Zapis stenograficzny (2137) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (399.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (264.)

w dniach 12 i 27 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie małżeńskich ustrojów majątkowych - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2011) 126.

2. Rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2011) 127.

Dzień dobry państwu.

Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, i swoim własnym jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Serdecznie witam państwa na wspólnym posiedzeniu komisji. Witam szczególnie pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, panów senatorów, także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Wroną na czele, również serdecznie witam panie legislatorki.

Rozpoczynamy nasze posiedzenie.

W posiedzeniu mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie małżeńskich ustrojów majątkowych, a punkt drugi to rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich.

Udzielam głosu panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan minister Zbigniew Wrona.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o ten pierwszy punkt, czyli projekt stanowiska rządu w odniesieniu do dokumentu Unii Europejskiej, rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie małżeńskich ustrojów majątkowych, to zagadnienie przyjęcia wspólnych norm dotyczących jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie małżeńskich ustrojów majątkowych podnoszone było w wielu dokumentach programowych Unii Europejskiej, między innymi w tak zwanym programie haskim. Jeżeli chodzi o genezę tego projektu, to przedstawienie przez Komisję Europejską projektu rozporządzenia w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego itd. stanowi wypełnienie zobowiązań płynących z wyżej wymienionych dokumentów, czyli z programu haskiego.

W treści projekt przewiduje harmonizację przepisów dotyczących międzynarodowej właściwości sądów, czyli jurysdykcji, w sprawach z zakresu małżeńskich ustrojów majątkowych, w tym rozszerzenia jurysdykcji sądów, przed którymi toczą się postępowania rozwodowe, postępowania w sprawie separacji prawnej, unieważnienia małżeństwa czy spadkowe, na postępowania dotyczące majątkowego ustroju małżeńskiego związane z tymi sprawami. Projekt ustanawia również jednolite normy kolizyjne, na podstawie których określane będzie prawo właściwe dla spraw z zakresu małżeńskich ustrojów majątkowych. W tym zakresie projekt wprowadza przede wszystkim zasadę, zgodnie z którą wszystkie przedmioty majątkowe należące do małżonków, bez względu na to, gdzie się znajdują, podlegać mają jednemu prawu. To jest bardzo ważna zasada wynikająca z projektu tego rozporządzenia. Projekt zawiera uregulowania, które mają zapewnić swobodny przepływ orzeczeń, dokumentów urzędowych i ugód sądowych w sprawach z zakresu małżeńskich ustrojów majątkowych. Generalnie uregulowania te są oparte na rozwiązaniach zawartych w rozporządzeniu o jurysdykcji i uznawaniu orzeczeń oraz ich wykonywaniu w sprawach cywilnych i handlowych, jest to tak zwane rozporządzenie Bruksela I.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, to pragnę poinformować Wysokie Komisje, że rząd przyjął stanowisko w sprawie przedmiotowego projektu w dniu 5 kwietnia bieżącego roku. W opinii rządu projekt Komisji zasługuje co do zasady na poparcie. Rząd nie stwierdza potrzeby ani nawet możliwości zamieszczania w rozporządzeniu definicji związku małżeńskiego, ponieważ wystarczającym instrumentem umożliwiającym niestosowanie obcego prawa lub nieuznawanie zagranicznych orzeczeń dotyczących majątkowych aspektów związków, które w świetle polskiego prawa nie mogą być traktowane jako małżeństwo, może być przewidziana w rozporządzeniu klauzula porządku publicznego.

Wątpliwości rządu budzi jednak kilka kwestii szczegółowych, które wymagać będą szczegółowego wyjaśnienia i rozwiązania w toku negocjacji w odniesieniu do projektu. To są kwestie, które oczywiście możemy przedstawić - jest tu ze mną pan dyrektor Ryng z Departamentu Współpracy Międzynarodowej I Prawa Europejskiego - ale to nie są zagadnienia pierwszoplanowe, są to pewne szczegółowe kwestie do wyjaśnienia.

Zasada pomocniczości. W ocenie rządu projekt nie budzi zastrzeżeń z punktu widzenia tej zasady. Problemy, które obejmuje projekt rozporządzenia, dotyczą wszystkich państw członkowskich, nie da się ich rozwiązać w drodze jednostronnych działań poszczególnych państw, a nieliczne próby ich rozwiązania w drodze tradycyjnych instrumentów prawa międzynarodowego, umowy wielostronne nie przyniosły do tej pory wymiernych rezultatów.

Projekt a prezydencja Polski. W tym obszarze trzeba powiedzieć, że prace nad projektem będą prowadzone podczas polskiej prezydencji, nie będą mieć jednak dla rządu charakteru priorytetowego.

Wysokie Komisje, to są najważniejsze kwestie, jeżeli chodzi o informacje ministra sprawiedliwości i stanowisko rządu w sprawie projektu tego rozporządzenia.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Udzielam głosu pani doktor Magdalenie Słok-Wódkowskiej z Działu Spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu.

Bardzo proszę, Pani Doktor.

Dziękuję bardzo.

Ja zgadzam się z przedstawicielami rządu, że co do zasady projekt ten zasługuje na poparcie. On powinien sprzyjać wyjaśnieniu i ujednoliceniu zasad kolizyjnych dotyczących prawa prywatnego międzynarodowego, dotyczących wyboru prawa właściwego, jurysdykcji. Wprowadza on jednolite zasady określania jurysdykcji we wszystkich państwach członkowskich. Te zasady są troszeczkę inne niż przyjęte w polskiej, uchwalonej niedawno ustawie, ale zastosowane łączniki nie są absolutnie sprzeczne z polskimi, jest troszeczkę inna hierarchia tych łączników.

Wątpliwości rządu wzbudza na przykład kwestia dokonania wyboru prawa właściwego raz na zawsze i niemożności zmiany tego prawa właściwego. Ja przyznam szczerze, że Komisja dość dobrze, jak mi się wydaje, uargumentowała to, dlaczego wybrała taką formę. Chodziło o to, żeby w przyszłości uniknąć problemów w sytuacji zwiększonej mobilności obywateli Unii Europejskiej. Rząd zgłaszał również wątpliwości, poważne wątpliwości co do zasady przyjętej przy procedurze exequatur, przy uznawaniu orzeczeń. Ja w 100% zgadzam się z rządem, że nie powinno być tak, że te zasady uznawania orzeczeń są określone jedynie poprzez odwołanie do rozporządzenia Bruksela I, dlatego że to rozporządzenie w tej chwili podlega nowelizacji i prawdopodobnie zostanie wydane nowe rozporządzenie, oznaczone nowym numerem, w związku z tym trzeba będzie to uwzględniać. Wydaje mi się, że racjonalny jest postulat, żeby po prostu przyjąć, określić zasady uznawania orzeczeń z zachowaniem klauzuli porządku publicznego jako możliwości odmowy wykonania orzeczenia. Wydaje mi się, że projekt zasługuje na poparcie.

Zgadzam się również co do oceny zasady pomocniczości. To jest projekt, który ma wyraźny charakter transgraniczny, dotyczy spraw międzynarodowych, spraw rozstrzyganych przez sądy krajowe, ale z udziałem elementu zagranicznego, w związku z tym konieczna jest współpraca państw do tego, żeby lepiej rozwiązywać takie kwestie. Moim zdaniem projekt nie budzi wątpliwości z punktu widzenia zasady pomocniczości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan marszałek Romaszewski ma pytanie.

Bardzo proszę.

Nie rozumiem, zupełnie nie rozumiem informacji zawartej w punkcie czwartym: "W szczególności na poparcie zasługuje wyłączenie z zakresu rozporządzenia istoty praw rzeczowych i ujawniania tych praw w odpowiednich rejestrach. Zdaniem rządu pewne wątpliwości może budzić propozycja wyłączenia z zakresu rozporządzenia darowizn między małżonkami". O co tu tak naprawdę chodzi?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Panie Marszałku, w którym to jest miejscu?)

W punkcie czwartym stanowiska.

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Nie w mojej opinii, tylko w stanowisku. W mojej opinii tam jest kawałeczek, który tego dotyczy, ale tylko...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o COM 126.)

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Tak, tak, jak najbardziej.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie bardzo to widzę.)

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Bo to jest moja opinia, a to jest stanowisko rządu.)

Aha, chodzi o stanowisko rządu. Zatem jest to pytanie do rządu. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, do rządu.)

Jasne.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak w prostych słowach, żebym mógł zrozumieć.)

Bardzo proszę.

Po prostu istoty praw rzeczowych i ujawniania tych praw w odpowiednich rejestrach nie obejmuje przedmiot wyznaczony tytułem rozporządzenia, które - przypomnę - dotyczy jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie małżeńskich ustrojów majątkowych. Jest tak z tego samego powodu, dla którego kodeks rodzinny nie byłby właściwym miejscem do definiowania na przykład własności czy sposobu ujawniania, przeniesienia własności nieruchomości w księgach wieczystych. Z tego powodu w tym rozporządzeniu istota praw rzeczowych i ujawnianie w odpowiednich rejestrach nie powinny być objęte regulacją.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co to są prawa rzeczowe?)

Własność, użytkowanie, służebność. To są prawa rzeczowe, skuteczne erga omnes. Zaś ujawnianie to jest wpisywanie w księgach wieczystych i innych rejestrach, na przykład w ewidencji gruntów w gminach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. A o co chodzi z tymi darowiznami?)

Darowizny budzą wątpliwość, dlatego że darowizna między małżonkami, jak się wydaje, wchodzi w zakres tych zagadnień, których dotyczy projekt rozporządzenia, czyli małżeńskich ustrojów majątkowych. Ustrój majątkowy, najogólniej rzecz biorąc, może być ustrojem wspólności małżeńskiej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie, co to...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bądź rozdzielności.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale tego nie rozumiem.)

Nie wszędzie jest wspólność, bo są też rozdzielne systemy. W sytuacji rozdzielności istnieje możliwość...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...przy wspólności nie ma...)

...przesuwania pomiędzy majątkiem jednego małżonka a drugiego. W związku z tym darowizny łączą się z zagadnieniami majątkowymi małżeńskimi i dlatego mamy wątpliwość, czy nie powinny być jednak włączone do tego rozporządzenia.

Tak, chodzi oczywiście o sytuacje, w których mamy do czynienia z odrębnością majątkową małżeńską.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Może pan dyrektor poda przykład, jeżeli jest to potrzebne.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie zgłaszamy tej uwagi w sposób kategoryczny, ale zgłaszamy pewną wątpliwość. Komisja zdaje się wychodzić z założenia, że darowizna to po prostu umowa, a więc stosunek zobowiązaniowy, który już jest regulowany w prawie Unii Europejskiej przez tak zwane rozporządzenie Rzym I. Wychodząc z tego założenia, wyłącza darowizny, mówiąc, że on jest regulowany innym instrumentem. Tymczasem wydaje nam się, że zapomina o tym, że akurat darowizny między małżonkami mogą mieć istotny wpływ na prawa osób trzecich. Powszechnie się to postrzega w ten sposób, że są małżonkowie i jest jeden wspólny majątek. Tymczasem z reguły jest tak, że jest wspólny majątek, jest majątek odrębny jednego małżonka i jest majątek odrębny drugiego małżonka.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Już w tej chwili osobisty, nie odrębny, wcześniej nazywał się odrębny.)

Tak, tak. Jeżeli dochodzi do przesunięć między tymi majątkami, czyli na przykład następuje darowizna z majątku wspólnego do majątku odrębnego czy osobistego, jak pan przewodniczący mówi, to może się okazać, że wierzyciel tych małżonków, który miał szansę na zaspokojenie się z majątku wspólnego, po dokonaniu darowizny przedmiotu, który przechodzi do majątku osobistego, może mieć trudności z zaspokojeniem się z majątku wspólnego, bo niewiele w nim zostało. Z tego punktu widzenia zgłaszamy wątpliwość, czy rzeczywiście powinno być tak, że te kwestie pozostają wyłącznie przedmiotem regulacji prawa zobowiązań.

Dziękujemy bardzo.

Ta kwestia została wyjaśniona.

W ramach dyskusji pan przewodniczący Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Ja mam wątpliwości co do tych uregulowań i w tej chwili na podstawie wiedzy, którą dysponuję, mam zastrzeżenia co do takiego stanowiska rządu. Myślę, że ten akt prawny należy rozpatrywać w kontekście prawa międzynarodowego prywatnego, nie tak dawno przez nas przyjętego, które - co do tego nie mam cienia wątpliwości - otwiera drogę do legalizacji w Polsce związków jednopłciowych. Nie mam co do tego cienia wątpliwości, gdy przeglądam w internecie oceny niektórych prawników, którzy podkreślają, że zapisy konstytucyjne wcale nie są ograniczeniem w tej dziedzinie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To co ma być ograniczeniem?)

Właśnie ci prawnicy, którzy kiedyś twierdzili, że ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe niczego w tej dziedzinie w porządku prawnym Polski nie zmienia... Okazuje się, że jednak zmienia. Teraz ci, którzy wtedy w Sejmie cieszyli się z przyjęcia prawa prywatnego międzynarodowego i uspokajali opinię publiczną, twierdząc, że przecież konstytucja chroni, dziś zmienili zdanie i powiadają, że absolutnie nie, absolutnie nie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pierwsze słyszę.)

Oni powiadają, że ustawa - Prawo międzynarodowe prywatne stwarza możliwości legalizacji związków partnerskich. Okazuje się, że zostaliśmy oszukani, bo zmieniono zdanie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Kto zmienił zdanie, Panie Senatorze? Ja nie słyszałem...)

Prawnicy, którzy się wypowiadają w dyskusji nad tą sprawą. Ja nie zmieniłem zdania, bo już w tamtym czasie uważałem, że prawo prywatne międzynarodowe stwarza takie możliwości. Próbowano uśpić naszą czujność, twierdząc, że wcale tak nie jest, bo chroni nas konstytucja. Dziś prowadzi się inne dyskusje, słyszę dywagacje o tym, że konstytucja wcale nie chroni.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dywagacje, dywagacje, wyłącznie dywagacje.)

Ja myślę, że są to sprawy, które nie powinny być pozostawiane ocenie takiej lub innej. Jeżeli my nie chcemy legalizacji takich związków, to powinniśmy jasno dać temu wyraz, jasno zaprezentować swoje stanowisko, a nie, tak jak wówczas...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest art. 7.)

Nie, on nie zabezpiecza, bo ktoś będzie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jak to nie zabezpiecza? No, Panie Senatorze...)

Art. 7 nie zabezpiecza, bo mówi o porządku prawnym. A kto będzie decydował o tym, czy to godzi w porządek prawny Rzeczypospolitej, czy nie? Wtedy doszliśmy do wniosku, że o tym będą decydowali sędziowie. Jeżeli ci sędziowie będą bazowali na opiniach takich teoretyków, to powiedzą, że nie ma żadnych przeszkód.

Przecież przepisy konstytucyjne stosuje się bezpośrednio i tu nie trzeba żadnej interpretacji, Panie Senatorze, przypominam.

Ja nie chcę wracać do tamtej dyskusji. Powiem tak. Jeżeli rzeczywiście wszystkim chodzi o to, żeby przepisy konstytucyjne były przestrzegane, to dziwi mnie za każdym razem opór, z jakim nie chce się wyraźnie zaakcentować swojego stanowiska w aktach prawnych niższego rzędu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: System prawa się kłania, system prawa.)

System prawa jako prawnikowi jest mi doskonale znany.

Ja nie wiem, skąd nagle taka obawa przed powtórzeniem bądź doprecyzowaniem pewnych zapisów, które mają wykonywać przepisy konstytucji, w aktach prawnych niższego rzędu. Pierwszy raz mamy do czynienia z taką sytuacją. Do tej pory nigdy nie było takich zarzutów, nie twierdzono, że nie trzeba zapisać czegoś w ustawie, w akcie prawnym niższego rzędu względem konstytucji, bo konstytucja o tym wystarczająco przesądza. Nigdy takie argumenty nie były podnoszone. Tego rodzaju argumenty podnoszone są dziś w przypadku prawa międzynarodowego prywatnego, tu się powiada: nie, mamy hierarchię aktów prawnych, nie wolno nam doprecyzować niczego, co jest zawarte w konstytucji. Uważam, że jest to stanowisko niesłuszne i ono służy, zmierza powoli w kierunku tego, aby małymi kroczkami doprowadzić do legalizowania w Polsce związków jednopłciowych. Jeżeli chodzi o te przepisy, to uważam, że trzeba o tym jasno i wyraźnie powiedzieć. Kiedyś nie było takiej potrzeby, ale w kontekście rzeczywistości faktycznej i prawnej, jaka nas otacza w Europie, jest pilna potrzeba, żeby dać temu wyraz również w naszym stanowisku, nie tylko w zakresie naszego prawa wewnętrznego, ale także wtedy, kiedy pyta o opinię Unia Europejska. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Paszkowski.

Proszę bardzo.

Ja mam takie pytanie. Przeglądałem na bieżąco tę opinię i może moja wiedza nie jest ugruntowana, ale chciałbym zapytać, jak to rozporządzenie będzie się miało do uchwalonego prawa prywatnego międzynarodowego. Czy w ślad za tym, że w tym rozporządzeniu zostaną przyjęte te rozwiązania, będziemy zmuszeni do zmiany naszego prawa prywatnego międzynarodowego, czy też te regulacje już wychodzą naprzeciw temu, co ma być w tym rozporządzeniu? A jeżeli tak jest, to po co mamy to ugruntowywać tym rozporządzeniem.

Pan profesor Kieres, a później łączna odpowiedź.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy się jednak skupili na przedmiocie regulacji projektowanego rozporządzenia. Rozporządzenie odnosi się do stosunków majątkowych, a nie do tego, czym jest i kiedy jest związek małżeński, a kiedy go nie ma. Nie chcę już wracać do tej dyskusji. Jeśli już mówimy o internecie, to rzeczywiście śledzenie informacji w internecie, w przypadku zwłaszcza mojej osoby, jest bardzo pouczające, bardzo pouczające, Panie Senatorze Piotrowicz. Proszę też zajrzeć i przejrzeć opinie, przeczytać, co się pisze nadal jeszcze, tak mi się wydaje, o koledze pana senatora, czyli o mnie. To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.

Ja bym pana ministra chciał zapytać o sprawę następującą. Czy ja mam rację, myśląc, że to rozporządzenie nie przesądza o kwalifikacji przesłanek charakteryzujących związek małżeński? To nie jest przedmiot jego regulacji. To rozporządzenie wychodzi z fundamentalnego założenia: otóż w tym prawie, w którym dany związek jest uznawany za związek małżeński, status majątkowy osób pozostających w tym związku ma wyglądać tak, jak mówi to rozporządzenie. I tyle, nic więcej.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na te dwa pytania, poprzednie oraz pytanie pana senatora Kieresa.

Tak, oczywiście.

Dziękuję bardzo wszystkim panom senatorom za podniesienie tej kwestii i za pytania.

Otóż oczywiście jest tak, jak powiedział to pan profesor Kieres, że zakres tego rozporządzenia ogranicza się wyłącznie do kwestii majątkowych wynikających z małżeństwa, a to, co jest małżeństwem, wynika z systemu prawa polskiego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

...na którego najwyższym piętrze jest konstytucja. Jest też kodeks rodzinny i opiekuńczy, gdzie z art. 1 można dowiedzieć się, co to jest małżeństwo, jakie są warunki brzegowe. A zatem to rozporządzenie w żadnym wypadku nie zmusza nas do uznawania małżeństw pomiędzy osobami tej samej płci tam, gdzie one są niedopuszczalne. Ja przypomnę, że w pięciu państwach Unii Europejskiej istnieje regulacja, która dopuszcza zawieranie związków małżeńskich, nie mówię o partnerskich, pomiędzy osobami tej samej płci. Oczywiście w żadnym wypadku to rozporządzenie nie obliguje naszych sądów do stosowania tych przepisów, ponieważ poprzez klauzulę bezpieczeństwa publicznego będzie istniała możliwość odmowy uznania takiej sytuacji za podlegającą regulacjom dotyczącym małżeństwa.

Pan senator Paszkowski zapytał o relacje pomiędzy rozporządzeniem a prawem prywatnym międzynarodowym. Otóż oczywiście jest tak, że jeśli to rozporządzenie unijne stanie się prawem, to ono wyprze w zakresie przez siebie regulowanym stosowanie prawa prywatnego międzynarodowego. Taka jest tego istota. Była o tym mowa, nawet w czasie dyskusji nad prawem prywatnym międzynarodowym były pewne głosy, ja je znam, profesor Mączyński mówił o swoich wątpliwościach, o tym, czy w ogóle jest ono konieczne ze względu na rozszerzanie się, wskazywał właśnie to zjawisko, regulacji europejskich w obszarze prawa prywatnego międzynarodowego. I to jest kolejny krok, choć nadal pozostają pewne nieuregulowane kwestie. Ta regulacja będzie miała zastosowanie uniwersalne, czyli nie tylko do relacji pomiędzy obywatelami państw Unii Europejskiej, ale w ogóle, bo z istoty będzie to regulacja, którą państwa Unii Europejskiej będą musiały stosować w zakresie tej właściwości, oczywiście nie w zakresie definicji małżeństwa, jeszcze raz to podkreślam.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy w ślad za przyjęciem tego rozporządzenia rząd zamierza zmieniać nasze prawo?)

Absolutnie nie, bo nie ma takiej potrzeby. Teoretycznie można by tego dokonać, ale nie ma takiej konieczności.

Ważne jest też taka sprawa, tu wracam do wypowiedzi pana przewodniczącego Piotrowicza. Otóż chcę powiedzieć, że ten punkt, który tu zaprezentowałem, stwierdzenie, że rząd nie widzi potrzeby ani nawet możliwości zamieszczania w rozporządzeniu definicji związku małżeńskiego, jest punktem napisanym wyłącznie na wszelki wypadek, ponieważ nikt - mówię o tym, żeby sprawa była jasna - tego nie proponował, żadne z państw nie proponowało, aby w tym rozporządzeniu była jakakolwiek definicja związku małżeńskiego. Gdyby została podjęta taka próba, to z góry byłaby ona skazana na niepowodzenie, bo oczywiście stanowisko Polski bazowałoby na polskiej konstytucji, a istnieje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że nie udałoby nam się doprowadzić do modyfikacji tych systemów prawnych, które mają szerszą definicję małżeństwa, gdyż zamieszczenie definicji małżeństwa w rozporządzeniu dla Polski oznaczałoby dążenie ze wszelkich sił do tego, aby wszystkie państwa zaakceptowały warunek, który obowiązuje w Polsce, czyli fakt, że małżeństwem jest związek mężczyzny i kobiety. Jest to oczekiwanie zupełnie nierealne.

Jeszcze pan senator Piotrowicz.

Ja w kontekście pytania pana senatora Paszkowskiego. Mamy chyba pełną jasność, co będzie znaczył wewnętrzny, polski porządek prawny po przyjęciu takiego, a nie innego rozporządzenia, na którego kształt my do końca nie mamy wpływu. Wyrażamy swoje stanowisko, wyrażamy swoją opinię, o czym czytam w stanowisku rządu, ale na to, co ostatecznie zostanie przyjęte w tym rozporządzeniu, większego wpływu mieć nie będziemy. Chcę podkreślić, że jeżeli w konstytucji polskiej jest o czymś mowa, to jest to mowa tylko o małżeństwie, nie ma mowy o innych związkach. Ten zapis konstytucyjny można bardzo łatwo obejść poprzez przyjęcie takiego, a nie innego kształtu rozporządzenia. Ja myślę, że istnieje tu pewne niebezpieczeństwo i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Pan minister powiedział przecież o wyższości, co jest oczywiste, rozporządzenia nad prawem wewnętrznym. Rozporządzenie obowiązuje wprost i trzeba mieć tego świadomość. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jedno zdanie. Ten projekt rozporządzenia Unii dotyczy wyłącznie związków stricte małżeńskich, nie dotyczy innych związków, związków partnerskich itd., dotyczy on tylko i wyłącznie związków małżeńskich, a zatem polskie organy są zobowiązane uwzględnić konstytucyjną definicję małżeństwa.

Nie mówi się tu o małżeństwie i innych związkach, tylko o małżeństwie. Jeśli zatem chodzi o polską jurysdykcję, to nie może być wątpliwości, że małżeństwem jest tylko związek mężczyzny i kobiety, Panie Senatorze.

Tu nikt nie odwołuje się do definicji małżeństwa w polskiej konstytucji. Definicja małżeństwa w porządku prawnym wielu krajów europejskich...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale w Polsce jest...)

...jest różnie uregulowana. Jeżeli rozporządzenie przyjmie taką, a nie inną definicję, taki, a nie inny kształt, to będzie nas obowiązywało bez względu na to, co my postanowimy w swoim wewnętrznym prawie.

Czy pan słyszał, Panie Senatorze, wyrażone przed chwilą stanowisko pana ministra...

Tak, słyszałem, ale nie wiem, czy pan przewodniczący słyszy to, co ja mówię, bo pan przewodniczący...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie bardzo rozumiem.)

...wchodzi w słowo, nie pozwalając dokończyć. Odnoszę wrażenie, że nie zamierza w ogóle słuchać tego, co ja mówię, tylko przeszkadza mi w wypowiedzi. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Mam pewne pytanie odnośnie do procedury. Myślę, że to się przyda, bo ja przynajmniej nie mam jasności odnośnie do samej procedury przyjmowania tych rozporządzeń. Są stanowiska wyrażane przez parlament, jest stanowisko rządowe i dokument jest przyjmowany w oparciu o stanowisko rządowe. Czy mógłby pan minister mi wyjaśnić, jaka dotychczas była praktyka? Z tego, co wiem, były już chyba jakieś negatywne stanowiska parlamentu. Jak one się przekładały na stanowisko rządowe, jeżeli dochodziło do takiej sytuacji? To jedno pytanie.

Następne moje pytanie jest takie. W jakim trybie pracuje się już w ramach gremiów międzynarodowych nad przyjęciem tego rozporządzenia? Czy to się odbywa w formule konsensualnej, czy w formule głosowania i uzyskiwania w pewnym momencie większości? Wiedza o tym pozwoli niejako lepiej ocenić wagę naszych decyzji, szczególnie w kontekście tego, że w drugim przypadku jest negatywne stanowisko rządu. Ja nie mam tej wiedzy, a chciałbym ją mieć.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wszystko, co tu robimy, wszystkie tego typu stanowiska są przyjmowane w ściśle określonym trybie, trybie określonym ustawowo. Określa to ustawa z 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie, które podniósł pan senator, to bardzo bym prosił pana dyrektora Rynga o zaprezentowanie wszystkich kwestii proceduralnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze!

Jak sięgam pamięcią, to akurat w obszarze właściwości ministra sprawiedliwości nie przypominam sobie sytuacji, w której rząd pozostawałby w jakimś ewidentnym sporze z parlamentem, z którąś z izb. Z reguły było nam po drodze i zawsze staraliśmy się uwzględnić stanowisko i Sejmu, i Senatu. Oczywiście w przypadku zmiany stanowiska rządu, gdyby okazało się, że istnieje taka potrzeba, zawsze istnieje możliwość powrotu do Wysokich Izb i ponownego przedstawienia stanowiska już zmienionego, zmodyfikowanego.

Jeżeli chodzi o sam tryb pracy nad takim projektem już na forum Unii Europejskiej, to oczywiście zależy to od procedury, która obowiązuje w stosunku do danego aktu prawnego. Tutaj, jak rząd wskazał wprost na stronie 1 stanowiska, ponieważ projekt dotyczy szeroko rozumianego prawa rodzinnego, jest procedura jednomyślności, czyli ażeby projekt został przyjęty, przedstawiciele wszystkich dwudziestu siedmiu państw muszą na to wyrazić zgodę. Jest tu zatem teoretycznie możliwość uruchomienie weta blokującego, które nie pozwoli na przyjęcie dokumentu w danym kształcie. Oczywiście w takiej sytuacji jest inna możliwość. Państwa, które są przekonane, że dana inicjatywa jest potrzebna i chcą ją zrealizować, mogą przystąpić do tak zwanej wzmocnionej współpracy, czyli w węższym gronie na podstawie decyzji upoważniającej Rady Unii Europejskiej przyjąć ten instrument, ale w zakresie ograniczonym do wybranych państw, które chcą nad nim pracować.

Praca toczy się normalnie na poziomie grupy roboczej, a więc na poziomie ekspertów, ja i moi koledzy z ministerstwa, tutaj odbywa się robocza ekspercka dyskusja. Zaś kwestie podejmowania decyzji, w tym również w toku prac kierunkowych, politycznych decyzji, są to kwestie rozstrzygane na poziomie ministrów sprawiedliwości, którzy spotykają się trzy, cztery razy w ciągu półrocza na posiedzeniach rady ministrów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Takie posiedzenie odbywa się na przykład dzisiaj. Gdy odbywa się takie posiedzenie i mają na nim zapaść określone rozstrzygnięcia, to rząd przedstawia zawsze projekt instrukcji negocjacyjnej dla ministra Wysokiej Izbie, obu izbom. Wówczas za każdym razem Sejm i Senat mają okazję wypowiedzieć się na temat tej instrukcji, konkretnych planów, które rząd przedstawia na określonym etapie prac.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja tylko przypominam, że przeznaczyliśmy czterdzieści pięć minut, może za mało, na wspólne posiedzenie komisji, a mamy jeszcze drugi punkt, choć niektóre pytania dotyczą obu punktów. W każdym razie zwracam na to uwagę.

Jeszcze pan senator Piotrowicz, a potem przystąpimy do głosowania nad opinią.

Ja bardzo krótko. Będę spokojny, jeżeli w stanowisku rządu w punkcie drugim znajdzie się doprecyzowanie. Mianowicie jest tu mowa o tym, że rząd RP popiera ograniczenie zakresu podmiotowego rozporządzenia wyłącznie do związków małżeńskich. Proponuję dodać słowa "rozumianych jako związek mężczyzny i kobiety" z tego względu, że w Unii Europejskiej związki małżeńskie różnie są definiowane. Gdy będzie to doprecyzowanie, nie będę miał zastrzeżeń. Dziękuję.

Ale to już było tłumaczone. Na terenie Polski związek małżeński jest jednoznacznie... My nie możemy narzucić tym pięciu państwom...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Precyzujemy, jak to rozumiemy.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Chcemy doprecyzować stanowisko rządu polskiego.)

Rząd polski...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dlatego proponuję...)

...jest jednoznaczne.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze, dobrze...)

Czy pan chce...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, nie, nie. Nie będę wracał do tego, o czym wcześniej mówiłem.)

No właśnie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jeszcze...)

Już kończymy dyskusję.

Proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jestem za tą propozycją senatora Piotrowicza. Uważam, że to niczego nie zmienia, a pozostawia poza rozważaniem wszelkie mogące powstawać wątpliwości. W prawie międzynarodowym jest przyjęte, jest stwierdzone, że państwa mogą doprecyzowywać, w jaki sposób rozumieją akt prawny, do którego przystępują. W związku z tym jest to dopuszczalne. Wspomina o tym chociażby konwencja wiedeńska o prawie traktatów i jest to praktyka powszechnie stosowana.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Z całym szacunkiem wyjaśnię, dlaczego nie możemy tej propozycji zaopiniować pozytywnie. Otóż, po pierwsze, kamieniem węgielnym naszego stanowiska jest to, żeby Unia Europejska nie definiowała pojęcia związku małżeńskiego. Uważamy, że każde państwo członkowskie ma prawa do własnych regulacji odnośnie do tego, co jest małżeństwem. Takie uzupełnienie otwierałoby drzwi do tego, aby w akcie prawnym Unii Europejskiej, w rozporządzeniu znalazły się kwestie definicyjne, próby określenia, co to jest małżeństwo. Po drugie, takie stanowisko byłoby całkowicie nierealistyczne, bo oczywiście znowu zmierzałoby do nałożenia na barki rządu herkulesowego zadania, iżby wymusić na pięciu państwach, które mają swoje regulacje - nie takie jak polskie, regulacje, których my nie będziemy stosować, to one je stosują - zmianę prawa i definicji małżeństwa. Jest to całkowicie nierealistyczne, herkulesowe zadanie. Z tych oczywistych, jak mi się wydaje, względów ta propozycja nie może zostać przyjęta.

Dziękuję.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja się boję, że te pięć państw na nas wymusi zmianę definicji.)

(Senator Paweł Klimowicz: Czy można?)

Pan senator Klimowicz.

Przepraszam, ja mam takie formalne pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan senator Piotrowicz chce dodać tę definicję w punkcie drugim stanowiska. Tak?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, w punkcie drugim.)

Pytam, bo w punkcie trzecim - proszę przeczytać - jest napisane, że rząd RP zgadza się co do tego, że nie ma potrzeby, a nawet możliwości zamieszczania w rozporządzeniu definicji związku małżeńskiego. W tej sytuacji będzie to niespójne.

(Senator Stanisław Piotrowicz: To są konsekwencje...)

Dziękuję bardzo.

Czyli co? Najpierw głosowalibyśmy nad... Proszę państwa, chcę przypomnieć o tym, że nasza komisja ma jedynie wyrazić opinię co do zgodności z zasadą pomocniczości...

(Głos z sali: ...też może być...)

Merytoryczna też może być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My wyznaczymy przedstawiciela, który będzie reprezentował obie komisje przed Komisją Spraw Unii Europejskiej, nie tyle sprawozdawcę, ile przedstawiciela. A jeśli chodzi o te uwagi, to oczywiście możemy je przyjąć. Taka jest propozycja.

Z tego, co rozumiem, w pierwszej kolejności głosowalibyśmy nad tą uwagą, a później nad stanowiskiem co do zgodności z zasadą...

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Przepraszam, jeszcze jedna sprawa.)

Proszę bardzo.

Ja w sprawie formalnej. Państwo opiniują w tej chwili nie stanowisko rządu, lecz akt prawny, zgodnie z art. 7 ustawy o współpracy rządu z parlamentem. Panowie senatorowie przyjmujecie opinię na potrzeby Komisji Spraw Unii Europejskiej, która z kolei przyjmuje opinię na potrzeby rządu. Jeżeli macie wątpliwości co do zasady pomocniczości, to wtedy macie możliwość sformułowania...

(Senator Zbigniew Romaszewski: My na potrzeby Unii Europejskiej.)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A Unia Europejska na potrzeby rządu? Czegoś tu nie rozumiem. To jest rząd Unii Europejskiej?)

Nie, nie. Chodzi o naszą senacką Komisję Spraw Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nasze dwie komisje...)

Jest ona organem upoważnionym do wydania opinii w imieniu Senatu dla rządu o akcie prawnym. Ważne jest to, że to jest opinia o akcie prawnym, a nie o stanowisku.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jednym słowem o tym, czy taki akt prawny w Unii Europejskiej jest nam potrzebny. Tak?)

Czy jest potrzebny...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O tym, czy nie narusza zasady pomocniczości.)

To też, ale opinia może dotyczyć całego aktu, może ona zawierać to, co się panom senatorom podoba, a co się nie podoba...

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...i czy w ogóle takie rozporządzenie jest potrzebne.)

Tak. Wtedy byłaby to opinia o przestrzeganiu zasady pomocniczości, ale taka musiałaby zawierać jakieś uzasadnienie. Jeżeli panowie macie wątpliwości co do zgodności tego aktu z zasadą pomocniczości, to zgodnie z regulaminem Senatu składacie projekt uzasadnionej opinii do marszałka i wtedy jest to projekt opinii Senatu.

Taką opinię mają złożyć nasze dwie komisje czy Komisja Spraw Unii Europejskiej? Chyba Komisja Spraw Unii Europejskiej.

Nie, nie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Dla rządu Komisja Spraw Unii Europejskiej, a my dla tej komisji.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem.)

Nie, nie. Jeśli chodzi o projekt uchwały Senatu w sprawie przyjęcia uzasadnionej opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości, to każda komisja senacka może przedstawić projekt takiej opinii i przekazać go marszałkowi.

Rozumiem. Dobrze.

Proszę.

Pani Mecenas, mówi pani o niezgodności z tą zasadą. A czy stanowisko może mówić o niecelowości wydawania tego rodzaju rozporządzenia? To rozporządzenie będzie potem miało pewien wpływ na stosowanie w określony sposób prawa w poszczególnych krajach członkowskich. Czy krajom członkowskim potrzebne jest takie rozporządzenie? Tak to widzę, o to chodzi. My, wyrażając poparcie dla takiego rozporządzenia, stwierdzamy, że z naszego polskiego punktu widzenia takie rozporządzenie jest nam potrzebne, chcemy, żeby ono było.

Ja w kwestii formalnej. Myślę, że my tu w ogóle nie mamy nad czym głosować. Nie głosujemy przecież nad stanowiskiem rządu, tak jak pani powiedziała. To nad czym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nad opinią.)

To, o czym sobie gadamy, nad naszym gadaniem, nad tym, że ten chce tak, a tamten chce tak? Przecież my nie mamy żadnego projektu opinii, nad którym moglibyśmy głosować...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, opinia ogólna...)

...niczego, co by reasumowało naszą dyskusję. Przecież czegoś takiego nie ma. Nad czym my będziemy głosować?

Panie Marszałku...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy ja mogę?)

Proszę bardzo, pan dyrektor Biura Legislacyjnego.

Państwo dyskutujecie nad projektem aktu prawnego i możecie państwo wyrazić zdanie na temat projektu aktu prawnego, na przykład takie, że brakuje tam definicji małżeństwa lub jej nie brakuje. Państwo nie oceniacie stanowiska rządu, bo rząd ma swoje stanowisko, tylko państwo mówicie, że ten projekt aktu prawnego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...stanowiska rządu, przecież rząd nas reprezentuje.)

Nie, nie, ale taka jest rola parlamentu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to nie jest nasz rząd?)

Tak, jest, ale...

(Senator Jan Rulewski: Po przyjęciu traktatu lizbońskiego my opiniujemy...)

Panie Dyrektorze, ja zadałbym jeszcze jedno pytanie. Ja nie widziałem aktu prawnego, czyli projektu rozporządzenia. Ja mam opinię rządu do aktu prawnego...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Ale państwo...)

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Przepraszam bardzo, ale panowie dostali w zeszłym tygodniu do skrzynek e-mailowych oba akty prawne.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, mamy, mamy, zostały doręczone.)

No właśnie, a dziś koncentrujemy na stanowisku rządu, a nie na projekcie aktu prawnego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, nie...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Akt został doręczony.)

Dobrze, dobrze, ale dziś pan minister nie przedstawiał aktu prawnego, tylko relacjonował stanowisko rządowe.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Też.)

(Głos z sali: Ma do tego prawo.)

Ależ oczywiście, tak, ja nie kwestionuję prawa. Skoro jednak senatorowie nie mają przed sobą tekstu rozporządzenia, projektu rozporządzenia...

(Głos z sali: Przecież senatorowie dostali...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może pan się...)

No nie wiem, ja nie mam tego tekstu.

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Senatorowie z Komisji Ustawodawczej dostali drogą e-mailową. Już mówię, Panie Senatorze...)

Wszyscy dostali drogą e-mailową.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze, dobrze...)

No właśnie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: To trzeba nad tym dyskutować.)

To cały czas jest o tym mowa, dyskutujemy nad aktem prawnym...

(Senator Stanisław Piotrowicz: My skoncentrowaliśmy się na opinii rządowej.)

Pani doktor dzisiaj już kilkakrotnie mówiła o tym, że dyskutujemy o akcie prawnym, a nie o stanowisku rządu. Tak że, Panie Senatorze...

Proszę państwa, przystępujemy do...

Wybaczcie państwo, to, co ja mam przed sobą, wcale mi aktu prawnego nie przypomina. To są chyba tezy do aktu prawnego, bo ja...

(Głos z sali: Dalej, dalej...)

W takim razie nie wiem, czym ja dysponuję, bo ja niczego takiego tu nie widzę.

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: Być może dysponuje pan senator komunikatem, który był dołączony jako materiał pomocniczy.)

Proszę państwa, jest to przecież zasadnicza rzecz. Jeżeli my dyskutujemy nad aktem prawnym, to powinniśmy go mieć przed sobą.

Przecież jest akt prawny, tu jest akt prawny...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze, no to...)

Każdy dostał ten akt prawny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: ...na dodatek...)

Co to za argument, że każdy dostał? Ja chcę go mieć w tej chwili.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To trzeba było ze sobą...)

Dlaczego go nie mam? Jak w związku z tym mam świadomie dyskutować i świadomie głosować, skoro nie mam przed sobą tego tekstu? Państwo zadbaliście o to, żeby każdy miał stanowisko rządu, żeby każdy miał różne opinie, a nie ma podstawowego aktu prawnego.

(Głos z sali: Tak to...)

Panie Senatorze...

(Głos z sali: Wszyscy dostali...)

Panie Senatorze, pan jest przewodniczącym komisji, współprzewodniczącym i pan powinien zadbać o to...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dobrze, w porządku, ja nie szukam winnych, tylko szukam aktu prawnego.)

(Wesołość na sali)

Akt jest, to jest akt.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Był wniosek pana senatora...

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy ja mogę?)

Panie Senatorze, już zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie było dyskusji na temat pomocniczości...)

Była dyskusja, tylko pan się spóźnił, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, jak pana nie było, to nie było mowy o...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie było takiej dyskusji.)

Jak nie? Przecież pan też w ramach dyskusji się wypowiadał, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Raz się wypowiedziałem. Powiedziałem, że nie widzę potrzeby tworzenia takiego rozporządzenia.)

Dobrze, ja rozumiem, ale to też jest dyskusja...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest, oczywiście, tak.)

...to jest głos w dyskusji, mało tego, to jest wniosek, który trzeba poddać głosowaniu.

Proszę państwa, najdalej idący wniosek to jest wniosek pana senatora, w którym stwierdza, że to rozporządzenie nie jest potrzebne, z tego, co rozumiem, nie jest zgodne z zasadą pomocniczości, bo o to chodzi.

Proszę bardzo.

Przepraszam, ja tylko w celu doprecyzowania. Nie wiem, czy pan senator Piotrowicz tak formułuje wniosek.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

Czy zdaniem pana senatora Piotrowicza ten akt prawny narusza zasadę pomocniczości, o której mowa w art. 5 traktatu?

Czy tak pan formułuje swój wniosek?

Uważam, że tego rodzaju regulacje na szczeblu wspólnotowym nie są potrzebne. W związku z tym proszę...

Przepraszam, jeśli mogę, to przywołałbym art. 5 ust. 3 traktatu. Zgodnie z zasadą pomocniczości w dziedzinach, które nie należą do jej wyłącznej kompetencji, Unia podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym oraz lokalnym i jeżeli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie Unii.

Teraz musimy wykazać, że ten akt prawny... Jeżeli wniosek pana senatora Piotrowicza zostanie przyjęty, będziemy musieli sporządzić uzasadnioną opinię, co może skutkować tym, że Senat uchwali opinię o naruszeniu zasady pomocniczości przez ten akt prawny. Musimy mieć jej uzasadnienie. Jeżeli mogę, to prosiłbym pana senatora Piotrowicza o sformułowanie uzasadnienia naruszenia zasady pomocniczości przez ten akt prawny. W którym miejscu i w jaki sposób wykazuje on naruszenie zasady pomocniczości?

W zasadzie wynika to z moich obaw wyrażonych wcześniej w wystąpieniu. Ja w tej chwili, ot tak, na poczekaniu nie zredaguję takiego stanowiska.

Chyba można poddać głosowaniu bez uzasadnienia, a później ewentualnie...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, tylko co zrobimy...)

(Głos z sali: Nie, nie możemy...)

No tak, ale jest wniosek pana senatora, pana przewodniczącego.

(Senator Jan Rulewski: Czy to ma być opinia?)

Tak, to ma być opinia, właśnie, to ma być opinia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Pan proponuje, żebyśmy głosowali nad opinią o niezgodności z zasadą pomocniczości.

Czy tak, Panie Senatorze?

Nad opinią o tym, że takie rozporządzenie nie jest konieczne.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Panie Przewodniczący, niech pan senator sporządzi uzasadnienie i dopiero wtedy przyjmiemy...)

Przepraszam bardzo. Jeżeli panowie senatorowie chcecie złożyć uchwałę do marszałka, to z formalnego punktu widzenia musi to być uzasadniona opinia, czyli opinia z uzasadnieniem.

Ja mogę państwu wyjaśnić, dlaczego to uzasadnienie jest ważne. Tu jest inaczej niż na przykład w przypadku naszych projektów ustaw. Tutaj treść uzasadnienia jest istotna. Ona może podlegać zmianie pod wpływem poprawek państwa senatorów składanych na posiedzeniu Senatu. To uzasadnienie jest brane pod uwagę przez Komisję Europejską, jeżeli oczywiście zostanie podjęta uchwała Senatu w tym przedmiocie. Dlatego prosimy państwa o sformułowanie uzasadnienia teraz. Jeżeli teraz nie jest to możliwe, to ponieważ mamy czas na zajęcie stanowiska przez Polskę w sprawie tego projektu aktu prawnego do 31 maja, proponuję w tym momencie przerwać prace.

Tak jest. W tej sytuacji proponuję, żebyśmy przerwali posiedzenie i zarówno nad tym punktem, jak i nad następnym podjęli prace w drugiej części wspólnego posiedzenia komisji, już po...

(Senator Jan Rulewski: Czy to jest wniosek formalny?)

To jest wniosek formalny, który zgłaszam.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Zatem wniosek...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jeszcze ten punkt drugi. Czego on w gruncie rzeczy dotyczy?)

Panie Senatorze, Panie Marszałku, to jest dość obszerna materia, a my już wyczerpaliśmy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaki on ma z tym związek? Jaka jest relacja między tymi punktami?)

One są odrębne, one są zupełnie odrębne. Tak?

(Głos z sali: ...żadnych związków partnerskich...)

Tak. Tyle że one w pewnym sensie mają podobną tematykę, dlatego będziemy je rozpoznawać łącznie.

Przerywamy dzisiejsze posiedzenie.

Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.

Otwieram drugą część posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W imieniu własnym i w imieniu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem na czele. Witam pana ministra Igora Dzialuka, witam pana Andrzeja Rynga, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego. Witam panią Kamilę Maleszewską, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, a także pana Krzysztofa Andrzejczaka, specjalistę w tym samym departamencie. Witam pana Roberta Zegadłę, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam panie, panią marszałek, panów senatorów, panią mecenas, pana dyrektora i sekretarzy jednej i drugiej komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Dzisiaj kontynuujmy prace zgodnie z porządkiem obrad z poprzedniego wspólnego posiedzenia komisji. Mamy do rozpatrzenia dwa punkty, punkt pierwszy to rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie małżeńskich ustrojów majątkowych, a punkt drugi to rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich.

Ponieważ dziś kontynuujemy prace nad tymi punktami, czy ja mógłbym prosić przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przypomnienie momentu, w którym zatrzymaliśmy się na ostatnim posiedzeniu. Z tego, co pamiętam, stanowiska były rozbieżne, nie wypracowano jednomyślnego...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeśli można, to ja przypomnę.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zatrzymaliśmy się w takim momencie. Otóż powoli zmierzaliśmy do formułowania wniosków, jakie powinniśmy przyjąć w toku opiniowania aktu prawnego, aktu prawodawczego. Nikt z państwa senatorów nie sformułował wniosku na przykład stwierdzającego naruszenie zasady pomocniczości przez ten akt prawny, nie padły też wnioski dotyczące innych uwag na temat tego aktu prawodawczego. Jesteśmy na tym etapie, że jeżeli państwo sformułujecie te wnioski, to...

Ja może zwięźle dopowiem w ten sposób. Wydaje mi się, że rozporządzenie może stanowić naruszenie zasady pomocniczości, w szczególności cele unijne zostaną osiągnięte bez ograniczania państw członkowskich. W związku z tym ten akt prawny w moim przekonaniu jest zbędny. Jak na razie, nie istnieją problemy, które wymagałyby ingerencji w postaci wydawania aktu prawnego, jakim jest rozporządzenie. To tyle. Szersze uzasadnienie co do faktów prezentowałem poprzednio, dziś nie będę się już na ten temat rozwodził. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: ...nad pierwszym?)

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak, COM 126. Chyba pan Rulewski chce zabrać głos.)

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Ja bym chciał, abyśmy przed głosowaniem uzyskali od rządu informacje o tym, czy wraz z otwarciem granic, a zatem wzrostem mobilności obywateli i częstotliwości zawierania związków małżeńskich, jak również niestety kończenia tych związków zawodowych...

(Wesołość na sali)

...związków małżeńskich, czy to w sposób naturalny, czy przez rozwód bądź separację...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A ile zawodów jest w małżeństwie.)

...występują problemy prawne związane ze sprawami majątkowymi, podziału majątku. Czy intuicja, która mi podpowiada, że takie zjawisko występuje, podpowiada mi dobrze? Czy przekonanie pana przewodniczącego o tym, że w Polsce tych problemów nie ma, jest tożsame z tym, że problemy wynikające z zawierania bądź rozwiązywania związków i związanych z tym spraw majątkowych nie występują po stronie innych państw, gdzie nasi obywatele bądź inni obywatele wstępują w związki z obywatelami innych państw?

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź. W szczególności bym prosił o doprecyzowanie, czy rzeczywiście znajdujemy się w takiej sytuacji, że niezbędna jest regulacja prawna na szczeblu wspólnotowym, czy też jest to wybieganie w przyszłość, gdyż taka potrzeba może zaistnieć.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ocena zgodności z zasadą pomocniczości przedłożenia Komisji Europejskiej zgodnie z traktatem lizbońskim należy do parlamentów krajowych. Rząd, jeśli chodzi o rozporządzenie wymienione w punkcie pierwszym porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, nie dostrzega naruszenia zasady pomocniczości. Małżeństwo jest instytucją znaną we wszystkich państwa członkowskich i uregulowaną odrębnie, odmiennie w systemach prawnych państw członkowskich, zresztą zgodnie z kompetencjami państw członkowskich, które gwarantuje Karta Praw Podstawowych. Przepisy materialnoprawne w przedmiocie prawa rodzinnego pozostają w wyłącznej kompetencji państw członkowskich i proponowane rozporządzenie tego podziału kompetencji nie narusza. Rozporządzenie reguluje jednak kwestie jurysdykcji, prawa właściwego oraz uznawania orzeczeń z tego zakresu, co jest już materią wspólnotową.

Liczba małżeństw, w tym liczba małżeństw zagranicznych, jest liczbą znaczną. Zresztą Komisja Europejska w uzasadnieniu swojego przedłożenia przytacza te dane. Jeśli pan senator Rulewski pozwoli, ja postaram się je odnaleźć. To jest kilka milionów małżeństw. Za chwilę znajdziemy te dane, które są zresztą zawarte w dokumentach stanowiących...

(Senator Jan Rulewski: Wystarczy, że pan podał rząd wielkości, to, że to jest kilka milionów.)

Inne stanowisko rząd będzie zajmował w przypadku drugiego przedłożenia, umieszczonego w punkcie drugim porządku obrad.

Małżeństw mieszanych jest w tej chwili w Europie około trzystu tysięcy. Takie dane przedstawia Komisja Europejska. Jest trzysta tysięcy małżeństw o charakterze mieszanym zawartych w Unii Europejskiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czterysta małżeństw zawieranych jest rocznie na terytorium Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie ma chętnych, to zapytam, czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć na ten temat?

Nie ma takiej potrzeby. Pan senator sformułował wniosek. Jeżeli komisja go przyjmie, to skutkiem będzie oczywiście rozpoczęcie procedury dotyczącej inicjatywy uchwałodawczej.

Rozumiem. Dobrze.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)

Proszę.

Czy w przypadku negatywnego zaopiniowania przez nas propozycji tego projektu rozporządzenia w tej sferze, którą reguluje to rozporządzenie, stosowalibyśmy prawo wynikające z ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe?

Tak. Gdyby w następstwie uchwały Senatu doszło do nieprzyjęcia rozporządzenia wymienionego w punkcie pierwszym porządku obrad, to w dalszym ciągu na gruncie polskim miałaby zastosowanie ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe.

(Senator Bohdan Paszkowski: Innymi słowy, nie byłoby luki prawnej w tym zakresie.)

Nie. Byłoby tak, jak jest dzisiaj, kiedy przepisy zawarte w prawie prywatnym międzynarodowym znajdują swoje zastosowanie.

Rozumiem. Jeszcze taka kwestia. Rozporządzenie reguluje materię w sensie nie li tylko formalnym, ale również merytorycznym, czyli określa, jak dane sprawy mają być rozstrzygane. Tak?

Jeżeli tak rozumieć wyrażenia "formalne" i "materialne", to tak. Ja użyłem wyrażenia "skutki materialne" w nieco innym rozumieniu, Panie Przewodniczący. Mianowicie w takim oto, że w rozporządzeniu nie są regulowane instytucje materialnoprawne, czyli instytucje samego prawa rodzinnego, regulowane są jedynie przepisy kolizyjne, przepisy dotyczące tego, które prawo ma zastosowanie, który sąd jest właściwy, jakie prawo stosuje i jaki wpływ na wybór tego prawa mogą mieć strony.

(Brak nagrania)

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek, który zgłosiłem, stwierdzający, że projekt jest niezgodny z zasadą pomocniczości.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem takiej uchwały? (5)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję. Wniosek został odrzucony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz...

Teraz trzeba przyjąć opinię na potrzeby Komisji Spraw Unii Europejskiej i wyznaczyć senatora sprawozdawcę, który jutro opowie o tej opinii Komisji Spraw Unii Europejskiej.

(Senator Bohdan Paszkowski: O 8.00.)

Tak, o 8.00.

(Senator Bohdan Paszkowski: Chyba ktoś z komisji praworządności, bo my mamy posiedzenie...)

(Głos z sali: Tak, my mamy posiedzenie.)

(Brak nagrania)

Czy ktoś z państwa ma uwagi w tym zakresie?

Jeżeli nie, to z tego wynika, że komisja nie wnosi uwag.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Komisja powinna przegłosować swoją opinię.)

W związku z tym poddaję pod głosowanie opinię, w której stwierdzamy, że projekt nie wymaga uwag.

Kto z panów senatorów...

(Głos z sali: Jest pani senator.)

...z pań i panów senatorów jest za podjęciem takiej uchwały?

(Głos z sali: Tak się chyba nie...)

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, nad uwagami byśmy głosowali, gdyby je zgłoszono.)

Właśnie. Ja za sugestią biura, że powinniśmy przegłosować i że komisje nie mają...

(Senator Leon Kieres: ...że musimy głosować.)

(Głos z sali: Nie, nie.)

Wobec tego bardzo proszę pana dyrektora o wyjaśnienie.

Proszę bardzo.

Zgodnie z art. 75a marszałek Senatu na wniosek Komisji Spraw Unii Europejskiej skierował do właściwej komisji senackiej dokumenty do rozpatrzenia. Komisja Spraw Unii Europejskiej uchwala swoją opinię w sprawie aktu prawodawczego na podstawie opinii właściwej komisji merytorycznej, do której skierowała dokumenty. Po prostu Komisja Spraw Unii Europejskiej nie czuje się na tyle silna i merytoryczna, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy ten akt budzi, czy nie budzi wątpliwości, dlatego oczekuje państwa opinii, również takiej, że akt nie wzbudza wątpliwości.

To chyba wynikało z dyskusji i z przeprowadzonego głosowania. Uwag do projektu nie zgłoszono, a wniosek przeze mnie postawiony został odrzucony, w związku z tym nie ma uwag.

Nie, nie, to było coś innego. Proszę państwa, trzeba rozróżnić zastrzeżenie co do zasady pomocniczości od zastrzeżenia co do meritum. Na przykład państwu nie podoba się to, że strony mogłyby poddawać kwestie małżeństwa różnym rygorom prawnym, ale u państwa nie budzi to wątpliwości co do...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie zgłoszono takich uwag.)

Nie zgłoszono takich uwag. Skoro tak, to akt prawodawczy nie budzi państwa wątpliwości pod względem merytorycznym.

(Senator Leon Kieres: Nad tym chyba nie trzeba głosować.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, to jest opinia komisji.)

Tak, ale myślę, że to wynika z całokształtu dyskusji, jaka się odbyła, a ostateczną opinię przedkłada Komisja Spraw Unii Europejskiej.

Tak, tylko że na przykład Komisja Spraw Unii Europejskiej może nie zgodzić się z państwem, może powiedzieć, że coś budzi jej wątpliwości. Ona musi mieć tę opinię w sensie formalnym, musi mieć jasność: komisja praw człowieka przesłała nam opinię, z której wynika, że wszystko jest w porządku.

(Senator Bohdan Paszkowski: W tej sytuacji głosujemy nad tym dokumentem?)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, nie. Głosujecie państwo nad swoją opinią.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja to rozumiem.)

Mnie jest niezręcznie formułować opinię, bo swoją opinię wyraziłem we wniosku, który został odrzucony. W związku z tym nie formułuję...

Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres.

Bardzo proszę.

Gdybym był sprawozdawcą, to w imieniu komisji powiedziałbym, że na posiedzeniu komisji nie zgłoszono żadnych uwag merytorycznych. Jeżeli zgodnie z regulaminem, jak tu pan dyrektor usiłuje nam wytłumaczyć, my powinniśmy in gremio zająć stanowisko i stwierdzić, czy mamy uwagi merytoryczne, czy ich nie mamy, to można złożyć wniosek - i to niniejszym czynię - z prośbą o przyjęcie stanowiska, w którym komisja nie zgłasza uwag merytorycznych do projektu rozporządzenia. Chyba tak, choć wydaje mi się to kuriozalne.

Bardzo proszę, pan minister zapewne chce nam pomóc w tym problemie.

Mam nadzieję, że ten głos będzie pomocny. Proszę też zrozumieć, że ja w tej chwili wchodzę w dyskusję, która jest dyskusją wewnątrzkomisyjną, wobec czego dosyć niezręcznie jest mi tu formułować pewne postulaty.

Chciałbym wszelako zwrócić uwagę na to, że stanowisko rządu zawiera trzy uwagi krytyczne do projektu czy też trzy wątpliwości, które zostały co do zasady przez eksperta Senatu podzielone. Ponadto ekspert formułuje również wątpliwości dotyczące art. 22, czyli tak zwanych przepisów wymuszających swoje zastosowanie. Komisja może chcieć, jeśli taka będzie wola komisji, odnieść się do wątpliwości rządu, odnieść się do wątpliwości eksperta lub też pominąć je milczeniem i w ten sposób stwierdzić, że wątpliwości rządu są niezasadne, a w każdym razie nie wymagają poparcia ze strony komisji.

(Głos z sali: ...przyjmujemy opinię.)

(Senator Jan Rulewski: ...popiera stanowisko rządu...)

(Senator Leon Kieres: Zaraz, zaraz...)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: ...o akcie prawodawczym, nie o stanowisku rządu.)

Proszę, Panie Mecenasie.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam, że ja państwa...)

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Jest to dość nowa procedura, rola parlamentu narodowego jest dość... Próbujemy wypracować stanowisko. Chodzi o to, że my nie wypowiadamy się o stanowisku rządu, wypowiadamy się o akcie ustawodawczym Unii Europejskiej. W tej sytuacji musimy, biorąc pod uwagę na przykład opinię pani doktor Słok-Wódkowskiej, podzielić jej uwagi - tak jak zwykle państwo podzielacie uwagi Biura Legislacyjnego lub ich nie podzielacie i przez to wyrażacie państwo opinię - i wyrazić opinię, która zostanie przekazana Komisji Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzenie, że te uwagi są zasadne lub nie, to jest treść opinii. Prawda? Komisja Spraw Unii Europejskiej czeka na państwa opinię, bo nie czuje się władna, aby wypowiedzieć się merytorycznie.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Ja myślę, że na skutek pewnej galopady czasowej rzeczywiście nie zapoznaliśmy się ze stanowiskiem rządu, aczkolwiek zgadzam się z tym, co powiedział pan dyrektor, że tu nie chodzi o poparcie stanowiska rządu, ale w całości opinia, którą przedstawił rząd, może być opinią własną komisji. Ja składam taki wniosek. Wnoszę, aby stanowisko komisji opierało się na tymże uzasadnieniu, na opinii, którą przedstawił rząd, bez wskazywania, że to jest stanowisko rządu.

Proszę bardzo.

Jeżeli już, to powinno to wyglądać chyba w ten sposób. Ktoś przedstawia opinię w tych trzech sprawach, jak wynika z tego, co przeczytałem, pani mecenas albo pan minister, a następnie my głosujemy nad tym, czy przyjmujemy tę opinię jako własną, czy nie.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Albo inaczej. Zastanówmy się, czy ktoś z nas chce zgłosić, przejąć te uwagi, tak jak w przypadku składanych wniosków legislacyjnych. Ani rząd, ani Biuro Legislacyjne nie może tego zrobić. Czy ktoś przejmuje stanowisko wyrażone w pierwszej kwestii?

(Głos z sali: Tak jest.)

Jeśli nie, to nie ma głosowania, a jeśli ktoś przejmuje, to głosujemy. To samo dotyczy drugiej i trzeciej kwestii. To jest chyba jedyna możliwa procedura w tej sprawie. W tej chwili trzeba by było krótko omówić te trzy problemy. Może to zrobić Biuro Legislacyjne.

(Głos z sali: Krótkie résumé...)

Chodzi o to, aby pani skrótowo przedstawiła, w czym problem. Następnie pan przewodniczący zapyta, czy ktoś chce zgłosić takie stanowisko.

Bardzo proszę panią mecenas o zaprezentowanie uwag.

Dziękuję bardzo.

Moje uwagi do projektu były następujące. Uwaga dotycząca najpoważniejszej sprawy, zresztą w pełni podzielana przez rząd, jest taka, że w projekcie nie zaproponowano oddzielnej procedury exequatur, tylko odwołano się do przepisów rozporządzenia 44/2001, które w tej chwili podlega zmianom i w rezultacie zostanie wydane nowe rozporządzenie. Zatem od razu wiadomo, że trzeba będzie zmieniać odwołania w tym rozporządzeniu. Zarówno rząd, jak i ja uważamy, że na potrzeby tego rozporządzenia powinna być określona odrębna procedura.

Pozostałe moje uwagi mają charakter może mniej systemowy. Dotyczą w moim przekonaniu potrzeby doprecyzowania przepisów w toku dalszych prac. Chodzi mi o wzajemną relację art. 19 i art. 20 oraz art. 22 dotyczącego przepisów wymuszających swoje zastosowanie. Dziękuję bardzo.

Aha, jest jeszcze jedna uwaga, w sprawie doprecyzowania czy raczej wyłączenia z zakresu stosowania tego rozporządzenia przepisów dotyczących darowizn między małżonkami. Komisja zaproponowała wyłączenie tego. Zdaniem rządu - i przyznam, że wydaje mi się to słuszne - jest to zbyt daleko idące wyłączenie, dlatego że te darowizny mogą istotnie wpływać na skutki majątkowe małżeństwa w przypadku jego rozwiązania. To są podstawowe uwagi. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja pozwolę sobie...)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Pozwolę sobie przejąć te dwie, trzy uwagi. Tak? Trzy, cztery uwagi. Proponuję, żeby to było stanowisko komisji.

Poddajemy pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego stanowiska? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Stanowisko zostało przyjęte.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem...

(Głos z sali: A sprawozdawca?)

Sprawozdawcą...

(Głos z sali: Może senator Rulewski.)

Może pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Problemy...)

Myślę, że jako wnioskodawca jest najbardziej...

Panie Przewodniczący, pan namawia, żeby nie składać wniosków.

(Wesołość na sali)

Dobrze, wyjątkowo, bo to...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dlaczego?)

To jest sprawozdanie dla komisji...

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, dla komisji.)

Tak, na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, tak, tak, trzeba zaprezentować opinię, która została tu wypracowana.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich.

Podobnie jak poprzednio, stawiam wniosek, że proponowane rozporządzenie stanowi naruszenie zasady pomocniczości. Kwestie te nie wymagają dodatkowego uregulowania. Cele wspólnotowe zostaną osiągnięte poprzez zastosowanie dotychczasowych rozwiązań prawnych, w szczególności rozwiązań wypływających z prawa międzynarodowego prywatnego.

Mnie się wydaje, że tego jeszcze nie omawialiśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. W związku z tym...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

...warto by było zapoznać się z opinią Biura Legislacyjnego i rządu, i po zaznajomieniu się z tym głosować.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę o przybliżenie nam tego rozporządzenia.

Dziękuję bardzo.

Projekt rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich co do swojej konstrukcji jest niemalże lustrzanym odbiciem poprzedniego dokumentu, jednakże dotyczy innych zarejestrowanych form związków pomiędzy osobami, zarówno związków o charakterze heteroseksualnym, jak i związków o charakterze homoseksualnym. Rozbieżność regulacji w państwach członkowskich w odniesieniu do tego typu związków jest bardzo znaczna.

Należy zauważyć, że obecnie jedynie trzynaście państw członkowskich ma regulacje tego typu zawarte w swoim ustawodawstwie wewnętrznym, trzynaście, a więc niemal połowa, ale mniej niż połowa państw członkowskich Unii Europejskiej, co wywołuje wątpliwości strony rządowej co do zgodności z zasadą pomocniczości, nie tyle ze względu na możliwość osiągnięcia celów wspólnotowych w inny sposób, ile wobec wskazania braku potrzeby harmonizacji przepisów jurysdykcyjnych z tego zakresu. Instytucja ta bowiem nie jest instytucją powszechnie uznawaną w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Także liczba zarejestrowanych związków partnerskich, zwłaszcza międzynarodowych, jest wciąż ograniczona. Zgodnie z danymi Komisji Europejskiej takich związków o charakterze międzynarodowym jest czterdzieści jeden tysięcy, a w ogóle rocznie zawieranych jest około dwustu jedenastu tysięcy związków tego typu, przy czym są to związki, tak jak powiedziałem, zawierane zaledwie w połowie państw członkowskich.

Skutkiem rozporządzenia, a zwłaszcza przyjętej w rozporządzeniu zasady stosowania prawa właściwego rejestracji związku, byłoby rozciągnięcie uznawania skutków związków partnerskich także na takie państwa, których ustawodawstwa spraw takich związków nie regulują i związki te co do zasady w tych państwach nie są uznawane. W dalszym ciągu związki jako takie nie byłyby uznawane, ale uznawane by były skutki majątkowe związane z tymi związkami.

Co więcej, przyjęta przez projektodawcę klauzula porządku publicznego odmiennie niż w instrumencie, o którym mówiliśmy poprzednio, wyklucza możliwość odmowy zastosowania prawa obcego oraz uznania orzeczenia obcego w zakresie zarejestrowanych związków partnerskich tylko na tej podstawie, że prawo państwa wykonania bądź państwa forum danego typu związku nie zna.

Nie negując problemów związanych ze skutkami cywilnoprawnymi, wynikającymi z zawarcia w państwie, które to dopuszcza, zarejestrowanego związku partnerskiego, powtarzam, niezależnie od tego, czy jest to związek heteroseksualny, czy jest to związek homoseksualny, uważamy, że instytucja jest jeszcze na tyle nierozpowszechniona w państwach członkowskich Unii Europejskiej, że nie wymaga regulacji na poziomie wspólnotowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy w związku z tym ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?

Jeżeli nie, to bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Zacznę od tego, że ja nie jestem z Biura Legislacyjnego, tylko z Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam.)

Nie szkodzi.

(Senator Bohdan Paszkowski: Szykujemy zmianę.)

Moja ocena aktu prawnego jest troszeczkę inna niż rządu, dlatego że ja uważam, że czterdzieści jeden tysięcy rocznie to nie jest mało, a w związku z tym będą się pojawiały problemy praktyczne. Te osoby w związku z mobilnością, swobodą przepływu osób i swobodą przepływu kapitału w Unii Europejskiej mają możliwość nabywania majątku także w tych państwach członkowskich, w których nie ma zarejestrowanych związków partnerskich. Dodajmy, że konsekwencją tego, że Polska na przykład nie uznaje zarejestrowanych związków partnerskich, jest to, że polska ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe kwestii tej w ogóle nie reguluje. W tej sytuacji sąd postawiony przed koniecznością rozstrzygnięcia będzie musiał znaleźć jakieś przepisy, ale w naszej ustawie, nawet w tej nowo uchwalonej, nie ma wprost odpowiedzi na pytanie, które prawo powinno mieć zastosowanie. Wydaje mi się, że ponieważ bardzo wąsko jest określony zakres przedmiotowy tego rozporządzenia i ogranicza się wyłącznie do skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich, które - tak jak mówię - moim zdaniem w praktyce mogą się pojawić, taka regulacja może się okazać potrzebna.

Zgadzam się jednak co do tego, że jest tu kilka kwestii, nad którymi zdecydowanie należałoby popracować. Najpoważniejszy zarzut dotyczy klauzuli porządku publicznego, którą komisja próbuje dodefiniować, co w moim przekonaniu - i tutaj zgadzam się z rządem - jest sprzeczne z ideą klauzuli porządku publicznego w prawie prywatnym międzynarodowym. Ta klauzula ma mieć nieokreślony charakter po to, żeby sąd państwa członkowskiego sam mógł zdecydować, co dla niego ten porządek publiczny oznacza.

Co do pozostałego zakresu, to dość mocno zostały rozbudowane możliwości odrzucenia. Jeżeli chodzi o wybór prawa właściwego, to za każdym razem jest to prawo właściwe państwa, w którym został zarejestrowany związek partnerski. A zatem nie ma takiej możliwości, żeby sąd polski doszedł do wniosku, że właściwe będzie prawo polskie, bo ono nigdy nie będzie właściwe.

Klauzula porządku publicznego dotyczy głównie uznawania i wykonywania orzeczeń. Tu jest problem. W przypadku jurysdykcji też jest możliwość odrzucenia przez sąd rozstrzygania sprawy dotyczącej zarejestrowanego związku partnerskiego poprzez powołanie się na to, że dany porządek prawny takiego zarejestrowanego związku partnerskiego nie przewiduje. W tej sytuacji nasze sądy nie będą rozstrzygały w tych sprawach, polskie prawo nie zostanie uznane za właściwe. Pozostaje ewentualnie kwestia uznawania i wykonywania orzeczeń. Tutaj sądy miałyby wolność pod warunkiem, że ta klauzula zostałaby zmodyfikowana, zmieniona na standardową klauzulę porządku publicznego, która jest stosowana we wszystkich innych instrumentach dotyczących prawa prywatnego międzynarodowego w Unii Europejskiej. Tutaj także zostałaby zachowana procedura exequatur, ale podobnie jak w przypadku tego pierwszego aktu, jest tu problem z określeniem tej procedury, gdyż nie została ona określona wprost w projekcie rozporządzenia, lecz poprzez odwołanie do rozporządzenia Bruksela I, czyli rozporządzenia 44/2001. Ja uważam, że powinna tu zostać określona procedura odrębnie, tylko i wyłącznie dla tego projektu. Mam również pewne uwagi o charakterze mniej fundamentalnym. Jeśli będzie potrzeba, to później je doprecyzuję.

Jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, to uważam, że ponieważ jest wyraźna podstawa... Pewne problemy może tu stwarzać kwestia tego, czy art. 81 ust. 3 daje wystarczającą podstawę prawną do regulowania kwestii dotyczących związków partnerskich, dlatego że on dotyczy wydawania przepisów regulujących aspekty transgraniczne prawa rodzinnego. Powstaje pytanie, czy kwestie dotyczące związków partnerskich obejmuje prawo rodzinne. Przyznam szczerze, że ja jestem gotowa podzielić argumentację Komisji, która argumentuje to w ten sposób, że w większości państw, gdzie te zarejestrowane związki partnerskie funkcjonują, dotyczące ich regulacje zaliczane są do prawa rodzinnego. To jest jedyny argument za tym, żeby na podstawie art. 81 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wydać ten akt. W tym momencie Unia będzie miała kompetencje do wydania takiego aktu.

Jeżeli chodzi o pozostałe aspekty zasady pomocniczości, te tak naprawdę merytoryczne, to moim zdaniem mogą się pojawić praktyczne problemy ze względu na to, że nie wszystkie państwa w swoich porządkach prawnych przewidują istnienie zarejestrowanych związków partnerskich. W związku z tym krajowe porządki prawne nie dają dostatecznej odpowiedzi na pytanie, jakie prawo wybrać, jaki sąd będzie właściwy itd. Z tych względów uważam, że taka regulacja może być przydatna, a co za tym idzie, uważam, że jest zgodna z zasadą pomocniczości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Ja nie zrozumiałem pani stanowiska. To jest pani stanowisko czy to jest stanowisko biura?

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: To jest moje stanowisko, autorskie.)

Aha. Nie bardzo zrozumiałem, dlatego że skoro na gruncie polskim i wielu innych państw, odmiennie niż w innych państwach, nie występuje rejestr, a więc nie ma specyfikacji tych związków, to w Polsce i w tych innych państwach nie ma tego nie tylko z tej racji, że ktoś czegoś nie uznaje. Są na przykład inne instytucje prawa socjalnego. Wiem o dwóch takich krajach, gdzie wprawdzie związek nie jest uznawany, ale istnieje wspólnota rodzinna i z tej racji można by domniemywać, że istnieje również jakiś wspólny majątek. Skoro u nas nie jest to instytucja zdefiniowana, to ja nie wiem, czy może istnieć związany z tym wspólny majątek. Czy zatem konieczna i czy możliwa jest realizacja tych przepisów, skoro na gruncie wielu innych państw te związki po prostu nie są zdefiniowane i nie występują jako instytucje?

W większości tych państw, w których są zarejestrowane związki partnerskie, występuje wspólnota majątkowa między zarejestrowanymi partnerami.

(Senator Jan Rulewski: Ale nie wszędzie.)

W większości z tych trzynastu państw. Ja starałam się to przejrzeć i w większości jest po prostu odwołanie do regulacji dotyczących małżeństw w kwestiach majątkowych. Jeśli pojawiają się różnice, to one najczęściej nie dotyczą samego majątku. Nie można wykluczyć tego, że osoba będąca w zarejestrowanym związku partnerskim nabędzie majątek w Polsce, zresztą wystarczy, że założy sobie konto internetowe w Polsce, na co oczywiście pozwala takiej osobie traktat. Uważam, że w związku z tym mogą się w Polsce pojawić skutki zarejestrowanego związku partnerskiego, skutki faktyczne, majątkowe.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to rząd jest przeciwny przyjmowaniu takiego rozporządzenia.

(Głos z sali: ...gdyż narusza ono zasadę pomocniczości.)

Tak, gdyż narusza ono zasadę pomocniczości, może nie tyle dlatego, że narusza zasadę pomocniczości, jak powiedział pan minister, ile z innych względów.

Proszę bardzo, proszę to doprecyzować, bo umknęło mi to sformułowanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, podobnie jak powiedział pan dyrektor, muszę stwierdzić na początku, że jest to nowa procedura, której wszyscy się uczymy. Jest to procedura, która w literaturze po wejściu w życie traktatu lizbońskiego jest oceniana jako znaczące wzmocnienie uprawnień parlamentów krajowych, a więc nie jest rolą rządu stwierdzanie naruszenia zasady pomocniczości bądź go niestwierdzanie.

Rząd jedynie podnosi, że projekt ten ze względu na brak powszechności regulacji w państwach członkowskich, na zróżnicowanie charakteru związków partnerskich, które są instytucjami zbliżonymi do instytucji prawa rodzinnego lub - jak słusznie zauważył pan senator Rulewski - instytucjami zbliżonymi do umownego uregulowania stosunków majątkowych pomiędzy osobami fizycznymi, a więc instytucjami prawa cywilnego, budzi istotne wątpliwości co do możliwości regulowania tego zagadnienia na podstawie delegacji z art. 81 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Wskazujemy także na brak rzeczywistej potrzeby uregulowania zagadnienia ze względu na nierozpowszechnienie instytucji we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej, chociaż podzielam zdanie pani doktor Wódkowskiej, że sprawy tego typu mogą trafiać do sądów polskich i wówczas rzeczywiście będzie problem z ustaleniem stanu prawnego, na jakiej podstawie orzekać, ale to już będzie problem praktyki i w sytuacji braku istnienia tego rozporządzenia sąd da sobie radę.

Panie Ministrze, z jednej strony, jak pan powiada, jest to wzmocnienie roli parlamentów krajowych. To wzmocnienie polega na tym, że mogą one mieć wpływ na kształt rozporządzenia. Z drugiej strony, gdy rozporządzenie zostanie wydane, to ono niekoniecznie musi tak do końca odzwierciedlać interesy parlamentów narodowych, a staje się rozwiązaniem wiążącym. Ten kij ma dwa końce. Dlatego też ja jestem zdania, że zbędna jest nam tego rodzaju regulacja, i podzielam negatywne stanowisko w sprawie wydawania rozporządzenia w tej materii.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Igor Dzialuk: Pan sędzia Robert Zegadło.)

Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Wprawdzie zostałem zaproszony na posiedzenie przez pana ministra jako ekspert ministerstwa, ale reprezentuję również Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, która przedyskutowała kwestie zawarte w tych rozporządzeniach tuż przed świętami na posiedzeniu plenarnym, w tej chwili opracowywane jest na piśmie stanowisko Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w tej sprawie.

Ja chciałbym tylko co do zasady powiedzieć o kwestii, w której państwo teraz rozstrzygają. Otóż komisja kodyfikacyjna zajęła inne stanowisko niż rząd. Rząd nie mógł czekać na stanowisko komisji kodyfikacyjnej, ponieważ sprawa była pilna, ponadto oczywiście nie jest związany opinią komisji kodyfikacyjnej, która jest wprawdzie afiliowana przy ministrze sprawiedliwości, ale jest tylko organem doradczym.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego przedyskutowała kwestię zasadniczą, czyli celowości przyjęcia, prowadzenia prac nad regulacją europejską. W odniesieniu do pierwszego z rozporządzeń wypowiedziała się jednoznacznie, jednomyślnie, można powiedzieć, pozytywnie i zaakceptowała ten kierunek działania. W odniesieniu do drugiego z rozporządzeń już nie jednomyślnie, ale jednak po dyskusji większością głosów przyjęto, że jest celowość prowadzenia pracy na poziomie unijnym nad tym rozporządzeniem, bez uszczerbku dla polskiego prawa wewnętrznego. W każdym razie dostrzegamy pewne korzyści w płaszczyźnie międzynarodowej prywatnoprawnej mniej więcej w tym sprawach, o których wspominała pani doktor. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, to przystąpimy do głosowania.

Znowu pojawia się problem treści tego, nad czym będziemy głosować. Nie wiem, czy moje stwierdzenie odda istotę rzeczy.

Kto z pań i panów senatorów jest za negatywną oceną inicjatywy Komisji Europejskiej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

W pierwszej kolejności powinniśmy poddać pod głosowanie to, czy ten akt jest w ogóle potrzebny, czyli czy stwierdzamy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...że akt ustawodawczy narusza zasadę pomocniczości. To nie jest negatywna opinia, tylko...

Panie Dyrektorze, rząd inaczej to interpretował. Nie twierdził, że zostaje naruszona zasada pomocniczości, twierdził, że wydawanie tego rozporządzenia jest niecelowe z innych względów.

Rząd stwierdził...

(Głos z sali: Stwierdził, że jest naruszona.)

My jako komisja rozpoczynamy inicjatywę uchwałodawczą Senatu, która może zakończyć się opinią Senatu o takiej treści, że stwierdzamy naruszenie zasady pomocniczości przez akt ustawodawczy. Pozostaje pytanie: z jakiego powodu? Teraz państwo musicie powiedzieć, z jakiego powodu stwierdzacie to naruszenie.

Właśnie dlatego chcę postawić sprawę jasno i czytelnie. Czy państwo uważacie, że takie rozporządzenie na szczeblu Unii Europejskiej jest nam potrzebne? Myślę, że to oddaje istotę rzeczy. Jeśli zaś chodzi o operowanie sformułowaniami, zasadami itd., itd., to boję się, że to może wypaczyć nasze intencje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeżeli mogę tylko...)

Nic nie musi być. Nic nie musi być. To my wyrażamy wolę, czy sobie życzymy tego, żeby takie rozporządzenie zostało w Unii Europejskiej wydane. A to, w jakie słówka my to ubierzemy, to jest dalsza kwestia.

Proszę.

Ja bym prosił o sformułowanie uzasadnienia, ponieważ to ma być uzasadniona opinia Senatu, potrzebny jest projekt uzasadnionej opinii Senatu o naruszeniu zasady pomocniczości. Ażeby uzasadniona opinia wywołała jakikolwiek skutek, jeżeli państwo byście tego chcieli, jest kierowana do Unii Europejskiej, do instytucji, które analizują nasze uzasadnienie, rozważają, dlaczego stwierdziliśmy, że to narusza zasadę pomocniczości. Te argumenty są ważne. Jeżeli nie podamy argumentów, tylko napiszemy, że jest niepotrzebne, bo jest niepotrzebne, to będzie to troszkę za mało.

Nie, ja myślę, że pan minister dosyć szeroko uzasadniał to, dlaczego to rozporządzenie nie jest potrzebne, dlaczego negatywnie ocenia tę inicjatywę. Pan minister to zaprezentował i ja się za tym opowiadam. Uważam, że nie ma potrzeby wydawania rozporządzenia.

(Głos z sali: To trzeba sprecyzować.)

Przede wszystkim wyjaśnijmy sobie, czym jest zasada pomocniczości. Dopiero wtedy, gdy będziemy wiedzieli, czym jest zasada pomocniczości, będziemy mogli dyskutować o tym...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To zapytajmy...)

...czy ta inicjatywa narusza zasadę pomocniczości.

Tak jak ja zrozumiałem pana ministra, pana sędziego, to oni nie kwestionowali, zwłaszcza pan sędzia, ale pan minister także, mimo krytycznego stanowiska rządu wobec samego faktu podjęcia tej inicjatywy, nie oparli swojej argumentacji na zarzucie, iż ta inicjatywa czy przyjęta w jej wyniku regulacja, rozporządzenie naruszy zasadę pomocniczości. Panie Ministrze, tak czy nie?

Chyba, że... Właśnie. Argumentacja rządu jest następująca. Wprowadzenie tego rozporządzenia doprowadzi do znaczących komplikacji związanych ze stosowaniem prawa polskiego, chyba art. 18 konstytucji, także w związku z art. 7 prawa międzynarodowego prywatnego, który to artykuł reguluje klauzulę porządku publicznego: nie można stosować prawa obcego, jeśli ono jest sprzeczne z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego.

Czy to są wystarczające argumenty, by można było powiedzieć, że przyjęcie tego rozporządzenia naruszy zasadę pomocniczości? Chodzi o to, że będzie ono wywoływało skutki prawne niezgodne z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego, zwłaszcza z konstytucją i innymi aktami prawnymi. Czy to wyczerpuje znamiona naruszenia zasady pomocniczości?

Drodzy Państwo, ja chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Nie wiem, dlaczego ciąży nad nami ten syndrom, że musimy się wytłumaczyć z zasady pomocniczości. Rząd, prezentując swoje negatywne stanowisko, ani słowem nie wspomina o zasadzie pomocniczości. Powiada w ten sposób: rząd RP negatywnie ocenia inicjatywę Komisji Europejskiej co do samej zasady i w związku z tym opowiada się przeciwko jej przyjęciu. W dalszej części to rozwija i ani słowem nie wspomina o zasadzie pomocniczości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Mamy tę opinię na piśmie. Nigdzie nie ma... Państwo chcecie sprowadzić wszystko do zasady pomocniczości, tymczasem rząd ocenia tę inicjatywę negatywnie co do istoty rzeczy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, w punkcie czwartym stanowiska rządu na ostatniej stronie jest opinia rządu w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości. Rząd wyraził to stanowisko w ten sposób: w ocenie rządu projekt budzi istotne wątpliwości co do zgodności z zasadą pomocniczości.

Biorąc pod uwagę fakt, że zgodnie z traktatem lizbońskim to rolą parlamentu, a nie rządu, jest ocena projektu z punktu widzenia zasady pomocniczości należy, Panie Senatorze Kieres także, przyjąć, że tak wyrażone stanowisko rządu jest w istocie opinią. Chodzi o to, że rząd nie jest uprawniony do zawarcia w swoim stanowisku stwierdzenia: projekt jest lub nie jest zgodny z zasadą pomocniczości. Takie uprawnienie ma parlament. Wydaje się, że sugestia zawarta w stanowisku rządu w sposób jednoznaczny i czytelny wskazuje, iż w opinii rządu projekt narusza zasadę pomocniczości.

Proszę bardzo, pan senator.

Ja w pełni podzielam stanowisko rządu, gdy idzie o argumenty merytoryczne. Ale podkreślam jeszcze raz, że przychylając się do tego stanowiska, my musimy - i pewnie będzie tak, jak proponuje nam to pan minister - uzasadnić naszą negatywną opinię, nasze negatywne stanowisko naruszeniem zasady pomocniczości. Argumenty rządu będą argumentami pomocniczymi w stosunku do tej tezy.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Piotrowicz, Panie Stanisławie, Senatorze i Nasz Drogi Kolego, ja wcale nie jestem przeciwko rządowi czy jego stanowisku, ale jestem za tym, byśmy w naszym stanowisku uwzględnili nasze kompetencje. Jeśli nie odniesiemy się wprost do zasady pomocniczości, to nasze stanowisko niewiele będzie warte, choćby nie wiem, jak dobrze merytorycznie była sformułowana ta opinia. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Chodzi o to, żeby wzmocnić naszą opinię.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym tylko przypomnieć, na czym polega zasada pomocniczości, to tak w odpowiedzi na prośbę senatora Kieresa. Zasada pomocniczości mówi faktycznie o tym, na jakim poziomie dana regulacja powinna zostać podjęta. Art. 5 ust. 3 traktatu mówi tak: zgodnie z zasadą pomocniczości w dziedzinach, które nie należą do jej wyłącznej kompetencji - to oczywiście jest spełnione - Unia podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie, zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym oraz lokalnym, i jeśli ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie Unii.

My tak naciskamy na tę zasadę pomocniczości, dlatego że po prostu inne są regulacje traktatowa i wynikająca z regulaminu co do zasady pomocniczości i co do merytorycznych uwag do aktu.

Jeżeli chodzi o klauzulę porządku publicznego, to oczywiście zarzut, że ona nam się nie podoba, nie ma nic wspólnego z zasadą pomocniczości. To jest zarzut merytoryczny do rozporządzenia.

(Głos z sali: Nie dotyczy zasady pomocniczości.)

On nie ma nic wspólnego z zasadą pomocniczości.

Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, to tu jest inna procedura, dlatego my tak naciskamy na sformułowanie dwóch odrębnych opinii. W tym przypadku to będzie projekt uchwały Senatu i taka opinia będzie później kierowana do organów Unii Europejskiej. To jest projekt Komisji, a więc do Komisji. Komisja zbiera takie opinie i w każdym przypadku na nie odpowiada. Komisja w odpowiedziach na nasze uzasadnione opinie - Senat przyjął ich już kilka - odnosi się tylko i wyłącznie do argumentów merytorycznych. W związku z tym muszą sobie państwo senatorowie zdawać sprawę z faktu, że tak naprawdę ma znaczenie siła merytorycznych argumentów.

Jeśli zaś chodzi o uwagi merytoryczne, to one są kierowane do rządu i z tego, co rozumiem, rząd później, w toku negocjacji, bierze je pod uwagę.

Dziękuję bardzo za te głosy.

Trzeba tę kwestię rozstrzygnąć w głosowaniu. Myślę, że...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Jeszcze tylko jedno słowo.)

Proszę bardzo.

Jeżeli mogę coś zasugerować. Najpierw byśmy się wypowiedzieli na temat pomocniczości, tak jak poprzednio.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Prosiłbym też państwa senatorów o uzasadnienie, to wynika z art. 6 pktu 2 protokołu do traktatu, więc musimy wypowiedzieć się w tej materii.

A kwestia merytoryczna...

Kto z panów senatorów, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem opinii zawierającej stwierdzenie, że proponowane rozporządzenie narusza zasadę pomocniczości? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że uzasadnienie jest zbliżone do tego, które zaprezentował rząd. Chyba że panowie senatorowie chcą to jeszcze uzupełnić. Jesteśmy otwarci na sugestie.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Jeśli już, to na pierwszy plan trzeba by wysunąć ten brak powszechności. To jest bezdyskusyjne. Cała reszta jest naciągana ze względów politycznych, powiedzmy sobie szczerze.

Tak, i w opinii rządowej jest zawarte to zastrzeżenie.

Jeszcze opinia merytoryczna dla KSUE, czyli tak naprawdę opinia, która trafi do rządu. Chodzi o to, że na przykład nie podoba nam się klauzula porządku publicznego w tej wersji, która jest obecnie przyjęta w projekcie aktu prawodawczego.

(Głos z sali: Ustawodawczego.)

Ustawodawczego.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Tak samo jak poprzednio przyjęliśmy argumenty z opinii pani doktor Słok-Wódkowskiej...

Tutaj możemy przyjąć argumenty z opinii rządu na temat projektu. Istnieje też możliwość przyjęcia opinii o takiej treści: komisje negatywnie opiniują przyjęcie... Jest takie zdanie w stanowisku rządu: rząd negatywnie ocenia inicjatywę co do samej zasady. Nie ma żadnych przeszkód, żeby komisje przyjęły opinię o takiej treści.

Tak to proponowaliśmy, tak to wcześniej proponowaliśmy ...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tylko nie może to tak wyglądać w odniesieniu do zasady pomocniczości.)

Odnoszę wrażenie, że stale jestem pod pręgierzem jakiejś zasady i nie mogę wprost wyrazić tego, co myślę. Ja po prostu uważam takie rozporządzenie za zbędne, a dość szczegółowe uzasadnienie tego, dlaczego jest zbędne, zawarte jest w stanowisku rządu. Tymczasem państwo chcecie podporządkowywać to zasadzie pomocniczości, potem wyjaśniać, na czym polega ta zasada itd. W moim przekonaniu to jest dość skomplikowana i zawiła konstrukcja.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, wypada się zgodzić z panem przewodniczącym, bo rzeczywiście ta procedura jest zagmatwana. Niestety, my, rząd, w dalszym ciągu będziemy musieli w tej procedurze uczestniczyć.

Choć w stanowisku rządu sformułowaliśmy kategoryczną niechęć do przyjmowania tego projektu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak jest.)

...powołując się także na zasadę pomocniczości, to rząd będzie zmuszony uczestniczyć w negocjacjach nad tym projektem, nawet jeśli ostatecznym skutkiem tych negocjacji będzie nieprzyjęcie tego projektu jako aktu obowiązującego powszechnie w Unii Europejskiej. Przypominam, że jesteśmy na gruncie art. 81 ust. 2 czy ust. 3 traktatu, który dla przyjęcia tego aktu wymaga jednomyślności państw członkowskich.

Jednocześnie chciałbym bardzo prosić o to, aby Wysoka Komisja pochyliła się także, niezależnie od przyjętego już negatywnego stanowiska do projektu jako naruszającego zasadę pomocniczości, nad uwagami merytorycznymi prezentowanymi w drugiej uchwale, o której mówił przed chwilą pan dyrektor. Dlaczego? Dlatego że jeżeli nawet nie dojdzie do przyjęcia aktu jako rozporządzenia obowiązującego w całej Unii, to może dojść do przyjęcia tego aktu w formie tak zwanej wzmocnionej współpracy, w której Polska nie weźmie udziału. Niemniej w ten sposób zostanie utrwalony czy przyjęty pewien model przepisów, które później mogą być powielane w innych aktach normatywnych. Dlatego uważam, że rola rządu w negocjacjach dotyczących tego rozporządzenia, jeśli nawet z góry zakładamy, że one nie doprowadzą do związania się przez Polskę tym aktem, musi być aktywna. Pojawienie się chociażby klauzuli porządku publicznego w takiej formule, jaką proponuje Komisja Europejska, może być niebezpiecznym precedensem na przyszłość, pojawienie się takiej klauzuli porządku publicznego w innych aktach prawotwórczych może być później niebezpieczne, jeśli chodzi o wywoływane skutki z punktu widzenia prawa krajowego. Mamy też wątpliwości co do zasady ustalenia prawa właściwego dla prawa rejestracji związku, czyli tylko jednego prawa właściwego dla tego stosunku, bez możliwości jego zmiany, ustalonego raz na zawsze, zwłaszcza wtedy gdy związek stron z miejscem rejestracji może być bardzo luźny i bardzo hipotetyczny.

Dowiedzieliśmy się właśnie, jak wygląda w praktyce wzmocnienie roli parlamentów krajowych.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Ja proponuję, aby w drugiej uchwale komisja zwróciła się do rządu z wnioskiem, by rząd w dalszych pracach nad kwestiami zawartymi w projektowanym rozporządzeniu zajmował stanowisko o treści, którą przedstawił przed chwilą pan minister.

Tak, myślę, że nie było tu odmiennych głosów, były to głosy wspierające stanowisko rządu.

Czy to jest konieczne? Panie Senatorze, czy to jest konieczne? Jest zasada autonomii rządu, parlamentu i...

(Głos z sali: Opinia merytoryczna jest potrzebna.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Jest potrzebna.)

Bo to...

To wyraźnie widać, z przebiegu naszej dyskusji wynika, że popieramy stanowisko rządu. W jaki sposób rząd będzie argumentował to stanowisko? Zrozumiałe jest to, że w zależności od potrzeb. Generalnie rząd jest przeciwny takiej inicjatywie i sądzę, że użyje wszelkich dostępnych argumentów, żeby swoje stanowisko obronić. My dziś nie jesteśmy w stanie przewidzieć konkretnej argumentacji na każdą okazję, ona będzie wynikała z przebiegu negocjacji.

(Senator Jan Rulewski: Ale stanowisko rządu, rozumiem...)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: ...rozumienie tego, co myśmy tu powiedzieli.)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja uważam, że rzeczywiście należałoby się trochę pochylić nad tą kwestią, zwłaszcza próby przeforsowania nowego zdefiniowania klauzuli porządku publicznego. Uważam, że to, co zaproponowała Komisja, to jest bardzo niebezpieczny precedens, który zmierza do tego, żeby zmieniać sens pewnych tradycyjnie ustalonych pojęć prawa publicznego międzynarodowego i to tak, żeby spowodować kolosalne zamieszanie. Nie można zmieniać sensu klauzuli porządku publicznego poprzez wprowadzenie takiego sformułowania, nie może to polegać na tym, że porządek prawny danego państwa nie przewiduje instytucji zarejestrowanego związku partnerskiego... Proszę państwa, to jest coś bezprecedensowego. Ja uważam, że lepiej się działo w okresie komunizmu, kiedy produkowano wyroby czekoladopodobne, bo przynajmniej nazywano je wyrobami czekoladopodobnymi, a nie czekoladą. Tymczasem tu wprowadza się klauzulę porządku publicznego o zupełnie odmiennym brzmieniu i w dalszym ciągu się zachowuje nazwę "klauzula porządku publicznego". Moim zdaniem jest to rzecz bulwersująca.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Głosujmy.)

Ale to już chyba przyjęliśmy...

(Głos z sali: Trzeba przegłosować formalnie.)

To nad czym mielibyśmy w tej chwili głosować?

Proszę bardzo.

Jeżeli mógłbym, to zasugerowałbym państwu na przykład taką treść opinii. Komisja negatywnie ocenia projekt aktu ustawodawczego, zwłaszcza w zakresie dodefiniowania klauzuli porządku publicznego. W ten sposób wyrażamy negatywne stanowisko o całej treści, a zwłaszcza w tym zakresie, o którym wspominał pan minister, pani doktor Słok-Wódkowska i pan senator.

Proszę. Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej opinii? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Opinia została przyjęta jednomyślnie.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą? Czy pan senator Kieres zechciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej...

(Głos z sali: Jutro rano.)

(Głos z sali: Jutro o 8.00 rano.)

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, w szczególności dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, w tym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Dziękuję bardzo.