Zapis stenograficzny (2131) z 398. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 7 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1157, druki sejmowe nr 3755 i 3979).

2. Rozpatrzenie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk senacki nr 1169, druki sejmowe nr 3364, 3949 i 3949-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1171, druki sejmowe nr 3990, 4014 i 4014-A).

Otwieram trzysta dziewięćdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku naszego posiedzenia są trzy punkty: rozpatrzenie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Pozwólcie państwo, że zmienię kolejność rozpatrywania punktów porządku obrad. Jest prośba pana ministra Gawłowskiego, który zaraz, o godzinie 11.30 ma konferencję dotyczącą punktu drugiego... Uprzedziłem już pana ministra Wronę, przepraszam także przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, którzy przybyli na omawianie punktu pierwszego porządku obrad. Mam nadzieję, że nie będą musieli długo czekać. W pierwszej kolejności rozpatrzymy zmianę ustawy - Kodeks karny i niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra Stanisława Gawłowskiego, witam serdecznie legislatorów, witam panów senatorów.

Rozpoczynamy rozpatrywanie tego punktu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, udzielam panu głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw dotyczy katalogu zdarzeń, które są związane z przestępstwami przeciwko środowisku. Ten projekt ustawy implementuje dyrektywę europejską. I w zasadzie projekt ten, poza wprowadzeniem, wymienieniem dodatkowego katalogu wynikającego z implementacji dyrektywy unijnej, żadnych innych zmian nie wprowadza. W związku z tym zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie tegoż projektu ustawy w takiej wersji, w jakiej został on przegłosowany, przyjęty przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos, jeśli chodzi o ten punkt? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję...

(Głos z sali: Biuro...)

Jest propozycja, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się przed dyskusją.

Bardzo proszę, pani mecenas Mandylis.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło tylko jedną drobną uwagę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Przy czym chciałabym zastrzec, że jeżeli nie będzie merytorycznych poprawek, to i ja nie będę naciskała na to, aby państwo senatorowie koniecznie zgłosili tę poprawkę. Niemniej chciałabym wskazać, że to dostrzegliśmy.

Chodzi o następującą sprawę. Kiedy jest odesłanie do stosowania przepisów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, to nie powinno być "orzekanie w sprawach, o których mowa w art. 38-45" - bo tam są opisane czyny karalne - tylko "orzekanie w sprawach o czyny, o których mowa w art. 38-45". To jest jedyna uwaga biura.

Chciałabym jeszcze wspomnieć, że jeśli chodzi o uwagi podmiotów zewnętrznych, przysłane do tej ustawy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Znamy je.)

...to wydaje mi się - przynajmniej tak Biuro Legislacyjne jest w stanie wyjaśnić, podejrzewam, że strona rządowa będzie bardziej zorientowana - że nie ma obawy co do przedsiębiorstw świadczących usługi w zakresie chłodnictwa, ponieważ czyny karalne opisane w tej ustawie... Chodzi tu o art. 4, który wprowadza w ustawie o substancjach zubażających warstwę ozonową przestępstwo polegające na produkcji, przywozie, wywozie, wprowadzaniu do obrotu i stosowaniu substancji kontrolowanych lub nowych substancji oraz produktów, urządzeń, instalacji zawierających substancje kontrolowane. To jest czyn karalny, który teraz będzie stanowił przestępstwo, nie wykroczenie. Należy zauważyć, że ustawodawca wprowadza tutaj takie wskazanie "wbrew zakazom lub bez dochowania warunków, o których mowa w art. 4-13, 15, 17, 20 i 24 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego"...

Była też poruszana kwestia na przykład konserwacji urządzeń, które zawierają substancje kontrolowane. I ci państwo podnosili, że nie będą mogli w ogóle dokonywać napraw sprzętu, w którym są stosowane substancje kontrolowane, i że to będzie oznaczało upadek chłodnictwa w Polsce. Jeśli chodzi o tę kwestię, jest art. 22, który stanowi, że substancje kontrolowane zawarte w urządzeniach chłodniczych, klimatyzacyjnych, pompach cieplnych, urządzeniach zawierających rozpuszczalniki itd., które odzyskuje się w trakcie konserwacji... Art. 22 stanowi o tym, o co państwo się obawiają, że będzie karane. I ten artykuł nie został zawarty wśród tych objętych zakazami i karalnością. Wobec czego uważam, że ci państwo powinni jednak...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Te obawy nie są uzasadnione.)

Tak, tutaj obawy chyba nie są zasadne. Należy doczytać przepisy rozporządzenia, art. 22 zezwalający podmiotom na wykonywanie działalności, którą prowadzą, i nie będzie to działalność o charakterze przestępczym. Dziękuję.

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Leon Kieres: Sprawa jest oczywista.)

Ja również uważam, że sprawa jest oczywista. W związku z tym przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Panie Senatorze, czy pan zgłaszał tę poprawkę?)

Nie.

Przedstawiam propozycję, Panie Ministrze, przegłosowania ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

(Głos z sali: Chciałbym poprosić...)

To już pan w swoim wstępnym przemówieniu...

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty jednogłośnie.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to kto...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwolicie państwo, że w tej sytuacji, zgodnie z propozycją pana senatora, przedstawię jako sprawozdawca tę ustawę Senatowi podczas debaty plenarnej.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Kończę rozpatrywanie punktu drugiego posiedzenia...

(Głos z sali: Pierwszego.)

...a właściwie pierwszego, bo zmieniliśmy...

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, za tak sprawne przeprowadzenie obrad, jeśli chodzi o ten punkt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

I rozpoczynamy rozpatrywanie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Chcę tylko przypomnieć, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa to nasza, senacka inicjatywa. I nie chodzi tu o zmiany, ale o stworzenie całej, nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ustawa ta została już uchwalona przez Sejm i wróciła do nas, abyśmy zajęli stanowisko w tej sprawie.

Witam serdecznie pana ministra Wronę, witam panią sędzię Niezgódkę-Medek, przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, która już od samego początku z nami współpracuje, uczestniczy we wszystkich posiedzeniach zarówno naszej komisji, jak i komisji sejmowych.

Udzielam głosu panu ministrowi.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do naszej propozycji. No, my nie będziemy jej przedstawiać, bo jest ona znana, już była prezentowana w Senacie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Chodzi o propozycję...)

...o propozycję dotyczącą... Przede wszystkim chodzi mi o ustosunkowanie się do uwag, które w dalszym ciągu są...

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, mogę?)

Bardzo proszę.

Pan minister nie będzie się przecież ustosunkowywał do samej inicjatywy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, oczywiście, że nie.)

Myślę, że poprosimy Biuro Legislacyjne, aby przedstawiło stanowisko i następnie, ponieważ są zgłoszone przez Biuro Legislacyjne propozycje poprawek, pan minister by się do nich ustosunkował.

Właśnie to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ja nie znam jeszcze tych poprawek, dlatego trudno mi się do nich ustosunkować.)

W takim razie bardzo proszę panią mecenas Konieczko o przedstawienie tych propozycji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w uwagach przedstawionych w opinii zamieściło kilka propozycji poprawek. Wśród nich są poprawki mniej istotne, są również takie, które uważamy za dosyć znaczące, w tym jedna związana z zastrzeżeniami natury konstytucyjnej. Ale może po kolei. Żeby zachować porządek, proponuję omawianie według kolejności artykułów ustawy.

Pierwsza uwaga, jaką chcielibyśmy złożyć, jest przedstawiona w pkcie 1 trzeciej części opinii. Uwaga ta dotyczy pktu 8 w ust. 1 w art. 3. Mianowicie na etapie prac sejmowych dodano przepis, który stanowi, że kompetencją Krajowej Rady Sądownictwa jest również "opiniowanie rocznych harmonogramów działalności szkoleniowej w ramach szkolenia zawodowego sędziów, referendarzy, asystentów sędziów, kuratorów sądowych i urzędników sądowych". Przede wszystkim przepis nie doprecyzowuje, o jakie roczne harmonogramy działalności szkoleniowej chodzi. Można się domyślać, że są to roczne harmonogramy działalności szkoleniowej opracowywane przez Radę Programową Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, niemniej jest to tutaj pozostawione jak gdyby w domyśle. Poza tym jest niezręczność językowa: krajowa rada opiniuje harmonogramy w ramach szkolenia zawodowego sędziów. Wydaje się, że szkolenie zawodowe sędziów jest w ramach działalności szkoleniowej szkoły, a nie odwrotnie.

Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że wyliczenie, które tutaj jest, nie do końca jest adekwatne, jeśli chodzi o stanowiska, jakie są chociażby w sądach powszechnych, gdzie oprócz sędziów są także referendarze sądowi, starsi referendarze sądowi, asystenci sędziów, kuratorzy sądowi i urzędnicy sądowi. Ponadto ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury przy okazji szkoleń wspomina jeszcze o asesorach sądowych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tu ich nie ma.)

Wobec tego proponujemy inną formułę tego przepisu: "opiniowanie rocznych harmonogramów działalności szkoleniowej, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, w zakresie dotyczącym szkolenia i doskonalenia zawodowego sędziów i pracowników sądów". Ewentualnie, gdyby były zastrzeżenia, że określenie "pracowników sądów" jest niejasne, można posłużyć się wyliczeniem, takim, jakie jest teraz w pkcie 8. Z tym że ono musiałoby być bardziej precyzyjne, zwłaszcza należałoby wskazać, że chodzi o referendarzy sądowych, bowiem określenie "referendarz" to jest skrót, którym posługuje się tylko i wyłącznie ustawa o ustroju sądów powszechnych.

Jeżeli chodzi o kolejną...

(Senator Leon Kieres: Kolejno, aby się ustosunkował...)

No tak, myślę, że byłoby lepiej, gdybyśmy później już nie wracali do dyskusji... A więc zgłoszenie propozycji poprawki, stanowisko pana ministra i stanowisko pani sędzi jako przedstawiciela KRS.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Pkt 8 w art. 3 w ust. 1 został dodany w wyniku poprawki zgłoszonej przez posła na skutek inicjatywy Krajowej Rady Sądownictwa. Rząd, minister sprawiedliwości ustosunkował się do tego pozytywnie, zaakceptował. Tak że taka jest geneza tej poprawki. Ja tylko powiem, że w tym przypadku raczej będę polegał na zdaniu pani sędzi, przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli chodzi o moje zdanie, to uwaga Biura Legislacyjnego wydaje mi się w pełni zasadna.

Pani Sędzio, proszę bardzo.

Co do meritum to, tak jak powiedział pan minister, myśmy po prostu sygnalizowali, że zabrakło w zadaniach Krajowej Rady Sądownictwa opiniowania rocznych harmonogramów działalności szkoleniowej.

Jeżeli chodzi o propozycje, które państwo przedstawili, to w zasadzie jest tylko jedna uwaga. Art. 3 jest sformułowany ogólnie, bez odsyłania do przepisów konkretnych ustaw. Zmiana brzmienia tego przepisu polegająca na odesłaniu do art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury z jednej strony wyraźnie wskazuje, o jakie zadanie chodzi, z drugiej strony ma tę wadę, że gdyby wspomniany przepis uległ zmianie, wtedy zaistniałoby duże ryzyko zapomnienia o dokonaniu odpowiedniej zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Jeśli mogę się tutaj... No, ja w ogóle jestem raczej negatywnie nastawiona do mocno kazuistycznych przepisów, one wywołują później dość dużo wątpliwości. Dlatego zastanawiam się: gdyby nadać temu przepisowi brzmienie "opiniowanie rocznych harmonogramów działalności szkoleniowej w zakresie dotyczącym szkolenia i doskonalenia zawodowego sędziów i pracowników sądów", to czy to by nie wystarczyło? Ale oczywiście...

A więc bez tego wtrętu "o którym mowa" itd...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: "O którym mowa" itd. Czy jakiekolwiek wątpliwości będzie budziło to...)

...i bez podstawy. Czyli zakres przedmiotowy bez podstawy prawnej, ogólny zakres przedmiotowy.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Tak.)

Taka jest propozycja. Tak, Pani Minister?

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: I doskonalenia zawodowego sędziów i pracowników sądu.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Rozumiem, że zgadzamy się wszyscy, że chodzi nam o szkolenia, które są sformalizowane, a sformalizowane są one w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tak że wydaje się, że jest to słuszna propozycja.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawką i później będziemy ją... Będą debata i głosowanie.

Kolejna poprawka.

Kolejna propozycja poprawki związana jest z brzmieniem art. 6, w którym to artykule jest mowa o tym, że "rada wybiera rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych po zgłoszeniu kandydatów przez wszystkie zgromadzenia ogólne sędziów sądów apelacyjnych oraz rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych po zgłoszeniu co najwyżej dwóch kandydatów przez Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych. Przepisy art. 18 stosuje się odpowiednio".

Nasze zastrzeżenie wobec tego przepisu wiąże się z dwiema kwestiami. Pierwsza. Poprzez użycie określenia "wszystkie" ustawodawca jest - jeśli można tak powiedzieć - nadgorliwy, dlatego że w ustawie o ustroju sądów powszechnych nie ma mowy o tym, że wszystkie zgromadzenia ogólne sędziów sądów apelacyjnych muszą zgłosić kandydatów na rzecznika dyscyplinarnego i dopiero wtedy rada może podjąć swoją decyzję. Jest natomiast mowa o terminach, które muszą być dotrzymane przez zgromadzenia ogólne sędziów sądów apelacyjnych w tej procedurze. Wydaje się, że gdyby doszło do przekroczenia takiego terminu, to rada nie powinna być blokowana w zakresie wyboru rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i powinna dokonać wyboru spośród kandydatów, którzy zostali zgłoszeni.

Druga kwestia. Wydaje się, że właściwszym miejscem, jeśli chodzi o określenie liczby zgłaszanych kandydatów w przypadku sędziów sądów wojskowych, byłaby ustawa - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Analogicznie ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych, może nie wprost, niemniej jednak mówi, ilu kandydatów zgłaszają gremia pochodzące z tych sądów. Zatem wydaje się, że podobnie powinno być w przypadku ustroju sądów wojskowych, czyli ustawa - Prawo o ustroju sądów wojskowych powinna precyzować, ilu kandydatów zgłasza się radzie.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę tylko dodać, że my tę kwestię omawialiśmy wczoraj z legislatorami, została ona też zauważona przez pana prezesa Piotra Raczkowskiego, członka rady. Tak że ta kwestia została zauważona i była dyskutowana wczoraj z legislatorami.

Pan minister.

W pełni zgadzam się z uwagą i z propozycją, które zostały przedstawione.

Pani sędzia.

Ja również się zgadzam. Chciałabym tylko powiedzieć, że rzeczywiście bywało tak, że niektóre zgromadzenia ogólne sędziów nie przedstawiały swoich kandydatów na rzecznika dyscyplinarnego. W związku z tym użycie takiego sformułowania mogłoby zablokować wybór lub mogłoby zmusić wszystkie zgromadzenia, nawet gdyby nie wyrażały takiej woli, do rozważenia tego zgłoszenia.

Jeśli chodzi o kwestię dwóch kandydatów, to tylko chciałabym zasygnalizować, że doszło do, że tak powiem, rozejścia się prac w Sejmie nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych, która zresztą została już przekazana do Senatu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

W pierwotnym tekście Senatu, który był podstawą do prac w Sejmie, znalazły się odpowiednie zmiany ustawy o ustroju sądów wojskowych i przepisy były zharmonizowane. Tak że ta uwaga jest jak najbardziej zasadna. I stąd to rozejście...

I stąd też moja informacja o tym, że wczoraj spotkałem się zarówno z legislatorem zajmującym się tą ustawą, jak i z panią legislator zajmującą się ustawą o ustroju sądów wojskowych. I ja zgłoszę odpowiednią poprawkę, gdy będziemy procedować... O tym była tutaj mowa.

W związku z tym przejmuję poprawkę, która została przedstawiona przez panią mecenas Konieczko.

I kolejna poprawka.

Bardzo proszę.

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 13 ust. 5. Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie tego ustępu z dwóch powodów. Przede wszystkim nie znajdujemy analogicznego przepisu w przypadku gremiów reprezentujących sędziów sądów apelacyjnych, sędziów sądów administracyjnych ani też w przypadku sędziów sądów wojskowych. Tylko w przypadku sędziów sądów powszechnych zostało sprecyzowane, że zebrania przedstawicieli, które reprezentują właśnie tych sędziów, dokonują oceny działalności wybranych przez siebie członków rady, zgłaszają radzie postulaty dotyczące jej działalności i podejmują uchwały dotyczące problemów pojawiających się w działalności sądów powszechnych. Wydaje się, że podobny przepis powinien dotyczyć również pozostałych pionów sądownictwa. Jeżeli zaś takiej regulacji nie przewidujemy, to można się zastanowić nad skreśleniem wspomnianego przeze mnie przepisu, dlatego że on tak naprawdę pozbawiony jest treści normatywnej. We wcześniejszym bowiem ustępie, ust. 4, w tym samym artykule jest mowa o tym, iż przewodniczący rady zwołuje zebranie przedstawicieli raz na dwa lata, a także na żądanie jednej trzeciej liczby przedstawicieli albo na wniosek rady. Innymi słowy, wydaje się, że jeżeli przedstawiciele mogą żądać zwołania zebrania, to na takim zwołanym nadzwyczajnym zebraniu mogą poruszać kwestie, o których mowa właśnie w ust. 5. I brak takiego wyraźnego stwierdzenia w ustawie nie będzie stał temu na przeszkodzie.

Dziękuję.

Pan minister.

Bardzo proszę.

Tutaj mam pewne wątpliwości, ponieważ wydaje się, że zmiana jednak ma charakter merytoryczny. Chodzi o to, że ust. 5 określa kompetencje przedstawicieli, z tego ustępu wynika też, że zebrania przedstawicieli nie ograniczają się li tylko do wyboru członków rady. Ten przepis podkreśla również związanie, pewien mandat, który w tym zebraniu przedstawicieli ma wybrany członek rady, i bardzo ważne uprawnienie do oceniania jego działalności przez zebranie przedstawicieli. Wydaje mi się, że jest to dość istotny przepis merytoryczny i mam wątpliwości, czy należałoby go, ot tak, skreślić. Wówczas konsekwencja mogłaby być taka, że pomniejszylibyśmy rolę zebrań przedstawicieli.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Jeśli można...)

Jeszcze pani mecenas.

Uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne jest ściśle powiązana z inną kwestią. Mianowicie jeżeli mówimy, że mandat wybranego członka rady pochodzącego z pionu sądownictwa powszechnego jest w pewnym sensie mandatem związanym, to jaki skutek będzie miało dokonanie przez zebranie przedstawicieli oceny negatywnej bądź też rekomendowanie określonego sposobu głosowania w pewnych kwestiach podnoszonych na posiedzeniu rady? Ustawa stanowi bowiem, że wybrany członek rady nie może zostać odwołany.

Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Po prostu musi być gwarancja tego, że członek jest nieodwoływalny. To jednak nie jest sprzeczne z możliwością wydawania pewnych ocen i zgłaszania pewnych oczekiwań czy pewnych postulatów przez zebranie przedstawicieli. Według mnie nie ma tu sprzeczności.

Pani sędzia.

Ja mam podobne zdanie. Uważam, że ten przepis powinien zostać. Oczywiście można się zastanawiać nad tym, czy takich uprawnień nie przenieść także na zgromadzenia Naczelnego Sądu Administracyjnego... no, ale rozszerzenie tego przepisu musiałoby dotyczyć i sądów administracyjnych, i sądów wojskowych, a także, w gruncie rzeczy, Sądu Najwyższego. A więc ta zmiana miałaby dość duży wymiar merytoryczny i nie wiem, czy byłaby potrzebna. Jeżeli chodzi o zebrania przedstawicieli, o których mowa w tym przepisie, to dotyczą one największej w gruncie rzeczy grupy sędziów sądów powszechnych. I chociażby z tego względu można pozostawić kwestie dotyczące oceny działalności członków rady sądów administracyjnych z Sądu Najwyższego i sądów wojskowych, powiedzmy, uznaniu gremiów, które ich wybierają, nie regulować tego tutaj.

Jeśli zaś chodzi o potrzebę zamieszczenia tego przepisu, to powiem, że ja chciałabym tego bronić. Przede wszystkim dlatego, że on rzeczywiście doprecyzowuje, czym mają się zajmować zebrania przedstawicieli. A co do kwestii dokonania oceny działalności wybranych przez te gremia członków rady to nie chodzi o to, aby narzucać członkom stanowiska w określonych sprawach, ale żeby generalnie podsumować ich działalność, szczególnie że możliwe jest powtórzenie kadencji. Poza tym można powiedzieć, że stanowisko takiego zebrania przedstawicieli będzie ukierunkowywało członka, nie wiązało, ale na przykład dawało mu podstawę do prezentowania określonego stanowiska w radzie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiemy.)

Ponadto problemy pojawiające się w działalności sądów powszechnych... No, była taka sytuacja - nie w czasach, powiedzmy, obecnego rządu, obecnej koalicji, ale kilka lat temu, kiedy ze względu na działania władzy wykonawczej była zagrożona niezależność sądów i niezawisłość sądów - że takie zebranie przedstawicieli zajmujące się problemami pojawiającymi się w działalności sądów powszechnych zostało zwołane.

Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, jest wniosek...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Jeśli można...)

Za chwilkę... To bardzo proszę, a ja podsumuję.

Ja jedynie chciałabym dopowiedzieć, że nasza uwaga była podyktowana przede wszystkim troską o to, żeby... Chodzi o to, że w ustawie nie ma jednolitości - pozostałych wybranych członków rady traktujemy inaczej niż członków, którzy zostali wybrani przez zgromadzenia przedstawicieli. Dziękuję.

No tak, ale, Pani Mecenas, ten przepis zawiera dość szeroką treść merytoryczną, tak że nie można powiedzieć, że on jest zbędny i beztreściowy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby przejąć tę poprawkę? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do kolejnej propozycji.

(Senator Leon Kieres: Aczkolwiek w tym, co mówiła pani Katarzyna Konieczko, coś jest. Coś jest na rzeczy.)

(Głos z sali: Na jakiej podstawie?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: W takim razie czy można odnośnie do tych wątpliwości?)

Bardzo proszę, bo omawiamy...

Na pewno coś jest na rzeczy. Ja zgadzam się z panem profesorem, że problem wart jest szerszej debaty, ale ona musiałaby uwzględniać stanowisko sądownictwa administracyjnego i wojskowego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

A więc musielibyśmy znacznie rozszerzyć naszą debatę. W pełni zgadzam się zarówno z panią mecenas, jak i z panem profesorem, że jakiś problem jest - warto będzie kiedyś do niego wrócić - jednak w moim przekonaniu merytoryczna treść tego zapisu nie budzi wątpliwości. Rodzi się jedynie potrzeba dyskusji nad tym, czy nie należałoby ujednolicić tego rozwiązania.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Niemniej jednak tu już wchodzimy, jeżeli w ogóle można tak antycypować przyszłą dyskusję... No, jednak sądownictwo wojskowe ma też swoją specyfikę, to są żołnierze. Może, że tak powiem, nie zachęcajmy aż tak bardzo tutaj do demokracji, nie piszmy tego tak... To jednak jest wojskowy...

Czyli nie ma, że tak powiem, bezwzględnej konieczności ujednolicania, w tym też jest zawarta pewna myśl.

Pani Sędzio, myślę, żeśmy już na tym etapie tu skończyli...

...zwłaszcza sformułowanie czy ten funktor "ocena działalności". W tym określeniu, przy niezawisłości przedstawicieli wobec gremiów, które ich wybrały... Sama ocena zawiera w sobie jednak pewien stopień uzależnienia. Następnie bowiem trzeba zadać sobie pytanie, o którym mówiła tu pani mecenas, mianowicie o takie: jeżeli jest ocena, to jaki jest jej skutek itd.? Ja oczywiście w tym przypadku nie chcę zgłaszać jakiejkolwiek poprawki, ale uważam, że ten przepis na pewno będzie wymagał refleksji i być może podjęcia inicjatywy, która generalnie dotyczyłaby zagadnienia wszystkich tych przedstawicieli.

Dzięki bardzo.

A więc odbyliśmy dyskusję w tym punkcie... Proszę bardzo.

Jak tylko chciałabym powiedzieć, że ten przepis nie wprowadza nowości normatywnej, to znaczy w obecnie obowiązującym art. 8 ust. 5 jest taka sama regulacja.

Co do ujednolicenia to na pewno ta propozycja, którą państwo tutaj przedstawili, jest sensowna, tylko że wymagałoby to, jak mi się wydaje, debaty z udziałem przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego, ewentualnie sądownictwa wojskowego. I tutaj na tym też polega sprawa...

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, Pani Mecenas.

Kolejna uwaga dotyczy art. 14 ust. 1 pkt 4, gdzie jest mowa o instytucji wygaśnięcia mandatu wybranego członka rady. Chodzi o to, że w razie powołania sędziego na inne stanowisko sędziowskie mandat takiego sędziego będącego członkiem rady wygasa, z wyjątkiem kilku sytuacji wskazanych właśnie w tym przepisie. Naszym zdaniem przepis ten jest nieprecyzyjny, dlatego że rodzi wątpliwość, czy powołanie sędziego wojskowego sądu garnizonowego - nawiasem mówiąc tutaj też jest skrót, gdyż mowa jest o sędzim sądu garnizonowego, a to jest sędzia wojskowego sądu garnizonowego - na stanowisko sędziego sądu okręgowego, co wskazywałoby, że chodzi o sąd okręgowy w pionie sądownictwa powszechnego, nie powoduje wygaśnięcia mandatu. Wydaje się jednak, że nie o to chodziło tutaj ustawodawcy, dlatego proponujemy doprecyzować brzmienie tego postanowienia poprzez wyraźne wskazanie, że tylko awans w danym pionie sądownictwa o jeden szczebel w górę nie powoduje wygaśnięcia mandatu sędziego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wydaje mi się, że jest to słuszna uwaga. Jeżeli rzeczywiście chcemy, aby wyjątkiem od tej zasady wygaśnięcia mandatu z upływem kadencji był awans tylko w ramach tego pionu, jeżeli się z tym zgadzamy, to istotnie takie doprecyzowanie jest tutaj potrzebne. Nie wiem, czy jest propozycja konkretnego brzmienia.

Jest: zastępuje się wyrazami...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Aha, jest.)

...na stanowisko sędziego sądu okręgowego, sędziego wojskowego sądu garnizonowego - dodane jest tu określenie "wojskowego sądu garnizonowego", czego nie było wcześniej - na stanowisko sędziego wojskowego, konsekwentnie jest tu to określenie, wojskowego sądu garnizonowego bądź wojskowego sądu okręgowego.

(Senator Leon Kieres:... oznaczało, że mandat wygasa, jeżeli sędzia wojskowego sądu... jeśli przejdzie do sądownictwa powszechnego.)

Tak jest, tak jest.

(Głos z sali: To jest konsekwencja...)

(Senator Leon Kieres: No tak, to jest słuszne.)

Pani sędzia akceptuje...

Jak najbardziej, ta uwaga jest słuszna. Jeśli miałyby powstać wątpliwości, to... Chodziło tylko o wprowadzenie wyjątku w zakresie tej części sądownictwa, która wyłania danego kandydata.

Jasne. Dziękuję bardzo. To jest jasne. Przejmuję tę poprawkę.

I kolejna propozycja.

Kolejna propozycja wiąże się z, jak się wydaje, oczywistym przeoczeniem, mianowicie w art. 19 w pkcie 2 lit. a zapomniano o tym, że również ze względu na brzmienie art. 4 §4 ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje stosowną uchwałę i występuje z wnioskiem, w tym wypadku do ministra obrony narodowej, o włączenie planu dochodów i wydatków sądów wojskowych do budżetu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to oczywiste. Przejmuję tę poprawkę.

I kolejna propozycja, art. 35...

Jeśli chodzi o art. 35, to w ust. 1 jest sformułowanie: "zespół opracowuje listę rekomendowanych kandydatów". Sformułowanie to budzi pewne wątpliwości. Mianowicie w sytuacji, gdy jest większa liczba kandydatów niż liczba stanowisk sędziowskich w danym sądzie, które obsadzane są w konkursie... Czy wobec brzmienia tego przepisu... Zespół opracowuje listę rekomendowanych kandydatów. A co z kandydatami, których nie rekomenduje?

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Czy można wyjaśnić od razu tę wątpliwość?)

Proszę bardzo, Pani Sędzio.

Otóż nad tym przepisem trwała dyskusja na poziomie, o ile mnie pamięć nie myli, już podkomisji. W komisji przyjęto brzmienie zaproponowane przez podkomisję, czyli "listę rekomendowanych kandydatów", tych, co do których rada przedstawia wnioski o powołanie. Dlaczego nie wszystkich kandydatów? Dlatego że przygotowanie takiej listy w obecnej sytuacji, kiedy na jedno miejsce zgłasza się dwudziestu, trzydziestu czy, i mamy już taką zapowiedź, gdy ma się zgłosić dziewięćdziesięciu kandydatów, to do jednego z sądów rejonowych w okręgu krakowskim, jest w zasadzie niemożliwe. Bo można pokazać najlepszych, pierwszych trzech, czterech, pięciu, ale jak powiedzieć, który kandydat ma być na miejscu osiemdziesiątym dziewiątym, który na dziewięćdziesiątym. Nie mówię już o tym, że zaprezentowanie takiej listy, no, deprecjonowałoby tych kandydatów, którzy znaleźliby się na tych ostatnich miejscach, tym bardziej że nie ma żadnych wymiernych kryteriów, które... Są kryteria, które pozwalają powiedzieć, kto jest najlepszy, kto jest nieco gorszy, choć również wnosimy o przedstawienie go do powołania... Jednak określenie, kto jest dwudziesty, kto dwudziesty pierwszy, a nie daj Boże, kto jest osiemdziesiąty, dziewięćdziesiąty, to już jest naprawdę poza możliwościami, w przypadku tych kryteriów, które mamy stosować...

W praktyce tym bardziej, że bardzo często są porównywalne, zupełnie identyczne... I kryteria, którymi się kierujemy jako członkowie KRS...

(Senator Leon Kieres: Ja sobie wyobrażam, jak w środowisku jest mowa: był na dziewięćdziesiątym miejscu...)

No właśnie, tak, tak. Identyczne są i opinie, i oceny, i ze studiów, i z egzaminów sędziowskich, niekiedy zupełnie identyczne głosowania na zgromadzeniach i kolegiach... Naprawdę trudno tutaj stworzyć taki ranking.

Musielibyśmy wtedy, nie wiem, przyjąć na przykład kryterium wieku: ktoś się urodził miesiąc wcześniej, ktoś miesiąc później i w zależności od tego jest na pozycji dwudziestej...

Tak. A przecież część prosimy jeszcze na rozmowy, tych, załóżmy, którzy prezentują się lepiej, gorzej... To wszystko... Tak że tutaj rzeczywiście trudno sobie wyobrazić tego rodzaju ranking w praktyce.

Pan minister, proszę.

Ja się w pełni zgadzam. Doceniam myśl, że tak powiem, porządkującą pani mecenas, ale tutaj chyba po prostu względy praktyczne przemawiają przeciwko temu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Praktyczne, tak.)

Wobec wyjaśnienia pani sędzi oczywiście chciałabym wycofać się z tej poprawki. Myśmy odczytywali ten przepis nieco inaczej i stąd były nasze wątpliwości. Dziękuję.

Czyli tu nie przejmujemy tej poprawki, jak rozumiem.

(Senator Leon Kieres: Ale też jej nie deprecjonujemy.)

Oczywiście, oczywiście.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: ...gdyby to było tak jak w czasach, gdy o stanowisko ubiegali się...)

No tak.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: ...i liczba kandydatów była do ogarnięcia, to...)

No to jest ten problem, o którym rozmawialiśmy przed chwilą, że istnieje możliwość zgłaszania się na jedno miejsce... to znaczy wielu kandydatów zgłasza się na różne miejsca. W związku z tym jest tak, że dziesięciu tych samych sędziów zgłasza się... I stąd ta wielka liczba kandydatów na poszczególne miejsca.

Ta propozycja miałaby inny skutek, pozytywny, mianowicie gdyby w środowisku sędziowskim, asesorów, referendarzy i innych uprawnionych do aspirowania do stanowisk sędziowskich pojawiła się informacja, że Krajowa Rada Sądownictwa sporządza taki ranking, to być może zamiast dziewięćdziesięciu zgłaszałoby się dziewięciu z obawy, że znajdą się na jakiś dolnych poziomach, zwłaszcza tych stanów niższych... Ale to jest tylko luźna uwaga.

Czyli nie przejmujemy tej poprawki.

I kolejna propozycja, dotycząca art. 37.

Propozycja związana z art. 37 wynika stąd, że w ust. 1 ustawodawca posługuje się wyrażeniem "na jedno stanowisko sędziowskie zgłosił się więcej niż jeden kandydat", a w przypadku omówionego przed chwilą art. 35 ust. 1 jest mowa o stanowisku sędziowskim. Wydaje się, że powinniśmy to utrzymać, konsekwentnie, żeby nie było później jakichś wątpliwości, czy tutaj nie chodziło o coś więcej, niż tak naprawdę chodziło.

No bo jeśli jest więcej stanowisk to się mówi: na kilka stanowisk...

(Senator Leon Kieres: ...jest orzecznictwo sądowe, które mówi...)

Czyli poprawka językowa.

(Senator Leon Kieres: ...ustawodawca w liczbie pojedynczej określa jakąś sytuację, to nie wyklucza także stosowania liczby mnogiej, czyli wielości sytuacji czy wielości osób.)

Tak jest.

Przejmuję tę poprawkę.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Czy można...)

Proszę bardzo.

Ja mimo wszystko chciałabym podnieść... Ten art. 37 ust. 1 budził duże emocje w czasie prac w Sejmie. Początkowo komisja przyjęła inne brzmienie tego przepisu, później, w kolejnych czytaniach, przepis został zmodyfikowany. Jest tu propozycja rozpatrywania i oceniania wszystkich zgłoszonych kandydatur łącznie i to nie budzi wątpliwości, ale drugie zdanie budzi bardzo duże wątpliwości Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi tutaj o powołanie do pełnienia urzędu sędziowskiego w stosunku do wszystkich kandydatów. Rada w toku prac sejmowych proponowała, żeby przepis brzmiał w ten sposób, iż jeżeli na jedno stanowisko zgłosił się więcej niż jeden kandydat, to rada rozpatruje i ocenia wszystkie zgłoszone kandydatury łącznie. W takim przypadku uchwały rady w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie do urzędu sędziego zapadają w stosunku do każdego kandydata oddzielnie. Ja chciałbym to stanowisko - zresztą ono wymagałoby także odpowiedniej zmiany kolejnego przepisu, dotyczącego prawomocności uchwał rady - podtrzymać z tego względu, że projektowany przepis art. 37 ust. 1 zdanie drugie w zestawieniu z art. 43 przy tej liczbie kandydatów, którzy zgłaszają się na wolne stanowiska sędziowskie, spowoduje zablokowanie obsadzania miejsc w sądach przez wiele miesięcy, a nawet i lat z uwagi na to, że wystarczy jedno odwołanie, a przy kilkunastu czy kilkudziesięciu kandydatach szansa na pojawienie się takiego odwołania... no, z liczbą kandydatów ona wzrasta... W praktyce będzie to oznaczało, że do czasu rozpatrzenia odwołań przez Sąd Najwyższy i uwzględnienia odwołania przez Krajową Radę Sądownictwa te stanowiska sędziowskie nie będą w sądach obsadzane. Co więcej, nawet jeżeli, w przypadku uwzględnienia odwołania, rada rozpatrzy sprawę ponownie, to nie można wykluczyć, że pojawi się kolejne odwołanie, co będzie oznaczało, że w konkretnym sądzie cały czas będzie wakat. Nie mówię już o tym, że powstaje też problem kandydatów, którzy zgłaszają się na różne stanowiska sędziowskie: czy przypadku, kiedy procedura nominacyjna dotycząca obsady określonego stanowiska będzie zablokowana przez zgłoszone odwołanie, taki kandydat powinien być oceniany przy zgłoszeniu na kolejne stanowisko sędziowskie, czy też będzie trzeba zawieszać, na przykład, również procedurę obsady na te inne stanowiska sędziowskie? Z tego względu rada konsekwentnie apeluje czy prosi, w tym przypadku Wysoką Komisję, o to, żeby rozważyć, czy jednak nie należałoby zmienić tego zdania drugiego, a w konsekwencji także art. 43, i utrzymać istniejącego stanu prawnego. W tej chwili sytuacja jest taka, że w przypadku kandydatów, których wskazała rada, złożone odwołanie nie blokuje powołania tych kandydatów przez prezydenta. No, ewentualnie powstaje problem, w przypadku uwzględnienia odwołania, gdyby rada zmieniła zdanie, powołania kandydata na inne stanowisko sędziowskie. To nie jest... Myśmy zresztą przedstawiali w Sejmie takie wyliczenia co do liczby odwołań. Ta liczba w tej chwili jest mniejsza, niż będzie po wprowadzeniu tych zmian. No bo jeśli kandydaci będą widzieli, że istnieje możliwość zablokowania procedury nominacyjnej, to, jak należy przypuszczać, będą z tej możliwości korzystali. Liczba odwołań nie jest wielka, jeszcze mniej odwołań uwzględnianych jest ze względów formalnych. No, przyjęcie tego rozwiązania spowoduje, że w sądach po prostu będą wakaty.

Dziękuję bardzo.

Może tak króciutko uporządkuję tę dyskusję, ponieważ... Jesteśmy przy art. 37, ale poprawka dotyczyła zdania pierwszego...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: ...art. 37.)

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Poprawka zgłoszona...)

To pani sędzia teraz o tym mówi, ale poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne dotyczyła czego innego. Ja przejmuję tę poprawkę zaproponowaną przez biuro, dotyczącą eliminacji słowa "jedno".

Tu rozpoczęła się już szeroka dyskusja co do art. 37 i 43. Skoro rozpatrujemy artykuły w kolejności, to oczywiście te uwagi pani sędzi są jak najbardziej uprawnione. Będziemy kontynuować tę dyskusję po przyjęciu tej poprawki, o której powiedziałem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani sędzia roztoczyła przed nami niezwykle czarny scenariusz. Jestem absolutnie, głęboko przekonany co do dwóch rzeczy, mianowicie że te przepisy, które zostały uchwalone przez Sejm, absolutnie nie stwarzają zagrożenia takim scenariuszem, bo sytuacja normatywna jest tutaj jasna... Po pierwsze, jest termin na wniesienie odwołania i jeżeli ktoś nie złożył tego odwołania, to w stosunku do niego uchwała się uprawomocnia, potem już nie może niczego blokować, bo po prostu nie złożył odwołania. Po drugie, mam świadomość, że ta regulacja jest konieczna ze względu na stwierdzenia Trybunału Konstytucyjnego, który mówił o tym, że właśnie kwestia wyboru i potem odwołania musi być przejrzysta i realna, czyli po prostu trzeba to... Skutkiem stwierdzeń Trybunału Konstytucyjnego jest ta regulacja, która to precyzyjnie określa. I trzecia sprawa, najważniejsza. Mam głębokie przekonanie, że regulacja, o której mówi Krajowa Rada Sądownictwa... Zresztą myśmy uzgadniali ten projekt, to znaczy rozmawialiśmy o tych regulacjach już dużo wcześniej i w rozmowach nie pojawiły się takie oczekiwania ze strony Krajowej Rady Sądownictwa na tym etapie... kiedy opracowywano ten projekt, który Senat potem przedłożył jako swoją inicjatywę. No, mam głębokie przekonanie, że byłaby sprzeczność wewnętrzna pomiędzy zdaniem pierwszym tego art. 43, przepraszam, nie art. 43, tylko art. 37 w zasadzie pomiędzy zdaniem drugim, nie, jednak pierwszym... W takim wypadku rada rozpatruje... Tu jest jednak przecinek... Czy to jest kropka? Przecinek...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Art. 43, tak?)

Nie, art. 37: "Jeżeli na stanowisko sędziowskie zgłosił się więcej niż jeden kandydat, Rada rozpatruje i ocenia wszystkie zgłoszone kandydatury łącznie".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Wymóg normatywny łącznego rozpoznania wszystkich kandydatur jest niewątpliwie realizacją wskazań Trybunału Konstytucyjnego. Bo to są wszystko naczynia w sposób oczywisty połączone. Jest jedno wolne stanowisko, zgłasza się grupa kandydatów i żeby można było w sposób przejrzysty, realny zagwarantować sprawiedliwe rozstrzygnięcie, to oczywiście nie można tego dzielić, bo to nie są odrębne sprawy. Jest jedno stanowisko, jest sprawa, że tak powiem, pod tytułem "obsada jednego wolnego stanowiska". I jeżeli byśmy teraz zezwolili na to, żeby uchwały rady w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie w dalszym ciągu zapadały w stosunku do każdego kandydata oddzielnie i by każdy z nich oddzielnie mógł wnosić odwołanie, to następowałaby tu multiplikacja spraw. Skoro na etapie pierwszej instancji była jedna sprawa, a potem, na następnym etapie dzielimy tę sprawę i jest tyle spraw, ilu było kandydatów, no to nie realizujemy tej dyrektywy łącznego rozpoznania.

A więc po prostu nie realizowano by tej dyrektywy łącznego rozpoznawania, byłoby to wewnętrznie sprzeczne. I w moim przekonaniu - nie chcę tutaj oczywiście mówić zbyt ostro, bo nie jestem do tego powołany, ale tyle mogę powiedzieć - byłyby realne podstawy ku temu, aby postawić takiemu przepisowi zarzut niekonstytucyjności, byłyby realne podstawy do uznania tego przepisu za niekonstytucyjny.

A wracając do początku tej mojej wypowiedzi, powiem tak. Pani Sędzio, skąd tutaj takie hiobowe scenariusze, czarne... Przecież jeżeli ktoś zgłosi odwołanie, czy będą to dwa odwołania, czy trzy, czy nawet dziewięćdziesiąt, a to są raczej przypadki, nie wiem, czy w ogóle realnie występujące, no to musi to zrobić w krótkim terminie, do którego mają prawo ci odwołujący się, rada rozpozna wszystko sumarycznie, zgodnie z tym przepisem, który mówi, że łącznie, i sprawa się kończy, już nikt więcej nie może zgłaszać odwołań.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To znaczy Sąd Najwyższy rozpoznaje.)

No tak, oczywiście że tak, po rozpoznaniu. No i to jest rozpoznanie łączne tej sprawy, tak jak rada ma rozpoznać łącznie w pierwszej instancji, Sąd Najwyższy łącznie... Poza tym to odwołanie byłoby iluzoryczne, to też jest bardzo ważny argument, ponieważ stanowisko byłoby już obsadzone. Taka regulacja, jaka jest proponowana przez Krajową Radę Sądownictwa, jest właśnie regulacją iluzoryczną, niegwarantującą tego, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, a więc realności tego odwołania. Ja myślę, że konsekwentnie trzeba rozpoznawać łącznie całą sprawę, bo to nie jest dwadzieścia spraw czy pięć spraw, czy trzy sprawy tych poszczególnych ludzi, tylko to jest jedna sprawa dotycząca tego, kogo z tej piątki czy trójki, czy dwudziestki wybierze się na to jedno jedyne wolne stanowisko.

Otwieram dyskusję co do tego punktu.

Pan senator profesor Kieres.

Sytuacja jest trudna, także dla senatora Zientarskiego i dla mnie jest trudna, ponieważ jesteśmy członkami Krajowej Rady Sądownictwa, aczkolwiek ja się powstrzymywałem od zabierania głosu w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym Krajowej Rady, po to właśnie, żeby zachować sobie możliwość modyfikacji w jakiś sposób stanowiska, a może raczej doprecyzowania, nie modyfikacji, nie formułowałem wcześniej poglądu na ten temat.

Nie mam wątpliwości co do tego, że mogą wystąpić sytuacje, o których mówiła pani sędzia Niezgódka-Medek, kiedy to dojdzie może nie do pata, ale na pewno do znaczącego oddalenia w czasie decyzji o przedstawieniu panu prezydentowi wniosku w sprawie obsadzenia stanowiska sędziego czy powołania. No bo to postępowanie, jak uczy nasze doświadczenie - mówię to już jako członek Krajowej Rady Sądownictwa - trwa długo, zwłaszcza gdy idzie o Sąd Najwyższy, który jest sprawiedliwy, ale nie zawsze rychliwy. Ale z drugiej strony, zanim pan minister zabrał głos, ja też się zastanawiałem nad konstytucyjnością tej propozycji w związku z jej racjonalnością z punktu widzenia wydarzeń praktycznych, praktycznego znaczenia tej propozycji. No bo każda z osób jest stroną w tym postępowaniu o obsadzenie tego jednego stanowiska, każda. W związku z tym przysługują jej, tak jak w każdym postępowaniu, czy to przed sądem powszechnym, czy administracyjnym, określone uprawnienia związane ze sprawiedliwym rozstrzygnięciem i wszechstronnym rozpatrzeniem przez sąd sprawy. Jak patrzę na to tak teoretycznie, bez głębszej refleksji, to chciałbym powiedzieć tak: z punktu widzenia każdego uczestnika tego postępowania jest to jego sprawa, ale z punktu widzenia postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa w związku z obsadą konkretnego stanowiska to jest sprawa, w której jest wielu uczestników, jedna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie o to mi chodzi. I teraz, jeżeli podjęlibyśmy, mówię o Krajowej Radzie Sądownictwa, rozstrzygnięcie mimo złożonego protestu, czyli odwołania, to ten uczestnik postępowania rzeczywiście mógłby podnieść zarzut...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...że jest pozbawiony możliwości w tym konkretnym sądzie...)

...o niekonstytucyjności przepisu, bo on pozbawia go w tym toczącym się i dotyczącym także jego interesu prawnego postępowaniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O to mi chodzi. I ja właśnie zastanawiam się, jak pogodzić... czy w ogóle jest możliwe pogodzenie tych dwóch racji. Z jednej strony, ja się zgadzam z panią sędzią, na podstawie tych moich niedługich jeszcze, bo półtorarocznych, doświadczeń, ale jednak, że takie przypadki są, no nie wiem, ile ich będzie, ale są, Panie Ministrze, i to wcale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko tu jest ten problem wieloinstancyjności postępowania, bo ono się toczy przed Krajową Radą, później jest Sąd Najwyższy...Nie pamiętam, Pani Sędzio, jak długo sąd...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Trzydzieści dni to termin na wniesienie odwołania od uchwały od dnia jej doręczenia. A w Sądzie Najwyższym żadnego terminu nie ma.)

No nie ma. A jaka była praktyka, gdy idzie o...

Praktyka jest mniej więcej taka, że sprawa w Sądzie Najwyższym trwa od pół roku do roku, przy czym ta praktyka, jeżeli zwiększy się liczba odwołań, a gdy będzie ta procedura, to się zwiększy, dlatego że... Ja może tylko powiem tak. To, co my proponujemy, to jest utrzymanie status quo. Sąd Najwyższy zajmował stanowisko - przy obecnych rozwiązaniach prawnych, zgodnie z którymi sprawy rozpatrywane są łącznie, ale uchwały podejmowane są odrębnie w stosunku do każdej osoby - że przed Sądem Najwyższym uczestnikami postępowania czy stroną jest tylko i wyłącznie osoba, której dotyczy uchwała...

(Senator Leon Kieres: Nie, nie, to rzeczywiście...)

...i odrzucał odwołania osób, które kwestionowały wybór innych osób w ramach tej samej procedury do przedstawienia panu prezydentowi. Bo były też takie przypadki, że do Sądu Najwyższego trafiały odwołania nie przeciwko uchwale, która dotyczyła kandydata X, tylko kandydata Y, który został wybrany.

(Senator Leon Kieres: Ale powiem tak. Tym razem...)

Jeszcze pan senator, tak, i wtedy pan minister...

No, może nie jestem specjalistą w zakresie procedur ani nawet prawa konstytucyjnego, jednak pewne doświadczenia już mamy, choćby z pracy w tej komisji, zwłaszcza w kontekście wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę więc, że jest coś na rzeczy w tym, co tutaj powiedziałem i co wspomniał też pan minister. Mianowicie boję się, że w sytuacji głębszej refleksji nad tym przepisem - którego propozycja jest mi bardzo bliska, Pani Sędzio, co do tego nie ma wątpliwości - w Trybunale Konstytucyjnym dojdzie do pewnych wątpliwości. A więc czy przed zakończeniem postępowania... Może inaczej: czy postępowanie w sprawie obsady konkretnego stanowiska może się skończyć prawomocnie, czyli nominacją, wnioskiem awansowym...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, przed zakończeniem...)

...mimo że strona, która brała udział w tym postępowaniu, wniosła przewidziany prawem środek zaskarżenia i ten środek nie został prawomocnie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...rozpatrzony, rozpoznany.)

...ostatecznie rozpatrzony? Tu jest, Pani Sędzio... Ja sam myślę, że gdybym był sędzią i uczyniono by mi zaszczyt sądzenia razem z panią sędzią, a więc gdybyśmy byli w jednym zespole, to też byśmy, Pani Sędzio, mieli ten problem. Prawda?

Pan minister był w pierwszej kolejności.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa właśnie po to wprowadza wymóg łącznego rozpatrywania sprawy, żeby nie była możliwa taka praktyka, jaka jest obecnie. To znaczy realnie dostrzega się to, że tu są pewnego rodzaju naczynia połączone. Jeżeli ktoś nie otrzyma stanowiska, to może nie tylko dlatego, że jemu, jako osobie, brakowało jakichś cech, ale dlatego, że może je miał, tyle że nie w takim stopniu co ten, kto dostał to stanowisko. A więc to wszystko to są sprawy... Nie da się tego rozdzielić - i stąd jest ten wymóg łącznego rozpatrywania spraw.

Ale wracam do tych kwestii Sądu Najwyższego. No, jeżeli utrzymalibyśmy dotychczasową praktykę wydawania oddzielnych uchwał odnośnie do obsady poszczególnych stanowisk i konsekwentnie nie przyznawalibyśmy prawa kwestionowania obsady tych stanowisk przez innych, tych, którzy nie są wymienieni w uchwale - to jest to, o czym mówiła pani sędzia - to wtedy rzeczywiście spraw przed Sądem Najwyższym mogłoby być dużo więcej, bo wtedy nie byłoby spraw połączonych. A tu mamy sprawę, owszem, może troszkę bardziej skomplikowaną, bo rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego obejmuje wtedy więcej osób, ale to jest tylko jedna sprawa. A przecież, jak zawsze uczono, zgodne z procedurą i zasadą ekonomii procesowej jest łączenie spraw, a nie ich rozdzielanie. Tak więc zamiast multiplikowania, robienia kilkunastu spraw, jest tylko jedna sprawa, w ramach której będzie można wszystko rozpoznać. Jeżeli wśród kilkunastu osób będzie jedna ewidentnie najlepsza, to przecież Sąd Najwyższy to powie: ta osoba jest najlepsza. A więc nie będziemy tworzyć fikcji polegającej na tym, że ktoś będzie mógł teoretycznie wygrać sprawę, ale nie będzie dla niego wolnego stanowiska. No bo co wtedy robić?

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie udzielić sobie głosu, a za chwilę, na koniec, udzielę go pani sędzi.

Ja myślę, że jest tu jeszcze jedna kwestia. Rzeczywiście założeniem ministerstwa i proponowanym rozwiązaniem jest zmiana dotychczasowej praktyki czy stanowiska, jeżeli chodzi o łączne rozpoznanie. Ale ja myślę o tych sprawach również w takim aspekcie, jaki nie został jeszcze tutaj podniesiony, mianowicie jeżeli wprowadzimy to rozwiązanie uchwalone przez Sejm, to osoba - tym bardziej że przecież jest ta praktyka, o której mówiliśmy, zgłaszania wielu... Czyli te osoby są, że tak powiem, równolegle rozpoznawane. Taka osoba, która miałaby się odwoływać, chyba głęboko się nad tym zastanowi, bo w takiej sytuacji ona będzie postrzegana jako osoba, która zablokuje nominację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I myślę, że także ten element jest nieobojętny, bo przecież te osoby dalej startują w konkursach, podlegają opiniowaniu itd., itd. I jeśli będą składały odwołania tak, bym powiedział, tylko dla samego dla odwołania, tylko po to, żeby przedłużyć proces, to one będą postrzegane wprost jako osoby, które będą blokować... Myślę, że to też będzie oceniane, Pani Sędzio. Takie jest moje zdanie. Nikt tego aspektu, jakby psychologicznego, nie brał pod uwagę, ale myślę, że on nie jest obojętny.

Tak jest, to jest ważne.

Ale chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Mianowicie w postępowaniach administracyjnych dotyczących tej samej sprawy, w których jest wielu uczestników postępowania, a tylko jeden z nich korzysta z jakiegoś środka zaskarżenia, odwołania czy skargi, sprawa nie podlega rozstrzygnięciu ostatecznemu do czasu wyczerpania wszystkich środków. Tak to jest w przypadku tych różnych organizacji ekologicznych, gdy chodzi o postępowania o pozwolenie na budowę, tak jest w postępowaniach konkursowych na dyrektora szkoły, placówki oświatowej... Generalnie tak jest tam, gdzie są konkursy. Bo tam też są odwołania i skargi. Prawda? I wtedy sądownictwo administracyjne pryncypialnie stoi na stanowisku, że nie powołuje się dyrektora szkoły dopóty, dopóki różnego rodzaju środki odwołania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja myślę, że będziemy już kończyć dyskusję...)

...przez tych, którzy nie zostali wybrani przez komisję konkursową, przedstawieni wójtowi i burmistrzowi...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...może jeszcze tylko tak króciutko.)

...i jeśli ich zarzuty nie zostaną rozpatrzone.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli pewną analogię pan profesor tu zauważa?)

Tak, tak. Choć ja nie wiem, czy ona jest uprawniona, bo to jest jakby zupełnie inna, jak to się mówi kolokwialnie, półka, inna kategoria spraw, ale...

Myślę, że dyskusja już dość szeroko została przeprowadzona...

I ostatnie słowo, że tak powiem - pani sędzi Niezgódki-Medek.

Króciutko. Ja chciałabym zwrócić uwagę, że w postępowaniu przed Krajową Radą Sądownictwa wyłączono - i nie bez kozery - stosowanie kodeksu postępowania administracyjnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, to wiem.)

To było świadomie.

A co do uprawnień osób, które ewentualnie wygrałyby sprawę przed Sądem Najwyższym, to chcę tylko zasygnalizować, że w tym projekcie, który przedstawiła komisja w ramach prac w Sejmie, była propozycja, żeby Krajowa Rada Sądownictwa zwracała się, gdyby miejsce było już obsadzone - bo taka sytuacja może wystąpić, więc chodzi o to, żeby odwołanie nie było iluzoryczne - do ministra sprawiedliwości o przedstawienie innego wolnego miejsca. Takich miejsc co roku jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, takich miejsc co roku, z tego, co wiemy, jest wiele i wtedy można by było tę sprawę w taki sposób załatwiać.

Ja nie będę dalej, proszę państwa, zabierała głosu, bo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dziękujemy.)

Ze względu na to, że jako członkowi Krajowej Rady Sądownictwa, naprawdę zależy mi na sprawności wymiaru sądownictwa, nie chcę być złym prorokiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zobaczymy, jak będzie to wyglądało.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nikt z państwa senatorów dalszej poprawki, dalszej modyfikacji art. 37 nie zgłasza. W związku z tym...

Panie Ministrze, państwo jesteście w 100% przekonani do swoich... Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No tak...)

Bo ja się zastanawiam, czy przejąć poprawkę, ten wniosek, a później jeszcze jednak wrócić...

My jesteśmy absolutnie zdeterminowani, że to jest jakby... Żeby zapewnić realizację wskazań Trybunału Konstytucyjnego, to tylko...

Nie działa mikrofon, nie działa, proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przestał działać. O, teraz dobrze, teraz działa. Dobrze.

A więc przechodzimy do art. 39.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Propozycja Biura Legislacyjnego związana z art. 39 wiąże się z odesłaniem zawartym w zdaniu trzecim tej jednostki redakcyjnej, gdzie jest mowa, że art. 38 ust. 4 stosuje się odpowiednio. Chodzi mianowicie o sprawę, gdy Krajowa Rada rozpoznaje wniosek o powrót sędziego na stanowisko sędziowskie. Wydaje się, że bardziej celowe byłoby odesłanie do całego art. 38, zwłaszcza ze względu na to, iż jak na razie ustawodawca dopuścił powrót sędziego na stanowisko sędziowskie tylko w razie przeniesienia go w stan spoczynku w przypadku zmiany ustroju sądów lub okręgów sądowych, ale już w tej chwili jest w Sejmie projekt zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie jest mowa również o takich przypadkach, gdy sędzia ze wzglądu na stan zdrowia nie mógł sprawować urzędu sędziego, został przeniesiony w stan spoczynku, po czym uznaje się jego powrót. Wydaje się, że żeby nie nowelizować naszej ustawy po ewentualnym wejściu w życie tamtej ustawy, wystarczy zrobić odesłanie do całego art. 38, tym bardziej że jest mowa o stosowaniu odpowiednim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko pana ministra.

Zgadzam się z tą argumentacją.

Pani sędzia nie zgłasza...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Nie.)

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi co do tej propozycji? Nie.

Ja przejmuję tę poprawkę.

I w tej chwili przechodzimy do art. 45.

Zastrzeżenia, które mamy do art. 45 ust. 2, były już podnoszone na wcześniejszych etapach prac, mianowicie na etapie prac toczących się w Senacie nad projektem ustawy. Zastrzeżenia te sygnalizowała również Helsińska Fundacja Praw Człowieka. A są to zastrzeżenia, jak już wspomniałam na wstępie dzisiejszego posiedzenia, natury konstytucyjnej. Mianowicie warto przede wszystkim przypomnieć, że istniał pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa a prezydentem spór kompetencyjny dotyczący tego, czy prezydent może odmówić powołania sędziego na stanowisko sędziowskie w wypadku, gdy taki wniosek został przedstawiony przez Krajową Radę. Krajowa Rada Sądownictwa stała wówczas na stanowisku, że prezydentowi takie uprawnienie nie przysługuje. Taki pogląd wydaje się słuszny również w świetle postanowień konstytucji. Tymczasem art. 45 ust. 2 stanowi, że w sprawach o powołanie do pełnienia urzędu sędziego z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy, w przypadku ujawnienia nowych okoliczności, może wystąpić również prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.

Dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę, że mamy tutaj swego rodzaju niekonsekwencję. Bo z jednej strony, nowelizując ustawę - Prawo o ustroju sądowych powszechnych, ustawodawca przesądził, że prezydent nominuje sędziego czy raczej, jak to się mówi poprawnie, powołuje na stanowisko sędziowskie w terminie miesiąca od otrzymania stosownego wniosku, a z drugiej strony wprowadzany tutaj przepis wydaje się ten termin wydłużać, przekreślać. Jeżeli prezydent widzi nowe okoliczności, zwraca się do rady o ponowne rozpatrzenie sprawy, a wówczas, jak się wydaje, ten termin nie miałby zastosowania. A więc należałoby się opowiedzieć za jednym z wariantów. Zdaniem Biura Legislacyjnego prawidłowe jest pozostanie przy tej pierwotnej konstrukcji, która wyszła z Senatu, mianowicie bez postanowienia zawartego w ust. 2.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, moje zdanie jest takie... To znaczy oczywiście ja też byłem zbulwersowany postawą pana prezydenta, który bez uzasadnienia odmówił nominacji sędziowskich. Ale tu jest sytuacja inna. Otóż pan prezydent nie tylko jest jakby notariuszem, bo uroczyście wręcza nominację sędziowską, ale jest także, można powiedzieć, pewnego rodzaju patronem tego powoływania. A w związku z tym takie ograniczenie go w kompetencjach, że jeśli wpłynie do niego wniosek z KRS, to ma on prawo... i że nie miałby możliwości wystąpienia z prośbą o ponowne rozpatrzenie... Bo chodzi o rozpatrzenie, a nie odmowę. Proszę zobaczyć, że przecież w tej sytuacji chodzi o ponowne rozpatrzenie sprawy przez Krajową Radę Sądownictwa. I w moim przekonaniu takie uprawnienie powinno prezydentowi przysługiwać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Mogę?)

Tak, proszę bardzo.

Ja zdecydowanie uważam, że trzeba ten przepis zostawić. On jest bardzo ważny, bo on właśnie rozwiązuje ten problem, o którym pani mecenas mówiła. Jeżeliby go nie było, to znowu stalibyśmy w punkcie wyjścia: czy prezydent jest tylko notariuszem, czy też ma nieograniczoną niczym władzę uznaniową...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano właśnie. Tak jest.)

...a więc może kogoś powołać, może nie powołać, może kogoś "trzymać w szufladzie"... A ten przepis nam ten problem rozwiązuje. Bo prezydent po prostu albo daną osobę powołuje, albo musi wskazać na okoliczności, które uzasadniają wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Tak że to jest bardzo potrzebne.

Tak jest.

Proszę bardzo.

Krajowa Rada Sądownictwa... Ten przepis znalazł się w ustawie na wniosek czy na prośbę pana prezydenta zgłoszoną w toku prac sejmowych. Krajowa Rada Sądownictwa stoi na stanowisku - z podobnych względów jak te, które tu przedstawił pan minister - że ten przepis jest potrzebny. Bo nowe okoliczności mogą dotyczyć sytuacji, która pojawi się po podjęciu uchwały przez Krajową Radę Sądownictwa, ale jeszcze przed powołaniem sędziego przez pana prezydenta, czyli w ciągu tego miesiąca. Na przykład kandydat na sędziego zachowa się w sposób niegodny, popełni przestępstwo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli to taki wentyl bezpieczeństwa.)

...a sprawa jest już u prezydenta. Trudno wtedy oczekiwać, że Krajowa Rada Sądownictwa jakby z urzędu podejmie sprawę, skoro już nie ma dokumentów, nie ma kandydata...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rada skończyła już procedowanie.)

A więc już chociażby ta przesłanka powoduje, że należy zostawić taką furtkę bezpieczeństwa.

Poza tym stoimy na stanowisku, że być może właśnie ten przepis spowoduje, iż nie będzie dochodziło do takich sytuacji, jakie miały miejsce... do spraw, jakie toczą się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i jeszcze do dziś dnia się nie zakończyły.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Czy można jeszcze, Panie Senatorze?)

Tak.

Ja chciałabym jednak bronić stanowiska Biura Legislacyjnego, a to z tego względu, że, jak pani sędzia zapewne pamięta, w uchwale Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 13 grudnia 2007 r. wyrażono pogląd dokładnie taki: prezydent nie ma ani określonej ustawą procedury, ani odpowiedniego instrumentarium, żeby badać daną kandydaturę, oceniać ją i weryfikować dokumenty mu przedstawione. Ale też chciałabym zauważyć, że gdyby zaistniały takie okoliczności, o których wspomniała pani sędzia, nic nie stałoby na przeszkodzie, aby rada z urzędu wznowiła postępowanie. Argument, że w takim przypadku rada nie ma już sprawy przed sobą, jest o tyle nietrafny, że w wypadku takiego quasi-wznowienia rada nigdy nie ma sprawy u siebie. Taka jest właśnie istota wznowienia - że sprawa została już rozpatrzona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, dlatego używam takiego określenia w cudzysłowie.

Ale tu, pani mecenas - choć ja jakby zgadzam się z pani argumentacją, że rada może podjąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie o to chodzi. Tu chodzi o wyraźne przedstawienie, że prezydent ma jednak kompetencje, nie by odmówić, ale by zwrócić się o ponowne rozpatrzenie sprawy. To jest wyraźne określenie kompetencji prezydenta. I uważamy - razem z Krajową Radą Sądownictwa i ministerstwem - że to jest kwestia merytoryczna, istotna, że ten przepis zawiera istotną treść. I uważamy, ja tak uważam, że jest on bardzo potrzebny.

Bardzo proszę.

Jeśli można... W takim razie jest pytanie o art. 144 ust. 3 konstytucji mówiący o tym, które akty prezydenta nie wymagają kontrasygnaty. Prawdopodobnie ustrojodawca celowo wyłączył prezesa Rady Ministrów z powoływania sędziów, w tym znaczeniu, że gdy prezydent powołuje sędziów, nie jest stosowana kontrasygnata prezesa Rady Ministrów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, zgoda.)

Ale gdy prezydent będzie zwracał się do Krajowej Rady Sądownictwa z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy, to niestety będzie musiał prosić prezesa Rady Ministrów o kontrasygnatę. Co oznacza, że znowu włączamy... A w 1989 r. chodziło też chyba o wyłączenie administracji rządowej z powoływania sędziów...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie...)

Nie tak? I tu jest pytanie, jak ta kontrasygnata może być rozumiana. Czyli prezes Rady Ministrów...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Za wąsko rozumiemy tu to określenie "powoływanie sędziów", bo tutaj...)

Proszę włączyć mikrofon, Pani Sędzio.

Przepraszam, ja nie jestem konstytucjonalistką, nie chciałabym wchodzić na cudze podwórka, ale gdybym miała interpretować art. 144 ust. 3, który mówi, że przepis ust. 2 nie dotyczy powoływania sędziów, to obejmowałabym tym przepisem również art. 45 ust. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

...dlatego że konstytucyjne pojęcie powoływania sędziów nie sprowadza się tylko do nominacji, do postanowienia prezydenta w sprawie powoływania sędziego, ale również do wszystkich ewentualnych działań, które z powoływaniem sędziów są związane. Tutaj kontrasygnata premiera nie jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Potrzebna.)

...potrzebna, wyłącza ją konstytucja. I to są te prerogatywy prezydenta. Tak że moim zdaniem art. 45 ust. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa niejako mieści się w tym przepisie konstytucyjnym.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ja mam to samo zdanie, tak, do końca.)

Pan minister ma to samo zdanie.

Czy ktoś z panów chciałby poprawkę...

Nie, ja mam pytanie do tego.

W tym artykule pisze się, że w sprawach o powołanie do pełnienia urzędu sędziego z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy - itd. - może wystąpić prezydent. Czy to dotyczy tylko wniosków, które już do prezydenta wpłynęły, czy to dotyczy też uchwały Krajowej Rady - bo zapewne taka jest tu forma - określającej katalog osób, które będą kierowane do powołania przez prezydenta, a więc dana osoba, o którą chodzi prezydentowi, może nie być na przykład ujęta w tym katalogu? O co tutaj chodzi? Czy chodzi tylko o wnioski, które już wpłynęły do prezydenta?

Tak, tak, tylko o te wnioski, Panie Przewodniczący, tak. Bo tu wyraźnie mówi się o ponownym rozpatrzeniu sprawy, a sprawę rozpoznaje KRS...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak że to chodzi o ponowne rozpatrzenie.

No dobrze, ale mnie chodzi o to... Bo przecież państwo rozpatrujecie wnioski i możecie również negatywnie rozpatrzeć dany wniosek o powołanie sędziego. Prawda? I to wtedy jest uwzględnione w uchwale KRS. Czyli, innymi słowy, nie chodzi o... Czy tu chodzi tylko - a jeżeli tak, to skąd to wynika - o wnioski, które wpłynęły do prezydenta, czy też o sprawy, które do prezydenta nie wpłynęły, bo zostały już na etapie, nazwijmy to, Krajowej Rady Sądownictwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A, zostały rozpatrzone negatywnie.)

...rozpatrzone negatywnie? Jaki jest zakres tego przepisu? Takie jest moje pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można?)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma żadnych podstaw, żeby włączać w to również te kwestie, te sprawy, które zostały rozpatrzone negatywnie, ponieważ one nie stają przed prezydentem. A tutaj mówimy o sprawie, która, że tak powiem, stanęła na wokandzie u prezydenta, czyli o wniosku o powołanie na konkretne stanowisko. I tak wygląda ta sprawa.

(Senator Bohdan Paszkowski: Tutaj się mówi...)

Nie ma żadnej wątpliwości.

Przepraszam, Panie Ministrze, ale tutaj ujmuje się to szeroko: w sprawach o powołanie do pełnienia urzędu sędziego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Które już są przed prezydentem.)

Ale gdzie to jest napisane?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No, to jest jakby oczywiste.)

Nie, nie, ja wiem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, ale w tym przepisie...)

Tylko że chodzi mi o to, czy sprawy o powołanie sędziego, które zostały przez Krajową Radę Sądownictwa rozpatrzone negatywnie, mogą być na kanwie tego przepisu przedmiotem wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli panu senatorowi chodzi...)

Nie chodzi mi o to, co wpłynie do prezydenta, tylko o to, co było rozpatrywane przez Krajową Radę Sądownictwa.

Czyli panu by chodziło, Panie Senatorze, o doprecyzowanie, na przykład takie: w sprawach przedstawionych prezydentowi przez KRS o powołanie do pełnienia...

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie. Mnie chodzi po prostu o zrozumienie tego przepisu. A po drugie, jeżeli już takie jest uzasadnienie tego przepisu...)

Czyli żeby to tutaj uzupełnić tak: w sprawach przedstawionych prezydentowi o powołanie...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Jeśli można...)

Czyli tu jest wątpliwość, tak?

Proszę bardzo.

Mam następującą uwagę. Wydaje mi się, że pytanie pana senatora nie jest pozbawione sensu, dlatego że w przepisie mowa jest o sprawach o powołanie do pełnienia urzędu sędziego, a w takiej sprawie, jeżeli jest kilka kandydatur, Krajowa Rada decyduje tak, że przedstawi prezydentowi do powołania konkretnego kandydata, a pozostałych nie przedstawi. Jest to poniekąd związane również z formułą uchwały, którą rekomendowało ministerstwo.

I teraz tak: jeżeli przyjmujemy tę interpretację, którą proponuje pani sędzia i pan minister, to tu milcząco zakładamy, że prezydent zwróci się z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy, argumentując to tym, że jakieś istotne okoliczności dotyczą tego kandydata, którego mu przedstawiono. Ale przecież może również być taka sytuacja, że prezydent dowie się o nowych istotnych okolicznościach dotyczących kandydata, którego mu nie przedstawiono.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A, no właśnie.)

I to również będzie sprawa o powołanie do pełnienia urzędu sędziego. Dlatego wydaje mi się, że pytanie pana senatora nie jest pozbawione sensu.

Nie, nie, tylko trzeba by to doprecyzować.

Tu jest w ogóle, w związku z tym, o czym powiedziała pani mecenas, inne pytanie, mianowicie: czy uczestnik postępowania może zwrócić się do prezydenta, żeby ten wystąpił do Krajowej Rady z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy?

No właśnie. Bo skoro tak to interpretujemy, to powinno być zapisane: w sprawach przedstawionych prezydentowi o powołanie do pełnienia urzędu sędziowskiego z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy, w przypadku ujawnienia nowych okoliczności, może wystąpić również prezydent.

(Senator Leon Kieres: O ile taka jest idea...)

Taka jest idea. Czyli nie... Trzeba uzupełnić to tak, że nie chodzi o sprawy o powołanie, tylko o sprawy przedstawione prezydentowi przez KRS o powołanie...

Tyle że, Panie Senatorze, dalej mamy tu tę samą sprawę. Bo nawet jeżeli to była sprawa, w której wybrano kandydata X, a nie wybrano kandydata Y, to wciąż to jest ta sama sprawa.

Ale chodzi o sprawy przedstawione, a przedstawia się prezydentowi konkretną sprawę. No, Pani Mecenas, w takiej sytuacji to już by nie było wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Trzeba by było napisać odwrotnie, to znaczy: w sprawach osób przedstawionych prezydentowi...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...o powołanie...)

...o powołanie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ... do pełnienia urzędu sędziego...)

...z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...i przecinek, z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy, w przypadku ujawnienia...)

Nie wszystkich, tylko tych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, tak. I taką poprawkę zgłaszam. Czy może pan zgłasza...)

Ja zgłaszam.

Pan zgłasza.

(Senator Bohdan Paszkowski: No, jakby doprecyzować...)

Oczywiście.

(Senator Leon Kieres: Świetne. Pan proponuje, a ja zgłaszam. No, tak powinno być.) (Wesołość na sali)

No jest społeczny podział pracy, Panie Senatorze.

Dobrnęliśmy, proszę państwa, do końca propozycji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Mogę?)

Proszę? Jeszcze jedna...

Mamy jeszcze jedną uwagę, dotyczącą art. 50. Jeśli można...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A, bo tutaj, w wykazie, tego nie ma...)

Króciutko. Również art. 50 został zmieniony na etapie prac sejmowych, poprzez skreślenie słowa "prezydium". Formuła, która została przyjęta, ma ten skutek, że kadencja członków rady wybranych na podstawie dotychczasowych przepisów trwa do końca okresu, na który zostali wybrani - skądinąd przesądza to już sama konstytucja, i co do tego nie powinno nie powinno być wątpliwości, niemniej jednak taką informację mamy jeszcze w ustawie - ale już kadencja członków prezydium rady wygasa, bowiem takiego przepisu przejściowego nie mamy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma, tak.)

I pytanie teraz jest takie: czy istotnie ustawodawcy chodziło właśnie o to, żeby kadencja członków prezydium rady się zakończyła i rada powoływała nowych członków prezydium. Jeśli nie, to należałoby dodać w tym przepisie kolejną jednostkę redakcyjną, która będzie wyraźnie stanowiła, że kadencja członków prezydium rady również nie wygasa.

(Senator Leon Kieres: Albo: kadencja członków rady i jej prezydium...)

No właśnie, w jednym zdaniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale - przepraszam bardzo - prezydium to też członkowie rady.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Nie, to jest...)

No ale...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Małgorzata Niezgódka-Medek: Członek rady na pewno... No, na pewno nie było intencją to, żeby trzeba było znów wybierać prezydium.)

Kadencja prezydium i członków rady - w jednym zdaniu.

(Głos z sali: A, o to chodzi.)

O to chodzi.

(Głos z sali: Tak, tak, to tylko chodzi...)

Pan senator Kieres tę poprawkę zgłasza.

Dobrze. To teraz już...

Ale jeszcze pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chciałby, jeszcze w ramach uzupełnienia dyskusji, do którejkolwiek z tych już zgłoszonych poprawek, jakąś uwagę...

(Głos z sali: Tutaj...)

Ale jeszcze sekundę, bo pan był pierwszy.

Ja chciałbym jeszcze wrócić do tych zgromadzeń przedstawicieli i ich kompetencji co do...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Który to artykuł?)

To chodzi oczywiście o art. 13, ale, jak rozumiem, w zasadzie wszystkie wskazane tam zgromadzenia, chyba wszystkie, są wymienione w art. 11. Czy nie warto by było pokusić się o zmianę, żeby te wszystkie zgromadzenia ogólne i zebrania przedstawicieli umocować jakoś ustawowo do tego, żeby... już nie mówię o tym, że dokonywały oceny i innych spraw, ale żeby w ogóle mogły tego dokonywać. Bo w sumie wyjdzie taka sytuacja, że jeżeli zapytamy, czy na gruncie tejże ustawy, którą uchwalimy, Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych czy Zgromadzenie Ogólne Sędziów NSA wspólnie z przedstawicielami zgromadzeń ogólnych wojewódzkich sądów administracyjnych może dokonywać oceny działalności albo w ogóle mówić o sprawach, które są wskazane w art. 13 ust. 5, to w zasadzie można będzie powiedzieć, że na podstawie tej ustawy nie są upoważnione do dokonywania takich czynności. Ja tu nie mówię, żeby zobowiązać je tak, jak to jest zapisane w art. 13 ust. 5, że dokonują oceny, ale żeby przynajmniej ustawowo je upoważnić, zapisać, że mogą dokonywać takiej oceny. Wydaje mi się, że w art. 11, gdzie są wymienione chyba wszystkie zgromadzenia ogólne czy też zebrania przedstawicieli, można byłoby dodać na przykład ust. 6 w brzmieniu mniej więcej takim: zgromadzenia ogólne sędziów lub też zebrania przedstawicieli, o których mowa w ust. 1-5, mogą dokonywać takich czynności. Bo w sumie to trochę paradoksalna sytuacja, że jedne grona przedstawicieli czy też zgromadzeń, które mają prawo wyłaniać przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa, mają to bezpośrednio zapisane w ustawie nawet jako, można powiedzieć, pewien oblig - bo tutaj nie pisze się, że mogą dokonywać oceny, tylko że dokonują - a inne zgromadzenia czy też przedstawiciele, zebrania przedstawicieli, takiego upoważnienia w ustawie nie mają. I w sumie na gruncie legalności można by było postawić takie pytanie... powiedzieć, że to nie jest materia, którą może się zajmować dane ciało. Dlatego wydaje mi się, że to jest warte przemyślenia, żeby jednak jakiejś interwencji ustawowej w tym zakresie dokonać.

Ja myślę, że o ile mam rację, to skoro te wszystkie zgromadzenia ogólne, zebrania przedstawicieli są wymienione w art. 11, to proste by było dokonanie zmiany, a mianowicie wprowadzenie ust. 6, który miałby treść mniej więcej taką - oczywiście zmodyfikowaną, z bardziej ogólnym określeniem co do tych przedstawicielstw - że mogą one dokonywać oceny... To byłoby w zasadzie powtórzenie tego, co jest w ust. 5. A więc że mogą dokonywać oceny. Ja nie mówię, że "dokonują", ale mogą, czyli niech będzie uprawnienie ustawowe, na gruncie ustawy, do tego, żeby czegoś takiego dokonywać. Tak mnie się wydaje, że tutaj będzie błąd legislacyjny, jeżeli tylko jedno to ciało, zebranie przedstawicieli tych sądów, nazwijmy to, powszechnych będzie uprawnione do takiej oceny.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę się ustosunkować legislacyjnie, bo tu jest problem. Biuro Legislacyjne.

To znaczy gdyby faktycznie pan senator zechciał zgłosić taką poprawkę, no to...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zgłasza właśnie.)

...propozycja ujęcia tego legislacyjnie byłaby następująca: skreślenie jednak ust. 5 w art. 13 i w osobnej jednostce redakcyjnej, dotyczącej już zarówno zgromadzeń, o których mowa w art. 11, jak i zebrań przedstawicieli, o których mowa w art. 13, zapisanie, że istnieje możliwość dokonywania ocen wybranych członków, zgłaszania im postulatów czy przedstawiania problemów pojawiających się w działalności już nie sądów powszechnych, ale również pionów sądownictwa.

(Senator Bohdan Paszkowski: Można by nawet zapisać... No, nie "dokonują", ale "mogą dokonywać". Bo katalog...)

Czyli nieobligatoryjnie, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Nieobligatoryjnie... Bo jest to zgromadzenie, zebranie przedstawicieli... Bo jest, przynajmniej według mnie, taka oczywista niejednolitość, która może powodować w ogóle kwestionowanie prawa w kontekście innych przedstawicieli i zgromadzeń.)

Panie Ministrze?

No nie wiem, bo to byłaby jednak dość istotna zmiana merytoryczna. I trochę bałbym się ją wprowadzać bez konsultacji z Sądem Najwyższym, z Naczelnym Sądem Administracyjnym. Trochę bym się tego bał. Mam również wątpliwość co do tego, żeby odmiennie ująć to normatywnie: mogą dokonywać. Ja myślę, że ust. 5 wprowadzałby kompetencję, pewną...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pewien oblig.)

Nie, nie, kompetencję. Po prostu to "dokonują" oznacza "mogą dokonać" - tak by to należało rozumieć. Nie jest powiedziane... W art. 13 ust. 5 nie jest powiedziane, że zawsze muszą być jakieś stwierdzenia dotyczące oceny działalności wybranych przez nich członków.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dokonują oceny...)

Panie Ministrze, ja nie chcę się tutaj upierać, choć wydaje mi się, że ta moja poprawka jest logiczna, a ponadto, na gruncie zapisów ustawy, wydaje się uzasadniona. Uważam również, że jeżeli jakiemuś zgromadzeniu ogólnemu czy też przedstawicielom zgromadzeń poszczególnych sądów dodamy jakieś uprawnienie, to ich honor chyba na tym nie ucierpi.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, nikomu nie zabieramy uprawnień, nikomu.)

I nie narzucamy tego rozwiązania, tylko chcemy dostosować jakby legislacyjnie, na gruncie tej ustawy, pewne uprawnienie. Myślę, że nie obrażą się z tego tytułu, powiedzmy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...być może tylko delegaci będą trochę zawiedzeni, jeżeli takie uprawnienie nie będzie zapisane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Czy w tym wypadku jeszcze na plenarnym posiedzeniu w przyszłym tygodniu...)

Będzie jeszcze, tak.

(Senator Leon Kieres: Właśnie chciałem to powiedzieć. Pan senator Paszkowski może to zgłosić na posiedzeniu plenarnym, a pan minister...)

Panie Senatorze, może tak się umawiamy, że na razie pan senator nie zgłasza tego i że tutaj przemyślimy tę kwestię jeszcze na posiedzeniu plenarnym. Dobrze.

A więc dobrnęliśmy do końca i przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawianie - już bardzo syntetycznie - zgłoszonych przeze mnie i przez panów senatorów poprawek, już po tym zmodyfikowaniu, o którym była mowa podczas omawiania poszczególnych artykułów.

Bardzo proszę.

Poprawka pierwsza ma na celu doprecyzowanie brzmienia art. 3 ust. 1 pkt 8 poprzez wskazanie, że chodzi o opiniowanie harmonogramów działalności szkoleniowej w zakresie dotyczącym szkolenia i doskonalenia zawodowego sędziów i pracowników sądów.

To wszystko to są poprawki zgłoszone już formalnie... to znaczy te, które zostały zgłoszone.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Kolejna.

Poprawka druga ma następujące brzmienie: w art. 6 skreśla się wyraz "wszystkie" oraz wyrazy "co najwyżej dwóch".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Poprawka zaakceptowana. Dziękuję bardzo.

Kolejna.

Poprawka trzecia ma na celu doprecyzowanie brzmienia art. 14 ust. 1 pkt 4 dla zachowania zasady reprezentacji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednomyślnie, jednogłośnie za.

Kolejna.

Kolejna poprawka polega na uzupełnieniu brzmienia art. 19 pkt 2 lit. a.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6).

Dziękuję, przyjęta.

Kolejna.

Kolejna poprawka ma następujące brzmienie: w art. 37 ust. 1 skreśla się wyraz "jedno".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję, przyjęta.

Kolejna poprawka: w art. 39 w zdaniu trzecim skreśla się wyrazy "ust. 4". W ten sposób będzie w tym przepisie odesłanie do art. 38 w całości.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Przyjęta. Dziękuję.

Kolejna poprawka dotyczy doprecyzowania brzmienia art. 45 ust. 2 poprzez wskazanie, że prezydent może się zwrócić o ponowne rozpatrzenie sprawy dotyczącej konkretnej osoby przedstawionej mu we wniosku o powołanie.

Czyli chodzi o już przedstawioną sprawę - tak to będzie po tym doprecyzowaniu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

I ostatnia poprawka. Zmierza ona do wskazania w przepisie przejściowym, w art. 50, że kadencja członków rady i członków prezydium rady, wybranych na podstawie dotychczasowych przepisów, nie wygasa.

Tak, nie wygasa.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

I teraz całość z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Jeżeli wyrażacie państwo zgodę... Ponieważ byłem przedstawicielem wnioskodawcy, czyli Senatu podczas prac nad tą ustawą, chciałbym także jako sprawozdawca komisji przedstawić stanowisko Wysokiej Izbie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Proszę państwa, ja przepraszam, ale ja muszę na posiedzenie drugiej komisji... Tak że ja bardzo dziękuję...)

Panie Ministrze, minuta.

Dziękuję bardzo. Ogłaszam chwilę przerwy, trzy minuty przerwy. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W tej chwili przedmiotem naszych obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Nie ma przedstawiciela rządu. W takim razie udzielam głosu panu mecenasowi, panu legislatorowi, żeby przedstawił krótko założenia i ewentualnie ustosunkował się do ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa ma na celu przede wszystkim usunięcie szeregu błędów, jakie wkradły się do ustawy - Kodeks wyborczy. Ma ona charakter czyszczący, doprecyzowuje szereg przepisów, usuwa błędy technicznolegislacyjne.

W zakresie tych zmian mieszczą się między innymi: modyfikacja zasady głosowania korespondencyjnego w zagranicznych obwodach głosowania, między innymi poprzez wydzielenie odrębnych obwodów do głosowania korespondencyjnego; dodanie do ustawy upoważnienia do określenia w rozporządzeniu wzoru sprawozdania o przychodach, wydatkach i zobowiązaniach finansowych komitetów biorących udział w wyborach; zmiana terminu publikacji informacji o terminie wyborów samorządowych z sześćdziesięciu do osiemdziesięciu dni przed dniem wyborów; wydłużenie terminów, w jakich rady gmin dokonują podziału gmin na okręgi wyborcze i obwody do głosowania.

Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to są dwie, mają one charakter taki czysto techniczny.

Pierwsza dotyczy art. 117 §6, gdzie ustawodawca posłużył się wyrazem "misji", gdy tymczasem z kontekstu wynika, że właściwszy byłby raczej wyraz "emisji".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To może tylko błąd literowy?)

Podejrzewam, że jest to po prostu zwykła pomyłka, błąd literowy.

Druga uwaga dotyczy samej techniki wprowadzania zmiany. W art. 261 w §4 w obecnym brzmieniu kodeksu wyborczego jest wprowadzona ogólna zasada, która mówi, że informację o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborców danego okręgu wyborczego najpóźniej w pięćdziesiątym drugim dniu przed dniem wyborów. Teraz ustawa, którą zajmuje się Wysoka Komisja, wprowadza odstępstwo od tej zasady - dodaje się §4a, w którym zmienia się ten termin pięćdziesięciu dwóch dni przed dniem wyborów na czterdzieści dni przed dniem wyborów w przypadku wyborów przedterminowych. I o ile samo umieszczenie §4a pod §4 jest właściwym sposobem wprowadzenia zmiany - tak to właśnie powinno wyglądać, pod przepisem ogólnym powinien znaleźć się przepis szczególny - o tyle nie ma potrzeby, aby w tym przepisie ogólnym dodawać wyrazy "z zastrzeżeniem §4a". Takie sformułowanie jest zbędne, ono nic nie wnosi i jako takie powinno zostać usunięte, wyeliminowane z treści przepisu. Stąd stosowna propozycja poprawki. Dziękuję.

Czyli to poprawka mająca charakter czysto legislacyjny, bo "z zastrzeżeniem" występuje jako przepis zbędny.

No i ta literówka... Nie wiem, czy to na etapie... Czy sprawdzał pan, na jakim etapie zabrakło tej literki "e"?

Już w druku, który był wszczęciem procesu legislacyjnego w Sejmie, ten błąd się znajdował, a później był konsekwentnie powtarzany.

Rozumiem.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Stanisław Gogacz. Bardzo proszę.

Ja przeglądałem szczególnie materiał porównawczy, żeby zobaczyć, co nowego jest wprowadzane do ustawy, którą już przegłosowaliśmy. I to, co zrodziło moje wątpliwości - które być może zostaną tu wyjaśnione - to między innymi zmiana art. 41. Być może coś źle zrozumiałem, ale pojawił mi się w głowie taki obraz, że po tej zmianie zapisu, tej normy w art. 41, w zasadzie na tej karcie do głosowania będzie można robić różne rzeczy, czyli poza kratką do głosowania będzie można dopisywać jakieś glosy - tak jak to jest w terminologii prawniczej - czy też jakieś hasła, a nawet, być może, dać upust swoim emocjom itd. No właśnie, czy ktoś zastanawiał się nad tym, czy aby to nie pójdzie zbyt daleko? To pierwsza moja wątpliwość.

I druga. Nie wiem, skąd się wzięła zmiana terminu ogłoszenia rozporządzenia o wyborach z sześćdziesięciu na osiemdziesiąt dni. Czym to było spowodowane...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale nie za bardzo jest kogo pytać.)

No właśnie. Ale ja bardziej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, akurat jest wyjątkowa sytuacja...)

...bardziej mam potrzebę jakby wypowiedzenia się na ten temat, w związku z tym, co mi się zrodziło, gdy przeglądałem ten tekst.

A, i art. 371 kodeksu wyborczego. Właśnie ta zamiana... No, to trzeba byłoby wejść w stenogram... Ale oczywiście to jest taka wątpliwość, jaką mam, i jakby się udało... No ale być może na posiedzeniu...

Myślę, że tak, bo przecież zawsze pan minister Czaplicki uczestniczy w posiedzeniach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zawsze. No, dzisiaj wyjątkowo... Nie wiem, wczoraj go widziałem w Trybunale, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, rozumiemy.

Czy pan senator chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Ja przejmuję zaproponowane poprawki.

I przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki, polegającej na dodaniu literki? (4)

Jednomyślnie.

Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki, skreślającej zapis "z zastrzeżeniem"?

Dziękuję. Jednogłośnie za. (5)

I teraz głosujemy nad przyjęciem całości z wprowadzonymi poprawkami.

Kto jest za? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą w sprawie tego kodeksu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawcą będzie pan senator profesor Leon Kieres.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.