałbym, żebyśmy nie zwracali uwagi na zagadnienia związane z wyborami.)

Nie, nie, to z wyborami nie ma...

(Członek Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej Małgorzata Gruszecka: Ja zupełnie na marginesie pozwoliłam sobie... Proszę mi wierzyć, że...)

Nie, nie, w moim przekonaniu to absolutnie nie ma nic...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Kto jest za przyjęciem projektu bez poprawek? (9)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Zostałem upoważniony przez wnioskodawców do ich reprezentowania. Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ochotę...

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie obu komisji.