Zapis stenograficzny (2190) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (410.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (275.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (145.)

w dniu 11 maja 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich KOM(2011) 127 (druk senacki nr 1200).

Proszę państwa, rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W imieniu przewodniczących komisji chciałbym powitać wszystkich państwa, a szczególnie naszych gości z Ministerstwa Sprawiedliwości: pana ministra Zbigniewa Wronę; panią Katarzynę Lis - sędziego w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego; pana Roberta Zegadłę, który jest sędzią i sekretarzem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego; pana Krzysztofa Andrzejczaka - specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego; oraz panią Katarzynę Topczewską - doradcę podsekretarza stanu. Witam również obecnych na naszym posiedzeniu posłów do Parlamentu Europejskiego, pana Ryszarda Czarneckiego i pana Jacka Protasiewicza.

Proszę państwa, tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich. Instytucją wiodącą jest tu Ministerstwo Sprawiedliwości.

Chciałbym, żebyśmy procedowali w następujący sposób: poproszę najpierw pana ministra, a potem komisje, które już się tym zajmowały - zresztą również nasza komisja rozmawiała o tym na poprzednim posiedzeniu... Dzisiaj mamy przygotować konkluzję na posiedzenie plenarne Senatu.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rząd przyjął stanowisko w sprawie projektu rozporządzenia 11 kwietnia, czyli równy miesiąc temu. W tym stanowisku rząd krytycznie odnosi się do projektu rozporządzenia, uznając, że projektowana regulacja nie ma dostatecznego uzasadnienia, jest niecelowa.

Jeżeli chodzi o ocenę zgodności projektu rozporządzenia z zasadą pomocniczości, to zdaniem rządu projekt budzi wątpliwości co do zgodności z tą zasadą. Tutaj chciałbym podkreślić, że instytucja zarejestrowanego związku partnerskiego jest znana w niespełna połowie państw członkowskich Unii Europejskiej. Liczba zarejestrowanych związków partnerskich, zwłaszcza takich, w których jest pewien element międzynarodowy, jest wciąż ograniczona. W tej sytuacji w opinii rządu podejmowanie działań na szczeblu Unii Europejskiej w celu jednolitego uregulowania na terytorium całej Unii Europejskiej zasad jurysdykcji, prawa właściwego oraz uznawania i wykonywania orzeczeń dotyczących skutków majątkowych takich związków wydaje się nie mieć dostatecznego uzasadnienia. I taka jest opinia rządu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tak jak powiedziałem, tym projektem zajmowały się już dwie komisje. Poproszę sprawozdawcę tych dwóch komisji branżowych, pana profesora Leona Kieresa, o przedstawienie opinii i ewentualnie argumentów merytorycznych.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysokie Komisje!

Szczegółowe argumenty merytoryczne uzasadniające także negatywne stanowisko komisji są podobne do tych argumentów, które przedstawił pan minister. Zwróciliśmy zwłaszcza uwagę na klauzulę porządku publicznego i art. 7... W projekcie rozporządzenia jest postanowienie mówiące o tym, że stosowanie tego rozporządzenia nie może być ograniczone przez przepisy prawa wewnętrznego. To, nie ma co do tego wątpliwości, narusza polski porządek konstytucyjny i klauzulę porządku publicznego z art. 7 ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe. Stąd w pełni podzieliliśmy pogląd rządu i uznaliśmy, że projekt tego rozporządzenia jest niezgodny z zasadą pomocniczości zawartą w traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja tylko przypomnę połączonym komisjom, że jest propozycja opinii Senatu z dnia itd. o niezgodności z tą zasadą. I tutaj jest akapit pierwszy: "Senat, po rozpatrzeniu projektu rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich, stwierdza, iż projekt ten nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, o której mowa w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej". I dalej: "Instytucja zarejestrowanego związku partnerskiego jest znana w niespełna połowie państw członkowskich." - czyli to jest to, o czym mówił pan minister - "Liczba zarejestrowanych związków partnerskich, zwłaszcza «międzynarodowych», jest wciąż ograniczona. W tej sytuacji podejmowanie działań na szczeblu Unii Europejskiej w celu jednolitego uregulowania na terytorium całej Unii zasad jurysdykcji, prawa właściwego oraz uznawania i wykonywania orzeczeń dotyczących skutków majątkowych takich związków nie ma dostatecznego uzasadnienia". To są te dwa akapity, które przedstawiają stanowisko dwóch połączonych komisji, i nad tym projektem dyskutujemy.

Otwieram dyskusję.

Jest możliwość...

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Szanowni Członkowie Komisji! Państwo Przewodniczący! Goście!

Ja uważam, że sprawa była już dosyć dyskutowana, gruntownie, była przedmiotem różnych dyskusji i dlatego proponuję przegłosowanie bez dyskusji stanowiska, które pan przewodniczący przedstawił jako zasadne w imieniu przynajmniej dwóch komisji.

(Głos z sali: Słusznie.)

(Senator Piotr Zientarski: Ja mam jedną uwagę...)

Proszę bardzo, pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście co do konkluzji nie mam najmniejszych wątpliwości, ale jest kwestia uzasadnienia. Myślę, że to uzasadnienie jest zbyt lakoniczne, chociażby w kontekście tego, co powiedział przed chwilą pan profesor Kieres. Z tego naszego uzasadnienia wynikało, że właściwie tylko... Był tylko argument, że to jest tylko w połowie państw. W związku z tym można domniemywać, że jak będzie w większości państw, to sytuacja może się zmienić itd. Myślę, że to nie jest podstawowy argument, to jest jeden z argumentów. To argumenty natury prawnej, które przedstawił pan senator Kieres, są zasadnicze i podstawowe. Takie jest moje zdanie, jeśli chodzi o kwestię uzasadnienia. Mam wątpliwość związaną z tym, że ono jest, powiedziałbym, zbyt wąskie, zbyt ubogie i nie przedstawia tych najistotniejszych racji, które stoją za tym, że uważamy, że to rozporządzenie jest... Takie jest moje zdanie po wypowiedzi pana...

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze, żebyśmy wzięli też pod uwagę opinię naszego Biura Legislacyjnego, którą podpisała pani doktor Magdalena Słok-Wódkowska. Tu konkluzja jest następująca: z przedstawionych względów itd. - państwo pewnie macie tę opinię - w ocenie pani doktor projektowane rozporządzenie jest zgodne z zasadą pomocniczości. Chodzi o to, żebyśmy wzięli pod uwagę wszystkie argumenty.

Nie wiem, czy pani doktor też chciałaby... Oczywiście, my podejmiemy decyzję...

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

...ale żebyśmy wzięli pod uwagę...

(Brak nagrania)

...senator Zientarski chce wnieść poprawkę do tego, to ja jestem w stanie wstrzymać się z natychmiastowością mojego wniosku.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Ja bym proponował tak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan Adam Niemczewski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Prosiłbym o sformułowanie poprawki. Chodzi o to, że to uzasadnienie jest treścią naszej uchwały, opinii Senatu, wobec tego musi być sformułowana poprawka. Musimy mieć konkretne argumenty, które uzasadniają, że nastąpiło naruszenie zasady pomocniczości.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym poprosić panią...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może wobec tego... Ponieważ już wcześniej prosiłem o zabranie głosu... Być może nie znajdziemy argumentów merytorycznych większego kalibru i trzeba będzie tak lakonicznie odpowiedzieć. Nie wiem.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Państwo Senatorowie!

Moja opinia jest taka, że tutaj bardzo trudno będzie znaleźć inne argumenty na poparcie tezy, że została złamana zasada pomocniczości. Te argumenty, o których mówił pan senator Kieres, to są argumenty dotyczące merytorycznej strony projektu rozporządzenia i one nie mieszczą się w formule uzasadnionej opinii. Oczywiście państwo mogą przyjąć taką opinię, ale nie jako opinię uzasadnioną, tylko po prostu jako opinię, którą prześlemy do Komisji, Rady i Parlamentu w ramach dialogu politycznego. Jest taka możliwość. Ona wtedy nie liczy się do tych procedur pomarańczowej i żółtej kartki.

Jeżeli chodzi o moją opinię, to powiem tak. Ja uważam, że to rozporządzenie nie łamie zasady pomocniczości. Uważam też, że argumentem o za tym, że następuje tu złamanie zasady pomocniczości, nie może być to, że w niewielu państwach jest tego typu regulacja, dlatego że problemy transgraniczne pojawiają się niezależnie od tego, czy będzie chodziło o trzynaście państw, czy dwadzieścia siedem. W tej sytuacji... Ja uważam, że to jest regulacja, która dotyczy tylko aspektu transgranicznego. Państwa samodzielnie nie mogą takiej regulacji przyjąć... To znaczy mogą w ramach prawa prywatnego międzynarodowego, ale nasz porządek prawny, gdzie takich regulacji nie ma, jest najlepszym przykładem... Tu następuje jakieś wypełnienie luki prawnej, więc pod tym względem zasada pomocniczości akurat nie została złamana. Zupełnie inną sprawą są argumenty merytoryczne dotyczące rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie ma innych pytań, oddaję głos panu ministrowi Zbigniewowi Wronie. Pan minister też mówił, że sprawa budzi wątpliwości, że trzeba to doprecyzować... A potem będziemy głosować.

Ja oczywiście zgadzam się z tym, co pan profesor Kieres powiedział o niezgodności z polskim porządkiem konstytucyjnym, niemniej jednak, jeżeli można, sugerowałbym ostrożność podczas włączania tego wątku do uzasadnienia z tego powodu, że opinia uzasadniona opiera się na fundamentalnej kwestii - ocenie Wysokich Komisji, że z punktu widzenia zasady pomocniczości cała ta regulacja jest niepotrzebna. Ten argument dotyczy brzmienia konkretnego zapisu projektu rozporządzenia. Akcentowanie tej kwestii mogłoby sugerować, że zmiana tego zapisu, która jest możliwa w tych czasie prac, bo to jest tylko projekt rozporządzenia, uchylałaby naszą negatywną opinię. Jeżeli powiemy, że jest negatywna dlatego, że taki jest projekt zapisu, to gdy ten zapis się zmieni, można będzie powiedzieć: no to robimy to rozporządzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tylko projekt, on będzie potem jeszcze ewoluował, jeżeli będą trwały prace nad nim. Dlatego też akcentowanie sprawy konkretnego zapisu jako uzasadnienia negatywnej opinii jest, z tego punktu widzenia, troszkę słabe...

Dobrze, dziękuję bardzo.

Oddaję głos przewodniczącemu Piotrowi Zientarskiemu, który proponował jakieś uzupełnienie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to był mój głos w dyskusji, ja nie wyartykułowałem konkretnej poprawki i takiej poprawki nie zgłaszam. Myślę, że ta dyskusja i te wszystkie argumenty, które padały... One i tak są, że tak powiem, utrwalone, w związku z tym myślę, że nie będzie potrzeby uzupełniania... Tak że takie jest moje stanowisko. Poprawki nie zgłaszam. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Iwan ma pytanie.

Ja mam pytanie natury ogólnej, w kontekście tego, co tutaj słyszę. Żyłem i żyję do tej pory w przekonaniu, że w naszym kraju jest prymat konstytucji nad prawem międzynarodowym. W kontekście tych wszystkich wypowiedzi zapytam: czy to do końca tak nie jest, czy tak jest? Potrzebuję uzyskać taką informację, żebym wiedział, w jakim porządku prawnym się obracam.

Jeśli mogę... Przedstawiałem swego czasu na posiedzeniu plenarnym chyba dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, który wskazywał - to było jeszcze pod rządem traktatu o Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej, traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Gospodarczą - stanowił, że istnieją pewne granice ingerencji unijnego porządku prawnego w polski system prawa. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, chyba z 2005 r., jest takie sformułowanie, że tymi granicami ingerencji są podstawowe, fundamentalne zasady konstytucji.

(Przewodniczący Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo...)

Fakt, że ostatnio się mówi, że w świetle traktatu lizbońskiego Trybunał powinien zmodyfikować to stanowisko, że w pewnym zakresie jest ono rozbieżne z zasadami unijnymi. Ale póki co jest takie orzeczenie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ nie ma innych zgłoszeń, innych poprawek, proponuję, żebyśmy przyjęli stanowisko zaproponowane przez dwie komisje, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jako wspólne stanowisko trzech komisji.

Czy są jakieś uwagi w tej sprawie, inne propozycje? Nie ma.

Pani Lidko, musimy głosować, czy nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec tego kto jest za przyjęciem tego jako wspólnego stanowiska? (23)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Trzy komisje jednomyślnie poparły tę propozycję. Jest to już nasza wspólna...

Dziękuję.

Wyczerpaliśmy porządek.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie...

(Brak nagrania)

Przepraszam bardzo, jeszcze sprawozdawca. Ja proponuję, żeby sprawozdawcą nadal był profesor Leon Kieres.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Nie ma innych propozycji.

Dziękuję bardzo.