Zapis stenograficzny (2073) z 389. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 10 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1130, druki sejmowe nr 3658, 3850).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 1131, druki sejmowe nr 3305 i 3851).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk senacki nr 1132, druki sejmowe nr 3553 i 3823).

Dzień dobry państwu.

Serdecznie witam i otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. To jest punkt pierwszy. W punkcie drugim zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, a na koniec rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Stwierdzam, że jest kworum, możemy podejmować prawomocne uchwały. Wprawdzie kilku osób nie ma, ale są one usprawiedliwione, pan senator Piesiewicz jest na urlopie udzielonym przez marszałka, pani marszałek ma dzisiaj obowiązki poza Warszawą, ale na nasze posiedzenie przybędzie jeszcze pan profesor senator Kieres. Skoro minęła godzina 10.00, rozpoczynamy.

O właśnie, o wilku mowa.

(Senator Leon Kieres: O wilku?)

Tak. Mówiliśmy o tym, że wkroczy pan senator Kieres, i drzwi się otwierają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie witam tak licznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli ministerstwa z panem ministrem Kluzem na czele. Mam nadzieję, że tak silna grupa nie oznacza, że czekają nas godzinne dyskusje, choć oczywiście, jak zwykle w tym gronie, są to dyskusje rzeczowe i znajdujące zazwyczaj finał w postaci konsensusu. Myślę, że tak będzie również dzisiaj.

Do rzeczy. Przystępujemy do realizacji porządku obrad naszego posiedzenia. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

Chcę przypomnieć, że pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu 16 grudnia 2010 r. Projekt skierowano do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Praca w komisjach po pierwszym czytaniu prowadzona była 1 lutego i 3 lutego, sprawozdawcą był pan poseł Jerzy Kozdroń. Drugie czytanie odbyło się 24 lutego i niezwłocznie przystąpiono do trzeciego czytania. 25 lutego ustawa została przyjęta, czterystu sześciu posłów głosowało za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu, tak że ustawa uzyskała olbrzymie poparcie.

Przystępujemy do omówienia ustawy.

Bardzo proszę, kto z przedstawicieli... Witam pana ministra Wronę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie do tego punktu...)

Rozumiem.

Kto z przedstawicieli ministerstwa chciałby się krótko wypowiedzieć na ten temat?

Pan minister Kluz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Odgadując intencje pana przewodniczącego, nie będę przedłużał. Chciałbym tylko powiedzieć, że nasza propozycja zmiany nowelizacji kodeksu spółek handlowych umożliwia czy ma umożliwić szybszą rejestrację najbardziej powszechnej formy prowadzenia działalności gospodarczej w postaci spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Przewidujemy możliwość rejestracji tej spółki drogą internetową z pominięciem wymogu sporządzania aktu notarialnego. Nasz system oczywiście umożliwia weryfikację osób, które będą składały taki wniosek, umożliwia identyfikację osób, które będą chciały założyć tę spółkę. Co więcej, eliminujemy brak możliwości weryfikacji osób, które zakładają spółkę drogą elektroniczną w innym systemie prawnym. Coraz częściej spotykamy się z koniecznością rejestracji spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która była wcześniej zarejestrowana drogą internetową w systemie brytyjskim, i nie mamy możliwości weryfikacji osób, które zakładały tę spółkę czy składały wniosek, a sąd jest zobowiązany do zarejestrowania takiej spółki w polskim KRS. Bardzo proszę o przyjęcie naszej propozycji.

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w Senacie. Pan Jakub, pan mecenas zaproponował poprawki do tej nowelizacji. Omówiliśmy te poprawki. Przed chwileczką pan Jakub dostał nasze propozycje i myślę, sądząc po gestach, które teraz wykonuje, że są one już do przyjęcia przez nas wspólnie. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Panie Mecenasie, został pan wywołany do tablicy.

Bardzo proszę.

Pozwolę sobie panu przewodniczącemu zabrać mikrofon, bo nie ma dla mnie drugiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pan minister już zasygnalizował, że mamy kilka propozycji, które warto byłoby wprowadzić do kodeksu spółek handlowych, do ustawy - Kodeks postępowania cywilnego i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, tak aby nowelizacja precyzyjnie realizowała wolę ustawodawcy. Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła wczoraj poprawki w brzmieniu zaproponowanym w opinii, a to, co przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości, wychodzi niejako naprzeciw tym poprawkom, jest konstruktywną propozycją do poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne.

Gdy będziemy omawiali poszczególne zmiany, to ja będę prosił o precyzyjne ustalenie, jak powinien brzmieć przepis zmieniający w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, tak aby nie było żadnych wątpliwości. Ja rozumiem to, co państwo przygotowaliście, ale wszyscy powinni wiedzieć, jak te przepisy będą brzmiały, zanim podejmą decyzję w głosowaniu nad tymi propozycjami.

Proszę państwa, w skrócie. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na art. 157¹ dodawany do ustawy - Kodeks spółek handlowych. Jest to przepis podstawowy z punktu widzenia całej instytucji rejestracji spółki z o.o. w drodze internetowej, czyli z wykorzystaniem wzorca umowy zamieszczonego w systemie teleinformatycznym. W §2 art. 157¹ ustawodawca stanowi, że umowa spółki powinna być opatrzona podpisem elektronicznym pod rygorem nieważności. Proszę państwa, przepis ten, gdy weźmiemy pod uwagę sposób dochodzenia umowy spółki do skutku, jest bezprzedmiotowy. Nie będzie bowiem sytuacji, w której będziemy mieli do czynienia z ważną bądź nieważną umową, ponieważ umowa zostanie zawarta dopiero wtedy, kiedy zostaną wprowadzone do systemu teleinformatycznego wszystkie niezbędne dane przewidziane w formularzu, a pod tymi danymi zostanie złożony podpis elektroniczny. Dopóki te wszystkie czynności nie zostaną wykonane, dopóty nie mamy do czynienia z umową spółki zawartą w drodze internetowej, czyli z wykorzystaniem wzorca umowy. Skoro nie ma umowy, trudno mówić o jej ważności albo nieważności. Można mówić raczej o tym, że umowa jest bądź jej nie ma.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby §2 ograniczał się do określenia technicznej strony dochodzenia umowy spółki z o.o. do skutku. Biuro Legislacyjne proponuje w swojej opinii, aby §2 brzmiał w następujący sposób: "zawarcie umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przy wykorzystaniu wzorca umowy wymaga" - i tu uwzględniam już propozycję poprawki, którą zgłosiło ministerstwo - "wypełnienia formularza umowy zawartego w tym systemie i opatrzenia umowy podpisem elektronicznym". To jest techniczna strona zawarcia umowy spółki z o.o. przy wykorzystaniu wzorca.

Dodanie przepisu w takim kształcie wymagałoby modyfikacji §1 art. 157¹, czyli wykreślenia z tego przepisu wyrazów "i wymaga wypełnienia formularza umowy zawartego w tym systemie". To jest konsekwencja.

Biuro Legislacyjne proponuje również, aby dodać do art. 157¹ nowy przepisy, który przesądzi o tym, w którym momencie mamy do czynienia ze skutecznie zawartą umową spółki z o.o. przy wykorzystaniu wzorca umowy. Biuro Legislacyjne proponuje, aby dodać do art. 157¹ przepis, który będzie brzmiał następująco: "umowa, o której mowa w§1", czyli umowa spółki z o.o. zawarta przy wykorzystaniu wzorca, "zawarta jest po wprowadzeniu do systemu teleinformatycznego wszystkich danych koniecznych do jej zawarcia i z chwilą opatrzenia ich podpisem elektronicznym". W ten sposób rozwiewamy wątpliwości, od którego momentu mówimy o skutecznie zawartej umowie spółki. To jest pierwsza uwaga, dotycząca art. 157.

Kolejna uwaga również dotyczy art. 157¹ i zmierza do tego, aby do tego artykułu dodać przepis upoważniający ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia pewnych kwestii technicznych, związanych z zawieraniem umowy drogą internetową. Takie upoważnienie Sejm przewidział w przepisie dodawanym do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Niemniej zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepisy wykonawcze do określonej ustawy powinny być wydawane na podstawie przepisu upoważniającego zawartego w ustawie wykonywanej. Tymczasem w tym konkretnym przypadku mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której przepis wykonawczy do ustawy - Kodeks spółek handlowych znajdowałby się w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym. Jest to rozwiązanie systemowo nie do pogodzenia ani z zasadami techniki prawodawczej, ani z konstytucją, ani z poglądami doktryny w tej sprawie.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje dodanie stosownego upoważnienia, które brzmiałoby następująco: "minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji określi, w drodze rozporządzenia, tryb zakładania konta w systemie teleinformatycznym, sposób korzystania z systemu teleinformatycznego i podejmowania w nim czynności związanych z zawiązaniem spółki" itd., itd. Odpowiednie wytyczne zostały tu sformułowane. Tak naprawdę jest to przeniesienie tego, co zaproponował ustawodawca w nowelizacji ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Konsekwencją dodania nowego przepisu do art. 157¹ będzie wyeliminowanie tego fragmentu, który został przeniesiony z dodawanego upoważnienia do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, a tym samym modyfikacja upoważnienia dodawanego do tej ustawy oraz odpowiednia zmiana w art. 19 ust. 2b ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w tym przypadku wyrazy "innym podpisem elektronicznym" zastąpić wyrazami "podpisem elektronicznym, który spełnia wymagania dotyczące podpisu elektronicznego osób zawierających umowę takiej spółki". To jest druga propozycja. Tak jak przed chwilą powiedziałem, zmiana dotycząca art. 19 ust. 2b jest konsekwencją wyjęcia z przepisu upoważniającego określonych kwestii, dotyczących podpisu elektronicznego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 157¹ §3 kodeksu spółek handlowych, który przewiduje, że zmiana umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która została zawarta przy wykorzystaniu wzorca, możliwa będzie po zarejestrowaniu spółki i wymaga formy aktu notarialnego, przy czym w przypadku pierwszej zmiany umowy spółki przyjmuje się jednolity tekst umowy spółki i ten jednolity tekst ma być zawarty w protokole sporządzonym przez notariusza.

Biuro Legislacyjne podniosło wątpliwość, czy w przypadku umowy spółki z o.o., która została założona przy wykorzystaniu wzorca umowy, należy stosować inną czy utrudnioną formę zmiany tejże umowy. W przypadku spółki z o.o. zakładanej w sposób tradycyjny dokonywanie zmiany umowy nie wymaga drogi aktu notarialnego. Przewidziano jedynie to, aby zmiana była uwidoczniona w protokole sporządzonym przez notariusza. Protokół sporządzony przez notariusza, zgodnie z poglądami doktryny, nie musi spełniać wymogów, wszystkich wymogów przewidzianych w art. 91 ustawy - Prawo o notariacie dla formy aktu notarialnego. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało odpowiednią zmianę w §3 w tym zakresie.

Proszę państwa, jest jeszcze jedna sprawa, a dotyczy ona zdania drugiego w §3. Mając na względzie fakt, że przygotowanie tekstu jednolitego jest czynnością typowo techniczną, która nie może pociągać za sobą żadnej zmiany o charakterze normotwórczym - jest to czynność polegająca na nałożeniu na istniejącą umowę woli wspólników, którzy chcą zmienić umowę w określony sposób - nie ma w tym przypadku potrzeby, aby tekst jednolity umowy spółki z o.o. zawieranej przy wykorzystaniu wzorca był przyjmowany w drodze uchwały wspólników. To nie ma najmniejszego sensu. Tak naprawdę notariusz sporządzający protokół, w którym uwzględnia zmianę przyjętą przez wspólników, sam powinien nanieść tę zmianę na umowę spółki. To jest czynność techniczna, w związku z tym notariusz jako urzędnik, który teoretycznie powinien mieć największą wiedzę w zakresie tego, jak przygotować tekst jednolity, powinien to zrobić z automatu. Taka zmiana naniesiona na tekst jednolity nie może powodować żadnych skutków prawnych z punktu widzenia kształtu porozumienia, które strony między sobą zawarły, i kształtu zmiany, którą wspólnicy razem wypracowali i podjęli w tej sprawie stosowną uchwałę.

Ja mam propozycję ze strony ministerstwa dotyczącą art. 157¹ §3. Bardzo bym prosił, jeżeli można, żeby ktoś z państwa zaproponował konkretne brzmienie art. 157¹ §3 i wskazał konsekwencje, bo zmiana, którą państwo zaproponowaliście w przekazanym mi dokumencie, troszeczkę różni się od tego, co ja proponowałem w swojej opinii. Nie chciałbym mówić za autorów, bo być może w sposób niewłaściwy wyraziłbym intencje.

Czy kontynuować?

Dziękuję bardzo.

To może rzeczywiście na bieżąco...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A pan w czyim imieniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To za sekundkę, najpierw ministerstwo jako wnioskodawca, a później pan jako przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Chodzi o art. 157¹.

Art. 157¹ §3, zmiana piąta.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Mówimy o zdaniu pierwszym, "zmiana umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością zawartej przy wykorzystaniu wzorca umowy jest możliwa po zarejestrowaniu spółki". Kropka.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: I resztę wykreślamy. Tak?)

Tak, tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Konsumuje to wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego w tym zakresie.)

To tu jest zgoda. Dobrze.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, modyfikacja, którą zaproponowało ministerstwo, oczywiście konsumuje uwagi Biura Legislacyjnego. Zmiana ta będzie oznaczała to, iż zarówno w odniesieniu do formy zmiany umowy spółki, jak i do zasad sporządzania tekstu jednolitego będą stosowane zasady ogólne, te, które stosujemy w odniesieniu do spółki z o.o. założonej w sposób tradycyjny.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy...

Przepraszam, ale zgłaszał się pan notariusz. Z tego, co rozumiem, do tego punktu. Tak?

(Przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej Robert Giler: ...do wypowiedzi, która...)

Właśnie, chodzi o to, żeby po kolei to omówić.

Bardzo proszę.

Robert Giler, notariusz, przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej.

Chciałbym zabrać głos w nawiązaniu do przedstawionego projektu. Uwagi Krajowej Rady Notarialnej były przekazywane na posiedzeniach podkomisji sejmowej i komisji sejmowej, więc w pewnym sensie będzie to podsumowanie tych uwag i również zwrócenie uwagi na jedną generalną kwestię.

Zaproponowany projekt wprowadza fundamentalne zmiany w systemie prawa cywilnego, wprowadza on nową formą czynności prawnej. Propozycje przedstawione w opinii wskazują na to, że de facto nie mamy do czynienia z czystą formą czynności prawnej, tylko z pewną czynnością techniczną. Wypełnienie formularza ma nadać formę oświadczenia woli przy jednoczesnym założeniu, że ustawodawca wyłącza możliwość weryfikacji tożsamości osoby składającej takie oświadczenie. Zaproponowany system teleinformatyczny uniemożliwia weryfikację osoby składającej oświadczenie woli, stąd - jak rozumiem - również ta propozycja, żeby w ogóle pominąć kwestię momentu zawarcia umowy. Można zadać sobie pytanie, czy w ogóle mamy do czynienia ze skutecznym oświadczeniem woli przez założycieli takiej spółki. System teleinformatyczny, uniemożliwiając weryfikację, dopuszcza jednocześnie w praktyce możliwość zarejestrowania spółki wbrew woli założycieli, a przynajmniej wbrew woli osób deklarowanych jako założyciele.

Projekt nie przewiduje możliwości weryfikacji zdolności do reprezentowania osób prawnych, zresztą technicznie nie jest to możliwe, aby w systemie teleinformatycznym weryfikować możliwość reprezentacji osób prawnych. Nie ma również możliwości weryfikacji, czy oświadczenia woli składane są bezpośrednio przez założycieli, czy przez osoby umocowane do złożenia takiego oświadczenia woli. W jakiej formie w takim razie powinno być to umocowanie? W pewnym sensie ten system teleinformatyczny będzie przypominał możliwość rejestracji na stronie internetowej kina. Gdy podaje się dane osoby fizycznej, numer PESEL, a dzisiejsze możliwości i dostęp do internetu pozwalają na weryfikację imienia i nazwiska z numerem PESEL, choćby na poziomie ksiąg wieczystych, KRS można tę wiedzę uzyskać... Można sobie zatem wyobrazić, iż osoby siedzące przy tym stole w kilka miesięcy po zdarzeniu prawnym, czyli po rejestracji spółki w systemie teleinformatycznym, powezmą wiedzę, iż są założycielami spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki, która zaczęła funkcjonować w obrocie prawnym, spółki, która wygenerowała zobowiązania, spółki, która wygenerowała określone czynności prawne dokonywane w imieniu spółki, i spółki, która kreuje odpowiedzialność założycieli. Na gruncie kodeksu spółek handlowych założyciele spółki z ograniczoną odpowiedzialnością odpowiadają solidarnie ze spółką za zobowiązania spółki do momentu wniesienia wkładów na pokrycie kapitału zakładowego.

Projekt przewiduje, iż wbrew fundamentalnej zasadzie kodeksu spółek handlowych taka spółka może powstać bez pokrycia kapitału. Na posiedzeniach komisji sejmowych padały argumenty, iż kapitał spółki to nie jest żaden istotny element rozpoczęcia funkcjonowania tej spółki. Oczywiście można się nad tym zastanowić, w przypadku spółki z deklarowanym kapitałem w wysokości 5 tysięcy może to nie ma większego znaczenia, ale może mieć znaczenie w przypadku spółki, która zadeklaruje kapitał w wysokości 10 milionów, 100 milionów, a ten projekt dopuszcza taką możliwość, w przypadku spółki, która zostanie zawiązana przy udziale spółek giełdowych, a ten projekt również dopuszcza taką możliwość, w przypadku spółki zawiązywanej z udziałem osób publicznie znanych, choćby posłów i senatorów, a ten projekt również taką możliwość przewiduje. Sam fakt udziału tych osób w takim przedsięwzięciu generuje zwiększone zaufanie, przy czym owo zwiększone zaufanie będzie oczywiście iluzoryczne, ponieważ ta spółka powstanie bez wiedzy i bez woli tak osób prawnych, jak i osób fizycznych.

Któregoś dnia aplikantom w mojej kancelarii zadałem pytanie, jak w praktyce widzieliby wykorzystanie możliwości zawiązania spółki w drodze systemu teleinformatycznego. Są to dwaj panowie, niezwykle inteligentni, szkoleni na aplikacji notarialnej pod kątem wyszukiwania problemów, które mogą się pojawić. Obaj bardzo szybko dostrzegli możliwość zawiązania takiej spółki przez osoby fizyczne, w tym przypadku nie przewidywali publicznie znanych osób fizycznych, chodziło o dowolne osoby fizyczne. Z systemu ksiąg wieczystych można zasięgnąć wiedzy na temat imion, nazwisk, numerów PESEL, również adresów zamieszkania takich osób, ponieważ można założyć, że ktoś, kto ma jedną nieruchomość lokalową, mieszka w tej nieruchomości lokalowej i prawdopodobnie jest tam zameldowany. Nie ma również żadnego problemu, żeby wynająć osobę do zarządu takiej spółki. Zatem taka spółka zostaje bardzo szybko zarejestrowana, z kapitałem, nawet niewielkim, ale ze środkami pieniężnymi. Wynajęty członek zarządu działający w dobrej wierze - on podpisuje umowę i działa w przekonaniu, że spółka została prawidłowo zawiązana - skupuje pięćdziesiąt, sto podmiotów prawnych, które mają problemy finansowe, ale mają składy magazynowe. Następnie te składy magazynowe są spieniężane, sprzedawane. Teoretyczni założyciele mają bardzo szybko wygenerowany zysk, a faktyczni założyciele, którzy zostali zarejestrowani w systemie, ponoszą za to odpowiedzialność.

Uwaga, którą przedstawiam, odnosi się do fundamentalnej zmiany systemu prawa cywilnego, która jest proponowana w tym projekcie. Apelowałbym, żeby może Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego zadać pytanie, jak ewentualnie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego odnosi się do proponowanych zmian. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego już odniosła się do tych zmian i odniosła się do nich pozytywnie. Przy założeniu, że wszyscy Polacy, że trzydzieści dziewięć milionów Polaków to oszuści, pana uwagi są oczywiście słuszne i zasadne. Do e-sądu wpłynęło prawie milion spraw i nie spotkaliśmy, nie było ani jednego przypadku, w którym ktokolwiek podszywałby się pod kogokolwiek. System prawny, który obecnie funkcjonuje, również przewiduje możliwość, sytuację, w której pan minister Wrona z panem przewodniczącym, nie wiedząc o tym, stają się wspólnikami spółki z o.o.

(Głos z sali: To ja też bym chciał...)

(Wesołość na sali)

Pan senator również.

Taka sprawa znajdzie swój finał w prokuraturze, a później w sądzie, i takie sprawy są. Każdy system umożliwia popełnianie nadużyć, oszustw, umożliwia popełnianie przestępstw. Z tym że jeżeli będziemy wychodzić z takiego założenia, to możemy wrócić do epoki kamienia łupanego. Bardzo proszę zatem może nie przedstawiać takich demagogicznych scenariuszy, bo wspólnego z rzeczywistością mają one niewiele. To by było z mojej strony wszystko.

Proszę bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Chciałbym dodać jeszcze jeden element.)

Proszę się przedstawić.

Grzegorz Wałejko, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Chciałbym powiedzieć o jednym elemencie, o którym tu się nie mówi, a który o wiele łatwiej pozwala ustalić dane osób chcących ewentualnie taki proceder uprawiać, łatwiej niż w przypadku dotychczasowego, tradycyjnego sposobu zawierania umowy spółki. Otóż nie będzie można zakończyć czynności bez rzeczy podstawowej, czyli bez opłacenia wniosku, a to opłacenie wniosku jest świetnym elementem weryfikującym, ponieważ musi być on opłacony z rachunku bankowego albo kartą kredytową. To w oczywisty sposób daje wiedzę o tym, kto dokonał tej czynności. Chyba że pójdziemy dalej i założymy, że karta kredytowa została ukradziona, ale nie możemy doprowadzać rozumowania do absurdu.

I podpis elektroniczny to też nie jest kwestia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to nie jest bezpieczny...

W każdym razie jest to podpis umożliwiający weryfikację. Tymczasem teraz rejestrujemy w polskim KRS spółki, które były założone w Wielkiej Brytanii. Tam nikt tego nie weryfikuje, tam jest większe zaufanie do obywateli niż tutaj, tam nikt tego w ogóle nie weryfikuje, a my te spółki i tak musimy zarejestrować w polskim systemie. Nasze możliwości weryfikacji są naprawdę bardzo precyzyjne i umożliwiają one identyfikację. No nikt nie może wykluczyć tego, że ktoś przyjdzie do notariusza ze sfałszowanym dowodem osobistym, paszportem czy innym dokumentem pozwalającym na identyfikację. Nie wykluczymy takiej możliwości, to się może zdarzyć. Sam prowadziłem sprawy o sfałszowaną umowę spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.

Panie Ministrze, tak głośno myślę. To oczywiste, zawsze są możliwości popełnienia przestępstwa, chociażby przedstawienia się u notariusza na podstawie fałszywego dowodu osobistego. Chodzi jednak o podstawowe bezpieczeństwo. Tak głośno się teraz zastanawiam, czy wprowadzenie podpisu elektronicznego, ale bezpiecznego, nie powodowałoby znacznego zwiększenia, zwielokrotnienia bezpieczeństwa tego obrotu i tej czynności prawnej.

Podpis wielokrotnie zabezpieczony jest używany w tak niewielkim stopniu, że myślę, że byłaby to bariera, jeśli chodzi o zwiększanie naszego obrotu gospodarczego, o wpływ na gospodarkę. Tak jak powiedziałem, rozwiązania dotyczące podpisów, które tu proponujemy, są analogiczne do rozwiązań, które sprawdziły się w e-sądzie, gdzie załatwionych, zarejestrowanych jest już prawie milion spraw, i, o czym też już powiedziałem, nie zdarzyło się tu ani jedno nadużycie, każda weryfikacja była pozytywna, nie zdarzyło się żadne wykroczenie poza te przepisy. Jest to system umożliwiający pełną weryfikację i pełną identyfikację osób, które mają składać wnioski. Bardzo proszę...

Zgłaszał się jeszcze pan notariusz, a za chwilę przystąpimy do omawiania kolejnych poprawek.

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że sytuacja jest troszeczkę inna, jeżeli chodzi o możliwość wykorzystywania zwykłego podpisu elektronicznego w procesie rejestracyjnym czy w procedurze sądowej. Osoba, która czuje się pokrzywdzona, ma możliwość zweryfikowania całej procedury na kolejnym etapie postępowania sądowego. W przypadku składania oświadczeń woli ze skutkiem dla tych osób konieczne jest zachowanie możliwości weryfikacji i ustalenia tożsamości. Kodeks cywilny dopuszcza możliwość stosowania formy czynności prawnej ze skutkiem, tak jak w przypadku czynności pisemnej, ale w takim przypadku podpis elektroniczny jest certyfikowany, jest to bezpieczny podpis elektroniczny. Bezpieczny podpis elektroniczny umożliwia bezwzględną identyfikację, bezwzględne stwierdzenie, że osoba, która wykorzystuje ten podpis, jest osobą składającą oświadczenie woli.

Propozycja ministerstwa zmierza ku pewnej technicyzacji procesu tworzenia spółki, oparcie wyłącznie na formularzu wypełnianym w systemie teleinformatycznym, uniemożliwiającym w jakikolwiek sposób... Nie zgodzę się z przedstawicielem Ministerstwa Sprawiedliwości, iż proponowany system teleinformatyczny zapewnia bezpieczeństwo obrotu. On dopuszcza możliwość pojawienia się nadużyć, ułatwia wykorzystanie tego systemu do pojawienia się nadużyć i to w prostej sytuacji. Gdy na przykład okaże się, że ktoś nie może przed notariuszem udokumentować możliwości reprezentacji danej osoby, w sposób świadomy bądź nie, z dobrą wolą bądź ze złą wolą, to nie będzie miał żadnego problemu z tym, aby taką samą spółkę zarejestrować w systemie teleinformatycznym.

Chciałbym zwrócić uwagę również na to, że projekt przedstawiony przez Ministerstwo Sprawiedliwości nie skraca, tylko wydłuża czas tworzenia podmiotu prawnego. Dziś spółka w organizacji nabywająca pełną zdolność do czynności prawnych powstaje w ciągu godziny, wystarczy podpisać umowę spółki w formie aktu notarialnego. Propozycja ministerstwa zmierza do tego, żeby ten czas wydłużyć co najmniej do dwudziestu czterech godzin. Jednocześnie propozycja ministerstwa wyłącza jakąkolwiek możliwość weryfikacji osób składających potencjalnie oświadczenie woli. Dziękuję.

Tak, tyle że stary sposób tworzenia spółki, że tak powiem, sposób klasyczny pozostaje, on nie jest likwidowany.

Oczywiście, pozostaje. Chcę tylko powiedzieć, że nie mam żadnych wątpliwości, iż propozycje ministerstwa nie będą miały większego wpływu na liczbę czynności wykonywanych w formie aktu notarialnego, a na pewno zmniejszą one bezpieczeństwo obywateli Rzeczypospolitej, poczucie bezpieczeństwa i świadomość, wpłyną na to, czy uczestniczą oni w tym obrocie w sposób świadomy, czy nie. Dziękuję.

Panie Rejencie, jeśli tak to będzie wyglądało, to te osoby będą miały wybór. Jeśli będą chciały mieć poczucie większej pewności...

(Przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej Robert Giler: Dla mnie to jest wybór świadomy...)

Rozumiem. Dobrze.

Proponuję, żebyśmy... A, jeszcze pan się zgłasza.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Zbigniew Śpiewak, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa.

Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie. Miałbym jedno maleńkie spostrzeżenie legislacyjne a propos propozycji przedstawionej przez pana mecenasa co do brzmienia chyba §2. Użył tam pan sformułowania "umowa, o której mowa", tymczasem w całym artykule nie ma żadnego odesłania. Tak że proponuję używać tego jednolicie i wszędzie, tak jak w §1, zapisać "umowa spółki z o.o." Dobrze? To taka niewielka propozycja legislacyjna.

Było tak rzeczywiście.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Można?)

Bardzo proszę.

Dziękuję panu mecenasowi Śpiewakowi. To mój nauczyciel z aplikacji legislacyjnej, więc uwagę muszę uwzględnić.

(Wesołość na sali)

Oczywiście nie ma odesłań. Konsekwentnie ustawodawca posługuje się pełną nazwą umowy. Zatem proponuję to zmodyfikować, tak jak przedstawił to pan mecenas.

Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan rejent, o te dwadzieścia cztery godziny, to miałbym taką uwagę. Wydaje mi się, że nie do końca jest tak, jak pan powiedział. Chodzi mi o sam termin. Umowa spółki zostanie zawarta w momencie wprowadzenia danych. Nie wiem, czy wprowadzanie danych będzie trwało dwadzieścia cztery godziny, czy zajmie to trochę mniej czasu. Dwadzieścia cztery godziny to jest czas od momentu złożenia wniosku o wpis do momentu rozpatrzenia tego wniosku przez sąd rejestrowy, tu mówimy o procedurze rejestracji, ale samo zakładanie spółki... Nie wiem, ile czasu zajmie wypełnienie formularza, jak bardzo będzie on skomplikowany, jak często system będzie się wieszał, tego akurat nie wiemy, ale absolutnie nie ma tu mowy o dwudziestu czterech godzinach, będzie to zależało raczej od sprawności wypełniającego formularz aniżeli od czegokolwiek innego.

Proszę państwa, kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 158 §1¹. Przepis ten składa się z trzech zdań, z czego zdanie pierwsze i zdanie trzecie dotyczą kwestii pokrywania kapitału zakładowego, zaś zdanie drugie dotyczy kwestii podwyższania kapitału zakładowego. Mając na względzie możliwe wątpliwości interpretacyjne związane z tym, czy zdanie trzecie należy odnieść do zdania drugiego, powinno się zdanie drugie przenieść do osobnej jednostki redakcyjnej, do kolejnego paragrafu. Do propozycji, która zawarta jest w punkcie trzecim mojej opinii, pojawiła się niewielka korekta ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i z tą korektą dodawany przepis powinien brzmieć tak: podwyższenie kapitału zakładowego dokonywane po wpisie do rejestru spółki, której umowę zawarto przy wykorzystaniu wzorca, może być pokryte wkładami pieniężnymi lub niepieniężnymi. Tak powinien wyglądać dodawany przepis. Konsekwencją dodania takiego przepisu będzie skreślenie zdania drugiego w §1¹.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 694³ §3a dodawanego do kodeksu postępowania cywilnego. Proszę państwa, tak jak mówiłem wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, w przypadku kwestii związanych z zakładaniem i rejestrowaniem spółki swego czasu podjęto dosyć niedobrą z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej decyzję o sposobie regulacji. Mianowicie ustawodawca uznał za konieczne powtarzanie przepisów ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym w ustawie - Kodeks postępowania cywilnego, przepisów kodeksu spółek handlowych w kodeksie postępowania cywilnego i w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym. Tym samym kiedyś już złamano zasadę zapisaną w art. 4 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, który mówi o tym, iż przepisów zawartych w innych ustawach w ustawie się nie powtarza. Nie ma to żadnej wartości normatywnej, niemniej tak zrobiono.

Skoro ustawodawca zdecydował się złamać zasady techniki prawodawczej w zakresie przepisywania przepisów, musimy pamiętać o jednej sprawie. Decydując się na przepisanie przepisu z innej ustawy, musimy to zrobić w sposób dokładny, może nie tyle chodzi o jego brzmienie, ile o jego treść. Treść przepisanego przepisu musi być identyczna z treścią przepisu, który był przepisywany.

W rozważanym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją. Otóż ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym dopuszcza, to jest fakultatywne, możliwość posłużenia się innym aniżeli bezpiecznym podpisem elektronicznym, zaś ustawa - Kodeks postępowania cywilnego w odniesieniu do wniosku o wpis do rejestru mówi o tym, że powinien to być inny aniżeli bezpieczny podpis elektroniczny, jest to obligatoryjne. Oczywiście z przepisów k.p.c., posługując się rozumowaniem, tak to określę, od większego do mniejszego, można byłoby wnioskować, że skoro można się posłużyć zwykłym podpisem, to tym bardziej można bezpiecznym, ale te rodzaje logicznego wnioskowania nie muszą być znane każdemu adresatowi normy prawnej i ustawodawca powinien postępować konsekwentnie. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby wyrazy "powinien być opatrzony podpisem elektronicznym" zastąpić wyrazami "może być także opatrzony innym podpisem elektronicznym, który spełnia wymagania dotyczące podpisu elektronicznego osób zawierających umowę takiej spółki", a więc analogicznie do tego, jak zrobiono to w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy dodawanego do kodeksu postępowania cywilnego art. 694⁴ §4. Dodawany przepis brzmi w następujący sposób: "dokumenty dotyczące utworzenia spółki i złożenia wniosku o jej wpis do Krajowego Rejestru Sądowego składane drogą elektroniczną powinny być opatrzone podpisem elektronicznym". W związku z tym przepisem pojawiły się wątpliwości, jakie inne dokumenty aniżeli wymienione w art. 167 ustawy - Kodeks spółek handlowych ustawodawca ma w tym przypadku na myśli. Okazało się, że nie ma żadnych innych dokumentów.

Skoro nie ma innych dokumentów, a ustawa - Kodeks spółek handlowych w swojej treści przesądza o tym, że powinny być one opatrzone podpisem elektronicznym, należałoby albo w ogóle skreślić §4, nie dodawać go do systemu, albo też, postępując konsekwentnie w myśl zasady, że przepisujemy przepisy różnych aktów w odniesieniu do tej samej sytuacji w trzech różnych aktach normatywnych, należałoby ten przepis sformułować tak, jak uczynił to ustawodawca w analogicznym przepisie §2 art. 694⁴. Tenże przepis powinien brzmieć w następujący sposób: "dokumenty, o których mowa w §1, dotyczące spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, o której mowa w art. 694³ §3a, składane drogą elektroniczną, mogą być opatrzone innym podpisem elektronicznym spełniającym wymagania dotyczące podpisu elektronicznego osób zawierających umowę takiej spółki". Przy tym przepis ten powinien być oznaczony nie jako §4, ale jako §2¹. Dlaczego? Dlatego że ten przepis stanowi wyjątek od zasady sformułowanej w §2. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepis formułujący wyjątek od zasady umieszcza się w przepisie następującym po przepisie formułującym zasadę. W związku z tym w strukturze art. 694⁴ powinniśmy to umieścić w innym miejscu.

Teraz ostatnia uwaga, uwaga typowo techniczno-legislacyjna. Proszę państwa, dotychczas było tak, iż dodając nowe jednostki redakcyjne do kodeksu postępowania cywilnego, ustawodawca co do zasady stosował technikę dodawania przepisu z indeksami górnymi, oznaczał przepisy indeksami górnymi, jedynką, dwójką, trójką itd. W dwóch czy trzech przypadkach ta zasada została złamana, bo ktoś tego nie dopatrzył i oznaczył dodawane przepisy literami. Niemniej jednak, mając na względzie praktykę, która dominuje, dodawania do kodeksu postępowania cywilnego przepisów z indeksem górnym, proponuje się, aby dodając do art. 694³ kodeksu postępowania cywilnego nowe paragrafy, oznaczyć je nie jako §3a i §b, tylko jako §3¹ i §3². To wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan dyrektor Wałejko.

Bardzo proszę.

Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jak to już wynika z naszych notatek przekazanych panu mecenasowi, co do zasady zgadzamy się ze wszystkimi propozycjami poprawek, ale proponujemy pewne małe korekty. Może zacznę od najprostszych, najłatwiejszych.

W przypadku art. 694⁴ §4 jest zgoda co do zmiany oznaczenia, ale proponujemy wyraz "spełniającym" zastąpić wyrazami "który spełnia". Będzie to ujednolicenie w stosunku do pozostałych przepisów.

Ja użyłem wyrazu "spełniającym" po to, żebyśmy w jednym przepisie cztery razy nie posługiwali się wyrazem "który". To miało charakter redakcyjny, a nie merytoryczny, ale oczywiście...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: W każdym razie...)

Czyli "który spełnia". Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jasne. To jest...)

Dobrze.

Dalej. Nie pamiętam, czy pan mecenas zaznaczył to w swojej wypowiedzi, ale w przypadku art. 158 §1¹ wyrazy "do rejestru" po wyrazie "wpisie"... Nie wiem, czy to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest, tak, tak...)

Tak. W takim razie zgoda.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Teraz bardziej istotna sprawa. Jeżeli przyjmiemy proponowane brzmienie art. 157¹ §3, to konsekwencją tego...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Trzeba będzie skreślić...)

Tak.

Tak, ja już taką konsekwencję... Proszę państwa, mówiliśmy o tym, że art. 157¹ §3 powinien brzmieć: "zmiana umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością zawartej przy wykorzystaniu wzorca umowy jest możliwa po zarejestrowaniu spółki", kropka. Konsekwencją przyjęcia takiego brzmienia przepisu będzie skreślenie w art. 3 pktu 2, a więc art. 9 ust. 4 pozostanie w dotychczasowym brzmieniu.

Tak jest.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Dokładnie tak.)

Tu jest zgoda.

Dobrze. I ostatnia sprawa, co do której proponujemy pewną odmienność w porównaniu z pierwotną propozycją, ale wydaje mi się, że pan mecenas także ją już w swojej wypowiedzi zawarł. Otóż art. 157¹ §2 będzie brzmiał w ten sposób: "zawarcie umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przy wykorzystaniu wzorca umowy wymaga wypełnienia formularza umowy zawartego w systemie i opatrzenia umowy podpisem elektronicznym", czyli bez tego środkowego elementu.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne proponowało, aby w treści tego przepisu dodać informację dotyczącą konta w systemie teleinformatycznym. Dlaczego? Biuro Legislacyjne chciało powiązać w ten sposób przepis merytoryczny ustawy z przepisem upoważniającym do wydania, tak żeby nie było żadnej wątpliwości, że bez takiego konta nie da się założyć umowy spółki, to po pierwsze, a po drugie, żeby fakt istnienia konta w systemie teleinformatycznym nie wynikał tylko z przepisu upoważniającego, ale aby był wpisany wprost w przepisie merytorycznym ustawy.

Ja tak to zrozumiałem. Kiedy myślałem nad motywacją pana mecenasa, uznałem, że taka właśnie jest motywacja. Z tego, co rozumiem, pan przyjmuje naszą propozycję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, tak.)

Ja może jeszcze uzasadnię. Gdyby przyjąć pierwotną propozycję biura, to byłoby to zupełne stechnicyzowanie przepisu kodeksu spółek handlowych, to po pierwsze. Po drugie, proszę zwrócić uwagę na to, że już mamy pewną tradycję, kiedy wprowadzaliśmy elektroniczne postępowania upominawcze w k.p.c., to tam też w delegacji znalazł się tryb zakładania konta, a wcześniej konto się nie pojawiało.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie pojawiało się.)

Zatem chyba możemy brnąć w tę tradycję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, właściwie poważna część dyskusji już się odbyła, bo w toku omawiania poszczególnych poprawek udzielałem głosu zaproszonym gościom, przedstawicielom ministerstwa, wypowiadał się pan rejent, przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej, bardzo cennej uwagi udzielił doświadczony legislator, pan z Prokuratorii Generalnej. Chciałbym jeszcze udzielić głosu senatorom.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Z tego, co rozumiem, właściwie w trakcie przedstawiania propozycji przez biuro, przez pana ministra i pana dyrektora doszliśmy do pewnych uzgodnień. wybraliśmy pewne wersje, które uznajemy za optymalne. Jeśli jednak ktoś z panów chciałby jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę.

Chciałbym tylko podkreślić, że poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, są naprawdę świetne, są bardzo dobre. One pozwalają na większą precyzję w opisaniu kształtu umowy spółki i sposobu dochodzenia do tej umowy. To, co...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan dyrektor uważa, że są konieczne i podnoszą poziom tego przedłożenia.)

Zdecydowanie tak, z tymi naszymi drobnymi korektami.

Tak jest.

Jeszcze na koniec pan rejent chciałby zabrać głos, a ja już chciałem udzielić głosu...

Proszę bardzo.

Krótko, naprawdę krótko.

Z tego, co rozumiem, pewna machina legislacyjna ruszyła, trudno taką machinę legislacyjną zatrzymać. Notariat zawsze był postrzegany jako instytucja w pewnym sensie konserwatywna, konserwatywna w tym znaczeniu, iż fundamentalnym założeniem notariatu jest dbanie o bezpieczeństwo i pewność obrotu prawnego, ponieważ jest to podstawowy byt dla notariusza i dla notariatu. O tyle Krajowa Rada Notarialna jest zaskoczona tym, że propozycje przedstawiane przez Ministerstwo Sprawiedliwości nadzorujące notariat Rzeczypospolitej w tak znacznym stopniu są rozbieżne z opinią przedstawioną przez Krajową Radę Notarialną. Krajowa Rada Notarialna nie może pogodzić się z tym, iż w aż tak znacznym stopniu się różnimy.

W tej sytuacji chciałbym zaapelować, żeby wrócić do propozycji stosowania bezpiecznego podpisu elektronicznego, ponieważ daje to pewną kotwicę w systemie prawa cywilnego. Propozycje przedstawione przez Ministerstwo Sprawiedliwości zrywają jakąkolwiek więź pomiędzy czynnościami prawnymi dokonywanymi przez osoby fizyczne i osoby prawne z systemem prawa cywilnego obowiązującego w Rzeczypospolitej. Będą problemy interpretacyjne na gruncie wad oświadczenia woli, skuteczności złożonych oświadczeń woli, przedstawicielstwa. Propozycje złożone przez ministerstwo w moim przekonaniu dopuszczają powołanie się na ustne pełnomocnictwo, ewentualnie ustną wolę, wyrażoną choćby w barze przy dobrej wódce przez znajomych, którzy postanowili, że będą realizować wspólne przedsięwzięcie, że kiedyś założą spółkę, a tymczasem jedna z osób uczestniczących w tej rozmowie uzna, że otrzymała pełnomocnictwo do zawiązania spółki. Projekt, wprowadzając taką formę czynności prawnej, generalnie zrywa z obowiązującym systemem prawa cywilnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Trzciński.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa, przedstawiciela Krajowej Izby Notarialnej nabrałem wielu wątpliwości. Jestem przekonany, że bezpieczeństwo obrotu gospodarczego jest niezwykle istotną wartością, którą należy chronić. Nie można narażać tego bezpieczeństwa, a może się to stać po przyjęciu ustawy w takiej formie. Nie można podchodzić do tych rozwiązań w taki sposób, że jeśli nie przyjmiemy takiego projektu, to będzie to oznaczało, że traktujemy obywateli jak potencjalnych złodziei. Rozważamy tu właściwie taką oto sytuację, czy otworzyć pełną pieniędzy szufladę, która normalnie jest zamknięta na klucz, i narazić się na to, że ktoś, kto będzie obok niej przechodził, weźmie z niej pieniądze, bo będzie wiedział o tym, że szuflada jest otwarta i łatwy jest do niej dostęp, czy też założyć, że wszyscy są uczciwi i nikt nie pokusi się o to, żeby przy takiej okazji, a - jak mówi przysłowie - okazja czyni złodzieja, skorzystać i wzbogacić się.

Uważam, że korzyści, jakie można osiągnąć, są mniejsze niż cena, jaką być może trzeba będzie zapłacić. Stoję na stanowisku, że jeśli zdarzy się choć jeden przypadek, że jakiś obywatel będzie miał zniszczone życie tylko dlatego, że mimo swej woli stanie się wspólnikiem i zostanie narażony na dochodzenie prawdy przed sądami w postępowaniu, które może trwać latami, to będzie to oznaczało, że ta cena jest wyższa niż potencjalne korzyści.

Chcę zwrócić uwagę na to, że akt założenia spółki...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, nie chciałbym przeszkadzać.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę o spokój.)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że założenie spółki jest aktem, który nie jest bardzo często dokonywany przez konkretnego obywatela. Uważam, że dla obrotu gospodarczego, dla swobody gospodarczej, dla gospodarki to nie to działanie będzie bardzo istotne. Jest zdecydowanie więcej istotniejszych przeszkód, sprawiających, że rozwój gospodarczy napotyka na pewne bariery, przeszkód, na które napotykają przedsiębiorcy, przeszkód hamujących rozwój gospodarczy, niż samo założenie spółki. To jest akt, który nie jest zbyt trudny, i w obecnych warunkach nie wymaga on poświęcenia nadmiernej ilości czasu.

Oczywiście należy iść z duchem czasu, ale należałoby jednak rozważyć uwzględnienie propozycji przedstawiciela Krajowej Izby Notarialnej i zastanowić się nad wprowadzeniem poprawki - przy okazji zapowiadam, że będę chciał ją zaproponować - dotyczącej bezpiecznego podpisu elektronicznego. Zwracam uwagę na to, że nie można podchodzić do tego w taki sposób, że dbanie o bezpieczeństwo traktujemy jako uznawanie obywateli za złodziei. W Wielkiej Brytanii jest możliwe założenie spółki w takiej formie, ale w Szwajcarii nie jest to możliwe i to nie oznacza, że rząd szwajcarski uważa swoich obywateli za nieuczciwych, on jedynie dba o bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Zwracam też uwagę na to, o czym już wcześniej powiedziałem, że dochodzenie prawdy przed polskimi sądami zwykle jest procesem długotrwałym, to się w szybkim tempie zmienia, ale - jak na razie - jest to proces długotrwały. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu, to jeszcze, jeśli można, sobie bym udzielił głosu, tak to sobie zaplanowałem. Później, po wypowiedzi pana przewodniczącego Paszkowskiego, będę prosił, żeby wypowiedział się pan dyrektor.

Kwestia bezpieczeństwa, ochrony bezpieczeństwa i pewności obrotu to jest bardzo istotna sprawa, to nie ulega wątpliwości. W art. 3 ust. 7 mówi się o tym, że minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji w drodze rozporządzenia określi między innymi wymagania dotyczące podpisu elektronicznego osób zawierających umowę takiej spółki oraz osób podpisujących wniosek, listę wspólników i oświadczenie o wniesieniu wkładów, mając na względzie nie tylko sprawność postępowania, ale również ochronę bezpieczeństwa i pewności obrotu gospodarczego.

Stąd moje pytanie do pana dyrektora. Czy prace nad tym rozporządzeniem już się rozpoczęły i jakie są przynajmniej podstawowe założenia, które zagwarantują nam wypełnienie przesłanki ochrony bezpieczeństwa i pewności obrotu gospodarczego, a jednocześnie uspokoją nas, że wprowadzenie tego rozwiązania to bezpieczeństwo zapewni?

O odpowiedź poprosimy za chwilę, bo jeszcze pan przewodniczący Paszkowski chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Chciałbym nawiązać do bezpieczeństwa obrotu, a w szczególności zapytać o konkretny wymiar ochrony potencjalnej osoby poszkodowanej działalnością przestępczą, czyli tak zwanych oszustów, którzy mogą występować na tym obszarze. Jakie instrumenty ewentualnej ochrony będą takiej osobie przysługiwały? Z tego, co się orientuję, na przykład nasze prawo egzekucyjne jest dość bezwzględne, jeżeli chodzi o tak zwanych dłużników i sądy dość formalnie do tego podchodzą. Nie jest ważne, czy ktoś jest dłużnikiem, byle była nadana klauzula wykonalności danemu tytułowi prawnemu do tego, by egzekwować. Sam znam przypadki, w których ludzie spłacili swoje zobowiązania, a wierzyciele ich po prostu nie przyjęli i skierowali to na drogę postępowania egzekucyjnego. Innymi słowy, dłużnik spełnił obowiązek, zapłacił świadczenie, to były tak zwane świadczenia okresowe, a do chwili obecnej, już chyba drugi rok, musi je spłacać, bo przyszedł komornik. Nie ma instrumentu, który pozwoliłby się uchronić przed dodatkowymi kosztami egzekucyjnymi, oczywiście oprócz ewentualnego zabezpieczenia, ale to są ludzie ubodzy i niestety muszą płacić. Ja obawiam się tego, że tu może wystąpić taka sytuacja i Bogu ducha winni ludzie mogą ucierpieć z powodu przyjęcia tych rozwiązań.

Jest tu podnoszone, że występuje to w systemie anglosaskim itd. Tyle że pozostaje kwestia skuteczności naszego systemu sprawiedliwości. Takie sprawy mogą trwać latami, a ktoś może pozostawać w bardzo niekorzystnej sytuacji, teoretycznie może funkcjonować jako dłużnik nieistniejącej wierzytelności.

Czy możecie państwo wskazać instrumenty, które będą chroniły potencjalne osoby poszkodowane skutkiem działalności oszustów na polu, nazwę to, rejestracji internetowej, spółek rejestrowanych drogą elektroniczną? Czy macie państwo jakieś instrumenty do tego, żeby ci ludzie nie byli nękani działalnością, tak to nazwę, wymiaru sprawiedliwości, ale z drugiej strony? Oni latami będą dochodzić swoich praw, a mogą znajdować się w sytuacji bardzo niekomfortowej, bo mogą być narażeni na różnego rodzaju czynności, nazwijmy to, windykacyjne w odniesieniu do nieistniejących zobowiązań.

Chodzi o przeciwdziałanie przyszłym skutkom tego usprawnienia. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Może pan dyrektor na koniec spuentuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest podstawowa kwestia.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Tutaj pojawia się kilka zagadnień. Ja zacznę od takiego najbardziej wymownego i oczywistego. Panowie posługujecie się skrótowo pojęciem podpisu bezpiecznego, a z tego, co rozumiem, chodzi o podpis bezpieczny, weryfikowany ważnym kwalifikowanym certyfikatem. To trzeba tu dopowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że nałożenie wymogu posługiwania się tego rodzaju podpisem oznacza, że w zasadzie można zrezygnować z procedowania nad tym projektem, dlatego że ten podpis jest wymagany na przykład w przypadku wniosków składanych do Krajowego Rejestru Sądowego. Jest taka możliwość. Droga elektroniczna, tak, ale wymagany tu jest podpis weryfikowany ważny certyfikatem kwalifikowanym. Proszę sobie wyobrazić... Tu między nami trwa pewien spór co do tego, czy w ciągu trzech lat funkcjonowania tego rozwiązania tych wniosków było czternaście, szesnaście, czy może nawet dwadzieścia kilka.

(Głos z sali: Dwadzieścia kilka.)

Być może. To oznacza, że to jest wymóg, który zupełnie zabija tego rodzaju drogę. Jedynym sukcesem, jak się wydaje, jeśli chodzi o stosowanie podpisu elektronicznego kwalifikowanego, tak to nazwijmy, było tak naprawdę stosowanie go na drodze między ZUS i płatnikiem składek, gdzie wymuszono korzystanie z tego podpisu. Tu nie jest tak, że możesz z niego skorzystać, tylko musisz. Tam rzeczywiście ten podpis jest stosowany, ale dlatego, że obywatele, przedsiębiorcy muszą go stosować. Jeżeli jest wybór i nie ma konieczności stosowania tego podpisu, to nikt go nie stosuje. W tym przypadku oznaczałoby to pewnie tyle, że w ciągu roku nie zarejestrowano by tą drogą żadnej spółki, a jeśli już, to może jedną albo dwie.

Kwestia bezpieczeństwa. Otóż proszę zwrócić uwagę na to, że minister sprawiedliwości ma określić wymogi dotyczące tego podpisu. Jest to taka sama konstrukcja jak w przypadku elektronicznego postępowania upominawczego. Chodzi o to - i tak to zostanie zapisane - aby dane czy elementy podpisu elektronicznego powiązać w taki sposób, by zapewniało to jak najwyższy stopień bezpieczeństwa. Inaczej mówiąc, tak naprawdę chodzi o to, że administrator systemu da podpis narzędziowy, software'owy podpis elektroniczny, który jest wystarczający, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.

Proszę też zwrócić uwagę na to, że w tej chwili w Sejmie trwa procedura sejmowa dotycząca ustawy o podpisach elektronicznych. Tam są bardzo ciekawe rozwiązania, pojawił się między innymi podpis osobisty, który być może będzie się znajdował w dowodzie osobistym, podpis zaawansowany i inne. Te wszystkie rodzaje podpisu będzie można stosować również tutaj, więc poziom bezpieczeństwa będzie bardzo wysoki.

Co do ścigania czy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam, wejdę w słowo. One wejdą do systemu prawa cywilnego.)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...tu było podnoszone, że to jest...)

Odniosę się jeszcze do kwestii możliwości ścigania osób, które chciałyby posługiwać się tak zwanymi skradzionymi tożsamościami. Otóż w tej chwili dokonanie jakiejkolwiek czynności prawnej, nawet w biurze u notariusza w drodze, tak to nazwę, papierowej nie jest zbyt trudne, wystarczy posłużyć się sfałszowanym dowodem osobistym czy sfałszowanym paszportem. Jeżeli notariusz nie wykryje tego fałszerstwa, to później w zasadzie tak naprawdę można szukać wiatru w polu. Tak jak już wcześniej powiedziałem, tutaj mamy instrument dodatkowy, który łatwo może doprowadzić do osoby - sposób ścigania oczywiście musi być karny - posługującej się skradzioną tożsamością. Nie będzie możliwe, inaczej niż w przypadku EPU, ani zarejestrowanie, ani założenie spółki, jeśli wniosek nie zostanie opłacony, a nie można go opłacić gotówką, nie może on być opłacony w żaden inny sposób niż związany z elektronicznymi sposobami płatności.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To już pan mówił.)

...karty kredytowe, rachunki, pośrednicy płacący. Tak że uważam, że w tym przypadku o wiele łatwiej prowadzić poszukiwania ewentualnego przestępcy.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan profesor Leon Kieres.

Ja poprę tę nowelizację, choć też przy pewnych wahaniach i obawach. Zdajmy sobie jednak sprawę z tego, że gdy chodzi o prawo spółek, a zwłaszcza europejskie prawo spółek - Szwajcaria nie jest członkiem czy częścią Europejskiego Obszaru Gospodarczego - to następuje stopniowa liberalizacja w procedurach związanych z zakładaniem spółek. My dyskutujemy, miejmy to na uwadze, tylko nad jedną kategorią, mianowicie nad spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, nie nad spółką akcyjną, nie nad spółkami osobowymi, z których część też podlega wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego. W tym przypadku chodzi o spółkę, która niezależnie od wątpliwości podniesionych przez panów senatorów Trzcińskiego czy Paszkowskiego, można się z nimi zgodzić, nie jest spółką anonimową, tak jak to jest czy może być w przypadku spółki akcyjnej. W przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jeśli nawet mówimy o fałszerstwach związanych z podszywaniem się pod cudzą tożsamość, jest to spółka w pełni identyfikowana, jeśli chodzi o wspólników. To jest bardzo istotne z punktu widzenia także tych zastrzeżeń, o których mówili tu obydwaj panowie.

Ja rozumiem, że może dojść do sytuacji, w której założyciele czy jeden założyciel, bo spółka z o.o. może mieć jednego założyciela, będzie założycielem podszywającym się pod cudzą tożsamość. Oczywiście tego niebezpieczeństwa nie można wykluczyć. Jeśli nawet - tak jak pan senator Trzciński powiedział - miałby to być jeden przypadek, to powinniśmy wprowadzać rozwiązania, które wyeliminują tego rodzaju sytuacje. Jednocześnie budowanie prawa z uwzględnieniem takich wyjątkowych sytuacji czy powstrzymywanie się na przykład przed regulacjami prawnymi w moim przekonaniu byłoby zbyt daleko posuniętą ostrożnością ustawodawcy. Powinniśmy raczej szukać gwarancji zapobiegających takim sytuacjom niż całkowicie eliminować z obrotu prawnego rozwiązania, które w indywidualnych przypadkach mogą być wykorzystywane w sposób, powiem delikatnie, niegodziwy.

Sam miałem kiedyś możliwość składania podpisu elektronicznego certyfikowanego i w ciągu pięciu lat sprawowania stosunkowo ważnej funkcji publicznej w państwie chyba tylko raz się nim posłużyłem ze względu na skomplikowany sposób korzystania z tego podpisu. Gdybyśmy zatem wprowadzili tu ten podpis, wprowadzili taki wymóg, to sądzę, że rzeczywiście moglibyśmy całkowicie wywrócić ten pomysł.

Jeśli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Notarialnej, to ja słyszę wyraźnie żal w pana wypowiedzi, Panie Rejencie. Ja to rozumiem. Ministerstwo Sprawiedliwości niejako nie uwzględnia państwa stanowiska, choć nadzoruje państwa aktywność. Proszę jednak pamiętać, że tak to już jest, nie zawsze tego rodzaju stanowiska są podzielane przez wszystkich. Przecież tu nie chodzi o wyeliminowanie notariatu z obrotu prawnego, jeśli chodzi generalnie o prawo spółek.

Sam byłem inicjatorem jednej z ustaw, sam ją pisałem, wtedy też wiedliśmy różnego rodzaju spory, choć w innym składzie, jeśli chodzi o reprezentantów Krajowej Rady Notarialnej, mam na myśli sprawę uwierzytelniania dokumentów. Wie pan, wtedy też miałem pewne wahania.

Może jednak dajmy szansę ustawodawcy, chodzi tu o ministerstwo, na sprawdzenie tego rodzaju pomysłu, który mimo wszystko - chcę to wyraźnie powiedzieć - nie będzie pomysłem unikalnym, pomysłem polskim, na pewno nie będzie pomysłem kuriozalnym, jeśli nawet mielibyśmy brać pod uwagę niebezpieczeństwa, o których była tu mowa. Jednocześnie, gdy chodzi chociażby o Ministerstwo Sprawiedliwości i rozporządzenie, wydaje się, że nadal można poszukiwać gwarancji zabezpieczających przyszłych nie tylko adresatów tego aktu prawnego, ale tych, którzy bez własnej woli mogą się znaleźć w kręgu podmiotów, będących adresatami tego aktu prawnego, bo ktoś podszyje się pod ich tożsamość. Dajmy szansę, by z tej instytucji można było w przyszłości skorzystać. Ja nie sądzę, żeby rozlała się na Polskę fala przestępczości elektronicznej i skompromitowała ten pomysł. Panie Przewodniczący, już skończyłem.

Słyszę, słyszę. Dziękuję bardzo za konkluzję, za poparcie.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Bardzo bym prosił, abyśmy może przyjęli taką metodologię, że pan mecenas, pan legislator będzie króciutko przypominał istotę poprawki, już bez omawiania szczegółów, a my będziemy głosowali.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Propozycja poprawki zawarta w punkcie pierwszym opinii, tiret pierwsze. Chodzi o dodanie nowego §2 w brzmieniu: "zawarcie umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przy wykorzystaniu wzorca umowy wymaga wypełnienia formularza umowy zawartego w tym systemie i opatrzenia umowy podpisem elektronicznym". W konsekwencji następuje zmiana §1 art. 157¹ i dodanie po §2 nowego paragrafu z uwagą, o której mówił pan mecenas Śpiewak, ja ją tu nanoszę: "umowa spółki z ograniczoną odpowiedzialnością zawartej przy wykorzystaniu wzorca"... Przepraszam. Umowa spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie pasuje. Właśnie. Bardzo przepraszam, Panie Mecenasie, ja od razu się na to zgodziłem, ale tego nie da się napisać inaczej, niż ja to zaproponowałem. Bardzo pana przepraszam.

Dodany przepis powinien mieć taki kształt, jaki zaproponowało Biuro Legislacyjne: "umowa, o której mowa w §1, zawarta jest po wprowadzeniu do systemu teleinformatycznego wszystkich danych koniecznych do jej zawarcia i z chwilą opatrzenia ich podpisem elektronicznym". To jest propozycja poprawki pierwszej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Jeszcze uwaga metodologiczna, jeśli chodzi o kwestie głosowania. Wszystkie poprawki zostały uzgodnione z ministerstwem, w związku z tym nie będę za każdym razem pytał o stanowisko. Gdyby stanowisko było inne, to proszę się wtedy zgłosić celem przedstawienia tego stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Bardzo proszę, kolejna.

Kolejna propozycja to dodanie do art. 157¹ kodeksu spółek handlowych §5. Jest to przepis upoważniający. Chodzi o wyjęcie części przepisu upoważniającego z ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Konsekwencją dodania §5 będzie odpowiednia modyfikacja w przepisach dodawanych do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Mają to państwo w tiret drugim i trzecim w punkcie pierwszym mojej opinii.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednomyślnie za. Dziękuję.

Kolejna uwaga.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 157¹ §3. Jest to propozycja, aby nadać temu przepisowi następujące brzmienie: "zmiana umowy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością zawartej przy wykorzystaniu wzorca umowy jest możliwa po zarejestrowaniu spółki". Konsekwencją tej zmiany będzie skreślenie pktu 2 w art. 3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednomyślnie za. Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przepraszam, ja to sobie zanotuję. Dobrze?)

Dobrze.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 158 §1¹. Chodzi o wyłączenie z §1¹ zdania drugiego do osobnej jednostki redakcyjnej z modyfikacją redakcyjną zaproponowaną przez ministerstwo. Dodawany przepis brzmiałby: "podwyższenie kapitału zakładowego dokonywane po wpisie do rejestru spółki" itd.

Tak, to pamiętamy.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Została przyjęta jednomyślnie.

Proszę bardzo.

Kolejna uwaga, sformułowana w punkcie czwartym opinii, zmierza do skorelowania ze sobą przepisów dodawanych do kodeksu postępowania cywilnego i do ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym w zakresie możliwości opatrzenia wniosków o wpis do rejestru podpisem elektronicznym.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Została przyjęta jednomyślnie.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy dodawanego do kodeksu postępowania cywilnego art. 694⁴ §4. Biuro Legislacyjne proponuje zmianę miejsca w strukturze art. 694⁴ przepisu, który jest dodawany, oraz skorelowanie sposobu jego redakcji z istniejącym już w tym artykule §2.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Została przyjęta jednomyślnie.

Ostatnia propozycja poprawki ma charakter techniczno-legislacyjny. Dotyczy ona sposobu oznaczania jednostek redakcyjnych dodawanych do kodeksu postępowania cywilnego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Również jednomyślnie za.

Teraz głosujemy nad ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Ustawa została przyjęta, zaaprobowana przez komisję.

Pozostaje nam jeszcze wybrać osobę, która chciałaby być sprawozdawcą tej ustawy w Senacie i potem w Sejmie. Nikt się nie zgłasza?

(Senator Marek Trzciński: Ja się zgłoszę w Komisji Gospodarki Narodowej, więc...)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Dwa w jednym.)

Dziękuję. Pan senator Trzciński przyjął obowiązki sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.

Szybciutko przechodzimy do omówienia punktu drugiego, myślę, że nie zajmie nam to dużo czasu, a jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Czy jest z nami legislator?

(Głos z sali: Tak.)

Pan dyrektor.

Proszę bardzo, udzielam głosu panu dyrektorowi.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego była to inicjatywa Senatu, nastąpiła w niej realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 października 2009 r. Trybunał w tym wyroku stwierdził, iż dwuletni termin, o którym mowa w art. 479²², może stanowić przeszkodę w realizacji uprawnień w sytuacji, gdy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego miało miejsce po dwóch latach od uzyskania waloru prawomocności przez orzeczenie sądu. Dwuletni termin, który jest określony w art. 479²², może być uznany za krzywdzący dla strony, ponieważ strona jest pozbawiona sposobności dochodzenia swych praw z przyczyn od niej niezależnych, zwłaszcza ze względu na długość postępowania przed Trybunałem.

Jest to, jak wspomniałem, inicjatywa Senatu. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie nie wprowadzono żadnych poprawek i w takim kształcie przekazano ją do nas jako ustawę uchwaloną przez Sejm. Nie mam uwag o charakterze legislacyjnym.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kieres.

Musimy to poprzeć. Nie będziemy przecież dyskutować i szukać wątpliwości w stosunku do własnej inicjatywy, której Sejm nie kwestionuje.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

A jeśli chodzi o sprawozdawcę, to ja bym proponował, żeby to była ta sama osoba, która już była sprawozdawcą w Senacie. Ja wprawdzie nie wiem, kto wtedy był sprawozdawcą, ale dobrze by było, żebyśmy...

(Głos z sali: Sprawozdawcą był pan senator Zientarski.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ja byłem.)

No to od razu mamy sprawozdawcę.

To dobrze.

W takim razie przystępujemy...

(Senator Leon Kieres: I proponuję na przyszłość przyjęcie tej samej zasady.)

...do głosowania.

Pan minister chciałby zabrać głos przed głosowaniem.

Chciałbym tylko powiedzieć, że dziękuję Senatowi za tę inicjatywę, bo rzeczywiście podjęcie jej było konieczne.

A tak trochę wychodząc poza zakres dzisiejszego posiedzenia komisji, chcę poinformować, że pracujemy, prace są już bardzo zaawansowane, nad likwidacją odrębnego postępowania w sprawach gospodarczych. Wtedy ten termin też oczywiście zostałby przedłużony. Ale ten projekt, jak na razie, jest przed Radą Ministrów, więc dobrze się stało, że Senat wystąpił ze swoją inicjatywą, która pozwoliła zrealizować ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (4)

Jednomyślnie za.

Z tego, co rozumiem, osoba sprawozdawcy została już wskazana. Przyjmuję. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia trzeciego, ostatniego punktu porządku obrad naszego posiedzenia, a jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Panie Ministrze, bardzo proszę o krótkie wprowadzenie. Generalnie ustawę znamy, bo jest ona mocno nagłośniona, chodzi o stalking. Zresztą miałem przyjemność uczestniczenia w pracach prowadzonych podczas pierwszego czytania w Sejmie. Generalnie znamy zasady i szczegóły. Niezależnie od tego bardzo proszę o przypomnienie podstawowych uregulowań.

Dziękuję bardzo.

Ten projekt jest pewną reakcją rządu, Ministerstwa Sprawiedliwości, na powtarzające się doniesienia prasowe, informacje o zdarzeniach prowadzących do zastraszania ludzi, wzbudzania w nich obaw, o zdarzeniach polegających na naruszaniu prywatności, a nawet podszywaniu się pod inną osobę, często z wykorzystaniem różnych środków technicznych, upowszechnionych w ostatnim dziesięcioleciu, chodzi o telefonię komórkową, esemesy, e-maile, sieć internetową, choć nie tylko, ale to przede wszystkim. Te przypadki, obecnie możliwe do kwalifikowania na podstawie różnych przepisów kodeksu karnego, umieszczonych w różnych rozdziałach, akcentujących jako pierwszoplanowe różne dobra chronione, chcemy niejako wyciągnąć przed nawias i zgrupować w jednym przepisie złożonym z dwóch podstawowych artykułów.

Pierwszy typ byłyby to przestępstwa polegające na uporczywym nękaniu innej osoby lub osoby jej najbliższej i wzbudzeniu przez to uzasadnionego okolicznościami poczucia zagrożenia lub istotnego naruszenia jej prywatności. To jest pierwszy typ czynu zabronionego. Byłaby tu przewidziana kara pozbawienia wolności do lat trzech.

Drugi typ polegałby na podszywaniu się pod inną osobę przez wykorzystanie jej wizerunku lub innych danych osobowych i byłoby to przestępstwo celowe, czyli kierunkowe, popełniane w celu wyrządzenia jej szkody majątkowej lub osobistej. To są sytuacje, w których ktoś w jakiś szczególny sposób chce komuś dokuczyć, na przykład zdyskredytować go w określonym środowisku czy zdyskredytować go jako osobę pełniącą jakąś funkcję. To jest szkoda osobista. Przykładem wyrządzenia szkody majątkowej może być przypadek zawarcia umowy przez internet przez osobę podszywającą się pod inną osobę.

Przypadki, o których powiedziałem, objęte znamionami dwóch paragrafów proponowanego nowego art. 190a w kodeksie karnym, dzisiaj mogą być kwalifikowane jako zniewagi, pomówienia, zniesławienia, wyłudzenia czy groźby karalne. To są wszystkie typy przestępstw, które oczywiście mogą być brane pod uwagę, niemniej każdy z nich z osobna nie oddaje do końca specyfiki działania, która tu ma miejsce. Dlatego też Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, zresztą na wniosek ministra sprawiedliwości, zgodziła się z tym, że istnieje potrzeba wskazania odrębnego typu czynu zabronionego, który wychodziłby naprzeciw wskazanym przeze mnie potrzebom. Ja oczywiście wnoszę, aby Wysoka Komisja przychylnie potraktowała ten projekt.

Wspomnę jeszcze o tym, że przewidujemy tu rozszerzenie stosowania środka karnego polegającego na obowiązku powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, zakazie kontaktowania się z określonymi osobami, zakazie zbliżania się do określonych osób, zakazie opuszczania określonego miejsca pobytu itd. Jest tu wiele zakazów związanych z tym przestępstwem, a mówi o tym zmodyfikowany art. 41a §1 kodeksu karnego. Przewidujemy również typy kwalifikowane, konkretnie jeden typ kwalifikowany zarówno przestępstwa uporczywego nękania, wzbudzającego poczucie zagrożenia oraz istotnie naruszającego prywatność, jak i przestępstwa podszywania się pod inną osobę w celu wyrządzania jej szkody majątkowej lub osobistej. Typ kwalifikowany określa następstwo, mówimy o nim, gdy następstwem czynu jest targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie. Niestety, media, prasa donoszą o takich przypadkach, o tym, że takie sytuacje się zdarzały. Stąd potrzeba wprowadzenia tego typu. Przewidujemy tutaj podwyższenie zagrożenia karą od roku do lat dziesięciu.

Również tryb ścigania zostaje dostosowany do specyfiki tych przestępstw. Ponieważ te przestępstwa w sposób istotny godzą w osobistą sferę człowieka, jego dane osobowe, wizerunek, w sferę jego życia prywatnego, intymność, wydaje się nieodzowne, aby decyzja o uruchomieniu ścigania pozostawała w rękach pokrzywdzonego, tak by państwo nie mogło ingerować w tę sferę bez woli pokrzywdzonego. Dlatego przewidujemy, aby ściganie następowało na wniosek pokrzywdzonego.

Wysoka Komisjo, to chyba tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli będą pytania, to oczywiście się do nich ustosunkuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu pani mecenas Mandylis z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne zgłosiło tylko jedną uwagę do tej ustawy i mogę powiedzieć, że nie będę kruszyła kopii, upierając się przy swojej wersji. Chodzi mi o wyrażenie zawarte w art. 190a §2 "podszywając się pod inną osobę". To wyrażenie jest dosyć kolokwialne, może literackie, w każdym razie nie należy, a przynajmniej do tej pory nie należało, do języka prawnego czy prawniczego. Stąd proponuję - nie wiem, jak państwo z ministerstwa i państwo senatorowie odniesiecie się do tej propozycji - aby wyrażenie "podszywając się pod inną osobę" zastąpić słowami "podając się za inną osobę".

Mam także jedno pytanie. Czy państwo rozważaliście może zastąpienie wyrażenia "szkoda osobista" wyrażeniem "krzywda". Dlaczego mamy tu do czynienia ze szkodą osobistą, a nie z krzywdą? To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

(Senator Leon Kieres: Może najpierw pan minister Wrona by odpowiedział na to...)

To może na końcu dyskusji. Myślę, że wtedy pan minister ustosunkuje się do propozycji biura i do wypowiedzi w dyskusji.

Jeśli już jestem przy głosie, to pozwolę sobie powiedzieć, że istotnie określenie "podszywać się pod inną osobę" jest określeniem bardzo potocznym, rzeczywiście z językiem prawnym czy prawniczym nie ma nic wspólnego. Jeśli zaś chodzi o podawanie się za inną osobę, to...

(Senator Leon Kieres: W orzecznictwie Sądu Najwyższego tego nie było?)

To za chwilkę. Dobrze? W każdym razie wątpliwości tutaj są.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

A druga pani uwaga...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chodzi o szkodę osobistą i krzywdę.)

Aha, nie słowo "szkoda", tylko...

Skąd moje pytanie? Szkoda ma charakter majątkowy, a tu chodzi o szkodę o charakterze niemajątkowym, która została nazwana szkodą osobistą. Zwykle jest tak, że szkoda o charakterze niemajątkowym jest nazwana po prostu krzywdą.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, krzywdą.)

Mówimy o odszkodowaniu za szkodę i o zadośćuczynieniu za krzywdę. Prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...jest nie poszkodowany, lecz pokrzywdzony. Tak?)

Ja rozważałam, czy nie można by zastąpić określenia "szkoda osobista" pojęciem "krzywda". Projektodawcą jest ministerstwo i z tego, co wiem, zajmowała się tym komisja kodyfikacyjna, zajmowało się tym wielu wybitnych prawników, więc być może dyskutowano o tych kwestiach. A jeśli nie, to bardzo bym prosiła o parę słów na ten temat.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja oczywiście rozumiem te wątpliwości. W pierwszej wersji, nie w pierwszej wersji, po prostu w wersji rządowej, w projekcie rządowym, który trafił do laski marszałkowskiej, w ogóle nie było sformułowania "podszywając się pod inną osobę", po prostu było napisane: "tej samej karze podlega, kto wykorzystuje jej wizerunek lub inne jej dane osobowe w celu wyrządzenia jej szkody majątkowej lub osobistej". Takie było sformułowanie. Niemniej jednak Ministerstwo Sprawiedliwości zgodziło się z autorami tej poprawki, bo w istocie takie sformułowanie konkretyzuje i lepiej unaocznia to, z jaką sytuacją mamy do czynienia, wyraźnie wskazuje na to, że chodzi o to, że ktoś chce być uważany za osobę, którą nie jest, za inną istniejącą osobę, która jest pokrzywdzona tym przestępstwem, a jego działania do tego zmierzają.

Problem polega na tym, że sformułowanie "podając się za inną osobę" jest sformułowaniem bardzo technicznym, jest sformułowaniem, które nawiązuje raczej do konstrukcji oświadczeń...

(Głos z sali: Woli.)

...woli czy wiedzy, nie woli. Z tego by wynikało, że ktoś musi zawrzeć jakąś deklarację w internecie, przez telefon, w esemesie: to jestem ja, dzwonię, a jeśli tej deklaracji nie zawrze, to może oznaczać, że się nie podaje. Tymczasem tu chodzi o to, że on tworzy okoliczności, a to nie jest podawanie się. On zawsze może powiedzieć, że absolutnie się nie podawał, ale ważne jest to, że stworzył takie okoliczności przez posłużenie się zdjęciami, informacjami dotyczącymi spraw osobistych, fragmentami korespondencji prywatnej, w których dla rozsądnie oceniającego człowieka nie ulega najmniejszej wątpliwości, że osoba, która działa, to jest nie ta, która rzeczywiście działa, tylko inna, pod którą się ona podszywa.

Mimo że rzeczywiście jest to pojęcie, które do tej pory nie występowało chyba nawet w orzecznictwie, to jednak w przypadku prawa karnego tam, gdzie nie mamy do czynienia z wyrażeniem technicznym, wymagającym nawiązania do jakichś bardzo precyzyjnych pojęć albo zdefiniowania tych pojęć, pierwszą regułą legislacyjną jest skorzystanie z zasobów języka potocznego, języka, którym mówimy, którym się posługujemy, z pojęć niebudzących wątpliwości. Wydaje mi się, że pojęcie "podszywanie się" absolutnie nie budzi wątpliwości, oznacza dokładnie to, o co nam chodziło, informuje, że chodzi o stworzenie wrażenia, że ja to nie ja, tylko jakaś inna osoba.

Oczywiście wszystko można definiować, można starać się wyrazić językiem bardziej, że tak powiem, technicznym czy nawiązującym do czynności administracyjnych, ale chyba nie zawsze jest to konieczne. W tym przypadku opowiadałbym się za pozostawieniem tego wyrazu z powodów, o których powiedziałem. "Podając się" na pewno nie, to już bliższe byłoby mi w ogóle usunięcie tej frazy. Szczerze powiem, że ponieważ zgodziliśmy się na to Sejmie i sądzimy, że nie sprawi to żadnego kłopotu, a wręcz ustawa na tym zyskuje, jestem za pozostawieniem tego tak, jak jest.

Teraz kwestia krzywdy i szkody osobistej. Pojęcie krzywdy to jest pojęcie z prawa cywilnego, mówi się o zadośćuczynieniu za krzywdę. Oczywiście zdarza się, że i w orbicie prawa karnego to się pojawia. Za to w prawie karnym używa się często pojęć "korzyść majątkowa", "korzyść osobista". Nawiązuję tu do pojęć "szkoda majątkowa" i "szkoda osobista". Gdy ogólnie omawia się pojęcie szkody, to również często mówi się o tym, że w prawie cywilnym szkoda może być rozumiana szeroko, może obejmować wszelkie uszczerbki zarówno w dobrach majątkowych, jak i w dobrach osobistych, czyli może być szkoda majątkowa i szkoda osobista.

O co tu chodzi? Otóż szkoda dotyczy jakiegoś stanu rzeczy, który ma powstać. Szkoda osobista to jest na przykład nieobjęcie jakiegoś stanowiska, do którego się przymierzało. Załóżmy, że na skutek działań polegających na podszywaniu się pod inną osobę ta osoba, która miała objąć jakieś stanowisko, nie obejmie go. Szkoda. Jest to też na przykład doprowadzenie do tego, że osoba, która miała wstąpić w związek małżeński, nie wstąpi w ten związek, bo drugi nupturient powie, że z tą osobą nie będzie chciał zawrzeć małżeństwa. To jest konkretna szkoda osobista. Zaś poczucie, że się zostało dotkniętym i przez jakiś czas się z tego z powodu cierpi, to oczywiście też jest szkoda, ale bardziej związana z sytuacją opisaną w §1, to jest poczucie istotnego naruszenia prywatności. Z tym nie wiąże się żadne konkretne następstwo. Ta osoba cierpi, bo niektórzy ludzie mówią o niej albo myślą, nawet nie mówią, tylko myślą, że skoro jestem taki... Po prostu różne informacje dotyczące prywatności tej osoby czy jej życia osobistego są kolportowane. Tymczasem tutaj mamy do czynienia raczej ze szkodą, czyli z określonym negatywnym następstwem działania, a przypomnę, że jest to przestępstwo kierunkowe, popełniane w celu wyrządzenia szkody majątkowej lub osobistej. Oznacza to, że negatywny stan rzeczy, szkoda osobista musi być objęta świadomością sprawcy, czyli sprawca musi dążyć do tego, żeby pokrzywdzonego spotkało coś złego w sferze osobistej. To może być, tak jak powiedziałem, nieobjęcie jakiejś funkcji, jakiegoś stanowiska, to może być niezawarcie związku małżeńskiego na skutek tego, że zostało się oczernionym czy też przedstawionym negatywnie, niezawarcie jakiegoś kontraktu - to już jest szkoda majątkowa - niezawarcie jakiejś umowy. Przykładem innej postaci szkody osobistej jest niewybranie do pełnienia jakiejś funkcji społecznej, do której pełnienia się aspiruje. Takie przykłady się nasuwają awista. Jeżeli pan dyrektor czy pani prokurator chcieliby coś uzupełnić, to bym poprosił o zezwolenie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan minister bardzo szeroko przedstawił te argumenty. Dosłownie jeden przykład, do którego... Myśmy bardzo wnikliwie i rozważnie przeanalizowali uwagę Biura Legislacyjnego Senatu dotyczącą zastąpienia wyrażeniem "podawać się za inną osobę" dotychczasowego "podszywać się".

Jakie mogłyby być tego skutki? Kreujemy typ przestępstwa kradzieży tożsamości. Kradzież tożsamości polega na przykład na wygenerowaniu profilu na portalu społecznościowym, wygenerowaniu profilu w imieniu osoby, której wizerunek i dane będą tam umiejscowione. Teraz jest następująca kwestia. Jeżeli dokonalibyśmy zmiany zgodnie z postulatem przedstawionym do rozważenia, to - tak jak pan minister był łaskaw powiedzieć - powstałoby niebezpieczeństwo interpretowania tego w ten sposób, że sprawca musi złożyć pewne oświadczenie wiedzy. W przypadku zakładania tego rodzaju stron na przykład na portalach społecznościowych bardzo często wymóg, by osoba zakładająca była osobą, której dotyczy ta strona, czyli tego, aby zakładała ją we własnym imieniu, zawarty jest tylko w regulaminie, w regulaminie prowadzenia tej strony. W tym regulaminie zazwyczaj zaznacza się tak zwanym ptaszkiem, co oznacza zapoznanie się, potwierdzenie zapoznania się z tym regulaminem. Mielibyśmy trudności z wykazaniem dowodowym, gdyż to jest typ umyślny, bo w wielu wypadkach sprawca mógłby się bronić, twierdząc, że on nie podawał, że jest inną osobą. I rzeczywiście założył taki portal, ale formalnie nie podawał się za inną osobę. W przypadku pozostawienia pojęcia "podszywać się" my będziemy mogli interpretować całe jego zachowanie, innymi słowy, z punktu widzenia odbiorcy, czy on mógł rozpoznać, że kompleks zachowań prowadzący do wygenerowania strony z cudzymi danymi będzie przez inne osoby traktowany de facto jako wejście w jej buty, czyli podszycie się. Jeśli chodzi o kolokwialne brzmienie tego sformułowania, to myślę, że pojęcie "podszywanie się" nie jest wyrażeniem z języka potocznego w większym stopniu niż pojęcie "uporczywe nękanie", które wprowadzamy do kodeksu karnego jako pewien przejaw rozwoju prawa karnego, odzwierciedlający nowe zjawiska społeczne.

Ostatni argument, o którym pan minister już wspomniał, to fakt, że prawo karne jest dla obywatela, który ma prawo łatwo rozróżnić, ma prawo mieć łatwość rozróżnienia zachowań karanych od zachowań dozwolonych. Jeżeli to jest pojęcie z języka potocznego, to tym bardziej jest to dopuszczalne, bo w pewnym sensie ułatwi to zrekonstruowanie zakresu nowego typu przestępstwa bez szkody dla adresata normy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani chciałaby zabrać głos.

Proszę bardzo, Pani Prokurator.

Jeśli mogę, to dodałabym dwa argumenty. Ja przysłuchiwałam się, miałam okazję przysłuchiwać się państwa dyskusji na temat zmian w kodeksie spółek handlowych i bardzo często padało tam stwierdzenie, że ktoś się podszyje pod inną osobę, ani razu nikt z państwa nie posłużył się sformułowaniem, że ktoś się poda za inną osobę. Wszyscy państwo użyli tego sformułowania, które zostanie użyte w tej ustawie, jeżeli oczywiście Wysoki Senat zechce uwzględnić ten kształt przepisu. Tak że nawet państwo nie posłużyli się owym literackim czy bardziej formalnym określeniem.

(Senator Leon Kieres: ...uwaga.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nawet sam profesor.)

I ostatnia kwestia, dotycząca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale od razu macie państwo gwarantowaną ochronę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca szkody.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tu przyłapali pana profesora.)

Wydaje się, że w definicji pokrzywdzonego zawartej na gruncie przepisów kodeksu postępowania karnego funkcjonuje tylko pojęcie szkody, w odniesieniu do pokrzywdzonego nie używa się tam pojęcia krzywdy.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, nie ma innych chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Pan senator Marek Trzciński.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam wątpliwości. W §2 jest taki zapis: "tej samej karze podlega, kto podszywając się pod inną osobę, wykorzystuje jej wizerunek lub inne jej dane osobowe w celu wykorzystania" itd., "w celu wykorzystania". Zastanawiam się, czy...

(Głos z sali: Wyrządzenia.)

Przepraszam, "w celu wyrządzenia jej szkody". Zastanawiam się, czy nie byłoby właściwe zastąpienie tych słów słowami "czego skutkiem jest wyrządzenie". Chodzi mi o to, że obecny zapis wymaga udowodnienia tego, że ktoś, kto się podszywał pod inną osobę, miał cel...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, miał zamiar.)

...miał zamiar wyrządzenia jej szkody. Ja uważam, że ochroną należy objąć wszystkie przypadki, których skutkiem jest szkoda majątkowa lub osobista. Chciałbym prosić o opinię pana ministra w tej sprawie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli bez względu na zamiar, chodzi o sam fakt podszywania się. Tak?)

Tak.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy ta ustawa, gdy zostanie przyjęta, będzie chroniła na przykład w takich sytuacjach, w których w internecie jedna osoba wypowiada się na temat drugiej, korzystając oczywiście z anonimowości, i zarzuca tej drugiej osobie, nie wiem, złodziejstwo, uczestniczenie w jakichś dziwnych sprawach, po prostu stawia różnego rodzaju zarzuty, które są nieprawdziwe? Czy w takim przypadku można mówić o tym, że zostaje naruszona prywatność bądź zostaje wywołane poczucie zagrożenia? Krótko. Czy ta ustawa obejmuje tego typu przypadki? Mam prośbę do pana ministra o opinię w tej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Pierwsza kwestia dotyczy sformułowania "w celu wyrządzenia jej szkody majątkowej lub osobistej". O to właśnie nam chodziło. Proszę zobaczyć, jakie tu jest zagrożenie, to wszystko jest zharmonizowane z bardzo wysokim zagrożeniem, aż do dziesięciu lat. Zatem jest to przestępstwo o wysokim stopniu naganności, cel jest niezwykle niegodny, chodzi o wyrządzenie komuś szkody majątkowej lub osobistej. To jest klasyczna konstrukcja przestępstwa kierunkowego, tak zwanego celowego. Gdyby tu zapisać "którego skutkiem jest szkoda", to obejmowałoby to znacznie mniej karygodne, że tak powiem, zachowania, takie, w przypadku których nie chciałbym, ale akurat nastąpiła szkoda.

Takie zachowania mogą być objęte §1. Chodzi o takie zachowania, które w zamiarze działającego nie prowadziły od razu do wyrządzenia mu szkody, ich celem nie było wyrządzenie szkody, ale szkoda powstała, wyniknęła. Można to kwalifikować jako naruszenie prywatności tej osoby w stopniu mniejszym lub większym bądź wywołanie poczucia zagrożenia, też w mniejszym lub większym stopniu. Jeżeli spotkały tę osobę jakieś szkody, to naturalne jest pojawienie się poczucia zagrożenia, bo to była nie tylko groźba, ale nastąpiły konkretne fakty, które wzbudzają, niejako nakręcają poczucie zagrożenia: spotkało mnie coś złego, straciłem dobrą opinię, nie wybrali mnie na przykład do władz jakiejś organizacji społecznej, do której należę, i po kątach mówili, że jestem niegodny tego stanowiska. Jest jedno zastrzeżenie. Ażeby §1 miał zastosowanie - przechodzę teraz do odpowiedzi na drugie pytanie - musi być pewna powtarzalność, musi to być uporczywe nękanie. Jeśli jest to jednorazowe zachowanie, to jest to przestępstwo pomówienia czy zniesławienia, ewentualnie zniewaga, w zależności od treści użytych słów.

Mówiłem o tym, że zaproponowane przez nas w dwóch paragrafach przepisy mają grupować różne zachowania, które w większości, nie wszystkie, ale w większości dałoby się dzisiaj zakwalifikować, można byłoby je podciągnąć pod obecnie istniejące przepisy. Jednak te zachowania ze względu na wykorzystywanie środków technicznych, ich uporczywość, czyli powtarzalność, nie wyczerpują dzisiaj całej swojej wagi kryminalnej. Dlatego zaproponowaliśmy przepis grupujący te zachowania i wskazujący na uporczywość nękania. Powtórzę. Jednorazowe pomówienie kogoś, przedstawienie w złym świetle, fałszywe oskarżenie o naganne zachowanie to też oczywiście jest przestępstwo przeciwko dobrom osobistym, ale to jest przestępstwo pomówienia lub zniewagi.

Dziękuję bardzo.

Na koniec pan senator Trzciński.

Ja tylko dopowiem, że w tej sytuacji najchętniej złożyłbym poprawkę prowadzącą do tego, żeby ta ustawa obowiązywała dzień po opublikowaniu, ale to oczywiście tytułem żartu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ja tylko anegdotycznie, jeżeli mogę, jeżeli pan przewodniczący mi pozwoli...)

Proszę bardzo.

Otóż kiedyś miałem dosłownie dziesięć sekund, może trochę więcej, to była tak zwana setka, występowałem przed kamerą i powiedziałem dwa słowa o tym projekcie. Chodzę dość często do jednej księgarni i pewnego dnia osoba, która tam jest kierownikiem, nagle zaczęła mi dziękować za to, że taki wspaniały projekt... Ten projekt naprawdę jest oczekiwany. Od tego czasu, ile razy tam wejdę, zawsze mi się kłania, bo kojarzy mnie z tym projektem i bardzo go popiera. Mnie to zaskoczyło, bo na ogół ludzie nie zapamiętują takich krótkich migawek telewizyjnych. To o czymś świadczy, pokazuje, że jest pozytywny odbiór społeczny tej regulacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, nikt z panów senatorów nie zgłasza poprawek.

W tej sytuacji stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Jednomyślnie za.

Sprawozdawcą tej ustawy... Pan senator Kieres się wypowiadał, że tak powiem, wdzięcznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli nie, to ewentualnie ja mogę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Zatem mamy sprawozdawcę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo gościom, dziękuję panom senatorom i pani legislator.

Zamykam posiedzenie komisji.