Zapis stenograficzny (2198) z 412. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 12 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 1209, druki sejmowe nr 3901 i 4023).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk senacki nr 1207, druki sejmowe nr 3723 i 4089).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 1202, druki sejmowe nr 2367 i 3956).

Szanowni Państwo, otwieram to poranne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam licznie przybyłych na nasze posiedzenie gości z wielu instytucji. Są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, jest pan profesor
Weitz z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, są przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa - bardzo serdecznie państwa witam. Witam nasze Biuro Legislacyjne, dzisiaj w bardzo silnym składzie, oraz panów senatorów.

Wszystkie projekty, które dzisiaj rozpatrujemy, dotyczą kodeksu postępowania cywilnego. Rozpoczynamy nasze posiedzenie od tego, co zawiera druk nr 1209.

Bardzo proszę panią mecenas Konieczko o krótkie zreferowanie tej inicjatywy.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!

Ustawa objęta drukiem nr 1209 została uchwalona na skutek przedłożenia senackiego. Krótko przypomnę, że Senat podjął stosowną uchwałę 4 lutego bieżącego roku na siedemdziesiątym posiedzeniu. Przedmiotowa ustawa wprowadza nową instytucję do kodeksu postępowania cywilnego, a chodzi o tak zwane odwołanie poziome, które zapewnia stronie, uczestnikom oraz innym podmiotom biorącym udział w postępowaniu cywilnym możliwość zaskarżenia postanowienia wydanego przez sąd drugiej instancji do tego samego sądu, jednakże orzekającego już w innym składzie osobowym. Tym samym strona zyskuje możliwość weryfikacji orzeczenia, które do tej pory nie podlegało zaskarżeniu. Ponadto przedmiotowa ustawa usuwa jedną z przesłanek stanowiących podstawę odrzucenia wniosku o wyłączenie sędziego - to jest przesłanka oczywistej bezzasadności - co będzie miało ten skutek, że w razie wniesienia bezzasadnego wniosku o wyłączenie sędziego sąd będzie musiał go merytorycznie rozpatrzyć, a następnie strona zyska również możliwość złożenia zażalenia, czego dotychczas nie było, bowiem jeśli chodzi o postanowienie o odrzuceniu wniosku o wyłączenie sędziego, to nie przysługiwało na nie zażalenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu ministrowi. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Tak więc całkowicie opowiadam się za przyjęciem tej ustawy w takiej wersji, jaka została uchwalona przez Sejm, jednak - inspirowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego - mam prośbę do Wysokiej Komisji o rozważenie uzupełnienia tego katalogu postanowień, na które składałoby się zażalenie poziome, o postanowienie wydawane w drugiej instancji odnośnie do kosztów postępowania. Obecnie te incydentalne sprawy muszą wędrować do Sądu Najwyższego, co jest, jak się wydaje, dysfunkcjonalne i niepotrzebne. Jeżeli więc można to poddać pod rozwagę... Oczywiście będzie to również wymagało rozważenia pod kątem tego, czy jest to dopuszczalne...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie jest to regulaminowe.)

...pod względem regulaminu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie jest.)

Wydaje się, że ta kwestia leży w tym samym obszarze tematycznym, co problem zwiększenia gwarancji wynikającej z zasady kontroli zażaleniowej w odniesieniu do pewnej dodatkowej kategorii postanowień. Ale rzeczywiście decydujące zdanie powinno należeć do Biura Legislacyjnego.

Intuicyjnie wyczuwam, że sugestia jest słuszna, ale wydaje się, że wymaga odrębnej inicjatywy, w ramach regulaminu wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, że wykonujemy jedynie niezbędne... Chyba że to potraktujemy jako, że tak powiem, niezbędną konsekwencję tego orzeczenia.

Wydaje się, że właśnie tak trzeba będzie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zatem idziemy w tym kierunku...)

...to potraktować. Jest tutaj ze mną między innymi pan profesor Weitz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, Weitz...)

To jest członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan profesor też chciałby wzmocnić to uzasadnienie.

Dobrze, ale może najpierw tylko w kwestii regulaminu. Rozumiem, że pan profesor wypowie się głównie pod kątem merytorycznym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Tytułem uzupełnienia wypowiedzi pana przewodniczącego chciałabym zauważyć, że w naszej ocenie są poważne wątpliwości, jeśli chodzi o możliwość wniesienia tej poprawki na tym etapie procedury legislacyjnej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W tym trybie, tu jest problem.)

Chodzi przede wszystkim o to, że taka poprawka wykraczałaby poza materiał ustawy i z tego punktu widzenia byłaby...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Trzeba by odrębne...)

...wątpliwa konstytucyjnie.

Niestety, moim zdaniem trzeba by przeprowadzić odrębną inicjatywę.

Muszę jednak zauważyć, że jesteśmy w ostatniej fazie funkcjonowania przed wyborami do parlamentu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...i rzeczywiście minister sprawiedliwości dąży do tego, aby liczba ustaw wracających do Sejmu... Jeżeli nie jest to konieczne... A tutaj nie ma innych poprawek, prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma, nie ma.)

Właśnie, to też jest istotna okoliczność. Jednak mimo wszystko chcę być lojalnym wobec Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego działającej przy ministrze sprawiedliwości, która w swoim projekcie - będącym, jak się wydaje, w końcowym etapie prac rządowych, ale jednak jeszcze nieprzyjętym przez rząd - zawiera również tę propozycję, tylko znacznie rozszerzoną, bardziej obszerną; to jedna z obszerniejszych nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego i istotnie, biorąc pod uwagę czas, nie mamy stuprocentowej pewności...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja to rozumiem.)

...czy zdążymy z uchwaleniem tego projektu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym jednak o głos przedstawiciela Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Pan profesor Karol Weitz.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Zdaję sobie sprawę, że jest to problem zakresu kompetencji Senatu, jeśli chodzi o analizę ustawy uchwalonej już przez Sejm...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że może stać się to wysoce dysfunkcjonalne. Obecnie - kiedy mówimy o kosztach - jest możliwość zażalenia do Sądu Najwyższego, jeśli to jest rozstrzygnięcie wydane po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji; to efekt wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tej chwili zmiana kodeksu, przeprowadzona z inicjatywy senackiej, dotyczy innych rodzajów orzeczeń sądu drugiej instancji, na które przewidziane zostało zażalenie, tyle że wybrana została inna konstrukcja, tak zwanego zażalenia poziomego. I doszłoby do tego, że byłyby dwie drogi zaskarżania tego rodzaju orzeczeń, które po raz pierwszy wydaje sąd drugiej instancji, a które w ocenie Trybunału Konstytucyjnego wymagają kontroli. Jedna droga byłaby do Sądu Najwyższego, a druga - do innego składu sądu drugiej instancji. Pomijam już wzgląd czysto pragmatyczny, że akurat te kwestie, które pozostałyby w gestii zażalenia do Sądu Najwyższego, to jest ogólnie ponad 90% tych spraw, w których wchodziłoby w rachubę zażalenie na postanowienie sądu wydane po raz pierwszy.

Zdaję sobie sprawę z problemów konstytucyjnych, niemniej jednak proponowałbym, aby pójść w kierunku zasugerowanym przez pana ministra na wniosek komisji kodyfikacyjnej, ponieważ rozwiązanie to w żaden sposób nie narusza, nie uszczupla praw obywatelskich, porządkuje zaś i tworzy spójny system kontroli postanowień wydanych po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji, orzeczeń w trybie zażalenia poziomego; zresztą ten tryb zażalenia poziomego swego czasu w uzasadnieniu jednego z wyroków Trybunału Konstytucyjnego został uznany za właściwy. Dziękuję.

Zresztą to nie jest pierwszy taki przypadek, bo stosowaliśmy to także w procedurze karnej. Tak więc pod względem merytorycznym nie ma wątpliwości, że to jest propozycja bardzo, bardzo słuszna i, że tak powiem, systemowa. To nie ulega wątpliwości.

Pan sędzia Jan Kremer, członek Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę.

W imieniu Krajowej Rady Sądownictwa popieram wniosek o uzupełnienie tego przepisu o regulację dotyczącą kosztów sądowych. Jeśli chodzi o wątpliwości, o których powiedziano, to być może warto zwrócić uwagę na to, że przecież problem zaskarżania kosztów do Sądu Najwyższego pojawił się w związku z wcześniejszym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Może zatem tą drogą dałoby się jakoś ten problem rozwiązać. W każdym razie tak naprawdę największym problemem, bolączką są właśnie rozstrzygnięcia o kosztach sądowych, a nie te wszystkie inne, które tutaj są regulowane. Dziękuję.

Chodzi o intencje, to prawda, jednak moim zdaniem problem niestety pozostaje. Ta kwestia nie miała być uchwalona przez Sejm, nie była przedmiotem naszej inicjatywy.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Otwieram dyskusję.

Pan profesor Leon Kieres, bardzo proszę.

Ja też byłem kiedyś sprawozdawcą projektu ustawy, którą w stosunku do przedłożenia sejmowego poszerzyliśmy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie...)

...o pewne materie. Udało nam się wtedy uzyskać akceptację Sejmu, ale tam chodziło o kwestię wręcz uderzającą - z punktu widzenia techniki legislacyjnej - o sposób ujęcia pewnej materii. Poprawiliśmy to bez żadnych kontrowersji ze strony Sejmu. Tutaj będą dwie możliwości, ta pierwsza i ta najwłaściwsza pod względem merytorycznym. Niewiele można zrobić, jeżeli będziemy ściśle przestrzegali regulaminu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale nie tylko...)

Ale jest taka możliwość.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To przecież nie jest tylko kwestia regulaminu.)

Tak, unika się w ten sposób trzeciego czytania, jak powiedział Trybunał Konstytucyjny.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie, otóż to.)

Dokładnie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Było takie orzeczenie.)

I wprowadza się rozwiązanie na skróty, o czym było powiedziane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

Ale ponieważ sprawa jest tak oczywista, to można podjąć tego rodzaju próbę. Najwyżej Sejm odrzuci tę poprawkę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze, Panie Ministrze?)

Rolą rządu byłoby wówczas przekonanie posłów. Rząd będzie musiał przedstawić swoje stanowisko na posiedzeniu komisji sejmowej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W zasadzie jestem przekonany...)

Panie Ministrze, jeżeli ktoś z nas tam pójdzie - marszałek lub któryś z panów senatorów - i przedstawi tę koncepcję, tę nowelizację, tę poprawkę, to na pewno Biuro Legislacyjne Sejmu zwróci uwagę na błąd w procedowaniu i wtedy będzie pan pytany, Panie Ministrze, o stanowisko rządu w tej sprawie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tym bardziej że już raz było takie orzeczenie Trybunału.)

Jak powiedziałem, sam kiedyś doprowadziłem do tej drogi na skróty, ale to była sprawa wręcz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nieco inna.)

...rażąca, chodziło o błąd, który się znalazł w przepisie otrzymanym z Sejmu i trzeba było uzupełnić go o kolejną przesłankę. Czy tutaj tak będzie, to się okaże, bo to jest inny problem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo, Panie Ministrze...)

Proszę państwa, pamiętajmy, że może być jeszcze jeden zarzut w kwestii konstytucyjności, bo mimo iż pan sędzia Kremer powiedział - kierując się swoim wielkim i długoletnim doświadczeniem zawodowym - że popiera ten projekt, to sprawa moim zdaniem i tak wymaga opinii Krajowej Rady Sądownictwa, a tej opinii nie mamy. Nie upominam się o to, ale panowie sędziowie na pewno będą tego chcieli. Sam podejmowałem kiedyś inicjatywę wskazującą na to, że ustawa została uchwalona bez opinii KRS i Trybunał podzielił ten pogląd.

Tak więc to są moje wątpliwości. Można iść z tym do Sejmu i powiedzieć sobie: "Na los szczęścia, Baltazarze!". Zobaczymy. Ale wtedy będzie musiał pan odegrać kluczową rolę, Panie Ministrze.

Jeszcze Biuro Legislacyjne, a potem pan minister.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Chciałbym tylko zwrócić państwu uwagę na to, że chodzi nie tylko o przekonanie Sejmu, bo to jest jak najbardziej słuszne i wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że nie ma tu wątpliwości merytorycznych. Jednak nawet jak to się znajdzie w ustawie, to potem może być przedmiotem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Znowu orzeczenia Trybunału...)

...orzeczenia Trybunału. I to jest problem.

Tak, tu jest problem. Tym bardziej że już było takie orzeczenie.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, to w stu procentach identyfikuję się z tą poprawką, bo minister sprawiedliwości, tak jak mówiłem, już od dłuższego czasu ubolewa, że ta procedura nie może zostać zakończona. Ale mamy uwagi dotyczące zupełnie innych kwestii: ze strony Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Infrastruktury. To jest bardzo obszerna... To jest właśnie przykład, że czasami lepsza okazuje się krótka, punktowa nowelizacja, niż długa. Chodzi o skuteczność i szybkość postępowania. Długie, obszerne nowelizacje zalecane przez wszystkich zajmujących się naukowo legislacją mają tę wadę, że bardzo trudno je przeprowadzić podczas posiedzeń rządu, bo jest tam tyle wątków, tyle tematów, że często te boczne wątki opóźniają rozwiązanie spraw wydawałoby się oczywistych. Ta sprawa absolutnie nie wydaje się kontrowersyjna pod względem merytorycznym, pan minister w pełni popiera takie rozwiązanie. Cóż jednak mogę powiedzieć? Podobnie jak profesor Kieres, muszę powiedzieć, że mam wątpliwości, bo potem mogę być pytany, dlaczego o tym nie mówiłem. Przecież nie mogę zamknąć oczu i skoczyć na głęboką wodę, nie zastanawiając się, ile tam jest metrów. Dlatego muszę powiedzieć, że podzielam te wątpliwości. Jednocześnie przychylam się do tego, zgadzam się właśnie z tą linią rozumowania, że jest to kompleksowe załatwienie jednej sprawy, jednej materii, że tak powiem. To nie jest tworzenie nowego pola regulacji, tylko uzupełnienie tego, czym się zajmowaliśmy w trakcie rozpatrywania inicjatywy Senatu w Sejmie, a potem w Senacie. Jeżeli to tak potraktować, to wobec pozytywnej opinii Biura Legislacyjnego minister sprawiedliwości absolutnie będzie się z nią zgadzał, ale jeżeli nie będzie tej pozytywnej opinii, to minister też już nie ma innych możliwości reagowania.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie będzie, bo nie może być...)

Jednak tego tematu nie wyczerpiemy ani w Senacie ani nawet w Sejmie, bo może on wrócić nawet po latach...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie o to chodzi.)

...w różnych okolicznościach...

Może to wrócić także w inny sposób - jeżeli dojdzie kiedyś między nami do sporu o inne wartości, równie ważne, bez uchybienia dla wagi tego zagadnienia. W tej kadencji czy w przyszłej senatorowie mogą się spierać o sprawy fundamentalne, może pojawić się podobna sytuacja i wtedy nagle ktoś to wyciągnie: ale przecież tak było w poprzedniej kadencji.... Dlatego ta sprawa nagle może się stać zarzewiem konfliktu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeszcze raz podkreślam... Przepraszam bardzo, może zbyt pośpiesznie...)

Proszę bardzo.

Minister sprawiedliwości nadal mocno popiera ten swój projekt. Nie jest tak, że jesteśmy już na przegranej pozycji. Jest szansa, że ten projekt stanie się prawem jeszcze w tej kadencji. Merytorycznie nie budzi żadnych wątpliwości.

Miejmy nadzieję.

Jeszcze pan dyrektor Biura Legislacyjnego.

Jeżeli mogę państwu coś zasugerować, to jest jeszcze wyjście pośrednie. Nasz regulamin przewiduje tak zwaną szybką ścieżkę obok.... Zgodnie z art. 69, jeżeli w toku prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm komisja dostrzeże potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy, to wraz z projektem uchwały w sprawie tej ustawy możemy szybko wnieść inicjatywę, a w ten sposób zakończy się procedowanie - wraz z tą ustawą wniesioną do Sejmu. Ominiemy te rafy, o których mówił pan minister, to znaczy uzgodnienia międzyresortowe i pewną procedurę w rządzie, a to się tam znajdzie. Sejm może szybko rozpatrzyć tę naszą inicjatywę i wkrótce to wróci do Senatu i będzie na pewno szybciej rozpatrzone, niż cały projekt kodeksu postępowania cywilnego.

Jeśli jest taka wola, to oczywiście taką uchwałę możemy podjąć, absolutnie.

To jest oczywiście kwestia woli Senatu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o tę szybką ścieżkę.)

Na pewno tak byłoby szybciej. Minister sprawiedliwości w pełni się identyfikuje merytorycznie z tą zmianą. Jest to małe zamieszanie, bo dopiero co ten temat był rozpatrywany i nagle pojawia się kolejna inicjatywa, ale to już jest kwestia Senatu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wtedy będzie gwarancja...)

Jeżeli taka inicjatywa będzie, to...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan profesor, tak?)

...minister sprawiedliwości będzie pozytywnie się do tego odnosił i będzie to popierał na etapie dalszych prac nad tą inicjatywą w Sejmie.

Jeszcze pan profesor.

Musimy zwiększyć tempo, bo są jeszcze dwa punkty, a czas mamy tylko do 9.00.

W takim razie dwie uwagi, jeśli można.

Pierwsza uwaga. Nie wiem, jak to będzie wyglądało od strony legislacyjnej, ale ta inicjatywa będzie dotyczyła zmiany ustawy, która jeszcze nie jest ustawą, bo to będzie zmiana tego, co właśnie w tej chwili Senat przygotowuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga uwaga jest trochę innej natury. Wiem, że od strony czysto technicznej to jest inny przepis niż ten, który znalazł się w uchwalonej przez Sejm ustawie, ale druga strona medalu jest taka, że pod względem merytorycznym to jest to samo zagadnienie, ponieważ chodzi o zaskarżalność inną drogą, ale tej samej grupy orzeczeń. I w związku z tym w moim przekonaniu można próbować twierdzić, że od strony merytorycznej mieściłoby się to w ramach inicjatywy.

Trzeba sobie zadać pytanie, czy ta poprawka, którą państwo i komisja kodyfikacyjna proponujecie, jest niezbędną konsekwencją tego, co zostało uchwalone przez Sejm...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie, czy jest niezbędną konsekwencją...)

To o tyle niezbędna konsekwencja, że wydaje się, iż niedopuszczalne w praktyce powinno być rozwiązanie, w którym grupa orzeczeń, co do których jest to samo uzasadnienie konstytucyjne, jeśli chodzi o ich zaskarżalność, podlegałaby różnym trybom zaskarżenia - kwestia zażalenia poziomego, zażalenia do Sądu Najwyższego. Z punktu widzenia systemowości to powinno być jednolite rozwiązanie.

Tak więc zdaniem pana profesora jest to niezbędna konsekwencja.

(Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: W moim przekonaniu tak.)

(Senator Leon Kieres: Może pójdźmy tą drogą, wtedy zobaczymy...)

Właśnie, tak to uzasadnimy, zresztą ja to sugerowałem od początku, kiedy mówiłem o trybie niezbędnej konsekwencji.

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że nie ma innych głosów, tak?

Przejmę tę poprawkę, zobaczymy, co będzie dalej.

Zatem głosujmy.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Zgłoszona poprawka została przyjęta... Przepraszam, zgłoszone poprawki...

Do tej pory sprawozdawcą byłem ja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, czy pan... Do tej pory ja byłem sprawozdawcą tej ustawy. Czy pan, Panie Profesorze, ewentualnie chciałby być sprawozdawcą?

(Senator Leon Kieres: Tu nie chodzi o moją chęć, tylko o wolę pana przewodniczącego. Pan chce.)

To może...

(Senator Leon Kieres: Chce pan być sprawozdawcą, tak?)

Byłem do tej pory, to już pozostanę.

Zatem jeszcze przegłosujmy całość z przyjętą poprawką...

Kto jest za przyjęciem inicjatywy? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Zatem rozpatrzyliśmy ten punkt.

Przechodzimy do kolejnego punktu naszego posiedzenia, mianowicie do inicjatywy rządowej dotyczącej zmiany kodeksu postępowania cywilnego; druk senacki nr 1207.

Panie Ministrze, proszę o krótkie przedstawienie tego, bo już jesteśmy trochę w niedoczasie.

Chodzi o ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Trzeba powiedzieć, że wprowadza ona do polskiego prawa, w tym przede wszystkim do kodeksu postępowania cywilnego, przepisy uzupełniające i wykonujące regulację rozporządzenia Rady nr 4/2009 z 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych. Dalej będę nazywał je rozporządzeniem nr 4/2009. To rozporządzenie będzie miało zastosowanie do zobowiązań alimentacyjnych wynikających ze stosunku rodzinnego, pokrewieństwa, małżeństwa i powinowactwa. Rozporządzenie nr 4/2009 zasadniczo będzie stosowane, z wyjątkiem tych przepisów, które już są stosowane od 18 czerwca 2011 r. To rozporządzenie jest aktem prawnym mającym bezpośrednie zastosowanie w Polsce bez potrzeby jego implementacji do krajowego porządku prawnego, ale - i tu jest właśnie ważna sprawa, którą wyjaśniałem bardzo dokładnie w Sejmie, w czasie pierwszego czytania - wymaga uzupełnienia w przepisach prawa krajowego, ponieważ są to regulacje niepełne. Tak więc mimo zasady bezpośredniego stosowania - również ze względu na techniczne kwestie, stopień szczegółowości naszego prawa krajowego - byłyby duże trudności z jego stosowaniem czy wręcz byłoby to niemożliwe.

Ustawa wprowadza zmiany w kodeksie postępowania cywilnego i w innych ustawach, które wymieniłem w tytule. Zmiany kodeksu postępowania cywilnego polegają między innymi na tym, że orzeczenia ugody sądowej i dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii Europejskiej będących stronami protokołu haskiego są uznawane w innym państwie członkowskim bez konieczności przeprowadzania specjalnego postępowania i bez możliwości sprzeciwienia się ich uznaniu. Jeśli są wykonalne w państwie członkowskim ich pochodzenia, to podlegają zgodnie z tym rozporządzeniem wykonaniu w innym państwie członkowskim bez potrzeby stwierdzenia wykonalności w tym państwie. Z kolei orzeczenia ugody sądowej i dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii niebędących stronami protokołu haskiego - protokół haski jest dokumentem z 23 listopada 2007 r. - są uznawane w innym państwie członkowskim bez konieczności przeprowadzenia specjalnego postępowania, ale pod warunkiem, że nie istnieje żadna z podstaw odmowy uznania przewidzianych w art. 24 rozporządzenia nr 4/2009. Wykonanie takich orzeczeń, ugód i dokumentów urzędowych w innym państwie członkowskim następuje po stwierdzeniu ich wykonalności w innym państwie w specjalnym postępowaniu, w którym w instancjach odwoławczych będą badane podstawy odmowy określone w art. 24 rozporządzenia nr 4/2009. Zgodnie z art. 24 - właśnie tym dającym podstawę odmowy uznania orzeczenia, ugody czy innego dokumentu - orzeczenia nie uznaje się, jeżeli: uznanie byłoby sprzeczne z porządkiem publicznym państwa członkowskiego, w którym wystąpiono o uznanie; pozwanemu, który nie wdał się w spór, nie doręczono dokumentu wszczynającego postępowanie lub dokumentu równorzędnego w czasie i w sposób umożliwiający mu przygotowanie obrony, chyba że pozwany nie złożył przeciwko orzeczeniu środka zaskarżenia, chociaż miał możliwość. Kolejne sytuacje odmowy uznania orzeczenia to takie, kiedy orzeczenia nie da się pogodzić z wcześniejszym orzeczeniem wydanym między tymi samymi stronami w państwie członkowskim, w którym wystąpiono o uznanie oraz kiedy orzeczenia nie da się pogodzić z wcześniejszym orzeczeniem wydanym w innym państwie członkowskim albo w państwie trzecim w sporze o to samo roszczenie między tymi samymi stronami, o ile to wcześniejsze orzeczenie spełnia warunki konieczne do jego uznania w państwie członkowskim, w którym wystąpiono o uznanie. To są określone przyczyny odmowy uznania.

Potrzeba wprowadzenia w kodeksie postępowania cywilnego przepisów uzupełniających to rozporządzenie nr 4/2009 w kwestii wykonalności dotyczy tylko sytuacji, w której w Rzeczypospolitej Polskiej podlegać będą wykonaniu orzeczenia, ugody sądowe lub dokumenty urzędowe pochodzące z państw członkowskich Unii Europejskiej będących stronami protokołu haskiego. Te bowiem orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe wydane i wykonalne w państwie członkowskim ich pochodzenia, objęte systemem automatycznej wykonalności są w Rzeczypospolitej Polskiej w świetle projektowanego art. 1153¹⁰ k.p.c. tytułami egzekucyjnymi i podlegają wykonaniu po nadaniu im w naszym kraju klauzuli wykonalności. Klauzulę wykonalności ma nadawać tym tytułom sąd rejonowy właściwości ogólnej dłużnika, a w razie niemożności ustalenia sądu właściwego, sąd rejonowy, w którego okręgu ma być wszczęta egzekucja. Zgodnie z ustawą klauzula wykonalności będzie nadawana na zasadach obowiązujących względem tytułów krajowych.

W świetle regulacji rozporządzenia nr 4/2009 w postępowaniu egzekucyjnym prowadzonym na podstawie orzeczenia, ugody sądowej lub dokumentu urzędowego pochodzącego z państwa członkowskiego Unii będącego stroną protokołu haskiego zastosowanie mają podstawy zawieszenia wykonania wynikające z prawa państwa członkowskiego, o ile nie są sprzeczne z art. 21 ust. 3 rozporządzenia nr 4/2009. W związku z tym w ustawie przyjęto, że konieczne jest rozszerzenie zakresu zastosowania obecnego art. 820² §1 k.p.c. dotyczącego właśnie zawieszenia wykonania postępowania egzekucyjnego i objęcie nim także wydanego w innym państwie członkowskim orzeczenia w sprawie alimentacyjnej, które będzie w Polsce tytułem wykonawczym po uprzednim zaopatrzeniu go w klauzulę wykonalności.

W ustawie przyjęto, że w sytuacji, gdy podstawę egzekucji stanowią pochodzące z innego państwa członkowskiego orzeczenie, ugoda sądowa lub dokument urzędowy w sprawie alimentacyjnej podlegające automatycznej wykonalności w naszym kraju, to ocena, czy nastąpiło zawieszenie ich wykonalności w państwie pochodzenia, powinna być dokonywana przez sąd, jako organ kompetentny w tym zakresie. W związku z tym dodano do art. 820¹ k.p.c. nowy paragraf, trzeci, który reguluje tę kwestię. Ustawa nowelizuje również art. 840³ k.p.c. poprzez rozszerzenie zakresu zastosowania tego przepisu o przypadek prowadzenia egzekucji na podstawie tytułu wykonawczego, którym jest zaopatrzone w klauzulę wykonalności orzeczenie, ugoda sądowa lub dokument urzędowy w sprawie alimentacyjnej. W ten sposób art. 840³ dotyczy także odmowy wykonania na podstawie określonych przepisów odrębnych, czyli tego rozporządzenia.

Ustawa wprowadza w kodeksie postępowania cywilnego instytucję wniosku o uchylenie wyroku wydanego w sprawie alimentacyjnej; jest to projektowany art. 1144². Będzie to miało zastosowanie do orzeczeń w sprawach alimentacyjnych, które wydane zostały w sprawach objętych zastosowaniem rozporządzenia nr 4/2009, a chodzi o sprawy alimentacyjne z elementem obcym. Nowy z kolei art. 505^27a k.p.c. ma usunąć lukę, która powstała na skutek braku regulacji uzupełniającej instytucję wniosku o ponowne zbadanie orzeczenia wydanego w postępowaniu w sprawie drobnych roszczeń.

Zmiana ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postępowania sprowadza się do wskazania, że w sprawach alimentacyjnych, do których zastosowanie ma rozporządzenie nr 4/2009 w zakresie pomocy prawnej, w kwestiach nieuregulowanych tym rozporządzeniem stosować się będzie przepisy ustawy o prawie o pomocy w postępowaniu w sprawach cywilnych.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, to ich celem jest umożliwienie organowi centralnemu, o którym mowa w art. 49 ust. 1 rozporządzenia nr 4/2009, uzyskiwania informacji o dłużniku alimentacyjnym oraz jego dochodach. To bardzo ważna kwestia. Zgodnie z treścią art. 49 ust. 1 rozporządzenia, państwo członkowskie wyznacza organ centralny, który pełni nałożone na ten organ obowiązki wynikające z rozporządzenia. Obowiązek udzielania przez organ centralny pomocy w uzyskiwaniu odpowiedniej informacji o dochodach i sytuacji finansowej dłużnika dotyczy również tych spraw, w których nie doszło jeszcze do wszczęcia postępowania egzekucyjnego na terytorium Polski, i w których wierzyciele alimentacyjni zamieszkali w innych państwach członkowskich Unii nie otrzymują świadczeń z polskiego funduszu alimentacyjnego. W celu realizacji tego obowiązku niezbędne jest zapewnienie możliwości przeprowadzenia przez organ właściwy dłużnika wywiadu alimentacyjnego i odebrania od dłużnika alimentacyjnego oświadczenia majątkowego na wniosek polskiego organu centralnego wyznaczonego na podstawie art. 49 rozporządzenia. Cel ten zostanie osiągnięty przez nowelizację ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Zadania polskiego organu centralnego zostały powierzone Departamentowi Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Uchwalona przez Sejm 28 kwietnia ustawa o zmianie ustawy k.p.c. i innych ustaw, którą teraz rozpatruje Wysoka Komisja, w całości realizuje założenia merytoryczne zawarte w przedłożeniu rządowym. Dlatego też minister sprawiedliwości w pełni popiera ustawę w tym kształcie, w jakim została uchwalona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Pewną wątpliwość wzbudziło tylko użycie pojęcia "sprawa alimentacyjna". Czy nie powinniśmy się raczej posługiwać - tak jak to jest w kodeksie - sformułowaniem "sprawa o roszczenie alimentacyjne"? Mamy tylko taką wątpliwość, czy wiadomo, co się kryje pod pojęciem "sprawa alimentacyjna"? Dziękuję.

(Brak nagrania)

...Pana profesora Weitza.

Bardzo proszę, pan profesor Karol Weitz.

Rzeczywiście, w projekcie ustawy nie ma pojęcia "sprawa o roszczenie alimentacyjne" tylko pojęcie "sprawa alimentacyjna". Jest to uzasadnione tym, że w naszym kraju rozumiemy sprawy o roszczenia alimentacyjne jako takie, w których osoba uprawniona do otrzymywania alimentów dochodzi ustalenia tego prawa bądź zasądzenia tychże alimentów - i to jest zdecydowana większość spraw alimentacyjnych. Niemniej przyjmuje się w literaturze, że rozporządzenie nr 4/2009 dotyczy także tych wypadków, kiedy powodem będzie osoba zobowiązana do płacenia alimentów i będzie na przykład dochodziła ich obniżenia. Stąd też użycie pojęcia "sprawa alimentacyjna", które jest szersze. Nie możemy w naszym kodeksie próbować użyć takiego pojęcia, które sugerowałoby, że ograniczamy zakres stosowania rozporządzenia. Zdaję sobie sprawę, że to jest odstępstwo od terminologii kodeksu, ale w pełni zamierzone.

Jest to świadome.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.

W związku z tym stawiam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

Tu użyto - już nie pamiętam, w którym miejscu - sformułowania "poczytny dziennik". Czy takim pojęciem posługuje się ustawodawstwo?

(Głos z sali: To w następnym...)

Aha, w następnym...

To następny punkt, za chwilę do niego przejdziemy.

(Senator Leon Kieres: Będę o to pytał.)

Dobrze.

A w tej chwili składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan profesor Kieres. Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt drugi i przechodzimy do ostatniego punktu posiedzenia, czyli rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego; druk nr 1202.

Proszę bardzo, pan minister, bo to jest inicjatywa rządowa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie, to jest inicjatywa Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo".)

Aha, czyli to jest inicjatywa sejmowa, przepraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Rozumiem, że nie ma przedstawiciela...)

Nie ma przedstawiciela.

Proszę bardzo.

Celem inicjatywy Komicji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" jest poszerzenie katalogu form, gdzie podawana jest do publicznej wiadomości informacja o licytacji komorniczej dotyczącej nieruchomości. Jest to problem zgłaszany w debacie, pojawiający się w skargach do ministerstwa. Niejednokrotnie osoby zobowiązane do zapłacenia pewnej wierzytelności, których nieruchomości są licytowane, skarżą się na uzyskiwanie zbyt niskich cen. A te ceny oczywiście zależą od tego, jak szeroki krąg osób może wziąć udział w licytacji, czyli jak szeroki krąg osób o niej wie. Dlatego też Komisja Nadzwyczajna "Przyjazne Państwo" w art. 955 §1 k.p.c. zaproponowała dodanie wyrazów "oraz na stronie internetowej Krajowej Rady Komorniczej". Po prostu chodzi o rozszerzenie zakresu miejsc, w których ta informacja o licytacji jest ogłaszana. Zmiany te powinny wywołać pozytywny skutek gospodarczy w postaci szerokiego dostępu osób zainteresowanych do informacji o licytacji nieruchomości, co z kolei może przełożyć się na liczbę uczestników licytacji, a co za tym idzie - na uzyskiwane w ramach licytacji ceny i większe niż dotychczas zaspokojenie potrzeb wierzycieli egzekwujących. Ponieważ pośród nich niejednokrotnie występuje Skarb Państwa, nowelizacja może przyczynić się również do wzrostu dochodów budżetowych. Propozycja zmiany art. 955 §1 k.p.c. polegająca na poszerzeniu katalogu form, w których podawana jest do publicznej wiadomości informacja o licytacji nieruchomości, została zawarta również w projekcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw opracowanym przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego poprzedniej kadencji; ta kadencja zakończyła się w listopadzie. Projekt ten został przyjęty przez stały komitet Rady Ministrów 24 lutego 2011 r., 4 kwietnia trafił pod obrady Rady Ministrów i oczekuje na rozpatrzenie.

W toku prac sejmowych do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego wprowadzono pewne poprawki merytoryczne. Otóż jeśli chodzi o brzmienie art. 955 §1 k.p.c., to przyjęto rozwiązanie z projektu ustawy opracowanego właśnie przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego poprzedniej kadencji. Polega to na dodaniu w art. 955 §1 wyrazów "oraz na stronie internetowej Krajowej Rady Komorniczej". W komisyjnym projekcie proponowano, aby była to strona internetowa Biuletynu Informacji Publicznej właściwego sądu, jednak zdecydowanie właściwszym rozwiązaniem wydaje się tutaj strona internetowa Krajowej Rady Komorniczej.

Zrezygnowano z proponowanej w komisyjnym projekcie ustawy propozycji nowelizacji art. 956. Modyfikacja tego artykułu, polegająca na wykreśleniu wyrazów "a jeżeli obwieszczenie ma być także ogłoszone w prasie", miałaby spowodować obligatoryjność ogłaszania obwieszczenia o licytacji jednej lub kilku nieruchomości położonych w okręgach różnych sądów także w dziennikach poczytnych w okręgach tych sądów. Tymczasem ta obligatoryjność wynika już z art. 955 tego ogłoszenia, więc nie ma sensu regulować tego w kolejnym artykule.

Na etapie prac sejmowych wydłużono również vacatio legis. Przewidziano, że ustawa wejdzie w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia, podczas gdy komisyjny projekt przewidywał, że ustawa wchodzi po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. To jest istotna zmiana, która ma na celu umożliwienie Krajowej Radzie Komorniczej przygotowania się na wejście w życie nowych rozwiązań, bo ona będzie musiała to wtedy ogłaszać.

Rząd popiera poprawki wprowadzone w Sejmie, czyli popiera ten kształt, który został nadany przedłożeniu Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" w toku prac sejmowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeszcze zanim udzielę głosu, to poproszę Biuro Legislacyjne, żeby się do tego odniosło. Bardzo proszę.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Biuro nie zgłasza zastrzeżeń legislacyjnych do omawianej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zatem mamy jasną sytuację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Jarosław Świeczkowski, prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Każde powiększenie listy źródeł, z których potencjalni licytanci mogą zaczerpnąć wiedzę o licytacji, jest oczywiście pożądane. Przy czym - to już zresztą było przedmiotem dyskusji w trakcie prac w Sejmie - ustawa nie wskazuje źródeł pokrycia wydatków związanych z ogłoszeniami. Nie ma powiązań z art. 39 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, tam bowiem zawarte regulacje przewidują zwrot wydatków obwieszczeń prasowych, niestety tutaj tego nie ma. Oczywiście w sprawach jednostkowych nie będą to ogromne kwoty, jeśli jednak weźmiemy pod uwagę skalę, to mogą to być kwoty bardzo znaczące.

Chciałbym też przy okazji zwrócić uwagę na to, co już zasygnalizował pan profesor Kieres, mianowicie chodzi o sformułowanie "dziennik poczytny w danej miejscowości". Praktyka wskazuje, że w licytacjach biorą udział licytanci niekoniecznie z danej miejscowości, w związku z tym wydaje się, że akurat ten człon stracił na aktualności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się odnieść do uwag pana prezesa? Nie.

Proszę bardzo, pan senator.

Czy w polskim ustawodawstwie było już używane to pojęcie "poczytny"?

(Głos z sali: Tak.)

Tak? To proszę powiedzieć, Panie Profesorze, do mikrofonu, bo to jest protokołowane.

Pan dyrektor przedstawi przepisy, w których występuje to pojęcie.

Pan dyrektor Bołonkowski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie to jest powtórzenie dotychczasowego brzmienia art. 955, który operuje określeniem "dziennik poczytny w danej miejscowości", ale ogólnie kodeks postępowania cywilnego wielokrotnie nakazuje zamieszczanie ogłoszeń w pismach poczytnych bądź to w całym państwie, bądź w danej miejscowości. Tak jest na przykład w art. 531, w art. 674 w części dotyczącej spadków, tak jest w art. 1019, dotyczącym postępowania egzekucyjnego, i w art. 1064.

Panie Profesorze, a jak najkrócej skomentowałby pan tę uwagę dotyczącą kosztów?

Nie wiem, jaka byłaby skala tych kosztów, ale moim zdaniem można założyć, że nie ma potrzeby, aby dodatkowo regulować to zagadnienie.

Ale teraz wygląda na to, że te środki miałaby za dłużników pokrywać Krajowa Rada Komornicza. Zresztą było to przedmiotem uwag w pierwotnym projekcie, gdy obwieszczenia te miały być zamieszczane w Biuletynie Informacji Publicznej. Również zwracano uwagę na pracochłonność tego i kosztowność. Nie są to, jak mówię, duże koszty w skali jednostkowej, jednak zasadą jest pokrywanie kosztów przez dłużników, a nie przez samorząd. Dlatego wydaje się, że jest możliwe - po niewielkiej nowelizacji art. 39 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji - umieszczenie tam wszelkich obwieszczeń, a nie tylko tych, które znajdują się w prasie.

Po pierwsze, możemy dyskutować, czy traktować internet jak prasę. Po drugie, w moim przekonaniu istnieje możliwość, aby tego rodzaju koszty obciążały jednak dłużnika na zasadzie kosztów egzekucji.

Niestety nie, bo art. 39 zawiera katalog zamknięty i tam jest sformułowanie "koszty obwieszczeń prasowych". Gdyby udało się wyeliminować określenie "prasowych", wówczas nie byłoby z tym żadnych problemów. Dlatego chciałbym zasugerować, żeby ewentualnie wydłużyć vacatio legis do, nie wiem, dziewięciu miesięcy; weźmy pod uwagę czas przedwyborczy, w którym teraz jesteśmy. Być może tuż po wyborach można byłoby powrócić do ewentualnego uzupełnienia art. 39 o tę regulację.

Pan sędzia Waldemar Żurek z Krajowej Rady Sądownictwa, bardzo proszę.

Proszę państwa, myślę, że trochę demonizujemy te koszty. Tak naprawdę, jeśli mamy rozeznanie w zagadnieniach informatycznych, to umieszczenie na stronie internetowej Krajowej Rady Komorniczej... Rozumiem, że każdy komornik, który prowadzi daną egzekucję, będzie przesyłał gotowy szablon czy gotowe ogłoszenie. Ten system można zorganizować tak naprawdę na zasadzie dostępu, bo rada na pewno jest połączona online z każdą kancelarią. Pytanie zatem, jakiego rzędu są to koszty. Może być to bowiem robione w ten sposób, że rada nawet nie będzie w to ingerować, tylko jej członkowie - bo przecież jest tu zaufanie - będą mieli kod dostępu i po prostu będą wklejać w odpowiednie miejsce te ogłoszenia. Jeśli ogłoszenie jest wysyłane do prasy czy rozwieszane w budynku sądu, to musi być sporządzone w formie elektronicznej, co powoduje koszt. Jeśli zaś chodzi o przesłanie, czyli kliknięcie myszką, to mam wątpliwości, gdzie są te koszty. Gdyby można było zrobić symulację, gdyby pan to nam przybliżył, to mógłbym to sobie jakoś wyobrazić, bo na razie trudno mi sobie wyobrazić, jakie to mogą być koszty. Dziękuję.

Nie będziemy dłużej debatować na temat kosztów, tym bardziej że już za chwilę rozpoczyna się plenarne posiedzenie Senatu.

Stanowiska już były przedstawione, tak więc bardzo dziękuję za wszystkie głosy. Rozumiem, że nikt nie zgłasza się do dyskusji.

Proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Wniosek został przegłosowany jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Skoro nie ma chętnych, to wezmę ten obowiązek na siebie.

Dziękuję wszystkim gościom za przybycie.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej... Aha, proszę państwa - zwracam się do Komisji Ustawodawczej - chcielibyśmy jeszcze dzisiaj, po głosowaniu, zorganizować posiedzenie komisji. Będzie dotyczyło podjęcia tej uchwały, o której dzisiaj była mowa, a także dokończenia posiedzenia podkomisji konstytucyjnej i zatwierdzenia przez całą komisję stanowiska podkomisji.

(Senator Leon Kieres: Bezpośrednio po głosowaniach?)

(Głos z sali: Tak.)

Bezpośrednio po głosowaniach.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.