Zapis stenograficzny (2079) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (391.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (257.),

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (187.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (105.)

w dniu 15 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk senacki nr 1068).

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W imieniu własnym oraz w imieniu przewodniczących pozostałych komisji, pana senatora Piotra Zientarskiego, pana senatora Mieczysława Augustyna i pana senatora Kazimierza Wiatra, serdecznie wszystkich państwa witam. Ponieważ dziś wyjątkowo mamy przyjemność gościć wiele osób spoza Senatu – cenimy sobie państwa obecność – a lista obecności została sporządzona przez państwa ręcznie, wybaczą państwo, iż żeby nie przekręcić nazwisk, odstąpię od dotychczas stosowanej zasady imiennego witania gości. Tym niemniej witam wszystkich państwa bardzo a bardzo gorąco.

Witam panie senator i panów senatorów z wymienionych wyżej komisji, przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a także sekretarzy poszczególnych komisji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie projektu ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich; druk senacki nr 1068.

Bardzo proszę panią mecenas Beatę Mandylis z senackiego Biura Legislacyjnego o krótkie omówienie projektu ustawy.

Dzień dobry państwu.

Pozwolę sobie przedstawić główne tezy tego projektu w krótkich słowach, tym bardziej że później Biuro Legislacyjne osobno zaprezentuje swoje stanowisko na temat projektu. Dosyć szerokie jest także uzasadnienie załączone do projektu, w związku z czym moja informacja rzeczywiście będzie bardzo krótka.

Projekt ten ma za zadanie zmianę przepisów o postępowaniu w sprawach nieletnich. Zawiera on szereg nowelizowanych przepisów, oczekiwanych – jak wynika z tego, co czytamy – przez środowiska kuratorów sądowych, zajmujące się wykonywaniem środków wychowawczych wobec osób nieletnich.

Pierwsza zmiana dotyczy możliwości dopuszczenia opinii biegłych. Gdy istnieje potrzeba uzyskania kompleksowej diagnozy osobowości, sąd rodzinny może się zwrócić – jeżeli wymaga tego sprawność postępowania – o wydanie opinii do jednego lub kilku biegłych, także spoza rodzinnego ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego.

Następna istotna zmiana dotyczy określenia w art. 40a maksymalnego czasu przebywania oraz zasad umieszczania nieletnich w policyjnej izbie dziecka.

Kolejna bardzo istotna zmiana jest zawarta w art. 70a. Polega ona na określeniu, co należy do zakresu działania kuratora sądowego. Jego zadania zostały tu określone dosyć szeroko, w szesnastu punktach.

Art. 70b uprawnia kuratorów sądowych do podejmowania działań w sytuacji, kiedy zachowanie nieletniego wskazuje na to, że jest on w stanie po użyciu alkoholu lub innego środka odurzającego.

Następne istotne przepisy są zawarte w art. 70d, który podmiotom sprawującym nadzór nad nieletnim przyznaje miesięczny ryczałt z tytułu zwrotu kosztów ponoszonych w związku ze sprawowanym nadzorem.

Do najistotniejszych zmian należą przepisy dodawane w art. 90a–c, dotyczące na przykład możliwości umieszczenia nieletniego, który przebywa w zakładzie poprawczym i rokuje wcześniejsze usamodzielnienie się, na czas określony w hostelu, by podczas przebywania w nim mógł podjąć pracę bądź naukę w warunkach większej wolności niż w zakładzie poprawczym.

Ostatnia istotna zmiana jest zawarta w art. 90c. Określa ona zasady postępowania wobec nieletniego, który uciekł z zakładu poprawczego, oraz stanowi, że w ciągu sześciu miesięcy od dnia, kiedy został on ponownie umieszczony w zakładzie poprawczym, nie będzie mógł korzystać z dobrodziejstw, o których mowa w art. 90 i 90a, czyli z wykonywania kary poprawczej poza zakładem poprawczym.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas, za omówienie ustawy.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę o przedstawienie się. Proszę bardzo.

Pisarek Tadeusz, członek Forum Związków Zawodowych, a jednocześnie przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych.

Panie Przewodniczący, bardzo nam przykro, że jako związek zawodowy zostaliśmy pominięci w społeczeństwie, ponieważ do nas nie dotarł ten projekt, dowiedziałem się o nim w czwartek. Zmiany są tu zasadnicze i de facto w większości się z nimi zgadzamy. Powinny też być tu wprowadzone pewne zmiany, o których nawet ministerstwo zapomniało. My proponowaliśmy je, ale zawsze używano wobec nas argumentów, że przy najbliższej zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich będzie próba wprowadzenia tego. Szkoda, że ministerstwo nie poinformowało nas, że ta ustawa jest zmieniana.

Mamy bardzo częsty kontakt z ministerstwem, często kontaktowałem się osobiście z ministrem Kwiatkowskim, z ministrem Chmielewskim, z panią dyrektor Lewoc z Departamentu Wykonywania Orzeczeń i Probacji w MS i nikt nam o takich zamysłach nie powiedział.

Wstępnie rozmawiałem z panem z biura komisji, że przedstawimy pewne formy poprawek, które byśmy proponowali wprowadzić w tym projekcie ustawy, ale trzeba je doprecyzować. Ministerstwo zapomniało o umieszczeniu dwóch zdań dotyczących strażników w zakładach poprawczych. Ponieważ jest rozporządzenie…

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie się włączyć, żeby wyjaśnić kilka kwestii. Przede wszystkim projekt, nad którym dyskutujemy, to inicjatywa senacka. Gdyby prace w tej materii były prowadzone przez ministerstwo, zapewne takie konsultacje by były. Żeby przeciąć dalsze wywody, chcę podkreślić, że ta inicjatywa dopiero zaczyna swój bieg legislacyjny. Jeżeli będą uwagi ze strony związku zawodowego, to bardzo chętnie ich wysłuchamy. Później będzie jeszcze debata na forum plenarnym Senatu, następnie projekt trafi do Sejmu, a z Sejmu ponownie do Senatu, mamy więc jeszcze sporo czasu, żeby również, jeżeli będą jakieś sugestie ze strony związków zawodowych, je rozważyć i rozpatrzyć.

Bardzo proszę.

Chciałbym tylko powiedzieć, że w uzasadnieniu do tego projektu państwo przedstawiają konsultacje społeczne. Dlatego wyraziłem swoje ubolewanie, że z tego społeczeństwa zostaliśmy jak gdyby usunięci. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zabranie głosu.

Panowie Przewodniczący, nazywam się Antoni Szymański, jestem ekspertem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu, ale chciałbym się wypowiedzieć również jako przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów Sądowych z upoważnienia pana Andrzeja Martuszewicza, który jest tutaj obecny. Chcemy komasować głosy, ponieważ uzgodniliśmy, że nasze poglądy są wspólne. Wobec tego teraz będzie moja wypowiedź, a jeśli będzie to konieczne, to również pan Andrzej Martuszewicz zabierze głos w sprawie.

Proszę państwa, pani mecenas bardzo skrótowo, ale bardzo dokładnie poinformowała, co jest przedmiotem nowelizacji. W moim przekonaniu, ale i Krajowej Rady Kuratorów… a właściwie powinienem powiedzieć: zdaniem Krajowej Rady Kuratorów i moim ta nowelizacja jest bardzo potrzebna. Jej celem jest skrócenie pewnych procedur, ale z zachowaniem praw nieletnich, z nienaruszaniem praw osób, o których się rozstrzyga, i w wielu sprawach rzeczywiście ułatwia postępowanie. A jeśli ułatwia, to przede wszystkim zmierza do tego, żeby orzeczenie zapadło jak najszybciej, czemu służy na przykład wydawanie opinii nie tylko przez ośrodki rodzinne, które w skali kraju mają bardzo poważne problemy z szybkim wydawaniem opinii. Jeżeli opinia nie jest wydawana szybko, to nieletni czeka na orzeczenie, przedłuża się postępowanie, koszty rosną, no i efekty wychowawcze też są spóźnione. Jest to sytuacja niedobra, wobec czego próba wyjścia zaproponowana w tej ustawie jest na pewno właściwa.

Jeśli chodzi o określenie zadań, które w ramach nadzoru ma spełniać kurator, to jest ono oczekiwane przez środowisko od dawien dawna. W tej chwili zadania te nie są określone i zależą od wykształcenia, umiejętności i profesjonalizmu kuratora. Kuratorzy zdają sobie jednak sprawę z tego, że to od ustawodawcy powinno zależeć, co mają oni w tym nadzorze czynić.

Katalog tych zadań nie jest zamknięty, co jest właściwym rozwiązaniem, bo trudno przewidzieć wszystkie sytuacje, z którymi kurator się spotka w ramach nadzoru, i działania, które powinien podjąć. Wskazano tu najważniejsze kwestie, w tym to, żeby kurator mógł na rozmaitych etapach formułować wnioski. W tej chwili kurator nie ma takiej możliwości i żeby doszło na przykład do zmiany orzeczenia, musi stosować rozmaite formuły, które nie są wnioskiem, co utrudnia działanie kuratorowi, w tym zaś projekcie jest to zapisane wprost i w sposób właściwy, tak że z punktu widzenia kurateli jest to istotne.

Jeśli przyjrzymy się temu, jak realizuje tę ustawę policja – pewnie przedstawiciele policji wypowiedzą się na ten temat – to także wygląda to na uproszczenie pewnych działań, z zachowaniem, podkreślam, praw nieletnich, co jest sprawą bardzo ważną.

Niektórzy nieletni trafiają do zakładów poprawczych, potem jest możliwość, żeby pod pewnymi warunkami przechodzili do hostelu. Jest to wyraźnie określone, kto utrzymuje te hostele, jak one mają funkcjonować, kto za nie odpowiada. To są rozwiązania właściwe.

Tutaj miałbym tylko jedną uwagę – i prosiłbym o jej rozważenie – dotyczącą kosztów pobytu nieletniego. Proponuje się tutaj, żeby nieletni przebywający w hostelu był zobowiązany do częściowego pokrywania kosztów pobytu i jest zaznaczone, że górna ich granica nie może być wyższa niż 5%, a na podstawie regulaminu można również nieletniego z tych kosztów zwolnić. Powstaje tu jednak bardzo proste pytanie: dlaczego rodzina nieletniego, która ma możliwość jego utrzymywania, nie przykłada się do jego utrzymania? Mamy oto nieletniego, który popełnia jakiś czyn przestępczy, w pewnym momencie przebywa w hostelu, a wcześniej był w zakładzie poprawczym, i nagle ma zapłacić 5% kosztów jego miesięcznego utrzymania, które wynoszą 2 tysiące zł – rzucam w tej chwili taką kwotę, choć być może w niektórych hostelach koszty te są trochę wyższe, w niektórych trochę niższe – czyli na przykład 50 zł. Tendencja ta jest utrzymywana w różnych ustawach, w tym w ustawie o pomocy społecznej, i jest kosztowna dla budżetu państwa i oddziałuje bardzo negatywnie, jeśli chodzi o sprawy wychowawcze.

Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że na przykład w wypadku nadzorów w sprawach opiekuńczych, które orzeka sąd wobec rodziców źle opiekujących się dziećmi, rodzice są zwolnieni, na mocy ustawy, z jakichkolwiek opłat, a przecież nie każdy rodzic nie może zapłacić za te działania sądu, za nadzór, oraz za całą administrację, która jest z tym związana. Mało tego, jeżeli ktoś płaci, to inaczej docenia tego kuratora czy sąd i stara się poprawić swoje zachowanie, żeby już tego dolegliwego obowiązku comiesięcznego łożenia nie miał. My i w tej ustawie, i w sprawach opiekuńczych, które orzeka sąd, zwalniamy z jakichkolwiek opłat, a to jest niewłaściwa tendencja. Nie chcę tu podawać, jaka powinna być prawidłowa kwota, ani określać jej procentu, ale prosiłbym państwa o przemyślenie tej kwestii, bo obecna sytuacja nie oddziałuje pozytywnie na kształtowanie odpowiedzialności, nie działa wychowawczo.

Podsumowując ten fragment wypowiedzi, powiem, że Krajowa Rada Kuratorów akceptuje te zmiany. Są one oczekiwane, wyjaśniają bowiem pewne istotne niedomówienia, i, co bardzo ważne, będą przyspieszały postępowanie.

Przy tej okazji, jeśli można, chciałbym zaproponować kilka drobnych poprawek – wydaje się bowiem, że w nowelizacji, która ma być zrealizowana do końca tej kadencji i rozwiązać pewne trudne sytuacje, jakie się tu pojawiają, kilka rozwiązań prawnych byłoby zasadnych – nie zarzucając państwa większą ich liczbą, bo więcej można by wprowadzić w szerszej nowelizacji.

Jeśli państwo mają zestaw propozycji poprawek opatrzony moim imieniem i nazwiskiem, to chciałbym zacząć od najprostszej rzeczy, czyli od strony drugiej. Chodzi mi o poprawkę, która mówi, że jeśli jest długotrwała przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie nadzoru, to można nadzór zawiesić. Dzisiaj takiej możliwości nie ma, w związku z czym kurator nieustannie chodzi do domu nieletniego, który na przykład przebywa w Irlandii albo w Anglii, dokąd wyjechał na rok, a kurator musi tam chodzić, bo nadzoru zawiesić nie można. Oczywiście można stosować rozmaite podpórki, ale jest z tym związany pewien wysiłek, pewien koszt, bo płacimy za nadzór, który jest zupełnie niepotrzebny. Jeśli bowiem skądinąd wiemy, że ten ktoś przebywa z rodzicami w Irlandii, w Niemczech czy gdziekolwiek indziej – a są to coraz częstsze wypadki – wobec tego stworzenie możliwości zawieszenia na ten czas nadzoru wydaje się zasadne i to jest poprawka, którą można wprowadzić, dodając §3 w art. 70a.

Poprawka druga dotyczyłaby następującej kwestii. Jeżeli jest nadzór kuratora – na ogół trwa on do osiemnastego roku życia, ale zgodnie z ustawą może trwać do dwudziestego pierwszego roku życia – i zdarzy się tak, że ten nieletni ma sprawę w sądzie karnym, w wyniku której został skazany na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu i ma nadzór kuratora, a jednocześnie jest wobec niego prowadzony nadzór kuratora dla nieletnich, to mamy tu dwóch kuratorów, jeden w wyniku sprawy w sądzie rodzinnym i jeden w wyniku sprawy karnej. Wydaje się, iż jest to przesada, bo ani nie jesteśmy tak bogatym krajem, żeby jednego dnia przychodził jeden kurator, a dwa dni później kolejny, ani nie jest to konieczne z wychowawczego punktu widzenia wobec tej osoby, żeby było w to zaangażowanych dwóch kuratorów z różnych pionów. Wobec tego proponowana przez nas poprawka zmierzałaby w tym kierunku, żeby jeżeli ktoś nieletni miałby orzekany nadzór w sprawach rodzinnych i nieletnich, gdy popełnił przestępstwo i będzie miał nadzór kuratora dla dorosłych, to z mocy prawa ustawałby nad nim nadzór dla nieletnich, lecz byłby prowadzony tylko przez kuratora dla dorosłych. Wobec tego osoba ta będzie nadal pod pewną kontrolą. Będzie to osoba, która podlega nadzorowi, ale nie aż dwóch kuratorów różnych pionów. Tu chodzi o pewną ekonomiczność, o to, że powinien być jeden kierunek działania. Kuratorzy oczywiście mogą przychodzić, nawet się spotykać itd., ale jest tu pewna przesada, za dużo tego dobrego i stąd prośba, żeby przejąć również tę poprawkę.

Jeśli chodzi o sprawę trzecią, to mogą się pojawić pewne kontrowersje i pewne trudności, ale jest to kwestia dość zasadnicza. Prosiłbym o rozważenie, czy nadzory w sprawach nieletnich powinny mieć miejsce, jak to w tej chwili jest zapisane w ustawie – do dwudziestego pierwszego roku życia. Bywa bowiem, że osoba dorosła, która już może głosować, która już zakłada rodzinę, niejednokrotnie ma dzieci, z jakichś powodów ma nadzór kuratora nieletnich.

Środowisku kuratorskiemu, które jest najbliżej tych problemów, wydaje się, że te nadzory są już mało efektywne, że powinny być stosowane jako zasada do osiemnastego roku życia. Oczywiście mogą się pojawić sytuacje wyjątkowe, takie jak to, że nieletni jest w zakładzie wychowawczym, ma kończyć edukację, ale oto na przełomie jest ten okres osiemnastu lat. W tego typu sytuacji byłaby możliwość przedłużenia mu nadzoru dlatego, żeby skończył naukę szkolną. Ponadto mogą też być sytuacje, że nadzór zaczyna się w wieku lat siedemnastu, jest zaawansowany pewien proces resocjalizacyjny i byłoby dobrze, gdyby proces ten trwał po ukończeniu przez nadzorowanego osiemnastego roku życia. Mam tu konkretną propozycję poprawki dotyczącej takich wyłączeń, a brzmiałaby ona tak: wykonywanie środków wychowawczych ustaje z mocy prawa z chwilą ukończenia przez nieletniego osiemnastu lat, z wyjątkiem sytuacji, gdy sąd, na wniosek kuratora sądowego, wydając stosowne postanowienie, przedłuży na czas określony wykonywanie nadzoru, gdyby przemawiały za tym szczególne względy wychowawcze. Czyli widać, że niezbędne jest to, żeby kurator wystąpił z wnioskiem do sądu, a sąd wydał odrębne postanowienie. Czyli są pewne wyłączenia, ze względu na dobro nieletniego, które umożliwiają trwanie nadzoru dłużej, ale odstępujemy od zasady, że może on trwać do dwudziestego pierwszego roku życia.

Proszę mi uwierzyć, że jest sporo nadzorów – mam okazję kontrolować prace kuratorów w sądzie okręgu gdańskiego, jestem bowiem zastępcą kuratora do spraw rodzinnych – które wykraczają poza ten okres. Oczywiście można je uchylić, sąd może to zrobić, ale często z różnych powodów tego nie czyni. Wydaje się, że wprowadzenie zaproponowanych przeze mnie zasad, regulowałoby tę sprawę w sposób właściwy, to znaczy byłaby możliwość przedłużenia, gdyby było to ewidentnie konieczne, a gdyby nie było konieczności, nadzór trwałby do osiemnastego roku życia. To propozycja poprawki trzeciej.

Propozycja poprawki czwartej ma charakter fundamentalny i chyba nie powinna budzić wątpliwości. Określa ona, kto jest organem postępowania wykonawczego, bo tego nie mamy w ustawie. Można powiedzieć, że bez tego da się żyć, skądinąd wiemy bowiem, że jest to sąd rodzinny, sędzia, kurator, ale czy nie warto jednak tego ewidentnie zapisać? Krajowa Rada Kuratorów proponuje, żeby zapisać, kto jest organem wykonawczym w postępowaniu w ramach tej ustawy. Oczywiście jednym z tych organów będzie sądowy kurator zawodowy, ale nie jedyny, bo tu będzie sędzia rodzinny i sąd rodzinny.

Ostatnia propozycja jest dosyć długa. Znajduje się ona na stronie drugiej zestawienia proponowanych poprawek. A właściwie są to dwie ostatnie propozycje poprawek, które dotyczą naprawienia wyrządzonej przez nieletniego szkody i zobowiązania go przez sąd do wykonania odpowiednich prac. Brak takich przepisów powoduje, że niezwykle rzadko sąd korzysta z takiej możliwości, bo potem to zobowiązanie trzeba kontrolować. Jeżeli nie jest określone, w jaki sposób się je kontroluje, to również, jeżeli nie ma całej procedury z tym związanej, wypadki tego rodzaju zobowiązań są niezwykle rzadkie. Te dwie propozycje zmierzają do tego, żeby sąd mógł częściej korzystać ze zobowiązywania nieletniego, który zawinił, do naprawienia szkody. Jeśli nieletni naprawi szkodę, będzie to miało na niego odpowiedni wpływ wychowawczy. Potrzebna jest więc odpowiednia procedura, żeby ktoś go kontrolował w tym naprawieniu szkody. Tego dotyczą dwie ostatnie poprawki na stronie drugiej.

Skończę już moją zbyt długą wypowiedź. Gdyby były pytania, to oczywiście ja lub pan Andrzej Martuszewicz ustosunkujemy się do tego w imieniu Krajowej Rady Kuratorów. Dziękuję za uwagę.

Serdecznie dziękuję za rzeczowe i wnikliwe przemyślenia i za sugestie poprawek, które wydają się być zasadne.

Bardzo proszę, pani prosiła o głos. Proszę się przedstawić.

Elżbieta Matejka, Ministerstwo Edukacji. Narodowej.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na pewną kwestię organizacyjną. Mianowicie obecnie sejmowa Komisja Polityki Społecznej i Rodziny pracuje nad projektem ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. W ramach tej ustawy są przewidywane również zmiany innych ustaw, także ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Proponowane tam przepisy częściowo dotyczą obszaru poruszanego w tym projekcie. Ja mogę powiedzieć przykładowo, biorąc pod uwagę obszar dotyczący edukacji, że planowane jest jakby wyjęcie młodzieżowych ośrodków socjoterapii z przepisów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. To dotyczyłoby art. 25 i art. 40 tego projektu. W związku z tym, że tamten projekt jest już po konsultacjach społecznych i międzyresortowych, wydaje się, iż warto by było zajrzeć do niego w celu skorelowania tych dwóch rzeczy.

Dziękuję pani bardzo.

Czy składa pani propozycję konkretnej poprawki, czy zrobi to pani ewentualnie w późniejszym terminie?

Jeśli nie dotyczy to treści zapisów, ponieważ sądzę, że najpierw trzeba przeanalizować je dokładnie. Myślę, że raczej zrobi to departament legislacyjny. Na pewno będzie to propozycja usunięcia z uzasadnienia tego passusu jako już nieaktualnego.

Serdecznie dziękuję.

Proszę bardzo, kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, to bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas.

Dziękuję serdecznie.

Chciałabym zgłosić kilka uwag do samego projektu, a następnie do poprawek przedstawionych przez środowiska kuratorów sądowych i może będę bardzo konkretnie mówiła od razu, dlatego że później, kiedy sporządzamy projekt uchwały Senatu, Biuro Legislacyjne nie może samowolnie zmieniać nawet jednego wyrazu czy litery, wobec czego państwo pozwolą, iż będę dosyć szczegółowo omawiała te kwestie.

Kwestia pierwsza. W projektowanym art. 25 stanowi się, że sąd może zwrócić się o wydanie opinii także do specjalistycznej placówki lub biegłych spoza ośrodka rodzinnego. Proponowałabym ująć tę kwestię tak jak w kodeksie postępowania karnego, a mianowicie: biegłego albo biegłych. Jeżeli zapiszemy “biegłych”, to znaczy, że musi być jedna opinia sporządzona przez kilku biegłych, a w kodeksie postępowania karnego mówi się o opinii biegłego albo biegłych, czyli może to być jeden biegły albo kilku biegłych. I jeszcze w k.p.k. jest uszczegółowienie, że jeżeli jest kilku biegłych, to trzeba zdecydować – ale o tym już sąd decyduje w postanowieniu – czy ta opinia będzie jedna, czy będzie ich kilka. W tym wypadku można stosować odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego, wobec czego dalszych uszczegółowień bym nie proponowała, tylko to jedno: “biegłego lub biegłych”.

Pani Mecenas, ja bym chciał zaproponować – żeby nie wracać później do tych samych kwestii – żebyśmy od razu przegłosowali sprawę dotyczącą tej uwagi, by później nie wracać do tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z sugestią wprowadzenia takiej poprawki, bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o stanowisko w tej materii.

Żeby była jasność, powiem, że zawsze będzie można się wypowiadać na temat sugestii przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Będę prosił o to zwłaszcza stronę rządową.

Szanowni Państwo, oczywiście będziemy się ustosunkowywać do wszelkich postulatów, które zostaną zgłoszone. Inicjatywa senacka jest niesłychanie potrzebna. My też, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, skierowaliśmy opinię pismem z 4 lutego, popierając rozwiązania objęte projektem, a jednocześnie zgłaszając jeden postulat modyfikacji przepisu, mianowicie art. 25 §2 in fine, o którym jeszcze powiem. Teraz także będziemy chcieli jeszcze prosić wysokie połączone komisje o rozwagę co do modyfikacji delegacji ustawowej, która jest objęta projektowanym przepisem…

Panie Dyrektorze, chciałbym kontynuować i w związku z tym prosiłbym o stanowisko w kwestii tej zmiany, a później będziemy…

Tylko proszę mi łaskawie wyjaśnić, czy będziemy rozpatrywali to chronologicznie, czy możemy zgłaszać opinie na temat propozycji, które omawiamy, czy ewentualnie będziemy je rozpatrywać według podmiotów…

Ależ tak, oczywiście. Będą państwo mogli się włączać na każdym etapie, to jest poza wszelkim sporem, tu chodzi o dobro sprawy.

W takim razie, podsumowując, uważamy, że uwaga pani mecenas wydaje się być zasadna. Rzeczywiście użycie pojęcia w liczbie mnogiej nie jest w tym wypadku uzasadnione, mogłoby bowiem prowadzić do takiej wykładni, która by nakazywała łączne sporządzanie opinii przez co najmniej dwóch biegłych.

Serdecznie dziękuję.

Czy w tej kwestii ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to od razu…

(Senator Piotr Zientarski: Przejmuję tę poprawkę.)

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie. Czy może się zdarzyć tak, że opinie będą się wykluczały, ponieważ są takie sytuacje…

Ależ oczywiście, tu chodzi o inną rzecz, o to, czy biegły to instytucja… Bo “biegłych” sugerowałoby jakoby mieli występować w liczbie mnogiej, kilku biegłych, dwóch biegłych do danej kwestii. Nam chodzi o to, że może być taka sytuacja, iż powołuje się jednego biegłego. Jeżeli opinia będzie niepełna, niejasna, to wiadomo, że ponownie może zapaść decyzja o powołaniu kolejnego biegłego lub kolejnych biegłych. Tylko o tę jedną kwestię chodzi.

W związku z tym poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Momencik.

Ja mam jednak uwagi proceduralne, ponieważ mamy tekst podstawowy i teraz nie bardzo wiem, nad jakimi poprawkami głosujemy.

Poprawka dotyczy art. 25 §1. W artykule tym jest mowa o tym, że sąd może zwrócić się o wydanie opinii do rodzinnego ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego, innej specjalistycznej placówki lub biegłych itd. Chodzi o to, czy może być użyte sformułowanie “biegłego lub biegłych”. Bo słowo “biegłych” sugerowałoby, jakoby biegli mieli występować w zespole przynajmniej dwuosobowym lub wieloosobowym, a może być taka sytuacja, że biegły będzie wydawał opinię jednoosobowo i tu chodzi o to, żeby przepis zezwalał na taką możliwość.

Jeżeli jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie, to bardzo proszę.

W przeciwnym wypadku będę musiał ogłosić krótką przerwę.

(Głos z sali: Będziemy dalej dyskutować.)

Dobrze. Ponieważ nie możemy w tej chwili przystąpić do głosowania, wrócimy do tej kwestii później, a teraz proszę o kolejną uwagę.

Może powiem jeszcze raz, żeby nie było wątpliwości. Poprawki przedstawione przez państwa kuratorów nie są oznaczone numerami. One są jakby zawieszone w wirtualnej próżni i czekają na to, aby je umieścić w ustawie. Ja omówię je na końcu i wtedy możemy też przedyskutować, w które miejsca w ustawie należałoby, zdaniem ewentualnych wnioskodawców, wstawić te poprawki. Obecnie moje uwagi dotyczą tekstu projektu. Na razie nie odnoszę się do tych poprawek.

Pierwsza uwaga dotyczyła biegłych.

Druga uwaga dotyczy art. 25 §2. Jak wspomniał pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, w pismach, które wpłynęły do Senatu, zaproponowano, aby w sformułowaniu “nie później niż w okresie sześciu miesięcy” wykreślić wyrazy “nie później niż”. Biuro Legislacyjne chciałoby się przychylić do tej propozycji. Rzeczywiście jest tu tego zbyt wiele, w związku z czym trudniej się to czyta. Wykreślenie słów “nie później niż” czyni przepis bardziej czytelnym i Biuro Legislacyjne prosiłoby o uwzględnienie takiej zmiany.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa jest, jak sądzę, tożsame?

Dokładnie taką poprawkę postulowaliśmy w opinii ministra sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Przejmuję tę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Następna uwaga będzie dosyć poważna. Dotyczy ona art. 40a §3. Przepis ten wprowadza prawo zatrzymania nieletniego – rozumiem, że przez policję – jeżeli jest to niezbędne do umieszczenia go w policyjnej izbie dziecka. Czyli można go umieścić w policyjnej izbie dziecka i w tym celu, to znaczy, żeby go tam umieścić, można go zatrzymać.

Proszę państwa, zatrzymanie to pozbawienie człowieka wolności chronionej konstytucją, osobnym jej przepisem. Kodeks postępowania karnego określa, kiedy dokładnie istnieje podstawa, aby człowieka zatrzymać, a mianowicie wtedy, kiedy popełnia on przestępstwo, kiedy popełnia jakiś czyn karalny. W tym wypadku przyznaje się policji prawo zatrzymania nieletniego, który nic nie zrobił, a zatrzymuje się go tylko w celu wykonania jakiejś czynności. Czyli w tym momencie wolność tego nieletniego nie istnieje. Ten nieletni w związku z tym, że popełnił jakiś czyn, czy jest na przykład zdemoralizowany, w każdej chwili może oczekiwać, że pojawi się policja i będzie go zatrzymywać na czterdzieści osiem godzin tylko po to, aby dokonano wobec niego jakiejś czynności. I przepis nie stanowi tu ani tego, jakie to czynności, ani na jakiej podstawie, ani że może powinny być wcześniej jakieś uwagi, że był on wezwany do dokonania tej czynności, a się nie stawił i jako karę porządkową można go… Powinno się go doprowadzać, a nie zatrzymywać. Poza tym, gdzie się go zatrzymuje? W policyjnej izbie dziecka go się zatrzymuje, czy go się zatrzymuje na komendzie policji przez te czterdzieści osiem godzin, aby potem go dopiero dostarczyć do policyjnej izby dziecka na kolejne czterdzieści osiem godzin? Przepis ten w obecnym kształcie jest niekonstytucyjny i nie zawiera podstaw, które uprawniałyby organy policji do zatrzymania nieletniego, ponieważ na tym etapie postępowania nie zrobił on nic, co by uprawniało te organy do zatrzymania go, do pozbawienia go wolności. Konstytucja nas chroni, chroni też nieletnich. Nie można zawierać tu przepisów mówiących, że jeżeli chcemy wykonywać czynności wobec nieletniego, to w każdej chwili możemy go sobie zatrzymać na ulicy i osadzić. Wydaje mi się, że prawa nieletniego są poważnie zagrożone.

Pani Mecenas, prosiłbym o ustosunkowanie się do następującej kwestii. Otóż §3 odnosi się do sytuacji wymienionej w §1 pkt 2. To zatrzymanie miałoby nastąpić na polecenie sądu, nie dowolnie, nie z inicjatywy policji, tylko na polecenie sądu. To wydaje się trochę zmieniać postać rzeczy.

Rozumiem, Panie Przewodniczący, ale nie wiem, dlaczego powinien on być zatrzymany, a nie umieszczony w policyjnej izbie dziecka. Jeżeli jest polecenie sądu, to nieletni powinien być umieszczony w policyjnej izbie dziecka. A dlaczego on ma być zatrzymany? Nie rozumiem. Czy tu chodzi o ujęcie? Czy tu chodzi o zatrzymanie? O co tu chodzi? O jaką formę, o jaką sytuację tu chodzi? Czy chodzi o to, że policja może do niego podejść i ująć go?

(Głos z sali: No nie.)

Czy może go zatrzymać na komendzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak.

I na komendzie, jeżeli może być zatrzymany, ma to być to zatrzymanie do czterdziestu ośmiu godzin. A czym innym jest już później umieszczenie go w policyjnej izbie dziecka na kolejnych czterdzieści osiem godzin. Tego razem już jest zbyt wiele. To już jest więcej niż siedemdziesiąt dwie godziny określone w konstytucji. Nie może on być zatrzymany dłużej niż w granicach, które wyznacza konstytucja.

Myślę, że tutaj jednak to zatrzymanie nie może nastąpić na dłużej niż czterdzieści osiem godzin. To cały czas jest rozważane w kontekście §1 pkt 2. Może panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby się odnieść do tej kwestii?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan przewodniczący bardzo trafnie zaakcentował podstawową kwestię, że przesłanką decyzji o zatrzymaniu nieletniego jest decyzja sądowa, a więc to zatrzymanie nie ma takiego charakteru, jaki stosujemy w wypadku zatrzymania w rozumieniu art. 234 kodeksu postępowania karnego, nie ma charakteru środka przymusu związanego z potencją stosowania środków zapobiegawczych i ewentualnego stawiania zarzutu, czy nie stosujemy tego wobec osoby podejrzanej, tylko ma charakter zupełnie odmiennego zatrzymania. Pamiętajmy, że w systemie prawnym nie wszystkie zatrzymania są zatrzymaniami w rozumieniu k.p.k. Są zatrzymania administracyjne, są zatrzymania penitencjarne, które oczywiście muszą być ukształtowane na poziomie ustawy w taki sposób, by dookreślały przesłanki. Na przykład możemy zatrzymać osobę, która ma prawomocny wyrok w celu doprowadzenia jej do zakładu karnego. Oczywiste jest, że, jak pokazuje pani mecenas, uwarunkowania konstytucyjne muszą być spełnione. W tym kontekście wydaje się, że samo użycie innej frazeologii, czyli zastąpienie pojęcia “zatrzymanie nieletniego” pojęciem na przykład “doprowadzenie nieletniego”, skoro implicite będzie w tym doprowadzeniu zawarta konieczność zastosowania środka przymusu, który polega na faktycznym pozbawieniu wolności, nie będzie wpływało na ocenę konstytucyjności rozwiązania.

Prawdą jest jednak, że do ewentualnego rozważenia pozostawilibyśmy doprecyzowanie brzmienia §3 w ten sposób, aby jednoznacznie z niego wynikało, że okres czterdziestoośmiogodzinny, w trakcie którego polecenie sądu związane z umieszczeniem nieletniego w policyjnej izbie dziecka ma być wykonywane, nie może być dodawany do okresu zatrzymania, tylko że zastosowanie wszelkich metod oddziaływania wobec nieletniego na bazie tych przepisów musi być temporalnie rozciągnięte na czas nieprzekraczający czterdziestu ośmiu godzin. Wówczas mieścimy się w tym uwarunkowaniu konstytucyjnym, o którym pani mecenas wspominała. Myślę, że można by to dopisać jako drugie zdanie w §3, który wskazywałby na zakaz przekraczania tego okresu.

Mnie się wydaje też istotne zwrócenie uwagi na to, jak miałoby wyglądać zatrzymanie, ile mogłoby trwać. Wiadomo, że inaczej wykonuje się zatrzymania a innymi warunkami dysponuje policyjna izba dziecka. W związku z tym myślę, że ważne jest rozegranie temporalne i tu należałoby się zastanowić nad jakimś werbalnym ograniczeniem tego zatrzymania, że nieletni powinien być niezwłocznie doprowadzony do izby dziecka, żeby nie było tak, iż jest zatrzymany w innych warunkach i to jakiś czas trwa, zanim trafi do izby dziecka. Tu bym starał się położyć nacisk na to, żeby nie umieszczano nieletniego w ramach zatrzymania w innych warunkach, tylko żeby tamten czas maksymalnie skrócić, by niezwłocznie trafił tam, gdzie trafić powinien, czyli w tym wypadku do policyjnej izby dziecka. Wiadomo, że inne są standardy w policyjnej izbie dziecka, a inne w miejscach, gdzie się zatrzymuje inne osoby, również te podejrzane o popełnienie przestępstwa. Istotne więc byłoby doprecyzowanie tego przepisu w tym zakresie.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że moglibyśmy rozważać, wychodząc naprzeciw słusznej sugestii pani mecenas dotyczącej doprecyzowania przepisu, który jednakowoż, będzie się mieścił, moim zdaniem, w uwarunkowaniach konstytucyjnych, takiej zmiany, która by wyrażała w tym §3, że jest to zatrzymanie właśnie w celu, jak powiedział pan przewodniczący, niezwłocznego umieszczenia w policyjnej izbie dziecka. Co prawda nam się wydawało, że obecne brzmienie przepisu, który mówi o tym, że zatrzymanie jest niezbędne do umieszczenia w policyjnej izbie dziecka, nie pozwala traktować tej instytucji zatrzymania jako niezależnej od dalszych czynności podejmowanych w stosunku do nieletniego. Jeśli jednak wskazanie, że chodzi o niezwłoczne umieszczenie w izbie dziecka, mogłoby narzucić pewien rys interpretacyjny dla organu, który będzie to stosował na polecenie sądu, to wydaje się, iż takie uszczegółowienie byłoby ostatecznie korzystne dla jakości przepisu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan sędzia. Proszę się przedstawić.

Sędzia Waldemar Żurek, Krajowa Rada Sądownictwa.

Ja bym chciał poprzeć stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, bo wydaje mi się, że przepis ten jest jasno sformułowany: “jeżeli jest to niezbędne do umieszczenia go w policyjnej izbie dziecka”. Chciałbym tutaj rozwiać obawy pani mecenas, bo są oczywiście takie zatrzymania, gdzie musimy doprowadzić świadka do sądu tylko po to, żeby zeznawał, i tak naprawdę musimy mu ograniczyć wolność na ten czas. Tutaj przepis wskazuje celowość tego, mówi, w jakim celu to robimy. Możemy oczywiście dodać, że umieszczenie należy wykonać bez uzasadnionej zwłoki. Czy to jest celowe, poddaję państwu pod rozwagę.

Ja bym się tego nie obawiał. W przepisach znajduje się wiele takich przepisów, kiedy dla prawidłowego toku postępowania zatrzymujemy osobę, która nie jest ani podejrzana, ani ujęta na gorącym uczynku. Po prostu robi się to dla zapewnienia prawidłowego toku postępowania sądowego czy innych postępowań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy można prosić o głos?)

Proszę.

Ja mam tu dwie uwagi, jedna o charakterze ogólnym, a drugą o charakterze techniczno-prawnym.

Uwaga pierwsza, generalna. Byłabym bardzo ostrożna, jeśli chodzi o formułowanie przepisów dotyczących zatrzymań. Europejski Trybunał Praw Człowieka uważa Polskę za jeden z głównych krajów, które naruszają przepisy dotyczące zatrzymań. Non stop nowelizujemy różne przepisy, które dotyczą szczegółów związanych z zatrzymaniem, ponieważ przepisy te, niestety, bywają w naszym kraju nagminnie nadużywane. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga ma charakter techniczno-prawny. Tak na gorąco Biuro Legislacyjne nie podejmuje się doprecyzowania tego przepisu. Ja bym proponowała, żeby komisja upoważniła Biuro Legislacyjne, bym ewentualnie zwróciła się z prośbą do Ministerstwa Sprawiedliwości i wspólnie wypracowalibyśmy tu jakąś formułę, aby pogodzić te dwie kwestie, by, po pierwsze, zwrócić uwagę na to, że istnieje obowiązek niezwłocznego doprowadzenia nieletniego do policyjnej izby dziecka i aby, po drugie, suma okresów zatrzymania i umieszczenia w policyjnej izbie dziecka nie przekraczała czterdziestu ośmiu godzin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Ja bym postawił jeszcze inne pytanie. Czy jest możliwe umieszczenie nieletniego w policyjnej izbie dziecka bez zatrzymania?

(Głos z sali: Nie da się.)

Wydaje się, że to jest niemożliwe. No bo…

(Głos z sali: Jeśli się stawi dobrowolnie…)

Chyba że się stawi dobrowolnie. I w tym kontekście bym widział zapis o zatrzymaniu. Byłoby dla mnie też istotną kwestią to, żeby polecenie sądowe rzeczywiście zostało wykonane szybko, bez zbędnej zwłoki, i wydaje się, że określenie “niezwłocznie” powinno być tu zawarte.

Proszę bardzo, pan przewodniczący Wiatr.

Proszę państwa, otóż wsłuchuję się w tę argumentację i osobiście lękałbym się tego zapisu o łącznym czasie trwania zatrzymania na czterdzieści osiem godzin, ponieważ to by sugerowało, iż to zatrzymanie może trwać więcej niż niezwłocznie, i byłoby podstawą do tego, żeby mogło to trwać dłużej. Dlatego skłaniałbym się ku temu, żeby położyć nacisk na niezwłoczne, że tak powiem, czy bez należytej zwłoki wykonanie tych czynności, ażeby ten czas w policyjnej izbie dziecka był jak najdłuższy – kosztem tego zatrzymania, które powinno być jak najkrótsze – bo taki jest chyba sens tego przepisu. A kiedy napiszemy o tej sumie, że jest to “nie więcej niż”, to pokazywalibyśmy ekwiwalentność obu tych składników, a chyba nie o to nam chodzi.

Pobyt w policyjnej izbie dziecka jest ograniczony do czterdziestu ośmiu godzin, a zatrzymanie ma tylko służyć wykonaniu tego polecenia.

Ale pojawiła się tutaj wypowiedź, że łączny czas ma być nie dłuższy niż czterdzieści osiem godzin, co powoduje mój niepokój, bo to może sugerować właśnie nadużywanie tego składnika zatrzymania.

Dlatego wydaje się zasadne doprecyzowanie, że po zatrzymaniu należy niezwłocznie doprowadzić go do policyjnej izby, a w policyjnej izbie przetrzymywać nie dłużej niż czterdzieści osiem godzin, bo tylko taka jest możliwość.

Pani Mecenas, proszę bardzo.

Ja proponowałabym jednak doprecyzować te godziny, ponieważ słowo “niezwłocznie” w niektórych ustawach oznacza nawet kilka tygodni. Samo słowo “niezwłocznie” jeszcze nie przesądza, że coś rzeczywiście będzie wykonane bardzo szybko, a w każdym razie przed upływem czterdziestu ośmiu godzin.

Ale jest taka kwestia. Czy państwo zgodziliby się, żeby słowo “zatrzymać” zastąpić słowem “doprowadzić”. Wówczas nie ma obawy, że nieletni będzie gdzieś przetrzymywany. Doprowadzenie jest doprowadzeniem i wyklucza przetrzymywanie go gdzieś po drodze przez ileś tam godzin. Po prostu, jeżeli jest potrzeba, aby nieletni był obecny w sądzie dla wykonania czynności, sąd wydaje postanowienie o doprowadzeniu go i wtedy może on być doprowadzony do policyjnej izby dziecka i tam przebywać, oczekując na te czynności czterdzieści osiem godzin. Wtedy nie przebywa nigdzie indziej, na komendzie policji, nigdzie po drodze nikt go nie przetrzymuje. Dziękuję.

Wydaje mi się, że ta sugestia pani mecenas jest słuszna.

Pan od dłuższego czasu się zgłaszał. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Proszę Państwa!

Tu niewątpliwie ministerstwo miało na myśli następujące kwestie: zatrzymanie nieletniego, który zbiegł z placówki, lub zatrzymanie nieletniego, który nie wrócił do placówki z urlopu. W związku z tym placówka występuje do sądu o zlecenie zatrzymania i doprowadzenia nieletniego do placówki. Jeżeli policja gdzieś go spotka, to trudno, żeby natychmiast zorganizowała konwój do placówki z odległości 200 km czy 300 km. Dlatego konieczne jest zatrzymanie i doprowadzenie nieletniego do izby policyjnej, żeby można było przekonwojować go do placówki. Taka jest niewątpliwie intencja tego zapisu.

Intencją zapisu jest umieszczenie go w policyjnej izbie dziecka, a nie gdziekolwiek indziej.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Ta intencja być może leżała u podstaw projektowanego art. 40 §7 ustawy, a tutaj, jak mi się wydaje, wyeliminowanie pojęcia “zatrzymanie” i zastąpienie go “doprowadzeniem” będzie pewnym paradoksem logicznym, także sprzecznym z tymi normami, które już posługują się tego rodzaju instytucjami, chociażby w przywoływanym przez panią mecenas kodeksie postępowania karnego.

Zwróćmy uwagę, że chociażby w art. 247 jest mowa o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu, w tym wypadku osoby podejrzanej. Art. 75 §2 mówi, że oskarżonego w tym wypadku można zatrzymać i sprowadzić przymusowo. Oczywiście, żeby uchylić zarzut, że są to przepisy, które dotyczą osoby, której domniemanie niewinności nie zostało jeszcze przełamane, ale która już się znajduje pod zarzutem bądź potencją zarzutu karnego, to wskażę, że także w przepisie przywoływanym przez pana sędziego Waldemara Żurka – który, jak sądzę, miał pan także na myśli w swojej argumentacji – a mianowicie w przepisie dotyczącym doprowadzania świadka, czyli kary porządkowej związanej z niestawiennictwem świadka, w art. 285 §2 mamy zapisane, że w wypadkach określonych w §1 można zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie. Innymi słowy nie da się doprowadzić bez zatrzymania, bo skoro doprowadzenie jest elementem władczego kształtowania zachowania osoby doprowadzanej, to żeby móc kształtować władczo, musimy zastosować ten pierwszy środek przymusu, który oczywiście powinien być minimalizowany.

Jest to poza wszelkim sporem: żeby doprowadzić, trzeba zatrzymać.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Tego bym się nie obawiał.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ja jednak bym się nadal obawiała. Bo art. 247, który mówi o tym, że prokurator może zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie, w drugim czy w trzecim zdaniu nakazuje stosować odpowiednio art. 246, który przyznaje zatrzymanemu prawo zażalenia do sądu i tutaj jest aż pięć paragrafów wskazujących, ile uprawnień ma ten zatrzymany. Ta ustawa nie daje natomiast nawet prawa zażalenia na zatrzymanie, bo jedyne zażalenie, które występuje w tym przepisie, to zażalenie na umieszczenie w policyjnej izbie dziecka, a nie na zatrzymanie. Z tego przepisu wynikałoby więc, że nieletni może się skarżyć, ale na to, że zostało wydane polecenie sądu o umieszczeniu go w policyjnej izbie dziecka, a nie na zatrzymanie. Art. 246 kodeksu postępowania karnego ma rozbudowaną stronę zażaleniową zatrzymania.

Dziękuję, Pani Mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Art. 247…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę, proszę, Panie Dyrektorze.)

…mówi o uprawnieniu prokuratora, a więc organu niesądowego. Tu jest właśnie ta dystynkcja pomiędzy projektowanym normowaniem. Tutaj to zatrzymanie jest niezbędnym elementem wykonania decyzji organu sądowego. Sąd decyduje o umieszczeniu nieletniego w izbie dziecka. Innymi słowy, właśnie ta różnica powoduje, że skoro zgodnie z art. 247 organ niesądowy pozbawia człowieka wolności, stosujemy odwołanie do przepisów gwarantujących kontrolę sądową, w sytuacji zaś, gdy organ sądowy decyduje o tym, że nieletni się znajdzie w policyjnej izbie dziecka, byłoby absurdem przyznawanie kontroli sądowej, bo de facto sąd by niejako w sposób pośredni kontrolował własną decyzję.

I jeszcze jeden argument dotyczący wcześniejszych wątpliwości pani mecenas co do tego wyrażenia, iż okres umieszczenia w policyjnej izbie dziecka łącznie z okresem zatrzymania nie może przekroczyć czterdziestu ośmiu godzin. Pamiętajmy, że właśnie w art. 285 §2 i w art. 75 §2, gdzie jest mowa o zatrzymaniu osoby i przymusowym doprowadzeniu, nie ma wskazania, że to zatrzymanie musi być ograniczone czterdziestoośmiogodzinnym limitem. Wydaje się to zupełnie oczywiste chociażby z racji stosowania bezpośredniego przepisu konstytucji wyznaczającego interpretację tych przepisów. Skoro więc do świadka, którego zatrzymujemy, żeby go doprowadzić, a wszak nie zawsze będziemy doprowadzać świadka do sądu z miejscowości, w której znajduje się siedziba sądu, możemy doprowadzać świadka z większej odległości, a więc przez dłuższy czas, a jednakowoż prawodawca nie wskazał…

(Senator Piotr Zientarski: Zatrzymujemy, Panie Przewodniczący…)

Nawet dzień wcześniej.

(Senator Piotr Zientarski: Wieczorem.)

Dokładnie, tak się zdarza.

(Senator Piotr Zientarski: Bo tak to praktycznie bywa. To ja wiem.)

I nikt nie ma wątpliwości, że nie możemy tutaj przekroczyć…

(Senator Piotr Zientarski: Rano doprowadzamy.)

W ciągu czterdziestu ośmiu godzin.

Czy państwo nie uważają, że jakimś kompromisem w tej materii byłoby zdanie drugie w tym przepisie: że po zatrzymaniu należy niezwłocznie umieścić go w izbie, co by wskazywało, iż zatrzymanie nie może trwać jakiś czas, bo w każdej… Dlaczego proponuję zapis “niezwłocznie”? No bo czasami kilka godzin będzie uważane za zbędną zwłokę, bo można było to zrobić niemalże natychmiast. Kiedy indziej będzie taka sytuacja, iż rzeczywiście musi to potrwać dłużej, bo się nie da tego fizycznie wykonać. Czy tu nie byłoby gwarancji, że jednak kładziemy nacisk na to, że zatrzymanie nie może być rozciągnięte w czasie.

Proszę bardzo, pan Antoni Szymański.

Ja w kwestii formalnej. Myślę, że to, co zaproponowała pani mecenas, aby obie strony, czyli Biuro Legislacyjne i ministerstwo, spotkały się i przygotowały przepis, bo są tu różne niuanse, byłoby najlepszą propozycją. Gdyby Wysokie Komisje upoważniły przedstawicieli biura i ministerstwa, żeby to dopracowali i przedyskutowali różne kwestie…

Możemy to dziś pozostawić, a gdy wypracujemy poprawkę, to będzie można ją złożyć na forum plenarnym. Będzie to, jak sądzę, dobry czas.

Czy pani mecenas ma jeszcze wiele takich uwag? Jeżeli tak, to wróciłbym do pierwszej, żeby nad nią głosować, byśmy nie zapomnieli, o co w niej chodzi.

(Głos z sali: Do trzech pierwszych.)

W tej chwili możemy przystąpić do trzech pierwszych propozycji, żeby potem nie trzeba było wracać znowu, a czas powoduje, że pewne rzeczy się zacierają w pamięci.

Poprawka zasugerowana przez Biuro Legislacyjne została przejęta. Dotyczy ona art. 25  §1, polega na tym, żeby przyjąć, iż może być “biegłego lub biegłych”, a więc dodaje się słowo “biegłego”.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Druga poprawka dotyczyła wykreślenia w art. 25 §2 słów “nie później niż w okresie sześciu miesięcy”.

Pani Mecenas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

“Nie później niż”, tak.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Nad ewentualną poprawką trzecią dyskutowaliśmy, ale nie wypracowaliśmy jeszcze ostatecznej wersji. To zostawimy na później, być może na posiedzenie plenarne.

Bardzo proszę panią mecenas o kontynuowanie swoich uwag.

Następna uwaga dotyczy art. 70a. W §2 w pkcie 6 proponuje się przeprowadzenie wywiadów środowiskowych i zbieranie niezbędnych informacji. Wydaje się, że nie jest to zbieranie, tylko gromadzenie. Zwykle taką formułę się stosuje.

(Senator Piotr Zientarski: To kwestia językowa.)

Tak. Następnie pan senator Kieres proponował, aby po słowach “organów administracji rządowej” dodać słowo “jednostek”. Byłoby wówczas: “jednostek samorządu terytorialnego”. To są takie dwie uwagi redakcyjne.

Stanowisko rządu?

Popieramy.

Dziękuję.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A, wstrzymujecie się.)

Przepraszam najmocniej.

Poprawka została przyjęta.

Następna uwaga dotyczy pktu 14 w tym samym przepisie. Odnosi się to właściwie do całej tej nowelizacji. Chodzi mi mianowicie o wyrażenie “uchylanie, nakładanie zobowiązań”. Ja proponowałabym, aby jednak stosować słowo “obowiązków”. Cała ustawa posługuje się takim znamieniem czasownikowym, “zobowiązuje”, a to, do czego zobowiązuje sąd czy jakiś podmiot, już nie jest zobowiązaniem, tylko obowiązkiem. Dlatego proponowałabym, aby wszędzie rzeczownik “zobowiązanie” zastąpić słowem “obowiązek”.

Myślę, że pani mecenas ma rację. Tu raczej powinna być mowa o obowiązkach, zobowiązania to raczej kodeks cywilny.

Ministerstwo, jak sądzę, to akceptuje?

§1 ustawy mówi nawet o obowiązkach, odwołując się do…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Przejmuję również tę poprawkę.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

Następna uwaga dotyczy art. 70b. Mamy tutaj wyrażenie: “jest on w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka”, a w następnych jednostkach redakcyjnych i nawet w tym samym §1 mówi się “obecności alkoholu lub innego środka użytego w celu wprowadzenia się w stan odurzenia”. Ja bym proponowała zastosować terminologię k.p.k. i użyć we wszystkich wspomnianych miejscach słów: “alkoholu lub innego środka odurzającego”, czyli tak, jak jest w k.p.k, bo tu jest to rozbudowane nadmiernie, a ten zapis wyraża to samo.

Myślę, że słusznie.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

Proszę państwa, prosimy o rozwagę w tym zakresie. Pamiętajmy, iż rzeczywiście po siedmiu ustawach penalnych, które dotyczą wprowadzenia się w pewien stan upojenia czy innego szczególnego stanu przez osobę opisywaną normą, występują różne sformułowania. Środek odurzający posiada definicję normatywną w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. Środkiem odurzającym jest substancja oddziałująca na ośrodkowy układ nerwowy, która jest wymieniona w załącznikach do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Dlatego zastanówmy się, czy na przykład posłużenie się pojęciem “innego środka odurzającego”, po pierwsze, nie będzie niezręcznie i niezgodnie ze stanem rzeczywistym sugerować, że alkohol jest zaliczany do środków odurzających, a po drugie, czy nie będzie eliminować zakresu projektowanych unormowań, dających prawo przebadania stanu, w jakim się nieletni znajduje, w sytuacji kiedy na przykład jest odurzanie się gazem wykorzystywanym do napełniania zapalniczek, który powoduje negatywny wpływ na psychikę nieletniego, ale nie może być traktowane jako środek odurzający w znaczeniu normatywnym, o którym mówi ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii. Dlatego jeżeli nie ma mocnych argumentów, żeby wprowadzać tego rodzaju zmiany w tych przepisach, to prosiłbym o rozwagę, o wstrzemięźliwość.

Ale tu chodziłoby nawet o ujednolicenie terminologii w obrębie tego samego przepisu, jak zrozumiałem.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Nie, nie w obrębie tego samego przepisu. Nie będę się upierała. Wykładnia Ministerstwa Sprawiedliwości mnie przekonuje i nie będę naciskała na wprowadzanie jakichś zmian.

Dobrze. Proszę wobec tego…

Ostatnie dwie uwagi do samego projektu to uwagi techniczno-legislacyjne dotyczące art. 2 i art. 3, a mianowicie: “Przepisy ustawy stosuje się przy wykonywaniu orzeczeń, które stały się wykonalne przed dniem jej wejścia w życie”. I następnie art. 3: “Ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy” a nie “z upływem trzech miesięcy”. To takie drobiazgi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Natomiast…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwsza uwaga jest słuszna, druga pozostaje do rozważenie przez Wysokie Komisje. Oba sformułowania mają formę przepisu końcowego i dopuszczają je zasady techniki prawodawczej.

Przejmuję te obie poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

Czy to już wszystkie uwagi ze strony pani mecenas?

To były uwagi do projektu.

Teraz mam uwagi do poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, merytoryczne też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o te poprawki, które zostały złożone, tak?

Przez pana senatora Bisztygę.

Dobrze, proszę bardzo.

Jeżeli państwo pozwolą, zamykając kwestię poprawek do tekstu, chcielibyśmy jeszcze prosić o rozważenie wprowadzenia jednej. Otóż prosilibyśmy o rozważenie zmiany struktury delegacji w art. 90a §7, który w projekcie obejmuje delegację do wydania aktu wykonawczego przez ministra sprawiedliwości, a mianowicie o umiejscowienie sformułowania znajdującego się na końcu tego zapisu od słów “a także sposób” i dalej “wykonywania nadzoru dyrektora zakładu poprawczego” i do końca, tak żeby znalazło się to w trzeciej linijce po wyrażeniu “inne organizacje społeczne”, a przed wyrażeniem “uwzględniając konieczność zapewnienia”. O co chodzi? Doszło tutaj do pewnego rozseparowania przedmiotu upoważnienia ustawowego. Wytyczne zostały umiejscowione w środku, a część przedmiotu została umiejscowiona in fine przepisu. Wydaje się, że jest to drobna omyłka strukturalna, którą możemy naprawić.

W §7. Przejmuję tę poprawkę.

(Głos z sali: Głosujmy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Jeśli mogę do tych…)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo, ustosunkowując się do poprawek zgłoszonych przez eksperta, przez pana Antoniego Szymańskiego, chciałbym zauważyć, że bardzo ciekawe są to poprawki i bardzo ciekawe ustne ich uzasadnienie, bo, niestety, nie ma w tej chwili, jak rozumiem, uzasadnienia pisemnego.

Prosiłbym też o rozważne procedowanie w tym zakresie z następujących przyczyn. Choć poprawki te zawierają ciekawe pomysły, to jednak rodzą w nas wrażenie, że są to pomysły wycinkowe i nie do końca strukturalnie przemyślane i połączone. Wskażę na okoliczności, które uzasadniają ten pogląd. Proszę zobaczyć chociażby przepis art. 70a §3, który mógłby prowadzić do zawieszania postępowania wykonawczego w zakresie nadzoru sprawowanego przez kuratora wobec nieletniego, w sytuacjach gdy zachodzi długotrwała przeszkoda uniemożliwiająca prowadzenie postępowania wykonawczego.

Jak rozumiem, inną ważną przyczyną będzie niemożność wykonywania środka wobec nieletniego, wynikająca z nieprzebywania nieletniego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

I teraz kwestia jest taka. Jeżeli projektowany przepis ma wprowadzać nową jakość, to celowe byłoby wyjaśnienie następujących kwestii: w jakiej relacji pozostaje do art. 71 §1, jakie pole normowania, niepokryte obecnym unormowaniem, pokrywa ewentualnie, dlaczego dotychczasowy przepis jest nieefektywny?

Argument drugi. Projektowany przepis mówi o zawieszeniu postępowania wykonawczego w przedmiocie nadzoru, ale nie mówi o jego przesłankach, nie określa w ogóle, czy jest to zawieszenie na wniosek, czy z urzędu, czy następuje ono w momencie ustania przesłanki, czy w innych okolicznościach. Jest tu więc kolejny element wskazujący na to, że pomysł ten chyba wymaga dopracowania.

Popatrzmy jeszcze na inne przepisy, które zostały zaproponowane. Cenny jest pomysł, żeby w ustawie zamieścić katalog organów postępowania wykonawczego w sprawach nieletnich, ale nie wymienia on dyrektora zakładu poprawczego. Nie wiemy, czy jest to przeoczenie, czy zmiana merytoryczna. Jeżeli jest to przeoczenie, to sygnalizujemy, przy całym szacunku dla bardzo interesujących propozycji, że nie chcielibyśmy, by wskutek pośpiesznej pracy nad nimi doszło do zaprzepaszczenia ich potencjału.

Ja zwracam uwagę, że w Ministerstwie Sprawiedliwości na etapie konsultacji społecznych jest projekt dużej nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ta duża nowelizacja została wypracowana przez zespół ekspertów działający przy Ministerstwie Sprawiedliwości, na czele której stała pani profesor Violetta Konarska-Wrzosek i, jak mniemam, na pewno został skierowany, w ramach konsultacji, przez Departament Sądów Powszechnych MS także do środowiska kuratorskiego.

Proszę o rozważenie, czy nie byłoby lepiej rozważyć uwzględnienie tego rodzaju cennych pomysłów, z których część ma charakter rewolucyjny, a inne wydają się być nie do końca jeszcze dopracowane, w ramach tamtej, konsultacyjnej procedury.

Dziękuję bardzo za tę cenną informację.

Proszę o zabranie głosu pana sędziego, przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa.

Sędzia Waldemar Żurek raz jeszcze.

Ja bym chciał właśnie się odnieść do projektowanego zawieszenia prowadzenia postępowania wykonawczego.

Proszę państwa, niewątpliwie nad tym przepisem należałoby popracować, bo zwróćmy uwagę, że jest tutaj zapis “na wniosek kuratora”, czyli jest to uruchamiane na wniosek kuratora. Musimy mieć świadomość, jak bardzo bogate w pomysły jest nasze społeczeństwo. Wyobraźmy sobie sytuację, że każdy wyjazd dziecka z rodzicami na kilka dni, i kurator wymaga, żeby domownik poinformował kuratora, że rodzice wyjechali za granicę, może skutkować zawieszaniem takiego postępowania. Może się tu narodzić praktyka. Ja już sobie to wyobrażam, bo znam troszkę tę praktykę, która będzie zmierzała właśnie do obchodzenia w ten sposób przepisu. Planujemy krótkotrwały wyjazd za granicę i w ten sposób powodujemy zawieszenie kurateli, a nie ma na przykład przesłanek, żeby kurator mógł kontrolować co jakiś czas i wtedy występować z wnioskiem do sądu o podjęcie. Ja rozumiem, bo to się staje problemem społecznym z uwagi na naszą migrację, ale tutaj musi być zachowana ostrożność, bo nasze społeczeństwo ma tendencję do wykorzystywania sytuacji i obchodzenia przepisów. Już widzę tygodniowe wyjazdy na Słowację, które będą zmierzały do zawieszenia postępowania wobec dziecka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan przewodniczący, ekspert, Antoni Szymański.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przyjmuję uwagi, które tutaj padły, o pewnym niedopracowaniu i o tym, że życie jest bogatsze niż jest to zawarte w poprawce, i o intencji poprawki. Propozycja przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, aby to zamieścić w tej dużej nowelizacji, jest oczywiście do przyjęcia, ale mamy świadomość, że to nie będzie w tej kadencji, bo w tej kadencji jest przewidziana, jak rozumiem, ta inicjatywa senacka. Wobec tego prosiłbym, żeby przepisy, które nie będą budziły wielkich kontrowersji, po dopracowaniu – być może w formule zaproponowanej również w poprawce, która ma być rozstrzygnięta jeszcze przez ministerstwo i pewna propozycja ma być złożona wspólnie z Biurem Legislacyjnym – wprowadzić, dlatego że to, co się stanie z tamtą nowelizacją, i za jaki czas się to stanie, jest ważne. Ważne jest, żeby ta nowelizacja miała miejsce. Cały ten projekt ma jednak charakter zajawki, jest bardzo niewielki, i wobec tego moim zdaniem nie będzie trudne uzupełnienie go o kilka istotnych przepisów. Proponowałbym, żeby ministerstwo wspólnie z Biurem Legislacyjnym, nawet w ramach czytania w Senacie, zmieściło to jednak tutaj, a nie zostawiało na przyszłość.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Mieczysław Augustyn. Pewnie głos w tym samym duchu.

W tym samym duchu i z konkretną propozycją. Komisja nasza, z pomocą naszego sekretariatu, wspólnie z Biurem Legislacyjnym i w kontakcie z ministerstwem, spróbuje te poprawki dopracować tak, żeby można było je zgłosić w drugim czytaniu. Jeśli nie zostaną zgłoszone wszystkie, to przynajmniej te, co do których uda się osiągnąć konsensus. Podzielam zdanie, że duża nowelizacja może nie być zakończona w tej kadencji i stracilibyśmy okazję do zrobienia tego, co jest już niezbędne, konieczne.

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor, proszę.

Dziękuję za wskazówki co do dalszego procedowania. Ja tylko dla dobra dalszej efektywnej naszej współpracy z panem ekspertem wskażę jednakowoż na bardzo poważne trudności, do których może prowadzić wypracowanie wspólnego stanowiska przy dosyć szybkim procedowaniu, do którego zapewne parlament jest zmuszony.

Poprawki zostały przedstawione bez uzasadnienia. Niektóre z tych poprawek zawierają rozwiązania – nie będę się obawiał tego powiedzieć – rewolucyjne, których ja nie potrafię ocenić w tej chwili merytorycznie, czy one są akceptowalne, czy nie. Myślę chociażby o przepisie, który miałby mówić, że wykonywanie środków wychowawczych ustaje z mocy prawa z chwilą ukończenia przez nieletniego osiemnastu lat. Pamiętajmy, że ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich obowiązuje naprawdę długo. Była wielokrotnie nowelizowana, jednakowoż przyjęto tam zasadę odmienną. To jest zasada rewolucyjna.

Przyznam, że mnie nie przekonuje przedstawiony przez pana eksperta argument, że osoba dwudziestoletnia często ma już rodzinę, pracuje, w związku z czym nadzór sprawowany przez kuratora dla nieletnich nie jest efektywny, czy też inny argument dotyczący zbieżności nadzoru. Nadzór może być nadal efektywny, wiele zależy od konkretów, uwarunkowań spraw i sposobu prowadzenia.

I teraz powstaje taka kwestia. Bez wskazania przez połączone Wysokie Komisje ewentualnego zakresu rozważanego uzupełnienia projektu, który porusza cztery niezwykle istotne zagadnienia, ale punktowo je reguluje, trudno będzie, przyznam, Ministerstwu Sprawiedliwości zająć stanowisko. No bo jeszcze raz wrócę do charakteru tych poprawek. Chociażby łączenie katalogu organów postępowania wykonawczego. Pan ekspert był łaskaw powiedzieć, jak pamiętam, że nie jest to kwestia najważniejsza, aczkolwiek dobrze by było to umieścić. To ja zapytam: Skoro nie jest to kwestia najważniejsza, choć pewnie celowa, to czy nie moglibyśmy odłożyć tego do kompleksowej nowelizacji, tak by nie robić czegoś, co nie ma wielkiej wagi, ad hoc?

Druga kwestia to zmiany, które można uznać za dosyć istotne i rewolucyjne.

Kolejne kwestie to chociażby ostatnie dwa artykuły na drugiej stronie. Proszę wybaczyć, ale sam fakt, że w przepisie projektowanego artykułu nie jest oznaczony numer, ale w §5 jest mowa, że minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady wykonywania prac lub świadczeń wskazanych w art. 303 i w art. 304. Tu nawet nie jesteśmy w stanie w tej chwili, proszę wybaczyć, zakodować, o jaką ustawę chodzi, bo niewątpliwie nie chodzi o ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich, która nie zawiera tylu artykułów. Mówię w dobrej wierze, że jeżeli panowie senatorowie, połączone Wysokie Komisje, wskażą nam zakres postulowanych prac i które z tych rozwiązań mamy przepracować, Ministerstwo Sprawiedliwości z całą mocą się temu podda i będzie współdziałać, ale proszę o zakreślenie tego, żebyśmy naprawdę wybrali to, co jest możliwe do realizacji.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piotr Zientarski, proszę.

Podzielam argumentację pana dyrektora, chociaż na pewno uwagi przedstawione przez pana senatora Szymańskiego wymagają głębszej refleksji, a przede wszystkim skorelowania z innymi, chociażby z cytowanym tu art. 71. Może uda nam się – ja też deklaruję włączenie się do tej współpracy – to, co będzie możliwe, przedstawić w drugim czytaniu, żeby nie opóźniać tej inicjatywy.

Przekonały mnie również argumenty, o których mówił pan senator Szymański, dotyczące art. 90a §5, a mianowicie to, że nieletni przebywający w hostelu jest obowiązany do częściowego pokrywania wydatków w wysokości nieprzekraczającej 5%. Rzeczywiście, wszystkie te argumenty – nie będę ich przytaczał – są absolutnie zasadne. Ja proponuję, po konsultacji, kwotę 25%. Byłaby to maksymalna kwota, przy czym należy też pamiętać o zasadzie zwolnienia nieletnich. Gdyby to miała być kwota nieprzekraczająca 25% wydatków, to powinna ona być realna i ważna ze względów przeciwdziałających złemu zachowaniu nieletnich, a poza tym istotne tu jest ponoszenie pewnych kosztów przez rodziny, które na to stać itd.

Dziękuję.

Taką poprawkę zgłaszam.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel związków zawodowych chciałby, jak sądzę, zabrać głos w tej kwestii. Proszę.

Ja chciałbym tylko dodać małą uwagę do sprawy odpłatności za hostele. Proszę państwa, przecież do hosteli nie daje się nieletnich z rodzin bogatych. Na ogół są to osoby z rodzin niewydolnych, które na pewno nie mają środków na to, żeby pokrywać ich pobyt w takiej placówce.

Sprawa jest oczywista. To jest górna granica. Możliwe jest również to, że nie będzie ponosił żadnej odpłatności. Ta bariera jest po to, żeby nie mogło być więcej.

Proszę bardzo, pan ekspert Antoni Szymański.

Dosłownie dwa zdania, ponieważ sprawa jest ważna. Oczywiście w przepisie się mówi, że zasady zwalniania nieletnich z obowiązku pokrywania wydatków związane z kosztami utrzymania ich w hostelu określa regulamin, tak że jest to oczywiście możliwe. Ale chciałbym zwrócić państwu uwagę, że w jednej z najdroższych placówek opiekuńczych w Polsce, która mieści się w Gdańsku-Oliwie, dla dzieci niepełnosprawnych, gdzie koszt utrzymania dziecka wynosi pomiędzy od 4 tysięcy 500 zł do 5 tysięcy zł, rodzice nie ponoszą żadnych kosztów. Wszystkie te dzieci mają rodziców i część tych rodziców jest dobrze sytuowana, część jest bardzo biedna, jak pan powiedział, część to osoby średnio zamożne. Nie ściąga się od nich nic. Dlaczego? Bo najłatwiej wziąć pieniądze z budżetu państwa, to jest najprostsze dla dyrekcji, dla samorządu, który prowadzi tę placówkę, dla wszystkich tak jest najprościej. Inaczej trzeba by się było namęczyć, a to namęczenie się ma sens nie tylko ekonomiczny, lecz także wychowawczy.

Dziękuję bardzo.

A w kwestii wysokości, bo padła propozycja, żeby to było 25%…

Taka jest poprawka.

Taka jest poprawka. Dobrze. Nie ma innych propozycji. Dziękuję bardzo.

Wobec tego poddam pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka została przyjęta.

Rozumiem, że rozpatrzyliśmy wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone. Z przebiegu dyskusji wynika jednak, że nie jesteśmy w tej chwili w stanie skonstruować poprawek, które uwzględniałyby sugestie zaprezentowane przez pana eksperta Antoniego Szymańskiego. Być może do posiedzenia plenarnego uda się wypracować takie rozwiązania, które by nie budziły większych kontrowersji.

Teraz przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Piotr Zientarski: Kontynuuję swoją pracę.)

Swoją pracę będzie kontynuował pan przewodniczący Piotr Zientarski.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym zabrać głos.)

O zabranie głosu prosi pan przewodniczący Kazimierz Wiatr.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja mam uwagę proceduralno-porządkową. Bardzo żałuję, że tych poprawek Biura Legislacyjnego nie mieliśmy na piśmie, uniemożliwiło nam to bowiem wcześniejsze przygotowanie się, ale samo głosowanie też było dość poważnie utrudnione i na przyszłość, jeśli to będzie możliwe, nawet w formie uproszczonej, bez uzasadnienia, bardzo byśmy prosili, żebyśmy dostawali treść poprawek na piśmie,. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia bardzo serdecznie dziękuję wszystkim gościom przybyłym na dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo panom senatorom, Biuru Legislacyjnemu, sekretarzom.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.