Zapis stenograficzny (2163) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (406.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (269.)

w dniu 14 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 74. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o petycjach.

...Z komisją praw człowieka. Zapraszam pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem naszego posiedzenia, wspólnego z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie to posiedzenie, Panie Sekretarzu, a za chwilę z kolejną komisją...

(Głos z sali: Na 14.30 było planowane...)

Tak, ale jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są poprawki przedstawione przez pana senatora Augustyna oraz przez pana marszałka Romaszewskiego. Proszę państwa, wszyscy mamy spisane te poprawki, jest ich łącznie osiem. Bardzo bym prosił panią legislator, panią Beatę Mandylis, żeby króciutko zreferowała istotę każdej poprawki. Czy jest pani...

(Głos z sali: Pani Danuta Drypa.)

A, myślałem, że to... W takim razie pani Danuta Drypa zreferuje nam każdą poprawkę, tak w telegraficznym skrócie, i będziemy głosować.

Proszę bardzo, poprawka pierwsza, senatora Augustyna, dotycząca art. 4 ust. 3.

Poprawka pierwsza określa termin, w jakim potwierdzenie zgody powinno być wyrażone przez podmiot, w interesie którego petycja jest składana, oraz skutki jego nieuzyskania. W tym zakresie projekt ustawy tej kwestii nie regulował, tak że ta poprawka ma na celu uzupełnienie regulacji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Uzupełnienie i doprecyzowanie tej kwestii.)

Tak.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka druga.

Poprawka druga ma na celu doprecyzowanie odesłania do wskazanych w określonym przepisie... Po prostu doprecyzowuje ona odesłanie.

Czyli to poprawka o charakterze legislacyjnym - tak można powiedzieć.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została jednogłośnie przyjęta.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia precyzuje sposób wyliczenia terminu w przypadku, gdy petycja dotyczy kilku spraw podlegających rozpatrzeniu przez różne organy.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Poprawka czwarta.

Poprawka czwarta usuwa fragment przepisu, który wyłącza możliwość rozpatrywania petycji przez osoby, które działają z upoważnienia organu rozpatrującego petycję we wszystkich innych przypadkach niż wskazane w tym przepisie... To znaczy projekt ustawy mówi o tym, że podmiot upoważniony przez rozpatrującego petycję może poinformować zainteresowanego o podjętym rozstrzygnięciu. Ale taki sposób redakcji - przytoczę dokładnie to brzmienie, jeśli państwo będą tego potrzebowali - może spowodować problemy interpretacyjne związane z tym, że w zasadzie tylko w tych sprawach osoba upoważniona mogłaby działać w imieniu...

Czyli, krótko mówiąc, jest to poprawka precyzująca.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka pana senatora Romaszewskiego to bardzo istotna poprawka, o charakterze merytorycznym, powodująca, że po rozpoczęciu prac nad daną petycją w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z zakończeniem kadencji, nie będzie dyskontynuacji, tylko - właśnie dzięki tej poprawce - będzie możliwość kontynuowania w kolejnej kadencji rozpatrywania tej petycji. To bardzo istotna poprawka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta. Proszę bardzo.

Poprawka szósta nakłada na prezesa Rady Ministrów obowiązek corocznego składania Sejmowi informacji o petycjach rozpatrzonych przez ministrów i centralne organy administracji rządowej.

(Głos z sali: A Senatowi?)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Senatowi... Może jeszcze dodam dwa słowa. Otóż w wersji zapisanej w projekcie ustawy przepis ten mówił, że organy centralne są zobowiązane do składania tego rodzaju sprawozdania przed Sejmem i przed Senatem. Było to rozwiązanie bardzo daleko idące, które generalnie wymagało doprecyzowania. Ponieważ jednym z organów centralnych jest również prezydent, należałoby z tej regulacji wyłączyć prezydenta. Poza tym niektóre organy, jako organy konstytucyjne, składają swoje sprawozdania tylko i wyłącznie przed Sejmem. W związku z powyższym, po różnych konsultacjach powstał pomysł takiego przeredagowania tego przepisu...

(Głos z sali: Czemu nie Senatowi?)

(Głos z sali: Sejmowi i Senatowi.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie. Bo to jest bardzo istotna...)

To jest rozwiązanie dysfunkcyjne. Skoro to Senat pracuje nad większością petycji - jest ich więcej niż w Sejmie - to powinien też wiedzieć... Informowanie Sejmu o tym, co idzie przez rząd, jest tu zupełnie bez sensu.

Tak.

Twórca zgłaszający poprawkę, pan senator Augustyn. Proszę bardzo, proszę rozwiać te wątpliwości.

Jest to taka sytuacja, że, po pierwsze, nie mamy tak naprawdę konstytucyjnych uprawnień kontrolnych wobec prezesa Rady Ministrów. Byłby to pierwszy przypadek, w którym w ustawie zapisany byłby obowiązek składania przez premiera sprawozdania przed Senatem. To po pierwsze. Po drugie, były wątpliwości, o których mówiła pani legislator. Jeżeli wszystkie centralne organy byłyby zobowiązane do składania tego sprawozdania, to przecież byłaby ich cała masa. Nie było do tej pory takiej sytuacji, żeby kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt centralnych organów państwa składało sprawozdania z tej samej sprawy obu izbom. Po trzecie, była kwestia prezydenta i kwestia składania sobie nawzajem przez Sejm i Senat sprawozdań - ponieważ Sejm i Senat nie tylko przyjmują sprawozdania, ale też rozpatrują petycje. Czy zatem Sejm rozpatrywałby sprawozdanie Senatu, czy Senat rozpatrywałby też sprawozdanie Sejmu?

Chcąc wybrnąć z tych wszystkich wątpliwości i nie narażać się na to, że ten przepis zostanie - a tak by było z całą pewnością i na sto procent - odrzucony w Sejmie, postanowiliśmy zaproponować, ażeby to prezes Rady Ministrów w przypadku podległych sobie centralnych organów składał sprawozdanie, tak jak to na ogół jest zapisane we wszystkich ustawach, Sejmowi. Z kolei przed Senatem i tak te instytucje centralne, na których wybór mamy wpływ i które są zobowiązane składać przed nami sprawozdanie, z całą pewnością będą w swoich sprawozdaniach ujmować także kwestie petycji. Ponadto Senat będzie także przyjmować sprawozdanie swojej właściwej komisji o petycjach rozpatrywanych przez naszą Izbę - co zresztą już teraz, zgodnie z regulaminem, czynimy.

I to były powody - jak państwo widzicie, liczne - dla których postanowiliśmy ten dylemat, który był podnoszony podczas posiedzenia komisji, rozstrzygnąć w taki właśnie, jak to jest teraz, sposób. Pierwotna myśl była taka, żeby oczywiście to Senat był tym organem - nawet jedynym - przyjmującym informacje, ale to zakwestionowali konstytucjonaliści. Teraz też wielu piszących odpowiedzi na zapytania Komisji Ustawodawczej podnosiło tę kwestię, podnosił to również przedstawiciel resortu sprawiedliwości, a nade wszystko pan senator Kieres. Pytano: no to jak to teraz będzie, nagle dostaniemy czterdzieści sprawozdań o rozpatrywanych petycjach z przeróżnych instytucji, w tym oczywiście sprawozdanie prezesa Rady Ministrów? Na to, jak sądzę, konstytucjonaliści i tak się nie zgodzą, więc uważam, że zamiast iść, że tak powiem, na zwarcie, lepiej jest zaproponować przepis, który daje Senatowi szansę zapoznania się w dość dużym zakresie z tym, co się dzieje z petycjami, ale nie rośćmy sobie nowych praw, na przykład uprawnień kontrolnych wobec działań prezesa Rady Ministrów, do czego konstytucyjnie nie mamy upoważnienia.

Pan marszałek Romaszewski. Proszę bardzo.

Ja jednak twardo obstaję przy swoim i jestem zwolennikiem tego, żeby pewne działania czemuś służyły i żeby to sprawozdanie nie było sprawozdaniem, które ma tylko, że tak powiem, wisieć w powietrzu, bo tak formalnie to zapisano i tylko tak formalnie powinno ono istnieć. Sprawozdanie przecież służy przekazywaniu informacji. Jak do tej pory, komisja petycji działa tylko w Senacie i rozpatruje te petycje z gigantyczną fatygą - zresztą bez dodatków - dzień po dniu, po trzy, po cztery petycje dziennie. Myślę więc, że w tej sytuacji powinniśmy wiedzieć, co się dzieje w rządzie. I to jest dla mnie niewątpliwe. Kraj, w którym informacja nie przepływa, to kraj sparaliżowany, kraj paraliżu. Do tego formalne składanie sprawozdania osobom, które są nim w ogóle niezainteresowane, to chyba nonsens. Ja przepraszam bardzo, ale jeżeli tak ma funkcjonować państwo, to ono nigdy nie będzie funkcjonowało! Tak że ja uważam, że sprawozdanie powinno być przekazywane Senatowi, niezależnie od tego, co mówią konstytucjonaliści, bo istotna jest jedna...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale nie możemy machnąć ręką na konstytucyjne...)

Tylko że z formalnego punktu widzenia, Panie Marszałku, jesteśmy już po drugim czytaniu i nie możemy już wprowadzić poprawki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, autopoprawkę? Bo ja rozumiem argumentację wnoszącego poprawkę, że chodzi o to, że i tak Senat będzie sprawę kontrolował. Ale chodzi też jakby o podniesienie rangi - i to też proszę zważyć - choć może nie tyle Senatu, ile samych petycji, tego nowego środka. Bo premier ma obowiązek składać Sejmowi... No, do tej pory rzeczywiście nigdy prezes Rady Ministrów nie składał żadnych informacji przed Senatem, ale z drugiej strony ranga petycji - tej nowej instytucji, która nie tylko wyszła z Senatu, ale i w większości jest właśnie w Senacie realizowana... Myślę, że nie stałoby się nic wielkiego, gdybyśmy tę informację, tylko w sprawie petycji, otrzymywali od prezesa Rady Ministrów, od pana premiera. Takie jest moje zdanie.

(Głos z sali: Spotkałby nas zaszczyt, bo nie było...)

Pan senator Rulewski, później pan senator Piesiewicz.

Co prawda, Senat nie kontroluje, bo nie ma takiej prerogatywy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie jest kontrola.)

Ale wspomniał pan...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Prezesa Sądu Najwyższego nie kontroluje, a prezes i tak...)

Przepraszam, przepraszam, tylko skończę. Pan użył tego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan użył tego określenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie. Ja nie.)

Użył pan tego określenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja nie.)

Może powtórzył pan... No dobrze, nie do tego zmierzam.

Ja chcę powiedzieć, że oczywiście mamy precedensy, że informacje rzecznika praw dziecka czy szefa IPN składa się i w Sejmie, i w Senacie, mimo że chodzi tu o organy powoływane niekiedy tylko w Sejmie lub niekiedy tylko w Senacie, tak że tutaj nie ma kolizji.

(Rozmowy na sali)

Ja nie skończyłem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja rozumiem, że trwa dopracowywanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy posiedzenie komisji zostało zawieszone?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie.)

Nie? A zwróciłem uwagę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo.)

Chodzi mi o następny zwrot... Bo oczywiście opowiadam się za tym, żeby Senatowi też to przedstawiano, bo są precedensy. Powtarzam: rzecznik praw dziecka czy rzecznik praw obywatelskich i inni... Ale chodzi mi o zwrot "informację o petycjach rozpatrzonych"... To jest dla mnie niejasne. Bo co to znaczy? Pan senator Augustyn mówił o realizacji, a nie o petycjach rozpatrzonych przez ministra...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A tu nie ma tego, tylko mówi się o petycjach, chodzi o informację o petycjach, tych rozpatrzonych...)

Ale informacja może być o...

(Senator Zbigniew Romaszewski: One nie muszą być realizowane.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, tu nie chodzi o realizację, tu chodzi o informację o petycjach rozpatrzonych, Panie Senatorze.)

Ale co to oznacza?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Uznano, że ta jest niesłuszna bądź słuszna... No, takie możliwości...)

To jest właśnie niejasne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ile wpływa, ile jest rozpatrywanych - to w tym sensie...)

Ale rząd jest odpowiedzialny za egzekutywę, a nie za to, czy petycja została przez kogokolwiek rozpatrzona, czy nie. Odpowiada za jej realizację.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale przez ministrów i centralne organy administracji. O to nam chodzi.)

Panie Przewodniczący, ja zmodyfikuję tę swoją poprawkę. Zaryzykujmy i dopiszmy tam Senat. W najgorszym razie w Sejmie nam tego nie przepuszczą. (Oklaski)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To my dodamy to jeszcze raz.)

Dziękujemy bardzo. Dziękujemy za modyfikację.

Zatem mamy: "Prezes Rady Ministrów składa corocznie Sejmowi i Senatowi, w terminie do 30 czerwca, informację o petycjach rozpatrzonych przez ministrów i centralne organy administracji".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, Sejmowi i Senatowi. Kto jest za? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka siódma. Proszę.

Poprawka siódma ma na celu doprecyzowanie, iż organ, który rozpatruje petycję, jest obowiązany do tego, aby corocznie umieszczać na stronie internetowej informację o rozpatrzonych petycjach.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Została ona przyjęta jednogłośnie.

Poprawka ósma.

Poprawka ósma powoduje, że przepisy kodeksu postępowania administracyjnego będą do petycji stosowane odpowiednio w zakresie skarg i wniosków.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Głosujemy nad całością? Nie. Już mamy te poprawki.

Ja proponuję, ażeby sprawozdawcą był w dalszym ciągu pan senator Kieres.

(Senator Leon Kieres: Nie, nie, pan senator Augustyn, bo...)

Nie, bo nie jest w naszej komisji, Panie Senatorze.

(Senator Leon Kieres: A, no tak...)

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mógłbym być przedstawicielem Senatu w Sejmie, ale nie mogę być reprezentantem komisji, bo nie jestem...)

(Rozmowy na sali)

No, tak nie można chyba... Czy można?

(Głosy z sali: Można, można.)

Można. To tak zaproponujemy. Pan będzie sprawozdawcą, a Senat upoważni... Zaproponujemy, ażeby Senat upoważnił pana senatora Mieczysława Augustyna do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tą ustawą.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.