Zapis stenograficzny (2152) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (402.)

oraz Komisji Zdrowia (123.)

w dniu 13 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1165, druki sejmowe nr 3420 i 3980).

Dzień dobry. Witam połączone komisje: Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą. Witam pana ministra Wronę, witam pana ministra Włodarczyka, witam osoby wspierające...

Otwieramy posiedzenie senackich Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej, którego przedmiotem jest wydanie opinii o ustawie o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta jest ustawą rządową przygotowaną przez ministra sprawiedliwości, dlatego proponuję, by w pierwszej kolejności oddać głos panu ministrowi Wronie, a następnie panu ministrowi Włodarczykowi, bo ustawa ma aspekty merytoryczne, które... Potem będą pytania, dyskusja i będziemy starali się wydać opinię.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu wobec proponowanego porządku obradowania, uznam, że został przyjęty.

Nie słyszę sprzeciwu.

Bardzo proszę pana ministra o zreferowanie ustawy.

Dzień dobry. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ta nowelizacja ma przede wszystkim na celu doprowadzenie do zwiększenia skuteczności polityki karnej stosowanej wobec szeroko rozumianych przestępstw związanych z narkomanią. Cel ten osiąga się trzema środkami... Może najpierw, dlaczego. Punktem wyjścia do tej nowelizacji jest konstatacja, że przepisy obowiązujące, które są mało elastyczne, zmuszają, a wręcz zachęcaj organy ścigania do masowego karania posiadania chociażby najdrobniejszej ilości narkotyków, nie tworząc odpowiednich mechanizmów leczenia i rozpoznawania stopnia uzależnienia tych osób, badań osobopoznawczych tych osób - chodzi o to, żeby wiedzieć, kogo się skazuje - w związku z czym produkują skazanych, a tym samym energia związana z działaniami jest marnotrawiona i nie uzyskujemy odpowiedniego efektu, jeżeli chodzi o zwalczanie przestępczości polegającej na organizowaniu, produkowaniu, handlu narkotykami. A przecież chodzi nam głównie o to, żeby zorganizowaną przestępczość w tym segmencie zwalczać. A zatem, aby tę w naszej ocenie złą sytuację... Bo dane wskazują, że ogromne liczby osób są skazywane na kary pozbawienia wolności za posiadanie, to jest za najprostsze dowodowo przestępstwo. Oczywiście ta kara jest w zawieszeniu, ale z reguły później jest wykonywana, bo narkoman czy osoba uzależniona na ogół jeszcze raz jest złapana. Wtedy wymierza się nową karę, a jednocześnie wykonuje się tę poprzednią, zawieszoną. I powstaje po prostu błędne koło.

Nasz cel, czyli zmianę tej sytuacji, osiągamy za pomocą trzech elementów. Po pierwsze, poprzez doprecyzowanie wielu przepisów, które są zawarte w ustawie, tak, żeby nie budziły wątpliwości interpretacyjnych. Po drugie, poprzez wprowadzenie mechanizmu dopuszczającego umarzanie postępowania wobec tych osób, które posiadają nieznaczne ilości narkotyku na własny użytek, a okoliczności całego czynu wskazują na brak celowości ścigania tych przestępstw. Są to po prostu osoby uzależnione. Zaznaczam wyraźnie, że ta możliwość nie oznacza zmiany podstawowego przepisu karnego, który penalizuje posiadanie najmniejszej ilości narkotyku, zakazuje... Dopuszczamy, mimo że ten zakaz nadal będzie obowiązywał... Jeżeli ktoś będzie posiadał tę nieznaczną ilość narkotyku na własny użytek, czyli złamie ten zakaz, może skorzystać z instytucji umorzenia na takich warunkach, o których mówiłem. Prócz warunków związanych z tym, że chodzi o nieznaczną ilość na własny użytek, że okoliczności wskazują, iż nie ma celowości ścigania tej osoby, jest jeszcze jeden element tej regulacji - obowiązek związany z badaniem, czy ta osoba jest uzależniona, a jeśli tak, to od jakich narkotyków, w jakim stopniu. Chodzi o to, żeby zaproponować odpowiednią terapię. Trzecim elementem są zatem przepisy, które zwracają uwagę na rozpoznanie zjawiska i pomoc ludziom uzależnionym. Pomoc ludziom uzależnionym realizowana jest również w innym sposób - w pewnych sytuacjach wobec osób, wobec których już wszczęto postępowanie, a więc nie skorzystano z możliwości umorzenia, dopuszcza się możliwość zawieszenia postępowania, jeżeli te osoby zobowiążą się do wzięcia udziału w programie terapeutycznym. I w zależności od wyników tej terapii postępowanie może zostać warunkowo umorzone przez sąd. To też jest element uelastyczniający dotychczasowe sztywne rozwiązania ustawy w tym zakresie.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o rzeczy podstawowe... To są zasadnicze myśli, jakie nam towarzyszyły podczas przygotowywania tego projektu, i zasadnicze regulacje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan minister Włodarczyk chciałby się wypowiedzieć?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z punktu widzenia ministra zdrowia najważniejsza jest regulacja, o której już mówił pan minister Wrona, dotycząca zmiany art. 72 i 73 ustawy, to znaczy wprowadzenie możliwości zawieszenia wykonywania kary wobec osób, które są chore i mogłyby poddać się terapii. Dla nas jest to rozwiązanie idące w bardzo pozytywnym kierunku, aczkolwiek można by oczywiście rozszerzyć...

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę państwa, teraz jest czas na pytania.

Bardzo proszę. Czy są pytania do ministrów?

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym nawiązać do ratio legis, o którym mówił pan minister Wrona, i spróbować sobie wyobrazić, co będzie po podpisaniu tej ustawy przez prezydenta, jak rzeczywistość się zmieni i na ile zgodnie z naszymi oczekiwaniami. A one oczywiście są jak najbardziej zasadne. Nie tracić czasu, nie biegać za incydentami, ale ścigać tych, którzy, że tak powiem, rozsiewają te incydenty... Ale jak ta rzeczywistość się ukształtuje? Tę wątpliwość, to pytanie chcę w jakiś sposób zilustrować, opisując zdarzenie, jakie miało miejsce. Ja służyłem w prokuraturze okręgowej, świadomie w prokuratorze okręgowej... W biurze podawczym pojawiło się zawiadomienie o handlu dopalaczami w internecie, zawiadomienie wraz z wydrukiem takich ofert. Już trzeci miesiąc trwa przepychanka między prokuraturą okręgową, rejonową, sanepidem wojewódzkim oraz sanepidem powiatowym i końca tej sytuacji nie widać. Jak w praktyce jesteśmy przygotowani do realizacji, do wdrażania tego prawa, które tu uchwalamy? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: To chyba nie do ministra sprawiedliwości, ale do prokuratora generalnego...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie wiem, czy jest reprezentant prokuratury generalnej na sali... Jeśli jest, to mógłby się do tego ustosunkować.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie widzimy...

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Ja mam pytania dotyczące kwestii wprowadzenia terminów "nieznaczna" i "znaczna" ilość. Czy to jest ustalone na gruncie tej ustawy lub też w już ukształtowanym orzecznictwie? No przede wszystkim w ustawie, wtedy byłaby jasność... Bo w przeciwnym przypadku pozostaje to w gestii uznania osób, które będą prowadziły wstępne dochodzenia, a później ewentualnie postępowania sądowe.

Druga kwestia. Zostało tu powiedziane, że są zasady umożliwiające czy to udzielenie przerwy w odbywaniu kary, czy też umorzenia postępowania wobec osób uzależnionych. Przecież takie instrumenty na zasadach ogólnych w kodeksie karnym już funkcjonują. I to nie tylko w kodeksie karnym, ale i w kodeksie wykroczeń. Czy one były stosowane? Chodzi o zapisy mówiące o tym, że każdą sprawę prowadzi się adekwatnie do okoliczności, również tych związanych z osobą sprawcy. Czy one były stosowane, czy nie były stosowane? A może były stosowane w sposób niewystarczający, skoro trzeba wprowadzać tak konkretne zapisy w ustawie i dawać jasny sygnał organom prowadzącym w przyszłości postępowania, żeby takie elementy stosowały? Czy nie wystarczyłoby po prostu stosowanie w tym zakresie obecnych rozwiązań i odpowiednia polityka karna, jeżeli państwo uważacie, że w taki sposób trzeba podchodzić do osób uzależnionych w przypadku posiadania przez nie nieznacznych ilości tych środków lub też kiedy osoba sprawcy nadaje się bardziej do leczenia niż do karania?

Trzecia sprawa. Czy nie obawiacie się państwo, że świat przestępczy, ludzie, którzy zajmują się narkobiznesem, będą te przepisy wykorzystywać i dostosowywać zachowanie tych swoich dilerów tak, żeby, powiedzmy, w czasie bezpośredniego kontaktu posiadali nieznaczne środki... Przecież jest...

(Głos z sali: Nieznaczne ilości...)

Tak, nieznaczne ilości. Ponadto... Chyba państwo macie rozpoznanie wskazujące na to, że duża część dilerów to osoby uzależnione, które rozprowadzają narkotyki za działkę... One dostają za to jakąś działkę, aby, powiedzmy, zaspokoić swój głód. To jest rzecz znana powszechnie. Czy państwo nie macie obaw w tym zakresie?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo. Może...)

Odpowiedź na pytania pana senatora Paszkowskiego, pana przewodniczącego.

Tak jest, oczywiście.

Ta ustawa tworzy nowe instytucje, które umożliwiają zakończenie postępowania karnego w inny sposób, niż to wynika z obecnego stanu prawnego. Zacznijmy od pierwszej instytucji - umorzenie postępowania wobec osoby, która posiadała narkotyki w ilości nieznacznej przeznaczone na własny użytek, jeżeli orzeczenie kary wobec sprawcy byłoby niecelowe ze względu na okoliczności popełnienia czynu, a także stopień jego społecznej szkodliwości. Otóż w obecnym stanie prawnym takiej podstawy umorzenia po prostu nie ma. Można ewentualnie skorzystać, ale to się dzieje niezwykle rzadko, z instytucji umorzenia z powodu braku przestępstwa ze względu na znikomy stopień społecznej szkodliwości czynu. To jest tak zwana materialna definicja przestępstwa. Oprócz tego, że przestępstwo, że tak powiem, musi być formalnie zgodne z zapisem ustawy, to musi nieść ze sobą pewien minimalny, większy niż znikomy, stopień społecznej szkodliwości. To jest klasyczny przykład pojęcia ocennego i jest to wykorzystywane w praktyce niezmiernie rzadko. Chcemy to poszerzyć, tworząc nową podstawę umorzenia, która zakłada zbadanie, czy jest to na własny użytek, czy są to nieznaczne ilości i czy cały zespół okoliczności tego czynu wskazuje na niecelowość ścigania.

Badając okoliczności popełnienia czynu, oczywiście będziemy uwzględniać to, o czym pan senator Paszkowski powiedział, czyli rozpoznanie, wiedzę organów ścigania o tym, z kim mamy do czynienia. Jeżeli to będzie diler, to on absolutnie w żadnym wypadku, nawet mimo swojego uzależnienia, nie skorzysta z... Bo okoliczności popełnienia przestępstwa polegające na tym, że mamy do czynienia z osobą, która nie zajmuje się przestępstwem, a jedynie używa, to znaczy jej przestępstwo polega na tym, że posiadała nieznaczną ilość na własny użytek... Tylko taka osoba może skorzystać z tej instytucji, tylko taka. W żadnym wypadku nie może to być osoba, co do której wiedza organów jest taka, że trudni się ona działalnością polegającą na handlu narkotykami. Przecież nam chodzi o to, żeby wobec takich osób nie było umarzania, a wręcz przeciwnie, żeby osoby, które organizują tę działalność, które handlują narkotykami, częściej trafiały przed oblicze wymiaru sprawiedliwości.

Inne instytucje, o które pytał pan senator Paszkowski, a więc możliwość zawieszenia postępowania czy też zawieszenia wykonania kary... Art. 72 i 73 stwarzają nowe podstawy do warunkowego umorzenia postępowania czy też zawieszenia wykonania kary, które, owszem, można wykorzystywać dzisiaj. Chodzi o ogólną instytucję, jaka jest w kodeksie karnym, czyli warunkowe umorzenie postępowania. W niektórych przypadkach tak się dzieje, ale rygory, które są tam opisane, są na tyle ostre, przy czym niepowiązane z terapią wprost, że rzadko się po to rozwiązanie sięga. A tu wiążemy możliwość dojścia do warunkowego umorzenia jako zakończenia postępowania ze zobowiązaniem się do uczestnictwa w programie terapeutycznym czy edukacyjnym. I dopiero w zależności od jego wyników postępowanie warunkowo umarzamy. Dodatkowo rozszerzamy tę możliwość poprzez to, że podnosimy dopuszczalne zagrożenie karą do lat pięciu, a ogólna instytucja jest do lat trzech lat... W sytuacjach, kiedy uzasadniają to wyniki terapii, do której dana osoba się zobowiązała, dopuszczamy stosowanie instytucji zawieszenia postępowania, a w konsekwencji po pewnym czasie, po zakończeniu tej terapii, warunkowego umorzenia postępowania przez sąd wobec osób, które już były karane.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zientarski.

Przepraszam, ale jeszcze... Przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące wprowadzanych pojęć "znaczne", "nieznaczne" ilości... Pojęcie "znaczna ilość" już funkcjonuje w kodeksie, ale pojęcie "nieznaczne"... To jest nowość.

Tak, tak, zapomniałem...

Znaczna, nieznaczna ilość... To są pojęcia, które... Prawo karne stosuje pojęcia o charakterze pewnych klauzul generalnych, pojęć ogólnych czy ocennych. Przykładem jest, o czym mówiłem wcześniej, stopień szkodliwości społecznej, znikomy czy większy niż znikomy. To jest klasyczna klauzula generalna, która od lat, od początku obowiązywania tego kodeksu, ale i poprzedniego, obecna jest w polskim prawie karnym. A tutaj ilość znaczna czy też nieznaczna... To są pojęcia, które też mają charakter ocenny, ale rozumienie tych pojęć jest wyjaśniane na podstawie wielu orzeczeń. Badaliśmy oczywiście linię orzecznictwa w tym zakresie i można ją krótko streścić tak. To sprowadza się do zbadania tego, czy ilość substancji, jaką posiadała przy sobie dana osoba, służy zaspokojeniu wyłącznie jej potrzeb czy też można nią obdzielić inne osoby. Jeżeli można obdzielać inne osoby, czyli to nie jest tylko na własny użytek, ale mogą tymi środkami być zaspokajane potrzeby innych... Wtedy ten warunek nie jest spełniony. Oczywiście zależy to od postaci narkotyku, od jego rodzaju. Zależy to również od osoby, bo różna jest tolerancja na narkotyki u osób uzależnionych, zależnie od stanu zdrowia, od stopnia uzależnienia. Jest cały zespół czynników osobowych związanych z osobą zatrzymaną z jakąś ilością narkotyków. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zientarski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

To nie jest głos w dyskusji, proszę państwa, a jedynie obowiązek poinformowania państwa o tym, że do mnie jako do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej wpłynęła petycja Fundacji "Więcej Przestrzeni", reprezentowanej przez adwokata, lobbystę, pana Jerzego Marcina Majewskiego. Informując o tym, chciałbym jednocześnie prosić o ustosunkowanie się obu panów ministrów do tej petycji. Proponuje się w niej... Powołując się na poparcie ponad tysiąca osób, proponuje się zmianę artykułu... Przepraszam, dodanie art. 62a w dwóch ustępach. Ust. 1: jeżeli przedmiotem czynu, o którym mowa w art. 62 ust. 1 i 3, są środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej, przeznaczone na własny użytek, prokurator może odstąpić od wszczęcia postępowania przygotowawczego, jeżeli orzeczenie wobec sprawcy kary byłoby niecelowe ze względu na okoliczności popełnienia czynu i stopień jego społecznej szkodliwości. Ja rozumiem, że to brzmienie jest inne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Inne, ale ja mogę powiedzieć, dlaczego...)

To może za chwilę, bo jeszcze jest drugi ustęp...I wtedy poprosimy pana ministra. Ust. 2 jest bardziej, powiedziałbym, rewolucyjny, ale to nie oznacza, że... Ja mogę swój stosunek oczywiście wyrazić, ale w tej chwili nie jest to dyskusja, tylko informacja. Ust. 2 brzmi tak: nie stanowi przestępstwa określonego w art. 62 ust. 1 lub ust. 3 posiadanie nieznacznej ilości ziela konopi lub jego przetworów na własny użytek.

Taka jest treść petycji. Moja prośba o ustosunkowanie się panów ministrów do tej petycji... Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Może najpierw kwestia postulatu dalej idącego, bo ten drugi zapis w istocie prowadzi do depenalizacji posiadania nieznacznej ilości narkotyków. Od początku prac nad tą ustawą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, jednego z rodzajów narkotyków. Od początku prac powtarzaliśmy, że jesteśmy przeciwni legalizacji jakiejkolwiek postaci narkotyków. I to jest punkt wyjścia naszych prac. Nie chodzi o jakiekolwiek uchylenie furtki do tego, żeby zezwolić ludziom na posiadanie narkotyków, bo na to zgody nigdy nie było i nie będzie, a przynajmniej ten rząd takiej zgody nigdy nie wyraził i nie wyrazi. Chodzi o to, aby zracjonalizować, uelastycznić możliwość różnych zachowań organów wobec osoby już zatrzymanej. I teraz, dlaczego to sformułowanie, które użyte jest w art. 62a, czyli odstąpienie od ścigania, od wszczęcia postępowania, tak jak proponuje pan mecenas reprezentujący tę organizację...

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Jaka to jest organizacja? Przepraszam, jaka jest jej nazwa? Bo ja nie znałem tej petycji...

(Senator Piotr Zientarski: Fundacja "Więcej Przestrzeni".)

Fundacja "Więcej Przestrzeni"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Otóż lepsze jest umorzenie, bo jeżeli byśmy odstąpili od wszczęcia postępowania, to już w momencie stwierdzenia posiadania nieznacznej ilości na własny użytek i okoliczności nieuzasadniających wszczęcie postępowania, moglibyśmy wyrzucić sprawę z orbity zainteresowania organów. My jednak tak nie robimy, ponieważ nakazujemy przeprowadzenie pewnych czynności związanych z ustaleniem rodzaju i stopnia uzależnienia. Chodzi o art. 70a, który nakazuje zebranie przez osoby, które uzyskały certyfikat specjalisty terapii uzależnień, bardzo ważnego uczestnika postępowania, informacji na temat używania przez oskarżonego środków odurzających, substancji psychotropowych lub środków zastępczych. I to wszystko dzieje się w ramach prowadzonego postępowania karnego. Dlatego umorzenie jest właściwą instytucją, bo instytucja umorzenia zakłada, że pewne czynności procesowe zostały już podjęte w celu ustalenia pewnych faktów, okoliczności. Jeżeli byśmy od razu odstępowali od wszczęcia postępowania, to by znaczyło, że w zasadzie jesteśmy zwolnieni z poczynienia jakichkolwiek ustaleń. To sformułowanie... Niektórych dziwi, dlaczego mówi się umorzeniu jeszcze przed wydaniem postanowienia o wszczęciu postępowania. Otóż kodeks postępowania karnego zna instytucje wszczęcia postępowania karnego bez wydawania postanowienia. Chodzi o tak zwane faktyczne wszczęcie, art. 308 kodeksu postępowania karnego. W niezbędnym zakresie... W przypadkach niecierpiących zwłoki, organa mogą przeprowadzić w toku postępowania właściwie wszelkie czynności, jeżeli jest to niezbędne dla zebrania i zabezpieczenia dowodów przed utratą lub zniekształceniem. I po przeprowadzeniu tych czynności umarza się postępowanie. Od momentu podjęcia pierwszej czynności procesowej, udokumentowanej pierwszej czynności procesowej, traktuje się cały ciąg tych czynności jako postępowanie karne, które w związku z tym się umarza. I to jest sytuacja analogiczna do tej z art. 308. Stąd nie ma tu... My absolutnie świadomie... Pracowaliśmy bardzo długo nad tą ustawą z udziałem wybitnych specjalistów z zakresu postępowania karnego i kryminologii, jak na przykład profesor Krajewski z Uniwersytetu Jagiellońskiego, i świadomie takie właśnie rozwiązanie zaproponowaliśmy. To nie jest żadne przeoczenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zientarski przedstawił stanowisko jednych lobbystów, ale na sali mamy też innych, panią Elizę Walczak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, zakończymy kwestię lobbystów.

Bardzo proszę, proszę króciutko.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Eliza Walczak, jestem lobbystką wykonująca działalność na rzecz pacjentów medycznej marihuany. Od roku jestem w Polsce i próbuję przekazać moją wiedzę osobom zainteresowanym. Niestety wszystko to, co powiedziałam i czym się podzieliłam, zostało wykorzystane do upolitycznienia problemu. Od trzech lat współpracuję z pierwszym kolektywem pacjentów medycyny Cannabis w Kalifornii. Od trzech lat program medyczny Cannabis istnieje w Izraelu. Mam tutaj opinię na ten temat ministerstwa izraelskiego. Pozwolę sobie przeczytać mój apel, z którym od roku próbują dotrzeć do osób zainteresowanych tak, żeby...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Bardzo proszę.)

W Polsce, jak i na świecie, Cannabis jest jedną z najczęściej używanych nielegalnych substancji. Według statystyk organizacji UN na całym świecie jest około trzystu milionów ludzi używających marihuanę w rozmaitych dawkach, co jest powodowane różnymi przyczynami. Jedną z nich jest użytek leczniczy. Polityka prohibicji, która nawołuje do karania spożywających i używających Cannabis, może w rezultacie prowadzić do karania ciężko chorych pacjentów, którzy zażywają roślinę z powodu jej walorów leczniczych. Polityka nietolerancji odciąga nas od zasobów, jakie mogłyby być wykorzystane na wiele sposobów, w tym edukację antynarkotykową, terapię, jak również adaptowanie sprawdzonych minimalizujących negatywne zjawiska programów społecznych. Dlatego zaoszczędzone zasoby...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Bardzo prosiłbym o skracanie wypowiedzi, bo dzisiaj omawiamy ustawę...)

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Prosimy o konkluzję, a nie o odczytanie całej...)

Istnieje coraz więcej istotnych wyników badań naukowych dowodzących efektywności i konsekwencji działania Cannabis jako zioła leczniczego, ale ze względu na obecną politykę odmawia się pacjentom na całym świecie zarówno akcesu, jak i informacji na temat działania Cannabis. Rekomendujemy, aby spożywanie Cannabis jako zioła leczniczego zostało wyjęte z generalnej debaty o narkotykach i zostało potraktowane z większym zainteresowaniem i poczuciem empatii, ustanawiając dialog mający na uwadze przede wszystkim dobro pacjentów.

Izraelskie ministerstwo zdrowia dokonało takiego rozdzielenia, zapoczątkowując administrowany przez rząd program...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czy mogłaby pani przedstawić konkluzję tego apelu? Bo my dzisiaj omawiamy ustawę...)

Nasza propozycja odnosi się do różnych stron zagadnienia i posiada różnorodność w adresowaniu tego niełatwego tematu. Opiera się ona na doświadczeniach...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czy pani mnie słyszy? Przepraszam bardzo, ale po raz kolejny proszę panią o przedstawienie konkluzji.)

Proponujemy ustanowić zamknięty system upraw i system zaopatrzenia dla potrzeb programu leczniczego Cannabis. System, który nie tylko wychodzi naprzeciw osobistym wyborom potrzebujących, ale działa legalnie w ramach lokalnego, krajowego i międzynarodowego prawa. Wierzę, że polski rząd byłby gotowy poprzeć takiego rodzaju program, nie wychodzi on bowiem za wyznaczone granicami prawa konwencji UN z 1961 r. i byłby legalny od strony prawa międzynarodowego. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jako pierwszy zgłaszał się pan minister Włodarczyk.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani!

Ja z pełną empatią chciałbym odnieść się do tego problemu... Dla mnie problemu nie ma. W Polsce istnieją przepisy pozwalające podmiotowi, który chce sprzedawać preparat w celach leczniczych, zarejestrować ten preparat. Jest specjalny urząd do spraw rejestracji leków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale ja pani nie przerywałem.

...I preparatów. Taki preparat po zarejestrowaniu może być stosowany, a później w celach handlowych do wytworzenia tego preparatu mogą zostać określone areały uprawy, w tym przypadku Cannabis. Tak samo robi się w celu pozyskania innych leków przeciwbólowych, opartych na przykład na preparatach opiatów, które są powszechnie stosowane w medycynie. Tak że, Panie Przewodniczący, polskie prawo zezwala na stosowanie i istnieje zgodna z przepisami droga do zarejestrowania preparatu leczniczego, nawet o działaniu odurzającym. Dziękuję.

(Lobbystka - Prezes Fundacji "Zjednoczone Eksperymenty Społecznej Tolerancji" wykonująca działalność na rzecz pacjentów medycznej marihuany Eliza Walczak: Nie jest moją ambicją rejestrowanie preparatów farmaceutycznych...)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Parlamentarzyści po zabraniu głosu przez gości...)

Panie Przewodniczący, nie ma na sali przedstawiciela służby więziennej, a pozostało bez odpowiedzi pytanie o wykonywanie kar wobec osób, które na przykład przebywają w więzieniach i mogą korzystać... Ja uczestniczyłem w pracach tego zespołu i mogę powiedzieć, jaka jest argumentacja za wprowadzeniem tego przepisu i odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.

(Głos z sali: Bardzo proszę, jeśli...)

W ramach działania służby więziennej mamy około dwunastu wyspecjalizowanych placówek leczenia uzależnień od narkotyków, od substancji innych niż alkohol. Problem polega na tym, że znaczna liczba pacjentów oczekuje w kolejkach na podjęcie leczenia i nie jest kierowana do tego leczenia, jeśli wyrok kończy się wcześniej niż zaistnieje możliwość podjęcia tego leczenia. Jest tak, że na przykład osadzonemu pozostaje, nie wiem, cztery miesiące do zakończenia kary, a do tej pory były takie kolejki, że nie mógł, mówiąc kolokwialnie, załapać się na terapię i już do tej terapii nie przystąpi, bo trwa ona sześć miesięcy. W takich okolicznościach sąd penitencjarny mógłby podejmować decyzję o skierowaniu takiej osoby w warunkach wolnościowych do podjęcia terapii, a potem ocenić jej skutki. Taka jest zasada.

A jeśli wolno mi o tej nieznacznej...

Jeśli można wejść w słowo... Jako adwokat praktyk wiem, że bardzo często w przypadku warunkowych, przedterminowych zwolnień sądy żądają zaświadczenia, że taka osoba zarejestrowała się, że tak powiem, w wolnościowej służbie zdrowia. To jest jeden z istotnych warunków, może nie warunków, ale okoliczności uzasadniających warunkowe przedterminowe zwolnienie. Tak że taka praktyka rzeczywiście istnieje.

(Dyrektor Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii w Ministerstwie Zdrowia Piotr Jabłoński: Dziękuję, chciałbym tylko to uzupełnić.)

Dziękuję bardzo.

Pora na senatorów.

Zgłaszał się pan senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja śledziłem debatę w Sejmie, śledzę również reakcje mediów i reakcje wszystkich na tę ustawę. Wszyscy odbierają tę ustawę... Poszedł taki sygnał, wyraźny sygnał skierowany szczególnie do młodych ludzi: możesz mieć narkotyki, byle w małej ilości. De facto jest to zalegalizowanie posiadania narkotyków, tym samy również stosowania narkotyków w Polsce. Wszyscy w moim otoczeniu, w moim środowisku, a spotykam się z olbrzymią liczbą osób, są oburzeni tą ustawą. I moi koledzy lekarze, i policjanci, właściwie wszyscy mówią jednym głosem, że jest to po prostu zalegalizowanie posiadania narkotyków. W związku z tym, Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Już w tej chwili zgłaszam taki wniosek.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jesteśmy jeszcze w fazie zadawania pytań, Panie Senatorze. Czy ma pan jakieś pytania?)

Ja pytania miałem, Panie Przewodniczący, zgłaszałem się w tej rundzie pytań... No dobrze, mogę zadać pytania, ale już teraz zgłaszam wniosek o odrzucenie. To jest raz. Dwa, jeśli ten wniosek zostanie odrzucony, to zgłaszam wniosek o wykreślenie art. 62a.

A moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie. Jakie były opinie środowisk, instytucji, które walczą z problemem narkomanii? Chodzi o, powiedzmy, MONAR, Policję, o instytucje, które zajmują się wspieraniem ludzi uzależnionych. Jakie były opinie ludzi, którzy na co dzień z tymi problemami się spotykają?

Wczytałem się również z wielką uwagą w opinię naszego Biura Legislacyjnego i serdecznie dziękują panu mecenasowi za nią. Pan mecenas na pewno będzie miał możliwość wypowiedzenia się. W tej opinii art. 62a jest bardzo dokładnie przeanalizowany i opisany. Ja jako praktyk, jako osoba, która podejmuje pewne decyzje, chciałbym wiedzieć, w jaki sposób... Bo to jest fakultatywna decyzja, ktoś ma małą ilość, ktoś ma dużą ilość... To są pojęcia tak nieokreślone, że właściwie taka sama dawka narkotyku, jaką będzie posiadał Kowalski... W jednym sądzie postępowanie zostanie umorzone natychmiast, w drugim nie. Różnorodność możliwych decyzji jest bardzo duża. Czy państwo nie obawiacie się sytuacji, które będą ze sobą w sprzeczności? To właściwie tylko tyle. Ja już nie będę zabierał głosu. Składam wniosek o odrzucenie i ewentualnie drugi o skreślenie art. 62a. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister Włodarczyk.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Niesamowicie zaskoczył mnie pan stwierdzeniem, że lekarze, z którymi pan się kontaktuje, są oburzeni propozycją tej ustawy, ponieważ ja również mam bardzo częste kontakty, chociażby z racji wykonywania zawodu, z lekarzami, którzy oceniają tę nowelizację bardzo pozytywnie. Panie Senatorze, dotychczasowe przepisy powodowały, że młodzi ludzie, którzy są uzależnieni - to są chorzy ludzie - których przyłapano na posiadaniu niewielkiej ilości środków odurzających na własny użytek, na skutek penalizacji wprowadzonej ustawą trafiali do więzienia, gdzie tworzono z nich bandziorów zamiast ich leczyć. Ta nowelizacja ma temu zapobiec, Panie Senatorze. Jako lekarz z ponadtrzydziestotrzyletnim doświadczeniem, dokładnie trzydzieści cztery lata wykonuję zawód, uważam to rozwiązanie za znakomite, aczkolwiek jak każde niesie pewne zagrożenia, ponieważ nie ma prawa idealnego i oczywiście zawsze będą jakieś wyjątki, będą sytuacje trudne. Z medycznego punktu widzenia, Panie Senatorze, dla mnie jako lekarza najważniejsze jest leczyć chorego. To są chorzy ludzie.

(Senator Stanisław Karczewski: Jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, lekarze, z którymi rozmawiałem, wyrażają akurat taką opinię. A dlaczego, Panie Ministrze? Dlatego, że tak jak tu pan minister słyszał, istnieją w tej chwili instrumenty, o których zresztą pan minister mówił, zezwalające na leczenie tych chorych ludzi, a nie zamykanie ich do więzień. Tylko że te instrumenty nie są wykorzystywane, prawo nie jest realizowane. Jeśli państwo stworzycie prawo, które będzie umożliwiało, tak na dobrą sprawę, bezkarne posiadanie narkotyków... Bardzo szeroko otwieracie państwo wrota do tego, że każdy młody człowiek będzie mógł mieć małą dawkę narkotyku w kieszeni. Dziękuję bardzo.

Pan minister Wrona, proszę bardzo.

Ja rzeczywiście zaczynam się obawiać się, ale nie tej ustawy, bo uważam, że ustawa jest dobra, tylko całkowitego zamknięcia się na argumenty, na zapisy tej ustawy, które po przeczytaniu i zrozumieniu... No należałoby się zastanowić, jak je wykorzystać do poprawy tej złej sytuacji, o której mówiłem. Proszę państwa, skazanych na karę pozbawienia wolności za posiadanie narkotyków w 2010 r. było prawie trzynaście tysięcy osób. Być może, Panie Senatorze, są tacy policjanci, którzy... Policja jako całość w ramach resortu MSWiA pozytywnie odniosła się do tego projektu, mamy takie stanowisko. To jest odpowiedź na pana pytanie. Być może jednak są tacy policjanci, którym wygodnie jest funkcjonować w ramach przepisów, które teraz istnieją, bo dzięki temu statystyka robi się super. Liczba skazań...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Minimalnym nakładem sił, bez jakiejkolwiek dbałości, bez jakiegokolwiek zainteresowania przypadkiem, danym człowiekiem, który został zatrzymany z tym narkotykiem... No statystyki mają się świetnie, jeżeli chodzi o te najprostsze dowodowo przestępstwa. My chcemy to zmienić, tę sytuację w ten sposób chcemy zmienić. Byłoby może takie niebezpieczeństwo, taka obawa, o jakiej pan senator mówi, gdybyśmy zezwalali na odstępowanie od jakiegokolwiek postępowania. Ale my nie zezwalamy na odstępowanie od postępowania, tylko poprzez specjalistę do spraw terapii uzależnień - to jest podmiot definiowany w naszej ustawie - nakazujemy ustalenia dotyczące stopnia uzależnienia, od jakich środków, i dalsze zainteresowanie tym człowiekiem.

Mechanizmy związane z leczeniem, z terapią, do tej pory pomijane czy lekceważone, znalazły się tutaj i są wbudowane na trzech, że tak powiem, etapach ścigania. Pierwszy etap, to jest art. 62a w związku z art. 70a, dotyczy ustalenia, z kim mamy do czynienia, w jakim stopniu jest to osoba uzależniona itp. Chodzi o to badanie. I to jest etap samego wszczęcia postępowania i pierwszych czynności ustalających. Drugi etap, art. 71... Przepraszam, art. 72. Chodzi o sytuację, kiedy postępowanie już wszczęto i przedstawiono zarzuty. Istnieje jednak możliwość leczenia, do czego on się zobowiązuje. I od tego, jakie będą wyniki leczenia, zależy możliwość późniejszego ewentualnego warunkowego umorzenia. I trzeci etap, o którym była tutaj mowa... Dziękuję bardzo za wypowiedź dotyczącą udzielenia przerwy w karze na etapie postępowania wykonawczego. Jest zatem etap wszczęcia postępowania, etap postępowania prowadzonego wobec osoby podejrzanej i etap wykonania kary. Na wszystkich tych etapach wbudowane są mechanizmy, które uzależniają dalszy los tej osoby od tego, czy się będzie leczyć i od wyników tej terapii. Moim zdaniem to jest największy plus tej ustawy. Niedostrzeganie tego... Powiem szczerze, budzi moje obawy, że zamkniemy się na te regulacje... Może one faktycznie nie będą stosowane, jeżeli się tak zupełnie na nie zamkniemy.

Czy są jeszcze pytania?

Jeszcze pan Waldemar Kraska, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra zdrowia. Czy pan minister wie, co to jest skun?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Żeby nie przedłużać, ja panu wyjaśnię. To jest taka...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Mieszanka?)

Tak, to jest odmiana polskiej marihuany, która zawiera około 30% THC, czyli związku kanabinolu, podczas gdy, że tak powiem, normalna marihuana zawiera około 1-2% THC. Polscy palacze są tak sprytni, że zmodyfikowali tę marihuanę. Jest ona praktycznie dostępna w każdej szkole, cena od 25 do 30 zł za skręta. Czy Ministerstwo Zdrowia, jak sama nazwa wskazuje... Czy ministerstwo w czasie prac nad tą ustawą robiło badanie wśród młodzieży co do tego, jak młodzież będzie interpretować zapisy tej ustawy? Z tego, co ja wiem, wynika, że młodzież interpretuje je jako jawne przyzwolenie na posiadanie jednej działki. Pójdę dalej, w tej chwili wśród młodzieży jest tak, że... Żeby być trendy, trzeba posiadać w kieszeni jedną działkę. Czy ja będę tego używał, czy nie, jest fajnie, jeżeli ja tę jedną działkę będę posiadał. Dilerzy, którzy "pracują" w okolicach szkół, najczęściej posiadają jedną działkę. Sprzedają ją, po czym idą w miejsce, gdzie mają schowane narkotyki, i biorą następną. Czy taka osoba według pana, Panie Ministrze, będzie traktowana jako ten, kto tylko używa, bo on najczęściej używa narkotyków, czy jako diler? Dziękuję bardzo.

Czekam, który z ministrów się zgłosi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosiłbym panów ministrów o krótkie odpowiedzi.

To pytanie było do mnie i chcę odpowiedzieć. Panie Senatorze, dziękuję za naukę. Od pana dowiedziałem się, że jest coś takiego jak skun. Powiem szczerze, że uzależnienia nie są przedmiotem moich zainteresowań medycznych. Chciałbym jednak powiedzieć, że treść przepisu art. 62, przynajmniej według mnie, wyraźnie trzeba traktować jako... Muszą zostać spełnione dwie przesłanki jednocześnie. Po pierwsze, trzeba stwierdzić, że ilość narkotyku to jest jedna działka, tak jak pan to powiedział, Panie Senatorze. Po drugie, sąd ustala, że to jest wyraźnie na własny użytek. Taka osoba nie jest zatem dilerem. Dopiero w momencie zaistnienia jednocześnie tych dwóch przesłanek ten przepis ma zastosowanie.

Pan minister Wrona, proszę bardzo.

Dopowiem, że jest jeszcze trzecia przesłanka, przesłanka bardzo ważna -okoliczności tego przypadku wskazują na niecelowość orzekania kary. Gdyby to był diler, to oczywiście byłaby celowość ścigania, a nie... Przepis nadal obowiązuje, my nie uchylamy zakazu, tego przepisu karnego. I gdyby się okazało, że mamy do czynienia z dilerem, to mowy nie ma o skorzystaniu z art. 62a.

Zapomniałem, przepraszam Wysokie Komisje, odpowiedzieć na pytanie o uzgodnienia, o to, z kim te zapisy były uzgadniane, z jakimi organizacjami, o ich stanowiska. Mówiłem tylko o Policji, o MSWiA. Chcę powiedzieć, że w pracach nad tym projektem brali udział przedstawiciele różnych organizacji i środowisk zajmujących się problematyką zwalczania czy leczenia narkomanii, między innymi Monaru. Formalnej opinii rzeczywiście nie mamy, ale oni uczestniczyli w pracach nad tą ustawą. Mamy pozytywną opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, mamy pozytywne zaangażowanie środowiska kryminologów krakowskich na czele z panem profesorem Krajewskim, to są współtwórcy tej ustawy.

W toku prac zauważyliśmy, że są trzy grupy stanowisk. Jedna grupa jest taka, żeby przepisów w ogóle nie zmieniać. To jest mniej więcej takie stanowisko, jakie pan senator prezentuje. Są też stanowiska skrajne, które dało się zauważyć w toku uzgodnień czy konsultacji. Chodzi o postulaty legalizacji niewielkiej ilości narkotyków, czyli, że tak powiem, wyrzucania osoby, która została zatrzymana z jedną działką, z orbity zainteresowania wymiaru sprawiedliwości, z pola zainteresowania policji, już na tym wstępnym etapie działań, czyli po stwierdzeniu, że jest to jedna działka. Trzeba powiedzieć, że również w opinii pani profesor Płatek, która była zaangażowana w opiniowanie tego projektu już na etapie prac sejmowych, można znaleźć poglądy wskazujące na postulat wprowadzenia legalizacji niektórych tak zwanych lekkich narkotyków, na co zgody ze strony rządu nie ma. Takie są te trzy stanowiska. My mamy projekt, jak się wydaje, nierezygnujący z fundamentalnej kwestii zakazu i penalizacji posiadania każdej ilości narkotyków, ale otwierający się na możliwość innego niż ukaranie zakończenia postępowania w zależności od tego, z kim mamy do czynienia i w zależności od wyników terapii.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Woźniak.

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Potem pan senator Gogacz. Czy jeszcze ktoś będzie chciał...

Pan minister Wrona podał liczbę trzynastu tysięcy skazanych w 2010 r. Czy ta statystyka specyfikuje skazanych na tych, którzy posiadali, i tych, którzy handlowali narkotykami? Chodzi o to, żeby spróbować uchwycić zjawisko, które jest przedmiotem nowelizacji ustawy. Czy jest taka możliwość?

Pytanie drugie, do ministra zdrowia. Jaka jest dzisiaj skala zjawiska leczenia, hospitalizacji czy rejestrowania w poradniach osób, które zażywają narkotyki, które są uzależnione? Dziękuję bardzo.

Czy pan minister ma tę statystykę?

Ja nie mam ze sobą danych dotyczących różnicy, ale pamiętam, że różnica pomiędzy liczbą skazanych za posiadanie narkotyków i skazanych za handel narkotykami jest zasadnicza. Tendencja na przestrzeni lat jest taka, że ta pierwsza liczba rośnie, a druga liczba drastycznie maleje. Obserwuje się brak zainteresowania dilerami czy też brak dostatecznego skupienia się, można tak powiedzieć, na dilerach. I to chcemy zmienić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A propos... Przepraszam bardzo. Ważna jest jeszcze kwestia sprawdzania działania tych mechanizmów w praktyce. Jest ze mną pani Barbara Wilamowska, która jest naszym ekspertem z dziedziny aspektów kryminologicznych i terapeutycznych związanych z narkomanią. Prosiłbym o kilka słów informacji na temat programu pilotażowego, który był w tym zakresie prowadzony.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo, jedną z ważniejszych możliwości sprawdzenia regulacji jest szansa, o ile taka istnieje, przeprowadzenia pilotażu stosowania ustawy. Od dwóch lat dzięki uprzejmości Komendy Stołecznej Policji, Stowarzyszenia Monar oraz Sądu Okręgowego w Warszawie, prowadzony jest program pilotażowy, który pozwolił nam przy użyciu, powiedziałabym, instrumentów podobnych do regulacji, jakie proponujemy w tej ustawie, zobaczyć, jakie będą reakcje osób zatrzymywanych z jakąś ilością środków odurzających. Najważniejszym efektem realizowanego programu pilotażowego jest fakt, że znakomita większość tych osób, to jest około 60 do 90%, w zależności od miesiąca, zgłasza się po zatrzymaniu na terapię do ośrodka Monaru na ulicy Hożej, który bierze udział w tym projekcie. To jest najważniejsza, że tak powiem, osiowa reakcja na tego typu zmiany. Najważniejszym czynnikiem kryminogennym w przypadku przestępstw narkotykowych jest fakt używania, bycia w kontakcie ze środkiem odurzającym. Dlatego oddziaływanie na sprawcę w zakresie, że tak powiem, rozwiązania zależności pomiędzy sprawcą a używaniem środka odurzającego jest jednocześnie przeciwdziałaniem powrotności do przestępstwa. Nie powodujemy kumulowania nowych spraw, kiedy to osoby po orzeczeniu kary pozbawienia wolności wracają później przed wymiar sprawiedliwości, tylko doprowadzamy do sytuacji, że taka osoba po podjętym leczeniu, terapii albo poddaniu oddziaływaniom korekcyjno-edukacyjnym nie wraca przed oblicze wymiaru sprawiedliwości.

Pan minister wielokrotnie podkreślał, że intencją ustawodawcy nie jest tworzenie zmian w obszarze życia społecznego i dawanie jakichkolwiek sygnałów środowiskom, które są zainteresowane środkami odurzającymi... Bo posiadanie środka odurzającego nadal jest przestępstwem. Intencją wymiaru sprawiedliwości jest, że tak powiem, wyjmowanie z systemu tych osób, które nie powinny być podmiotami oddziaływań prawnokarnych z uwagi na niewspółmierność kary i na niemożliwość usunięcia czynnika kryminogennego. Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Chciałbym zapytać o następującą rzecz. W artykułach, które są wprowadzane...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak?

(Senator Leon Kieres: Tu jest Senat i senatorowie mają prawo zabierania głosu zarówno...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leon Kieres: Pani poseł zwraca uwagę nam, nie panu przewodniczącemu, że za chwilę zrobi awanturę, ponieważ nie umożliwiliśmy... Ja bardzo proszę, aby pan przewodniczący zareagował.)

Pani Poseł, zasada na posiedzeniach senackiej Komisji Zdrowia jest taka, że najpierw wypowiadają się senatorowie, a potem posłowie.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zwrócić uwagę i chciałbym zapytać, jak to jest w rzeczywistości... Jeżeli chodzi o art. 62a, który pod wieloma względami jest artykułem koronnym, przynajmniej z punktu widzenia osób, dla których ta ustawa stwarza pewne ryzyko, to nie ma w nim rozróżnienia czy też wyszczególnienia kategorii osób uzależnionych. Z kolei w art. 70, 72a i w większości pozostałych, które dotyczą dalszego postępowania z osobą, u której zostaną znalezione środki odurzające, narkotyki, wymienia się po prostu kategorie osób uzależnionych. Proszę mi powiedzieć, czy... Bo z przepisu art. 62a wynika, że obejmuje on w zakresie podmiotowym również osoby nieuzależnione. W moim odczuciu stwarza to niebezpieczeństwo, że osoby, które nie są uzależnione, czyli osoby, którymi, że tak powiem, nie zajmuje się ta nasza ustawa, po prostu zostaną zachęcone do tego, żeby sięgnąć po tę nieznaczną ilość narkotyku. Wydaje mi się, że istnieje w społeczeństwie polskim pewna grupa osób, dla których norma prawna stanowi funkcję odstraszającą, że zasada "dura lex, sed lex" jest jednak bardzo ważna. Czy według pana ministra nie jest tak, że my ignorujemy grupę osób, dla których ta norma jest bardzo ważna i że zakres podmiotowy art. 62a obejmuje nie tylko osoby uzależnione? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Tak, rzeczywiście obejmuje, ale proszę zwrócić uwagę, że skorzystanie z umorzenia jest możliwe jedynie po wyjaśnieniu okoliczności popełnienia czynu i określeniu stopnia społecznej szkodliwości. Tak że oczywiście są możliwe przypadki, że osoba nieuzależniona skorzysta z umorzenia, ale gdy zatrzymanie zdarzy się jej po raz drugi, to okoliczności nie będą już wskazywały na niecelowość ścigania... Chodzi właśnie o badanie całego kontekstu sytuacji, która towarzyszy czynowi. Nie przeprowadzamy takiego rozróżnienia, bo jeżeli ktoś, nie będąc uzależniony, z ciekawości wziął nieznaczną ilość narkotyki i ją posiada, jeżeli takie zjawisko w ogóle istnieje, to także powinien podlegać ocenie w zakresie, czy jest celowe uruchamianie wobec niego całej machiny ścigania i karanie go potem za to przestępstwo. Gdy będzie to powrotność do takiego czynu, to z całą pewnością nie ma okoliczności wskazujących na niecelowość ścigania.

Senator Cichoń, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie związane z treścią art. 62a, albowiem wprowadza on swojego rodzaju rewolucję do rozwiązań tak prawa materialnego, jak i procesowego. Dotyczy to kodeksów. Zawsze należy być bardzo ostrożnym przy zmianie kodeksu, bo jak sama nazwa wskazuje, ale i tradycja, kodeks to jest coś, co jest kodyfikowane i co powinno podlegać zmianom oraz interwencjom jedynie w sytuacjach absolutnie niezbędnych, absolutnie koniecznych. Innymi słowy, czy gra jest warta świeczki? Czy warto wprowadzać tego typu rewolucyjne rozwiązania dla celu, który chce się osiągnąć? Czy zostało to przeanalizowane? A na czym owa rewolucja polega? Przede wszystkim odstępuje się od dotychczasowych sformułowań co do społecznej szkodliwości czynu, gdzie przesłanką przyjęcia, że czyn nie stanowi przestępstwa, jest zgodnie z art. 2 znikomy stopień społecznej szkodliwości. Tu wprowadza się inne sformułowanie, a mianowicie jako przesłankę umorzenia postępowania ocenę, że stopień społecznej szkodliwości ma przemawiać za takowym umorzeniem. Nie jest napisane, jaki ma być ten stopień społecznej szkodliwości, żeby przemawiał za umorzeniem... Pytanie w związku z tym jawi się takie, czy ma być znikomy, czy ma być mały, czy ma być nieznaczny itd. Tu będzie ogromne pole do interpretacji przez sądy, przez doktrynę. Jak oceniać stopień społecznej szkodliwości, który miałby przemawiać za umorzeniem postępowania? To jest jedna rewolucja.

Druga rewolucja polega na tym, że wprowadza się coś, co na pierwszy rzut oka w ogóle wydaje się być contradictio in subiecto, sprzecznością samą w sobie. Jak można, proszę państwa, umarzać postępowanie przed jego wszczęciem, czyli umarzać coś, co jeszcze nie istnieje?

(Głos z sali: To już było wyjaśnione...)

Było? To przepraszam.

To jest druga kwestia.

Proszę państwa, trzecia kwestia. Niebezpieczeństwo, jakie w tym widzę... Czy możemy oddać w ręce organów ścigania, a zwłaszcza policji, ocenę tak poważnych kwestii jak to, czy prowadzić postępowanie, czy nie? Wiadomo, że w naszym kodeksie karnym istnieje zasada legalizmu, czyli organ prowadzący postępowanie powinien je wszczynać, a nie kierować się przesłankami celowości i uznawać, że w określonych przypadkach nie warto prowadzić owego postępowania. To jest pozostawione ocenie, zasadniczo rzecz biorąc, sądu, a nie organów ścigania. Znając praktykę działań naszej policji, mogę z góry, proszę państwa, powiedzieć jako praktyk, że bardzo często dla celów statystycznych, żeby mieć sprawę załatwioną, policja będzie przyjmowała nawet pochopnie, że nie warto prowadzić postępowania, bo ilość środka zakazanego jest nieznaczna, okoliczności popełnienia są takie, jak i społeczna szkodliwość też jest... No i pytanie: jaka? Bo nie jest doprecyzowane przymiotnikowo, jaka ma być. Jest taka, że zdaniem policjanta przemawia za tym, żeby postępowanie umorzyć. I wtedy statystyka pięknie wygląda i pracy jest mało. Proszę państwa, każda instytucja, każdy człowiek raczej zmierza do tego, żeby sobie pracy nie dodawać, a ujmować. Tu widzę duże, niestety, niebezpieczeństwo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Ja już o tym mówiłem. Jeżeli chodzi o to postępowanie... Tu nie ma sytuacji takiej, że z kręgu zainteresowania organów państwowych w ogóle wyrzucamy taką osobę. My mamy obowiązek przeprowadzenia postępowania przynajmniej w takim zakresie, jaki pozwala nam ustalić, że były to ilości nieznaczne na własny użytek środki, a okoliczności popełnienia nie wymagają ścigania. To nie jest więc tak, że tworzymy nową podstawę do uznania braku przestępności czynu. Czyn nadal pozostaje przestępstwem, tyle że tworzymy dodatkową przesłankę umorzenia postępowania w sprawie, która jest przez pewien czas prowadzona i są dokonywane pewne ustalenia, między innymi przez specjalistę do spraw terapii uzależnień, przypominam o tym jeszcze raz.

Co do określenia stopnia społecznej szkodliwości... To jest taki stopień, który wskazuje na niecelowość ścigania. Przypomnę, że wiele przepisów kodeksu karnego zawiera takie określenia ogólne. Na przykład przepis dotyczący warunkowego umorzenia postępowania stanowi, że można warunkowo umorzyć, jeżeli między innymi właściwości i warunki osobiste sprawcy za tym przemawiają - nie jest zatem powiedziane, jakie mają być te właściwości i warunki, powiedziane jest jedynie, że przemawiają one za warunkowym umorzeniem - a stopień społecznego niebezpieczeństwa czynu nie jest znaczny. Tam jest takie sformułowanie. A jest to przecież instytucja... Dalej jest zapis: a dotychczasowy sposób życia i zachowanie po pełnieniu przestępstwa wskazują, że będzie przestrzegał porządku prawnego i nie popełni przestępstwa. A więc pozytywna prognoza... Jest bardzo wiele takich zrelatywizowanych określeń, które są mocno zakotwiczone w prawie karnym, które są ocenne i nie powodują braku reakcji. Wręcz przeciwnie, wymaga się uzasadnienia. Organ, jeżeli umarza postępowanie czy warunkowo umarza na podstawie tak elastycznych kryteriów, musi w uzasadnieniu wykazać, jakimi przesłankami się kierował, co wziął pod uwagę, przyjmując, że stopień społecznej szkodliwości rzeczywiście przemawia za umorzeniem postępowania, za brakiem celowości ścigania.

Dziękuję bardzo.

Zgłoszeń senatorów nie widzę.

(Senator Henryk Woźniak: Pan minister Włodarczyk szykował się do odpowiedzi na moje pytanie o zakres uzależnienia...)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Jeśli można, Panie Przewodniczący, to poprosiłbym dyrektora Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii, pana Piotra Jabłońskiego, który wyczerpująco...)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o dostępność do leczenia, to w tej chwili dysponujemy w Polsce osiemdziesięcioma dwoma placówkami leczenia stacjonarnego, z czego 40% jest prowadzone przez Stowarzyszenie Monar. 80% ogółu placówek jest prowadzone przez organizacje pozarządowe, a 20% przez instytucje publiczne. Wielką bolączką systemu był brak dostępu do leczenia ambulatoryjnego, do poradni i przychodni. Przez ostatnie pięć lat obserwujemy bardzo burzliwy rozwój w tym zakresie. W tej chwili w krajowym biurze mamy zarejestrowanych trzysta pięć placówek, które zajmują się leczeniem uzależnień w formie ambulatoryjnej, czyli poradnie, punkty konsultacyjne, przychodnie, prowadzone również głównie przez organizacje pozarządowe, ale wszystkie te instytucje działają w ramach umów z Narodowym Funduszem Zdrowia, czyli spełniają kryteria Narodowego Funduszu Zdrowia jako niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej.

Słabością systemu ciągle jest brak dostępności do leczenia substytucyjnego. Krajowy program zakładał, że osiągniemy taki poziom, iż 20% pacjentów uzależnionych od opiatów będzie miało dostęp do leczenia. Niestety nie udało się, ten dostęp ma 7-8% pacjentów. I to jest największa słabość tego systemu.

W tej chwili nie obserwujemy kolejek, jeśli chodzi o dostępność do leczenia stacjonarnego czy ambulatoryjnego. Problemem jest ciągle brak dostępności do leczenia substytucyjnego.

Jeszcze pan senator Paszkowski.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Ja może dodam...)

Proszę bardzo.

...do wypowiedzi pana dyrektora, że minister zdrowia w ciągu ostatnich dwóch lat wysłał wiele monitów do NFZ, który nie chce kontraktować leczenia substytucyjnego. Mamy problem na poziomie relacji minister zdrowia - NFZ.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Ja mam pytanie w nawiązaniu do tego, o co na wstępie pytałem, ale i do tego, o co pytał senator Woźniak. Chodzi mi o dane. Czy państwo posiadacie lub też jesteście w stanie szybko uzyskać dane - sądzę, że jak przygotowywało się ustawę, to dokonywało się analizy stosowania przepisów, co dla mnie jest rzeczą naturalną - odnośnie do tego, jak był stosowany chociażby art. 62? Bo to, co mówimy o zagrożeniu karą... Przecież to jest pewnego rodzaju fikcja. Sądy mogą skazywać, ale efektywność karania poznajemy poprzez stosowanie tego prawa. I jest pytanie... Czy państwo znacie odpowiedź na pytanie, co działo się ze sprawcami przestępstw związanych chociażby z przepisem art. 62 ust. 3, mówiącym o tym, że w przypadku mniejszej wagi, sprawca podlega itd. Chodzi mi o to, żebyście wykazali, jak sądy, a wcześniej prokuratura, realizowały te instytucje z kodeksu karnego, które przecież mogły stosować. To znaczy jaki w tym zakresie był na przykład poziom umorzeń, warunkowych umorzeń, odstąpień od wymierzenia kary, przerw w wykonywaniu kary, zawieszeń wykonywania karty etc. Jakie kary stosowano i jaka była efektywność tych kar?

Ponadto, jeżeli warunkowo umarzało się postępowanie, to można było zastosować środek w postaci leczenia. Jaka była tego efektywność? Czy nie było tak, że osoba, której karę warunkowo umorzono i nakazano, żeby się leczyła... W jakim okresie ona była poddawana leczeniu? To są dane istotne, bo w pewnym stopniu odpowiedzą na pytanie, czy ta ustawa jest odpowiedzią na sytuację dotyczącą realizacji prawa, czy też w dużej części wynika tylko z przesłanek ideologicznych lub aksjologicznych, z założenia, że, powiedzmy, tego nie będziemy karać, które jednak nie jest poddane przemyślanej analizie wymiaru sprawiedliwości.

A jeśli chodzi...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Może damy szansę odpowiedzi.)

Tak, tak... Ja byłem trochę zaskoczony, że pan senator Woźniak nie otrzymał odpowiedzi w tym zakresie. Ja o to zapytam również na posiedzeniu plenarnym, jeżeli państwo nie macie w tej chwili danych, bo dla mnie to jest rzecz bardzo ważna.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Może...)

Przepraszam, jeszcze jedno króciutkie pytanie, jedno zdanie. Czy państwo macie analizy w zakresie dostępności narkotyków i problemu narkomanii w więzieniach?

Panie Ministrze, proszę.

Mamy te dane. My przedstawimy je oczywiście dokładniej, ale jeżeli chodzi o osądzonych ogółem za wszystkie przestępstwa związane z ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii w roku 2010, to było ich chyba...

(Głos z sali: Dwadzieścia tysięcy...)

...dwadzieścia tysięcy trzysta sześćdziesiąt dziewięć, z czego dwanaście tysięcy pięćdziesiąt osób było osądzonych za posiadanie narkotyków, czyli za przestępstwo z art. 62. Z tej liczby dwunastu tysięcy pięćdziesięciu osób warunkowo umorzono postępowania wobec tysiąca sześćdziesięciu ośmiu. A zatem można powiedzieć, że średnio co dwunasta osoba... Te warunkowe umorzenia właściwie w stu procentach dotyczyły przypadków mniejszej wagi ze względu na zagrożenie albo tego przypadku podstawowego... To jest art. 62 ust. 1, kto posiada środki odurzające lub substancje psychotropowe podlega karze do trzech lat... Ust. 3: w wypadku mniejszej wagi, do roku... Tych dwóch przypadków mogły dotyczyć warunkowe umorzenia postępowania, których w 2010 r. było tysiąc sześćdziesiąt osiem. Nie mogły one dotyczyć przypadków posiadania znacznej ilości środków odurzających lub substancji psychotropowych, czyli przestępstwa z art. 62 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Warunkowych umorzeń w tych przypadkach być nie mogło.

Jeżeli chodzi o liczbę skazanych z mocy ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, czyli osób, w stosunku do których zapadł prawomocny wyrok skazujący, to w 2010 r. było ich osiemnaście tysięcy trzysta czterdzieści pięć. Z tej liczby dziesięć tysięcy sześćset pięćdziesiąt osiem osób zostało skazanych za przestępstwo z art. 62, czyli za posiadanie.

Jeżeli chodzi o karę pozbawienia wolności... Z mocy ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii wymierzono w 2010 r. ogółem dwanaście tysięcy dziewięćset czternaście kar pozbawienia wolności, czyli prawie trzynaście tysięcy. Z tej liczby sześć tysięcy siedemset dziewięćdziesiąt osiem przypadków, czyli niespełna siedem tysięcy, to były kary pozbawienia wolności wymierzone za posiadanie narkotyków, czyli za przestępstwo z art. 62.

Dane porównawcze na przestrzeni lat. Jeżeli chodzi o przypadki warunkowych umorzeń postępowania, to ich liczba właściwie się waha... W roku 2005 było tysiąc siedemset osiem przypadków warunkowych umorzeń, a w roku 2006 - tysiąc trzysta pięćdziesiąt jeden. Chodzi tu o wszystkie przestępstwa z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W 2007 r. - tysiąc trzysta osiemnaście; w 2008 r. -tysiąc dwieście czterdzieści pięć; w 2009 r. - tysiąc dwieście trzy; w 2010 r. - tysiąc czterysta sześćdziesiąt osiem. W roku 2010 nastąpił wzrost, mówiłem już o tym. Może warto jeszcze powiedzieć, w roku 2009 były sześćset siedemdziesiąt trzy przypadki warunkowego umorzenia postępowania, jeśli chodzi o przestępstwa z art. 62. To tyle z danych, które mam tutaj przed sobą.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)

Jeżeli jeszcze można...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Proszę bardzo.)

Pani koordynator, pani ekspert Barbara Wilamowska, chciałaby jeszcze przedstawić pewne dane.

Proszę bardzo.

Dysponujemy danymi, które niejako obrazują reakcje wymiaru sprawiedliwości, a szczególnie organów ścigania, na zaostrzenie tej represji karnej. Jak sami państwo wiecie, ten moment zwrotny w ustawodawstwie nastąpił w roku 2000. Myślę, że jest to bardzo dobry moment na, powiedziałabym, zmierzenie reakcji wymiaru sprawiedliwości. I tak liczba przestępstw z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z 1999 r., czyli przed wejściem regulacji, wynosiła tysiąc osiemset dziewięćdziesiąt sześć, a po nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii zaczęła drastycznie wzrastać. W roku 2000 były dwa tysiące takich przypadków, w 2001 r. - sześć tysięcy, aż do ponad dwudziestu tysięcy skazań w roku 2010. Uznając argumenty ustawodawcy z roku 2000, że ta regulacja w znacznym stopniu podniesie, że tak powiem, wykrywalność i możliwość ścigania przestępstw wprowadzania do obrotu środków odurzających, powinniśmy również obserwować w tym obszarze proporcjonalnie do liczby skazań wzrost danych statystycznych. Okazało się jednak, że reakcja jest dokładnie odwrotna, bowiem w roku 1997, czyli przed wejściem tej regulacji obostrzającej, mieliśmy tysiąc siedemset czternaście skazań, a w roku 2000 odnotowaliśmy spadek do tysiąca czterystu. Tak jak mówię, w ujęciu procentowym ta liczba cały czas się zmniejsza proporcjonalnie do liczby skazań osób, które są skazywane za posiadanie środka odurzającego.

To jest chyba najważniejszy moment, żeby zobaczyć, że ta regulacja nie zadziała w stronę, jaką zakładali ustawodawcy, czyli nie doprowadzi do penalizacji zachowań i kryminalizacji osób, które są chore i które tak naprawdę należy traktować z punktu widzenia problemu medycznego, a będzie skutecznym narzędziem do wykrywania przestępstw związanych z handlem, produkcją, wprowadzaniem do obrotu czy przemytem środków odurzających. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widzę na sali...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Pani poseł Arent.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za udzielenie mi głosu. Na przyszłość będę wiedziała, Panie Senatorze, że na końcu zabieram głos. Oczywiście będę tego pilnowała także u nas w Sejmie na wszystkich posiedzeniach komisji.

Proszę państwa, ta ustawa...

(Senator Leon Kieres: Ta wypowiedź...)

Przejdźmy do tematu, który jest dzisiaj i który jest bardzo ważny.

Ta ustawa to generalnie ustawa dobra... Ta ustawa jest potrzebna, ma bardzo dobre rozwiązania, ale art. 62a powoduje, że ta ustawa właściwie staje się bardzo niedobra. Dlaczego? Od czasu debaty sejmowej rozmawiałam z młodzieżą w wieku szesnastu, siedemnastu lat na temat tej ustawy i jej funkcjonowania. Pokusiłam się o rozmowę o tym, jak to będzie wyglądało w praktyce, jak w liceach, w gimnazjach wygląda to dzisiaj i jak będzie wyglądało w przyszłości. Rozmawiałam o tym, jak w ogóle funkcjonuje rynek dilerski, jak to wszystko wygląda. I konkluzja moja jest krótka: to nie będzie dobre rozwiązanie. W internecie już pojawił się sygnał, że jeżeli za coś nie ma kary, to znaczy, że to jest dozwolone. I jeżeli do tej pory ktoś miał obawy przed tym, aby wziąć nawet tę jedną działkę, to teraz tej obawy nie będzie miał. Jeżeli do tej pory bał się spróbować, to teraz pójdzie na imprezę i kupi. I spróbuje, bo się nie będzie bał. Tak to wygląda. Młodzież niestety jest taka, że lubi albo czarne, albo białe, nie lubi szarości. A my w tym momencie dajemy im coś, co nie jest jednoznaczne.

Pokusiłam się także o rozmowę z szefową Monaru, panią Jolantą Łazugą-Koczurowską. Monar przedstawił zresztą, Panie Ministrze, i zamieścił w zeszły poniedziałek na swojej stronie internetowej oficjalne stanowisko w sprawie tej ustawy. Monar jest jak najbardziej za tym, aby były ustawy, z mocy których będzie można leczyć, a nie karać, ale jeśli chodzi o tę ustawę, to Monar jednoznacznie stwierdza, że ma wątpliwości co do mechanizmów... Może zacytuję. "Pojawiają się pytania o mechanizmy służące dokonaniu oceny stopnia uzależnienia osób posiadających nieznaczne ilości substancji odurzających i o zakres niektórych pojęć zastosowanych w nowelizacji, na przykład substancji na własny użytek". Chociażby to zdanie powoduje, że... Te wątpliwości są, a trudno, żeby Monar oceniać jako instytucję, która zupełnie się na tym nie zna.

Ja oczywiście podzielam pana poglądy, Panie Ministrze, że dzieciaki chore trzeba leczyć. Ale w takim razie wprowadźmy taką poprawkę czy stwórzmy taki art. 62a, którego brzmienie będzie jednoznaczne i który będzie mówił o tym, że to sądy kierują osoby chore na leczenie. Sądy, a nie prokuratorzy. Proszę państwa, to trzeba jasno powiedzieć: jeżeli zostanie wydane orzeczenie przed wszczęciem postępowania... Decydował o tym nie będzie żaden sąd, tylko policja i prokuratura. I to będą niestety tylko i wyłącznie fakultatywne decyzje, to znaczy zależne od prokuratora, zależne od osoby, która złapie... Proszę państwa, nie oszukujmy się. Wiemy, jak wygląda sytuacja wymiaru sprawiedliwości w Polsce i że mogą być nadużycia.

Ja się obawiam o dzieciaki, które do tej pory bały się sięgnąć po narkotyki. Niestety, ale w tym momencie będą miały większą odwagę, a to spowoduje, że... Może wezmą tylko raz, ale może dojść do tego, że wezmą drugi, trzeci i to im się spodoba. Dlatego ja myślę... Stwórzmy takie przepisy, które nie będą te dzieciaki wsadzały do więzienia. Jeżeli są chore, to niech będą kierowane na leczenie, zapiszmy to w ustawie. Nie dawajmy dzieciom sygnału, że coś, za co nie będzie kary... To znaczy, że to będzie dozwolone. Prawda? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja jako psychiatra, jako człowiek, który przepracował ileś lat w ośrodku odwykowym, chcę powiedzieć, że zupełnie nie zgadzam się z pani poglądem na tę sprawę, dlatego, że w tej chwili policja łapie... Wiemy dobrze, że młodzież eksperymentuje. Wiemy dobrze, że policji najłatwiej jest złapać kogoś takiego, odnotować to w statystyce jako wielki sukces i nadać temu bieg. I sprawa idzie do sądu. I tutaj nie ma fakultatywności. Uczeń złapany z niewielką ilością narkotyku wchodzi w procedurę karną. I pytanie jest takie: po co? Po co zamulać sądy takimi sprawami? Karalność zostaje, proszę państwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba czytać ustawę... W tej ustawie nie ma depenalizacji posiadania narkotyków. Stwarza się możliwość elastycznego reagowania w tym zakresie przez policję i prokuraturę. I sprawę można rozstrzygnąć, konsultując się ze specjalistą od uzależnień w sprawie formy, w jakiej można zatrzymanemu pomóc. W ten sposób w miejsce, że tak powiem, mechanicznej procedury wprowadzamy procedurę, która stwarza zdecydowanie większe możliwości resocjalizacji i leczenia. I stąd... Ja zupełnie nie rozumiem państwa obaw w tej sprawie. Tak się złożyło, że ostatnio miałem okazję uczestniczyć w takiej sytuacji. Dwóch licealistów zostało złapanych na posiadaniu niewielkiej ilości narkotyków, którą kupili, marihuany. Wiecie państwo, bagatelność tego... Reakcja wymiaru sprawiedliwości była zupełnie nieadekwatna do czynu. I taka dzisiaj jest opinia... Jeśli państwo myślicie, że młodzież nie będzie eksperymentować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest... Umówmy się, będzie. Stąd potrzebne jest trochę elastyczności w tej procedurze. I ta ustawa to umożliwia. Tak że myślę, że to jest dobre narzędzie i dla terapeutów, i dla wymiaru sprawiedliwości.

(Poseł Iwona Arent: Czy mogę ad vocem do pana wypowiedzi?)

Chwileczkę... Pan poseł Czuma.

(Poseł Iwona Arent: Ale chciałabym ad vocem do pana wypowiedzi...)

Proszę.

Ja nie powiedziałam, że to jest depenalizacja. Absolutnie tego nie powiedziałam. Ja powiedziałam, że jeżeli za coś może nie być kary, to de facto jest to dozwolone. I tak młodzież to odbiera. Ja panu mówię o tym, jak młodzież to odbiera. Ja nie mówię tak, jak my tutaj myślimy... My możemy swoje wiedzieć, ale młodzież nie rozumie takich pojęć, dla nich jest albo białe, albo czarne. I jeżeli za coś nie ma kary, to według nich de facto jest to dozwolone.

Zostajemy przy swoim...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan minister jeszcze?

Jeszcze pan poseł Czuma.

Proszę bardzo.

Sądzę, że bardzo na temat...

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, ale... Niedługo rozpoczyna się posiedzenie plenarne, a Biuro Legislacyjne ma jeszcze do omówienia szesnaście poprawek.)

Ja bardzo krótko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: To tylko gwoli informacji i, że tak powiem, znalezienia się w czasie.)

Sądzę, że mój apel będzie bardzo na temat. Apel, który przedstawiłem również komisji sejmowej. Otóż spostrzegam tutaj erupcję wypowiedzi osób, które po prostu nie przeczytały... Mówią tak: rozmawiałam z młodzieżą, przeczytałem w gazecie, słyszałem od policjanta. Mówimy po prostu nie na temat. Policja ma dalej zamykać tak, jak miała do tej pory zamykać. Nic tu się nie zmienia, absolutnie nic. Erupcja takich wypowiedzi oznacza, jak powiedziałem, że państwo po prostu nie przeczytali tej ustawy. Ja rozumiem, że w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu nie ma warunku niezbędnego, że przyszły poseł albo senator musi umieć czytać i pisać. Niestety, nie ma takiego warunku. I słyszymy to, co słyszymy. Ja jeszcze raz chcę przypomnieć: ustawa ta podnosi znacznie karalność wobec handlarzy. Ustanawia dolną granicę, czego przedtem nie było, na dwa lata i podnosi górną do lat dwunastu... Nie sądzę, żeby jakikolwiek handlarz, który chce mieć kasę i używać życia, nie liczył się z ewentualnością, że będzie musiał co najmniej dwa lata odsiedzieć w więzieniu. To jest bardzo znaczące rozróżnienie, znacząca nowelizacja. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, proszę bardzo, ale to...

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, a może w czasie debaty? No bo nie zdążymy...)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale pana ministra nie będzie na debacie.)

No to króciutko.

(Senator Piotr Zientarski: No nie możemy tutaj dzisiaj odbyć debaty...)

Proszę bardzo, ale krótko.

Proszę państwa, wszyscy państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że ta ustawa wzbudza bardzo duże emocje. Trzeba było zrobić posiedzenie komisji w innym terminie, a nie przed posiedzeniem Senatu.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czy mógłby pan przejść do rzeczy?)

Ja już w tej chwili protestuję. Znowu mamy pracować i debatować pod presją czasu. Bo my nie mamy czasu, bo my musimy iść i nie możemy się wypowiadać... Ja przeciwko temu protestuję. Są na sali ludzie, którzy przyszli i chcą zabrać głos. Dlaczego my ciągle mamy pracować pod presją czasu? Czy Senat jest od tego, żeby biec, czy Senat jest od tego, żeby się pochylić nad daną ustawą? Ja protestuję i chcę, żebyśmy normalnie pracowali, debatowali, a nie gonili, skracali wypowiedzi, przerywali... Ja przeciwko temu protestuję, bo uważam, że taki tryb postępowania nie służy Senatowi, nie służy nam i nie służy jakości prawa, które tworzymy. I później okazuje się, że pracuje się ponad rok nad ustawą, a ministerstwo przynosi czterdzieści poprawek w ostatniej chwili. Proszę państwa, ostatnio odnoszę wrażenie, że nasza praca to jest gonitwa, a nie pochylanie się nad ustawami i nad konkretnymi zapisami.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: A co do ustawy...)

No i właśnie to jest... Słucham? No właśnie chcę to powiedzieć. Panie Przewodniczący, bardzo proszę mi nie przerywać. Za każdym razem, kiedy zabieram głos, ten głos jest przerywany albo odbierany... Bardzo proszę o spokojne prowadzenie obrad. Wszyscy jesteśmy spokojni. Pozwólmy się wypowiadać tym wszystkim, którzy mają coś do powiedzenia, bo być może ktoś ma coś ciekawego do przekazania.

Ja bym chciał przede wszystkim powiedzieć tak. Panie Ministrze, oczywistą oczywistością jest to, że senatorowie zawsze czytają ustawy i są do obrad przygotowani. Być może w Sejmie państwo debatujecie nad opiniami dziennikarzy. My natomiast dokładnie wiemy, co jest zapisane w ustawie, ale odnosimy się również do rzeczywistości i do reakcji, jakie powstają po uchwaleniu ustawy czy po debacie sejmowej. I to jest naszym obowiązkiem - reagować na reakcje. Prawda? My reagujemy na reakcje, zapoznajemy się z nimi.

Ja bardzo dziękuję panu legislatorowi - za chwileczkę będzie omawiał tę ustawę - który w konkluzji opisu art. 62a pisze wyraźnie, i ja się z tym zgadzam, że to będzie obligatoryjne postępowanie. I to jest bardzo niedobre, bardzo złe, bo prawo powinno służyć nie tylko karaniu, ale również i prewencji. Ja jestem przekonany, że każdy, kto zostanie złapany z małą dawką narkotyku, będzie miał umorzone postępowanie. Zawsze. Tak że to jest złe rozwiązanie w perspektywie... Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń parlamentarzystów.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne odnosi się jedynie do aspektów formalnoprawnych rozpatrywanej ustawy. Proszę państwa, absolutnie nie mamy ambicji, aby ingerować w kwestie merytoryczne. Od tego są parlamentarzyści.

W związku z tą ustawą pojawiły się różne kwestie, które, jak się wydaje, komisja powinna rozważyć. Nie jest tak, że w przypadku każdej uwagi mam przygotowaną propozycję poprawki. Ja przedstawiam, proszę państwa, pewne zagadnienia do dyskusji, zagadnienia, które trzeba omówić tak, aby w przyszłości wyeliminować wątpliwości interpretacyjne. Czymś innym jest poprawność merytoryczna ustawy i czymś innym jest poprawność systemowa i technicznolegislacyjna aktu prawnego, za co odpowiedzialne jest Biuro Legislacyjne.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 lit. b, art. 4 pkt 20a. Proszę państwa, ustawodawca dodaje do ustawy definicję pojęcia "przewóz". W związku z dodaniem do ustawy definicji pojęcia "przewóz" ustawodawca nowelizuje art. 55 ust. 1, zastępując użyte w tym przepisie sformułowanie "przewozi przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub terytorium innego państwa" zdefiniowanym pojęciem "przewóz". I tu wszystko jest w porządku. Jednak w dwóch przepisach karnych, w art. 61 i art. 66, pozostaje to sformułowanie "przewozi przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub terytorium innego państwa". W związku z tym mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że ustawa mówiąc, jak się wydaje, o tym samym, używa dwóch różnych określeń, co jest niezgodne z §10 zasad techniki prawodawczej i może w przyszłości budzić wątpliwości interpretacyjne. Bo co rozumiemy pod pojęciem "przewozi przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub terytorium innego państwa", skoro nie jest to przewóz w myśl pktu 20, czyli definicji, którą sformułowano w słowniczku.

Mając na względzie tę uwagę, Biuro Legislacyjne zaproponowało odpowiednie zmiany w przepisach karnych analogiczne do tej, której dokonał ustawodawca w art. 55 ust. 1. To jest pierwsza uwaga.

Czy mam omawiać po kolei, czy też...

Proszę państwa, teraz...

(Głos z sali: Może minister, a potem kolejna...)

Proszę.

Ja nie dostrzegam niebezpieczeństwa, że można to rozumieć inaczej... Doprecyzowanie pojęcia "przewóz" dotyczy wszystkich tych warunków, które ten przewóz musi spełniać. Musi to być przemieszczenie między dwoma państwami przez terytorium RP, które zaczyna się i kończy poza tym terytorium. I te warunki będzie się odnosiło również do art. 60. Przewożenie przez terytorium... To według mnie nie wymaga doprecyzowania, bo nie grozi nam rozbieżność w stosowaniu tego przepisu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Tak, bardzo proszę.

W takim wypadku bezprzedmiotowa staje się nowelizacja art. 55 ust. 1, gdzie wyrazy "przewozi przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub terytorium innego państwa" zastąpiono wyrazem "przewóz". Bo tylko w tym zakresie dokonano zmiany w art. 55 ust. 1. Ustawodawca albo konsekwentnie we wszystkich przepisach karnych posługuje się zdefiniowanym pojęciem, albo w żadnym, uznając tym samym, że definicja pojęcia "przewóz" jest zbędna. To jest uwaga technicznolegislacyjna. Oczywiście, że będą wątpliwości, bo przewóz nie jest tym samym, co przewożenie przez terytorium... Nawet z treści definicji pojęcia "przewóz" nie wynika fakt, że jest to przewożenie. Jest to przemieszczanie, proszę państwa. Dziękuję bardzo. To jest uwaga pierwsza.

Pan minister, bardzo proszę.

Z całym szacunkiem dla Biura Legislacyjnego, ale uważam, że nie jest to sytuacja wymagająca interwencji legislacyjnej, poprawki.

Proszę państwa, czy ktoś przejmuje propozycję poprawki pana legislatora?

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja przejmuję.)

Pan Paszkowski.

W związku z tym głosujemy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można, to pan dyrektor Szafrański...)

Tak, bardzo proszę.

Proszę łaskawie zauważyć, że w art. 55 konstrukcja znamion czynności wykonawczej była następująca. Na początku przepisu posłużono się pojęciem "dokonuje", po czym wymieniono cały szereg aktów tego zachowania: przywozu, wywozu, wewnątrzwspólnotowego nabycia itd. Dokonanie w projektowanej nowelizacji tej małej zmiany, bo teraz chodzi również o przewóz, odpowiada konstrukcji ujęcia znamion czynności wykonawczej. Tryb przekształceń, jaki wskazał pan legislator... Proszę zwrócić uwagę, że art. 61 i 66 de lege lata konstrukcja przepisu jest inna: wymienia się sposoby przestępczego zachowania nie poprzez mowę o dokonaniu pewnego aktu zachowania czy osiągnięciu pewnego skutku, tylko poprzez wskazanie formalnych treści zachowania. "Kto wbrew przepisom ustawy wytwarza, przetwarza, przerabia" itd. Ab initio jest przez prawodawcę przyjęta inna struktura opisu czynności wykonawczej. Nasz projekt w tym zakresie, w jakim posługiwano się pojęciem "dokonywania", wprowadza tę zmianę. A w przypadku, kiedy mówimy po prostu o czynności wykonawczej, nie ma takiej potrzeby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Co do zasady absolutnie się z panem zgadzam. Z tym że w takim wypadku należałoby się posłużyć nie pojęciem "przewozi" tylko pojęciem "przemieszcza", tak jak jest to w słowniczku ustawy, art. 4 pkt 20. Wtedy nie byłoby żadnej wątpliwości. Proszę państwa...

Chwileczkę...

Proszę.

Ja w pełni podzielam zdanie, które pan dyrektor zaprezentował. Uważam, że konstrukcja tych dwóch przepisów jest różna, o czym była tutaj mowa, w związku z tym nie ma potrzeby zmiany tych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zanim głosowanie w tej sprawie, chciałbym przypomnieć, że padł wniosek najdalej idący, wniosek o odrzucenie ustawy. Przegłosujmy go w pierwszej kolejności, a potem będziemy omawiać poszczególne poprawki.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Przewodniczący, o ile dobrze pamiętam, to pan senator Karczewski stopniował... W pierwszej kolejności mówił o tym, tak to zrozumiałem, żeby skreślić art. 62a.)

Pierwszy wniosek był o odrzucenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, a jeśli nie przejdzie...

(Głos z sali: Skreślenie art. 62.)

To jest oczywiste. Dobrze.

Kto z państwa jest za odrzuceniem tej ustawy? (3)

Kto jest przeciw odrzuceniu tej ustawy? (7)

Wniosek nie przeszedł.

(Głos z sali: Jeszcze...)

Przepraszam... Kto się wstrzymał?(2)

1 głos wstrzymujący...

Wobec jednego głosu...

(Głos z sali: Dwa.)

2 wstrzymujące...

(Senator Stanisław Gogacz: Wniosek mniejszości.)

Jest wniosek mniejszości. Dobrze.

(Głos z sali: Z kim pan senator...)

(Senator Waldemar Kraska: Ze mną.)

W tej chwili, proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Czy ktoś przejmuje propozycję Biura Legislacyjnego?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Wobec powyższego głosujemy nad propozycją Biura Legislacyjnego przejętą przez pana senatora Paszkowskiego.

Kto jest za? (4)

4 głosy za.

Kto jest przeciw? (7)

7 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma senatorów wstrzymujących się od głosu.

Wniosek nie przeszedł.

Poprawka druga.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy nowelizowanego art. 24 ust. 6. Proszę państwa, w art. 24 ust. 6 ustawodawca sformułował przepis upoważniający do wydania rozporządzenia. Art. 24 ust. 6 był nowelizowany ustawą z dnia 8 października 2010 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, tak zwaną ustawą dopalaczową. Tą ustawą dopalaczową znowelizowano art. 24 ust. 6, odnosząc zakres upoważnienia również do środka zastępczego. W tym momencie ustawodawca nowelizuje ust. 6 w związku z inną sytuacją, ze zmianą odesłania. Jednocześnie z przepisu upoważniającego, że tak powiem, wypadają nam środki zastępcze. Sytuacja jest niezręczna, ponieważ w ciągu pół roku dwa razy zmienia się przepis upoważniający od strony zakresu spraw przekazanych do regulowania. Co więcej, przepis upoważniający, o którym mowa w art. 24 ust. 6 jest związany merytorycznie z art. 24 ust. 5, w którym ustawodawca odnosi się do środka zastępczego. W związku z tym pytanie do ustawodawcy jest takie: czy celowo pozostawia on poza sferą upoważnienia środki zastępcze? Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Prosiłbym o wypowiedź panią Barbarę Wilamowską. To jest kwestia merytoryczna, rzeczywiście bardzo ważna.)

Jeśli chodzi o regulacje, które zostały przez pana przed chwileczką omówione, czyli regulacje dotyczące środków zastępczych... Chciałabym wskazać, że było to działanie celowe. Jeśli chodzi o problematykę dotyczącą środków zastępczych, to jesteśmy w trakcie, można powiedzieć, bardzo ważnej dyskusji w tym zakresie. Rozpatrywane są różne alternatywne rozwiązania, na przykład zmiany w ustawie o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym, wzmocnienie mechanizmów w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia lub udoskonalenie przepisów, które są zawarte w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii i tak jak pan wspomniał, zostały wprowadzone ustawą z 2010 r. Mamy głęboką nadzieję, że ten dyskurs, jeśli chodzi o kierunek związany z polityką wobec środków zastępczych, zostanie w sposób bardzo jednoznaczny zakończony i będziemy mogli to narzędzie prawne w sposób, powiedziałabym, profesjonalny i przede wszystkim skuteczny przygotować.

Odpowiadając na pana pytanie, czy było to celowe, należałoby stwierdzić, że tak. Aczkolwiek jesteśmy, i to jest bardzo ważne, w toku dyskusji i ustaleń w tym zakresie i jeśli będzie taka konieczność, to będziemy rozważać modyfikacje tych przepisów.

Dziękuję.

Z tych względów proponujemy, aby na tym etapie pozostawić to tak, jak jest. To jest problem, który wymaga dalszych rozważań.

Dobrze. Czy...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę?)

Tak.

Rozumiem, że ustawą z października ubiegłego roku przez pomyłkę wprowadzono do przepisu upoważniającego środki zastępcze. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tego nie powiedzieliśmy.)

Rozumiem. Sprowadza się to do tego, że w tym momencie mamy w art. 24 ust. 5 określone sprawy, które powinny być uściślone rozporządzeniem, a przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia nie będzie. Kwestie ewidencji, przechowywania środków zastępczych itd. ustawodawca po prostu przemilcza.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś przejmuje propozycję biura?

Nie widzę zgłoszeń.

Kolejna, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma na sali pana senatora Karczewskiego, który tak bardzo naciskał na to, żebyśmy się nie spieszyli.

Bardzo proszę.

Kolejna uwaga znowu dotyczy środków zastępczych. Chodzi o art. 24a. Przepis ten został częściowo wyjęty z art. 24 ust. 3, a art. 24 ust. 3 dotyczył środków zastępczych. W tym momencie, wyjmując art. 24 ust. 3 do osobnej regulacji, pomijamy środki zastępcze. I pytanie: czy taka jest wola ustawodawcy?

Tak. Ze względu na to, co zostało już powiedziane, na prace merytoryczne... Tak.

(Senator Piotr Zientarski: Taka jest wola...)

Czy ktoś przejmuje propozycję biura?

Nie widzę zgłoszeń.

Kolejna, bardzo proszę.

Proszę państwa, propozycja czwarta dotyczy art. 24b i innych, które posługują się pojęciem "zakład opieki zdrowotnej". Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu plenarnym Senat rozpatrzył ustawę...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: O działalności leczniczej.)

...o działalności leczniczej. Od dnia wejścia tej ustawy w życie, w zależności od tego, czy Sejm przyjmie poprawkę, będzie to albo 1 maja, albo 1 lipca, dotychczasowe pojęcie "zakład opieki zdrowotnej" wypada z systemu, proszę państwa. Ta ustawa wejdzie w życie później aniżeli ustawa o działalności leczniczej. W związku z tym terminologia tej ustawy musi być dostosowana do ustawy o działalności leczniczej. Przepisy dostosowujące zawarte w ustawie o działalności leczniczej w żaden sposób nie rozwiązują nam problemu intertemporalnego, co będziemy rozumieli przez ZOZ. I teraz... Zmian wymagałyby również inne przepisy ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, w których również posługujemy się pojęciami z dotychczasowej ustawy o ZOZ. Niestety wraz z ustawą o działalności leczniczej nie znowelizowano ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Rozmawiałem wczoraj z przedstawicielem Departamentu Prawnego w Ministerstwie Zdrowia. Oni przygotowali poprawkę w takim kształcie, w jakim powinna zostać wprowadzona do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W związku z tym taka uwaga: nie powinniśmy posługiwać się pojęciami, których w systemie po prostu nie ma. Dziękuję.

Proszę.

Doceniając intencje wyczyszczenia wszystkich kwestii wątpliwych, chcę wskazać, że takich wątpliwości nie będzie, bo również w innych ustawach to pojęcie funkcjonuje. Nawet w tych, które wchodzą w życie z dniem 1 maja. To pojęcie nadal będzie funkcjonowało, więc...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Chodzi o pojęcie "zakład opieki zdrowotnej". Tak?)

Tak. W takim razie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę.

Prawda jest taka, że poprawność legislacyjna wymagałaby, aby pojęcia, którego w systemie nie ma, w przepisach nie przewidywać. Dziękuję.

Pan minister Włodarczyk.

Proszę bardzo.

Ja bym polemizował z panem mecenasem z Biura Legislacyjnego. My mówimy o projekcie, a według mojej wiedzy, dopóki coś jest projektem, nie może być przedmiotem odniesienia w ustawie...

Bardzo proszę.

Ja bym polemizował z panem ministrem. Absolutnie może być. Przedmiotem ustawy jest również to, że trzeba dostosować jej terminologię. To jest kwestia prawna.

Rozumiem.

Jest propozycja poprawki.

Czy ktoś przejmuje tę propozycję biura?

(Głos z sali: Tak jest.)

Bardzo proszę. W takim razie głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

(Głos z sali: Cztery.)

(Głos z sali: Nie, pięć...)

(Głos z sali: Może jeszcze raz.)

Jeszcze raz, bo widzę, że są wątpliwości...

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (8)

Poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jedziemy dalej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 24b. Proszę państwa, zastawiając przepis art. 24b dodawany do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z definicją określenia "używanie środka odurzającego, substancji psychotropowej lub środka zastępczego" w konwencji dyskusji o środku zastępczym... Pojawia się pytanie, czy art. 24b również nie powinien odnosić się do środka zastępczego. Jak rozumiem, w toku dalszych prac i rozważań ministerialnych ewentualne rozszerzenie art. 24b zostanie dokonane. Tak?

Pan minister.

Tak.

(Senator Piotr Zientarski: Zostawiamy. Tak?)

Tak, zostawiamy bez poprawek.

Czy ktoś przejmuje propozycję biura?

Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja przejmuję.)

Senator Cichoń, proszę bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki przejętej przez pana senatora Cichonia? (5)

(Senator Piotr Zientarski: Pan senator nie głosuje za swoją poprawką?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw? (8)

8 głosów przeciw.

Poprawka nie została przyjęta.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Kolejna uwaga ma charakter redakcyjny. Proszę państwa, w art. 27 ust. 9 odsyła się do art. 27 ust. 7, w którym to przepisie mowa jest o jednym wymogu, który musi być spełniony, aby można było uzyskać certyfikat. Przepis art. 27 ust. 9 sugeruje, że tych wymogów zawartych w art. 27 ust. 7 jest więcej. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje odpowiednią poprawkę redakcyjną, która tę nieścisłość eliminuje.

Pan minister.

Ze względu na zakres tej poprawki redakcyjnej i fakt, że nie wpływa ona na treść przepisu i rzeczywisty zakres jego zastosowania, proponuję, aby jej nie uwzględniać.

Czy ktoś przejmuje propozycję biura?

(Głos z sali: Pan senator Cichoń.)

Pan senator Cichoń przejmuje.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (8)

Poprawka nie została przyjęta.

Prosimy o następną.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję. Kolejna uwaga dotyczy...)

(Głos z sali: Ale 1 głos wstrzymujący...)

Przepraszam bardzo. Tak, 1 głos wstrzymujący...

Kolejna uwaga dotyczy nowelizowanego art. 28 ust. 6a. Proszę państwa, przepis ten mówi o centralnym wykazie osób objętych leczeniem substytucyjnym. W art. 6a ustawodawca, oprócz tego, iż przewiduje, że biuro będzie prowadziło taki wykaz, daje uzasadnienie faktu prowadzenia takiego wykazu. Zgodnie z §11 zasad techniki prawodawczej przepis nie powinien mieć nienormatywnego charakteru, a w szczególności w przepisie nie zawiera się uzasadnień formułowanych normy. To jeden z podstawowych paragrafów zasad techniki prawodawczej. W tym wypadku takie uzasadnienie sformułowanej normy zostało wskazane. Jeżeli wolą ustawodawcy jest, aby w ust. 6a sformułować przepis, który będzie przewidywał, iż pacjent może brać udział tylko w jednym programie leczenia substytucyjnego w tym samym czasie, przepis zawierający taką normę powinien znaleźć się wprost w ustawie. Nie powinno być tak, że pośrednio poprzez wprowadzenie uzasadnienia w ust. 6a to będziemy wyinterpretowywali.

Biuro Legislacyjne zaproponowało dwa alternatywne rozwiązania: albo wykreślenie z art. 28 ust. 6a wyrazów "w celu wykluczenia udziału pacjenta w tym samym czasie więcej niż jednym programie leczenia substytucyjnego" tak, aby przepis ten po prostu sprowadzał się do tego, aby wskazać, że biuro prowadzi centralny wykaz osób objętych leczeniem substytucyjnym, albo... Jeżeli wyrazy te mają w znaczeniu normatywnym jakieś znaczenie, to Biuro Legislacyjne proponuje dodanie przed ust. 6a dodatkowego przepisu, w myśl którego pacjent może brać udział w jednym programie leczenia substytucyjnego w tym samym czasie, i jednoczesne wykreślenie tych wyrazów w ust. 6a. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pan dyrektor Szafrański...)

Bardzo proszę.

Nie podzielamy opinii, że nastąpiło tutaj naruszenie §11 zasad techniki prawodawczej, do których należy podchodzić z szacunkiem, ale nie w sposób tak konserwatywny, który prowadzi do niedostrzeżenia, jaki jest walor tego przepisu. Wskazanie w tym przepisie celu, dla którego prowadzi się wykaz... Jednoznacznie determinuje się także zakres informacji, które będą objęte wykazem. Proszę zwrócić uwagę, że delegacja ustawowa, która została uchwalona w ustawie sejmowej w ust. 7, odnosi się tylko do przechowywania i przekazywania informacji, o których mowa w ust. 6b. Nie jest uregulowany w żaden sposób wykaz, o którym mowa w ust. 6a. Innymi słowy, wskazanie w tym przepisie celu, dla którego wykaz jest prowadzony, jednoznacznie pozwala dać pewną wskazówkę dotyczącą zakresu informacji wymaganych do gromadzenia w tym wykazie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy można?)

Tak, proszę bardzo.

W takim wypadku należałoby zmodyfikować przepis upoważniający, a nie formułować uzasadnienie. Zasady techniki prawodawczej... Ich stosowanie, proszę państwa, nie jest dobrowolne. To jest przepis powszechnie obowiązujący, szczególnie obowiązujący administrację i w związku z tym... Bardzo mi przykro, ale ten przepis w tej części ma walor informacyjny. A jeżeli ma być wytyczną przepisu upoważniającego, to należy to wpisać do przepisu upoważniającego. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Podchodzimy z największym szacunkiem do zasad techniki prawodawczej, ale należy pamiętać, że one jednak nie są ustawą.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Głosujmy...)

Czy ktoś przejmuje propozycję biura?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichoń.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (8)

Czy ktoś się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Bardzo proszę, następna.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego również ma swoją genezę w zasadach techniki prawodawczej i dotyczy art. 35 ust. 3...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Proszę państwa, prosimy o spokój. Mamy kilka minut, a musimy omówić jeszcze kilka poprawek legislacyjnych.)

Biuro Legislacyjne proponuje wyeliminowanie z przepisu art. 35 ust. 3 bliżej nieokreślonego odesłania do przepisów rozporządzenia prawa Unii Europejskiej. Odesłanie takie nie ma żadnej wartości normatywnej, jest niezgodne z §156 i §158 zasad techniki prawodawczej. Jeżeli ma być zgodne, to ewentualnie można by wskazać, o jakie konkretnie rozporządzenie unijne w tym przypadku chodzi.

Pan minister.

Ta kwestia była szczegółowo omawiana na posiedzeniu komisji sejmowej. Była to poprawka jednego z posłów i została przyjęta dlatego, że rzeczywiście nie ma wątpliwości, o jakie rozporządzenie chodzi, a w przypadku zmiany... Nie ma konieczności zmiany tego przepisu ustawy.

(Senator Piotr Zientarski: Nie popiera pan...)

Nie.

Czy ktoś przejmuje tę propozycję?

Pan senator Cichoń. Dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki przejętej przez pana senatora Cichonia? (6)

(Głos z sali: Pięć...)

(Głos z sali: Nie, sześć głosów...)

Kto jest przeciwko? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, propozycja dziewiąta zmierza do uściślenia przepisu upoważniającego. W przepisie tym minister ma określić w szczególności tryb cofania zezwoleń, o których mowa w art. 35. Ma to nie dotyczyć zezwoleń dotyczących prekursorów kategorii pierwszej. Z tym że ustawodawca niezręcznie to sformułował, wskazując, że to upoważnienie nie dotyczy prekursorów kategorii pierwszej, miast wskazać, że to nie dotyczy zezwoleń dotyczących prekursorów kategorii pierwszej. Biuro Legislacyjne proponuje stosowną poprawkę uściślającą. To jest w pkcie 9 naszej opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pan dyrektor...)

Szanowni Państwo, najważniejsze w delegacji jest jedno - żeby organ uprawniony do wydania aktu podustawowego wiedział, jaki jest zakres przekazany mu do uregulowania spraw. Nie ma wątpliwości, iż w posłużeniu się pojęciem prekursorów odnosi się do zezwolenia, o którym mowa wcześniej. Podkreślę, że wcześniej... Ja z największym szacunkiem podchodzę do tej uwagi, ale legislatorzy sejmowi, analizując tę kwestię, nie uznali, że ten przepis nie jest transparentny.

(Senator Piotr Zientarski: Kwestia do dyskusji...)

Nie, naszym zdaniem nie ma potrzeby dokonywania zmiany.

Czy ktoś przejmuje propozycję biura?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichoń.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Językowo, a nie...)

(Senator Piotr Zientarski: Jasne. Głosujemy.)

Poprawka została przejęta przez pana senatora Cichonia.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka została odrzucona.

Bardzo proszę, następna.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, propozycja dziesiąta. Jedna uwaga do tego, co pan powiedział... Dobrze sformułowane przepisy są racjonalne nie tylko od strony logicznej, ale również od strony językowej. Taki jest wymóg przyzwoitej legislacji.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 42 ust. 1. W tym przepisie miast konkretnie odesłać do ustawy z 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne, zastosowano tak zwaną technikę odesłania przedmiotowego, a więc złamano §156 i 158 zasad techniki prawodawczej. To tyle.

Czy pan minister...

Najważniejsze jest to, żeby nie było wątpliwości, o jakich przepisach się mówi. Według mnie nie ma wątpliwości, aczkolwiek z formalnego punktu widzenia można to... Nie ma jednak takiej realnej potrzeby.

Czy ktoś przejmuje propozycję biura?

Pan senator Cichoń.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka została odrzucona.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy nowelizowanego art. 44 ust. 8. Biuro Legislacyjne kwestionuje fakt, iż ust. 8 odsyła do ust. 9 w zakresie odesłania do rozporządzenia, które będzie wydane na podstawie przepisu ust. 9. Proszę państwa, zgodnie z §4 ust. 3 zasad techniki prawodawczej ustawa może odsyłać tylko do przepisów o randze ustawy i do przepisów będących w systemie źródeł prawa wyżej aniżeli rozporządzenia. Ustawa nie może odsyłać do rozporządzenia. Taka jest zasada ogólna, §4 ust. 3 zasad techniki prawodawczej. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje takie sformułowanie przepisu, aby tę zasadę uwzględnić w tejże ustawie. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pan dyrektor...)

Króciuteńko... Nie negując co do zasady tego, co powiedział pan legislator, muszę wskazać, jaki jest charakter tego przepisu. Nie następuje tutaj odesłanie do aktu podustawowego, który dookreśli to, co nie zostało określone w ustawie, tylko wskazanie aktu podustawowego jako tego, który jest właściwy do zastosowania w określonej sytuacji. Dlatego, naszym zdaniem, nie ma tutaj niebezpieczeństwa, że naruszono zasadę mówiącą o tym, iż ustawa nie powinna się wspierać...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozporządzeniami, aktami niższego rzędu...)

Tutaj jest tylko wskazanie właściwego prawa.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli ten przepis, pana zdaniem, nie narusza §4 ust. 3... Ten przepis w taki razie narusza §4 ust. 4, który zakazuje formułowania przepisów nakazujących stosowanie innych aktów.)

Tutaj nie ma nakazania stosowania, tylko wskazanie prawa właściwego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Do tego samego to się sprowadza.)

Dobrze. Bardzo proszę, czy ktoś przejmuje propozycję biura?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, pan senator Cichoń.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka odrzucona.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 44 ust. 9 nowelizowanej ustawy. Biuro Legislacyjne kwestionuje wytyczne przepisu upoważniającego. Zdaniem Biura Legislacyjnego to, co jest sformułowane w przepisie upoważniającym, jest quasi wytyczną, jest uszczegółowieniem zakresu spraw przekazanych do uregulowania i nie odpowiada wymaganiom określonym w art. 92 ust. 1 konstytucji w zakresie wytycznych przepisu upoważniające. Znowu zasady techniki prawodawczej...

(Senator Piotr Zientarski: To jest uwaga dwunasta. Tak?)

Tak jest.

Szanowni Państwo, to są wytyczne. Proszę zwrócić uwagę na... Przede wszystkim sformułowanie "uwzględniając w szczególności wymogi zabezpieczenia przed ich niewłaściwym użyciem"... To jest treść dyrektywna. Być może można było...

(Senator Piotr Zientarski: Mamy dwie minuty...)

...te wytyczne sformułować inaczej, ale... Sformułowanie "sposoby niszczenia tych środków w zależności od rodzaju i ilości"... To oznacza wymóg zróżnicowania w rozporządzeniu, a więc ma charakter wytycznej.

(Senator Piotr Zientarski: Nie skończymy...)

Czy ktoś przejmuje propozycję biura?

Pan senator Cichoń.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (9)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka odrzucona.

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze cztery poprawki.)

Propozycja trzynasta dotyczy art. 62a, szeroko omawianego w trakcie posiedzenia komisji. Biuro Legislacyjne ma wątpliwości co do sposobu, w jaki ustawodawca zamierza osiągnąć cel przez siebie zamierzony. Wskazujemy na pewne nowatorstwo tejże instytucji, w związku z czym... Biuro Legislacyjne uważa, że nie do końca jest to poprawnie...

Do tej kwestii szczegółowo odnosiłem się w toku debaty. Podtrzymujemy to stanowisko.

Czy ktoś przejmuje tę propozycję?

Pan senator Cichoń.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale nie ma wniosku formalnego, nie ma w tym przypadku sformułowanej propozycji poprawki. To jest ogólna uwaga.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem. Nie ma poprawki.

(Senator Piotr Zientarski: To dalej...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przypominam, że jest jeszcze poprawka senatora Karczewskiego dotycząca art. 62a.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, żeby wykreślić... Taka była poprawka senatora Karczewskiego.)

Tak. Chodzi o wykreślenie art. 62a.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Karczewskiego? (6)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została odrzucona.

Następna.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Proszę państwa, kolejna uwaga...)

(Senator Stanisław Gogacz: Wniosek mniejszości.)

Mamy wniosek mniejszości... Dobrze.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja bym chciał zgłosić wniosek mniejszości ...)

Wniosek mniejszości, żeby wykreślić...

Proszę bardzo.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 2, nowelizacji kodeksu karnego. Proszę państwa, mamy do czynienia z taką sytuacją, że kodeks karny art. 67 §3 jest w ciągu jednego roku nowelizowany dwukrotnie. Pierwsza nowelizacja wejdzie w życie 1 lipca 2011 r., druga ma wejść w życie 2 stycznia 2012 r. Proszę państwa, problem będzie polegał na tym, że przez pół roku nie będzie w systemie jednego z przepisów. Tak to niestety wychodzi... Nie będzie jednego z przepisów, a mianowicie przepisu, w myśl którego - wezmę materiał porównawczy - sąd, nakładając na sprawcę przestępstwa popełnionego z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej, określa sposób kontaktu sprawcy z pokrzywdzonym. Tego przepisu przez pół roku w systemie nie będzie. Dziękuję.

Proszę.

Szanowni Państwo, pan legislator uronił fakt, że 3 lutego 2011 r. została uchwalona ustawa realizująca senacki projekt wykonujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie art. 123 k.k.w. - wynagrodzenie skazanych. W tej ustawie dokonano równocześnie nowelizacji art. 67 §3 w brzmieniu przyjętym w tej ustawie, która ma wejść w życie 1 lipca, w okresie vacatio legis, dopisując dokładnie to, co dodała ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Co więcej, projekt senacki, ten który jest procedowany w Sejmie, a więc ten, który dotyczy funduszu, ma wejść w życie nie pierwszego... Ustawa nowelizująca jest obecnie w drugim czytaniu na tym posiedzeniu Sejmu. I ma wejść w życie 1 stycznia 2012 r. Nie będzie zatem możliwości, żeby cokolwiek zostało uronione. Wszystko zostanie utrzymane w mocy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Bardzo się cieszę.)

Krótko mówiąc, nie ma poprawki.

Następna.

(Senator Piotr Zientarski: Przedostatnia, piętnasta.)

Propozycja piętnasta dotyczy art. 5 i art. 8, to jest przepisu o wejściu ustawy w życie. Proszę państwa, art. 5 to jest przepis przejściowy dotyczący tego, kiedy ostatecznie należy przystąpić do egzaminu bez konieczności ponownego odbycia szkolenia. Sytuacja jest taka. W art. 5 w ust. 1 i w ust. 2 odniesiono się do dwóch stanów faktycznych. Pominięto, proszę państwa, trzeci stan faktyczny, a mianowicie sytuację, w której szkolenie zostanie rozpoczęte po dniu wejścia w życie zmiany... Pomiędzy dniem wejścia w życie nowelizacji, czyli art. 5, i dniem wejścia w życie art. 1 pkt 5 lit. b. Ten stan faktyczny powinien być uregulowany w przepisie przejściowym, w związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje stosowny przepis. Dziękuję.

Pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Pani Wilamowska...)

Wyrażamy negatywne stanowisko w odniesieniu do tej poprawki. Wobec osób, które rozpoczną szkolenie po upływie sześciu miesięcy, będzie obowiązywał termin czterech lat...

Czy ktoś przejmuje propozycja biura?

(Senator Piotr Zientarski: Nikt nie przejmuje. Dalej...)

Dobrze. Następna propozycja, ostatnia.

(Głos z sali: Marszałek już nas ściga...)

Proszę państwa, propozycja ostatnia dotyczy art. 5 ust. 2. Chodzi o terminologię. W art. 5 ust. 1 mówi się o egzaminie końcowym, a w art. 5 w ust. 2 o egzaminie. Zasada konsekwencji terminologicznej, §10 zasad techniki prawodawczej, w szczególności w obrębie jednego artykułu powinna być zachowana. Dziękuję.

Nie jest to kwestia na tyle istotna, żeby owocowała poprawką.

(Senator Piotr Zientarski: Ostatnie głosowanie.)

Dobrze. Czy ktoś przejmuje propozycję?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem poprawki przejętej przez pana senatora Cichonia? (6)

Kto jest przeciwko? (9)

(Głos z sali: I 1 głos wstrzymujący...)

(Głos z sali: Jeszcze wniosek o odrzucenie.)

Nie, nie.

(Senator Piotr Zientarski: Wniosek o odrzucenie już był...)

Proszę państwa, poprawka została odrzucona.

Proszę państwa, teraz wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bo żadna z poprawek nie została przyjęta.

(Senator Piotr Zientarski: Ustawa bez poprawek, proszę.)

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jedno zdanie...)

(Senator Piotr Zientarski: Nie możemy, bo...)

Proszę.

Mimo że poprawek nie przyjęto, chciałbym podziękować Biuru Legislacyjnemu. Bardzo dużą pracę pan wykonał.

Kto jest za przyjęciem? (9)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

(Senator Piotr Zientarski: Kto będzie sprawozdawcą?)

Nim się zastanowicie, zgłaszam jeszcze wniosek mniejszości.

(Senator Piotr Zientarski: Sprawozdawcą będzie pan senator Woźniak.)

Jeszcze wniosek mniejszości. Propozycje Biura Legislacyjnego, które nie zostały uwzględnione...

Dobrze. A ja chciałbym przypomnieć, że w przerwie w obradach plenarnych po rozpatrzeniu dwóch pierwszych punktów odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A wniosek mniejszości o odrzucenie?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykam posiedzenie senackich Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.