Zapis stenograficzny (2033) z 378. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 24 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe (druk senacki nr 1111, druki sejmowe nr 1277, 3675 i 3675-A).

Dzień dobry państwu. Przepraszam za spóźnienie, ale byłem na spotkaniu poza Senatem.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe. Jest to ustawa przyjęta przez Sejm na jego osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 4 lutego 2011 r.

Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, z panem ministrem Wroną na czele, serdecznie witam pana rejenta - dawno żeśmy się tutaj nie widzieli - serdecznie witam pana profesora Pazdana. Bardzo nam miło.

Zwracam się teraz do pana rejenta, chcę bowiem poinformować, że dzisiaj, na poprzednim posiedzeniu komisji, podjęliśmy uchwałę, iż występujemy w szybkim trybie z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą darowizn na wypadek śmierci.

W tej chwili, jak państwa poinformowałem, rozpatrujemy ustawę - Prawo prywatne międzynarodowe.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, udzielam panu głosu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalona na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 4 lutego 2011 r. ustawa - Prawo prywatne międzynarodowe zmierza do zharmonizowania unormowania krajowego z prawem Unii Europejskiej oraz do jego unowocześnienia i usunięcia luk występujących w obowiązującej obecnie ustawie z 12 listopada 1965 r. Ustawa obejmuje swoim zasięgiem wszelkie stosunki prywatnoprawne, jej normy ograniczają się jednak, co jest jasne z racji specyfiki tej gałęzi prawa, tylko do wskazania prawa dla danego zakresu stosunku prawnego właściwego oraz regulują niektóre kwestie związane ze stosowaniem prawa właściwego, a jako normy kolizyjne rozgraniczają sfery działania systemów prawnych różnych państw w przestrzeni. Ustawa określa prawo właściwe dla stosunków osobistych i majątkowych w zakresie prawa prywatnego, w tym handlowego i rodzinnego, oraz reguluje kwestie związane z odszukaniem, ustaleniem treści i stosowaniem prawa właściwego. Jej postanowienia odnoszą się także do umownych stosunków pracy w zakresie nieuregulowanym rozporządzeniem w systemie prawa właściwego dla zobowiązań umownych, zwanym Rzym I.

Przedmiotowy akt nie reguluje jurysdykcji sądów ani właściwości innych organów - konsulatów, urzędów stanu cywilnego - a także kwestii należących do międzynarodowego postępowania cywilnego. Ustawa nie obejmuje również stosunków z zakresu prawa wekslowego i czekowego, gdyż dziedzinom tym są poświęcone oddzielne ustawy: ustawa - Prawo wekslowe i ustawa - Prawo czekowe, obejmujące łącznie regulację merytoryczną i kolizyjno-prawną. Pozostaną one w mocy także po uchwaleniu nowej ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe, po jej ostatecznym przyjęciu.

Przedmiotowy akt normatywny opiera się na założeniu, że do zadań prawa prywatnego międzynarodowego należy rozgraniczenie sfer działania różnych systemów prawnych przestrzeni oraz sprawiedliwe i harmonijne usuwanie kolizji między nimi przy użyciu norm kolizyjnych zapewniających przewidywalność i jednolitość rozstrzygnięć. W sytuacji wielorakiego obywatelstwa ustawa powtarza regułę zawartą w art. 2 ustawy z 1965 r., zgodnie z którą, jeżeli ustawa przewiduje właściwość prawa ojczystego, obywatel polski podlega temu prawu nawet wtedy, gdy prawo innego państwa uznawało go za obywatela tego państwa. Z kolei w stosunku do cudzoziemców mających obywatelstwo dwóch lub więcej państw każe stosować prawo ojczyste tego państwa, z którym są oni najściślej związani.

W ustawie znajdują się przepisy, które w określonych wypadkach, w razie trudności w odszukaniu prawa właściwego przy użyciu łączników obiektywnych, nakazują stosowanie prawa najściślej związanego z ocenianym stosunkiem. W akcie zamieszczono ogólną wskazówkę dotyczącą sposobu wypełnienia luk w obowiązujących w Polsce przepisach prawa prywatnego międzynarodowego, która posługuje się kryterium najściślejszego związku. Rozwiązanie to stanowi novum, w ustawie z 1965 r. taka wskazówka bowiem nie występuje.

Pojęcie prawa ojczystego zostało w ustawie użyte tylko w odniesieniu do osób fizycznych. Prawem ojczystym danej osoby fizycznej jest prawo państwa, którego jest ona obywatelem. Obywatelstwo występuje w roli podstawowego łącznika personalnego. Jako łącznik odgrywa ono dominującą rolę w zakresie prawa osobowego, stosunków rodzinnych i spraw spadkowych. W ustawie posłużono się zarówno łącznikiem miejsca zamieszkania, jak i łącznikiem miejsca zwykłego pobytu. Oba pojęcia są sobie bliskie, ale nie są tożsame. Pojęcia te w prawie prywatnym międzynarodowym muszą być rozumiane w sposób autonomiczny - niezależny od tego, jak są one rozumiane na tle innych ustaw prawa krajowego - nie tylko w prawie administracyjnym lub postępowaniu cywilnym, lecz również w prawie cywilnym materialnym. Uwzględniać trzeba przy tym rolę, jaką spełniają one w prawie prywatnym międzynarodowym, a więc to, że są łącznikami personalnymi służącymi do wskazania prawa właściwego.

Doceniając walory wyboru prawa jako sposobu określenia prawa właściwego, znacznie poszerzono zasięg dopuszczalności tego wyboru przez strony na majątkowe stosunki małżeńskie, sporządzanie testamentu, pełnomocnictwo, umowy o arbitraż. W ustawie znalazły się też ogólne przepisy dotyczące wyboru prawa właściwego. Odnoszą się one do wszystkich przypadków wyboru prawa przewidzianych w ustawie.

Przedmiotowy akt w kwestii określenia prawa właściwego dla zobowiązań umownych odsyła do rozporządzenia Rzym I. Jednocześnie do kwestii nieobjętych zakresem zastosowania rozporządzenia, czyli do zdolności do zawarcia umowy o pracę, uprawnień pracownika wobec pracodawcy z tytułu prawa własności przemysłowej oraz do spraw wyłączonych z zakresu aktu Rzym I, takich jak umowy ubezpieczenia wynikające z operacji przeprowadzanych przez organizacje niebędące zakładami ubezpieczeń, nakazuje stosowanie przepisów rozporządzenia. Ustawa ustanawia jednostronną normę kolizyjną, nakazującą stosować prawo polskie do umów ubezpieczenia, co do których obowiązek ubezpieczenia nakłada prawo polskie. Za wyłączeniem wyboru prawa dla tych umów przemawia ich silny związek z polskim obszarem prawnym. Jednostronny charakter tej normy kolizyjnej jest wyrazem stanowiska, zgodnie z którym normy kolizyjne polskiej ustawy nie powinny rozstrzygać o wyłączeniu wyboru prawa w zakresie umów ubezpieczenia, co do których obowiązek ubezpieczenia nakłada prawo obcego państwa członkowskiego. Jeśli jednak prawo państwa członkowskiego europejskiego obszaru gospodarczego, które przewiduje obowiązek ubezpieczenia, każe dla tego rodzaju umowy stosować, jako prawo właściwe, własne prawo, ustawa nakazuje stosować właśnie to prawo.

W związku z przyjęciem przez Unię Europejską rozporządzenia określającego prawo właściwe dla zobowiązań pozaumownych, tak zwany Rzym II, ustawa w zakresie ustalenia prawa właściwego dla zobowiązań pozaumownych odsyła do przepisów tego właśnie rozporządzenia Rzym II. W ustawie tej unormowano jednocześnie kwestie, które zostały wyłączone z zakresu zastosowania rozporządzenia Rzym II, jak zobowiązania pozaumowne powstające w razie naruszenia dóbr osobistych osób fizycznych i prawnych czy odpowiedzialność deliktowa za działania lub zaniechania władz publicznych.

W przepisach dotyczących prawa rzeczowego została powtórzona ogólna reguła zawarta w obowiązującej ustawie - Prawo prywatne międzynarodowe, posługująca się łącznikiem miejsca położenia przedmiotu praw rzeczowych. W ustawie wprowadzono jednak oddzielne regulacje dotyczące praw rzeczowych na niektórych środkach transportu, takich jak statek powietrzny i wodny oraz pojazd szynowy. Prawa rzeczowe na tych środkach transportu podlegają prawu państwa, w którym statek lub pojazd jest wpisany do rejestru, a w razie braku rejestru czy braku wpisu do rejestru - prawu państwa macierzystego portu, stacji lub innego podobnego miejsca. Z kolei prawa rzeczowe na rzeczach w transporcie, czyli tych, które są transportowane, według ustawy podlegają prawu państwa, z którego rzecz wysłano. Jeżeli jednak z okoliczności wynika, iż prawa te są związane ściślej z prawem innego państwa, stosuje się prawo tego państwa. Czyli tutaj jest pewna doza elastyczności w ocenie sytuacji.

W porównaniu do obowiązującej ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe nowość stanowi regulacja praw własności intelektualnej, w której posłużono się łącznikiem miejsca korzystania z tego prawa. Co do ochrony praw własności intelektualnej przewidziano właściwość prawa, na podstawie którego dochodzi się ochrony.

Duże różnice występują pomiędzy dotychczasowym i zawartym w uchwalonej ustawie unormowaniem dotyczącym stosunków osobistych i majątkowych małżonków. Dopuszczono mianowicie możliwość dokonania przez małżonków wyboru prawa dla swych stosunków majątkowych, a także dla zawartej przez nich majątkowej umowy małżeńskiej. Wzbogacono kaskadę łączników w razie braku wspólnego prawa ojczystego małżonków. Unormowano też właściwość prawa dla ochrony osoby trzeciej, wchodzącej w umowne stosunki prawne z małżonkiem.

W zakresie rozwiązania małżeństwa, a więc rozwodu i separacji, utrzymano zasadę właściwości wspólnego prawa ojczystego małżonków. Nowością w przepisach o przysposobieniu jest unormowanie właściwości prawa w sytuacji, gdy przysposobienia wspólnego dokonują małżonkowie niemający obywatelstwa tego samego państwa. Na mocy tych regulacji w razie braku wspólnego prawa ojczystego małżonków dokonujących przysposobienia stosuje się prawo państwa, w którym oboje małżonkowie mają miejsce zamieszkania, a w razie braku miejsca zamieszkania w tym samym państwie, prawo państwa, w którym oboje małżonkowie mają miejsce zwykłego pobytu. Jeżeli małżonkowie nie mają miejsca zwykłego pobytu w tym samym państwie, stosuje się prawo państwa, z którym małżonkowie w inny sposób są wspólnie najściślej związani.

Regulacja wejdzie w życie po upływie trzydziestu dni od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem art. 63, wskazującego prawo właściwe dla zobowiązań alimentacyjnych, które ma wejść w życie z dniem 18 czerwca 2011 r., to jest z dniem rozpoczęcia stosowania w stosunku do Polski Protokołu haskiego z listopada 2007 r. o prawie właściwym dla zobowiązań alimentacyjnych.

Wysoka Komisjo, proszę o zaakceptowanie tej ustawy w kształcie uchwalonym przez Sejm. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za wnikliwe i wszechstronne przedstawienie zmian w ustawie - Prawo prywatne międzynarodowe.

Chciałbym państwa poinformować, iż poza gośćmi z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy zjawili się tutaj, z panem ministrem i z panem profesorem na czele, jest z nami również pani profesor Maria Anna Zachariasiewicz, ekspert Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie panią witamy. Poza panem rejentem Leszkiem Zabielskim z Krajowej Rady Notarialnej mamy również przedstawiciela Fundacji "Europa Media", pana Krzysztofa Bosaka - serdecznie witam - oraz przedstawicieli Fundacji Mamy i Taty, prezesa zarządu Pawła Wolińskiego i pana mecenasa Jacka Sińskiego, eksperta tej fundacji.

Teraz zwracam się do zaproszonych gości z zapytaniem: czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Chcielibyśmy zabrać głos w sprawie ustawy.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, proponuję, żeby najpierw oddać głos pani legislator.

Bardzo dziękuję za tę propozycję, ponieważ jednocześnie będę prosił, żeby państwo, którzy chcieliby się wypowiedzieć, wypowiedzieli się także na temat poprawek proponowanych przez nasze Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne sformułowało kilka uwag o charakterze techniczno-legislacyjnym do ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe. Uwagi te są zawarte w części trzeciej opinii.

Przejdę do omawiania poszczególnych uwag. Pierwsza uwaga dotyczy art. 63 i tytułu rozdziału 15. W art. 63 wskazano, że prawo właściwe dla zobowiązań alimentacyjnych określa rozporządzenie Rady nr 4/2009 z dnia 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych, a tytuł rozdziału 15 wskazuje, że dotyczyć on będzie obowiązków alimentacyjnych. Pomiędzy tytułem rozdziału a treścią przepisu zachodzi zatem pewna niespójność terminologiczna. Biuro Legislacyjne proponowałoby, aby dokonać tutaj ujednolicenia w kierunku wskazanym przez wnioskodawców, a zatem albo zmienić tytuł rozdziału "z obowiązków alimentacyjnych", na "zobowiązania alimentacyjne", albo też w art. 63 dokonać zmiany terminologicznej polegającej na zastąpieniu wyrazów "zobowiązań alimentacyjnych" wyrazami "obowiązków alimentacyjnych". Podobna propozycja dotyczy art. 80.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do art. 65, który wskazuje prawo właściwe dla oceny ważności testamentu i innych rozporządzeń na wypadek śmierci. Tutaj ustawodawca posłużył się techniką zastrzeżenia do innego przepisu ustawy. Reguły dotyczące systematyki aktów, w tym wzajemnej relacji pomiędzy poszczególnymi przepisami ustawy: ogólnymi, szczególnymi, pomiędzy zasadami i wyjątkami od nich, pomiędzy zasadami i uściśleniami zasad, zostały sformułowane w art. 23 zasad techniki prawodawczej. Nie zaleca się tam stosowania formuły "z zastrzeżeniem", ponieważ taka formuła może niejednokrotnie powodować wątpliwości interpretacyjne. Biuro Legislacyjne proponuje zatem wyeliminowanie takiej formuły, tym bardziej że pojawia się ona w ustawie tylko raz, nie ma więc tu jakiejś konsekwencji.

Kolejna uwaga ma charakter czysto techniczno-legislacyjny. Dotyczy ona przepisów art. 78 i 79, które wprowadzają zmiany odpowiednio w ustawie o działalności ubezpieczeniowej oraz w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Tutaj byłaby zalecana zmiana kolejności tych przepisów. Ponieważ ustawy mają zbieżne daty, to jest 22 maja 2003 r., należy teraz brać pod uwagę w odpowiedniej kolejności adres publikacyjny. Ustawa o działalności ubezpieczeniowej - a właściwie jej tekst jednolity - została ogłoszona w Dzienniku Ustaw z 2010 r., a ta druga ustawa została ogłoszona w Dzienniku Ustaw z 2003 r., a zatem art. 79 powinien być umieszczony przed art. 78.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisu uchylającego dotychczasową ustawę - Prawo prywatne międzynarodowe, z dnia 12 listopada 1965 r. Przepis ten przewiduje zachowanie w mocy czasowo do 17 czerwca 2011 r. przepisów odnoszących się do zobowiązań alimentacyjnych. Data 17 czerwca wiąże się z datą wejścia w życie odpowiedniego rozporządzenia unijnego, które będzie regulowało te zagadnienia.

Zgodnie z §41 ust. 1 zasad techniki prawodawczej rozwiązanie takie jest możliwe wyjątkowo, zawsze jednak należy wskazać konkretne numery artykułów, których moc obowiązującą się zachowuje, tak aby adresat norm prawnych nie miał wątpliwości co do tego, które normy go obowiązują w odpowiednim aspekcie czasowym.

Biuro Legislacyjne przyjmuje założenie, że intencją ustawodawcy było zachowanie w mocy dwóch przepisów obecnie obowiązującej ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe, to jest art. 20 i 21. Art. 20 stanowi, iż roszczenia alimentacyjne między krewnymi lub powinowatymi podlegają prawu ojczystemu osoby uprawnionej do alimentacji, a art. 21 stanowi, że roszczenia matki przeciwko ojcu dziecka niepochodzącego z małżeństwa, związane z poczęciem i urodzeniem się dziecka, podlegają prawu ojczystemu matki. Zaproponowaliśmy tu poprawkę polegającą na wskazaniu, iż te dwa przepisy będą utrzymane w mocy do 17 czerwca 2011 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzielam teraz głosu panu ministrowi Wronie i bardzo proszę, aby po wypowiedzi pana ministra zgłaszały się osoby, które będą chciały się wypowiedzieć na temat ustawy i zgłoszonych propozycji poprawek.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Chylę czoło przed bardzo precyzyjną, żeby nie powiedzieć benedyktyńską pracą Biura Legislacyjnego Senatu, bo z całą pewnością wszystkie zaprezentowane tu uwagi mają swoje podstawy w bardzo ściśle rozumianych przepisach i zasadach techniki prawodawczej, niemniej jednak, ustosunkowując się do tych propozycji poprawek, uważam, że nie są one konieczne. Namawiałbym komisję, aby ich nie wprowadzała, bo w istocie są to poprawki stricte legislacyjne. Można oczywiście wysunąć argumenty, które już wysunięto - zresztą trafnie - uzasadniające proponowane poprawki, a można też przywołać argumenty przemawiające za tym, że nie są to poprawki niezbędne.

"Obowiązki alimentacyjne" czy "zobowiązania alimentacyjne" - to kwestia nic niewnosząca merytorycznie. Generalnie jednak mówimy, że z prawa wynikają obowiązki i uprawnienia, trzymajmy się więc tutaj tej ogólnej nomenklatury. Być może częściej się mówi o zobowiązaniach alimentacyjnych, niemniej jednak my utrzymujemy tę prostą różnicę - obowiązek i uprawnienie. Proponowałbym zostawić ten zapis, bo poprawka naprawdę nic nie wnosi.

Art. 65 jest zapewne zastrzeżeniem art. 66 i może lepiej by było, gdyby kolejność była odwrotna, ale z logiki tych przepisów wynika, że art. 65, mówiący o ważności testamentu i innych rozporządzeń na wypadek śmierci, rozstrzyga prawo ojczyste spadkodawcy z chwilą dokonania tych czynności. Szeroki zakres art. 66 ogranicza, szuka form, i dlatego, jeśli w ogóle można tu mówić o jakichś zastrzeżeniach legislacyjnych, to mniejsze zastrzeżenia budzi powołanie się w art. 65, a więc wcześniejszym, na to, że jest zastrzeżenie z art. 66, niż zmiana kolejności, bo wtedy mamy naruszoną sekwencję logiczną. Czyli mówilibyśmy o kwestiach szczegółowych odnoszących się tylko do formy przed kwestią ogólną, dotyczącą właściwości prawa w ogóle, dotyczącą ważności testamentu.

Kolejna kwestia to zmiana kolejności art. 78 i art. 79. Szczerze powiem, że szkoda, żeby z tego powodu ustawa musiała wracać do Sejmu. To nie jest zmiana konieczna, jest tu pewna sekwencja, jak mi się wydaje, prawidłowa.

Może pan profesor chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii? Bardzo bym prosił, Panie Profesorze.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Ja przede wszystkim chciałbym się odnieść do tej ostatniej poprawki, dotyczącej art. 80. Otóż to zagadnienie było dyskutowane w komisji sejmowej i myśmy wyjednali w Biurze Legislacyjnym Sejmu zgodę na to, żeby wyjątkowo nie wymieniać artykułów, które są dotknięte tym przepisem, bo wchodziłyby w grę takie artykuły, jak art. 16, który dotyczy unieważnienia małżeństwa i po unieważnieniu małżeństwa jest problem alimentacji, jak art. 17, dotyczący alimentacji między małżonkami w czasie trwania małżeństwa, jak art. 18, który dotyczy rozwodu, czyli alimentacji po rozwodzie, jak art. 22, dotyczący przysposobienia. I to by jeszcze można było łatwo wymienić, ale mamy niestety takie kwestie, które budzą w doktrynie niesłychanie duże spory, a zwłaszcza to, czy art. 19 §1, dotyczący stosunków między rodzicami a dziećmi, obejmuje zagadnienia alimentacji, czy nie, czy te zagadnienia są objęte przez przepisy, które wyraźnie odnoszą się do alimentacji krewnych. I bardzo wielu autorów opowiada się za tym - uzasadniając to zresztą - żeby art. 19 stosować.

Myśmy chcieli uniknąć tego, żeby ustawa poprzez ten przepis rozstrzygała spory doktrynalne, które istnieją, i jeśli chodzi o zastosowanie tego wyjątku, mógłbym z pełną świadomością o to apelować, zwłaszcza że zakres tych przepisów jest ogólnie wskazany, a wyliczanka już by była ingerencją... Wydaje się, że na tym etapie, kiedy poszliśmy o krok do przodu, rozstrzyganie wstecz sporów doktrynalnych nie miałoby wielkiego sensu. W pozostałym zakresie w pełni popieram, jeśli mogę, stanowisko wyrażone przez pana ministra.

Bardzo proszę.

Bardzo panu profesorowi dziękuję i apeluję do Wysokiej Komisji - przy uznaniu, iż poprawki te nie są wyssane z palca, bo o tym można tu dyskutować, ale zostały przedstawione argumenty przeciwne - o nieprzyjmowanie tych poprawek. A pod względem legislacyjnym ustawa jest naprawdę dobra.

Tak, bo kwestia określenia obowiązku alimentacyjnego czy zobowiązań alimentacyjnych, to problem, że tak powiem, jednolitości terminologicznej. Poza tym jest kwestia z tym zastrzeżeniem, tak? Ja rozumiem, że argumenty, które przytoczył pan profesor, co do art. 80, są racjonalne i nie powinniśmy tu przesądzać sporu w doktrynie. Skoro zostało to tak przygotowane z premedytacją, nie będziemy tego burzyć. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Wątpliwości pana przewodniczącego są związane z tymi obowiązkami. Pamiętajmy jednak, Wysoka Komisjo, że podstawowa formuła, prawem rodzinnym uświęcona, to pojęcie obowiązku alimentacyjnego. Jeśli weźmiemy jakikolwiek podręcznik prawa rodzinnego, to mówi się nie o zobowiązaniu alimentacyjnym czy zobowiązaniach alimentacyjnych, tylko o obowiązku alimentacyjnym jako podstawowym pojęciu. Nie ma więc tu żadnych podstaw, żeby przypuszczać, iż będą jakiekolwiek praktyczne konsekwencje negatywne pozostawienia sformułowania "obowiązki alimentacyjne".

Dziękuję bardzo.

Na końcu pani będzie uprzejma się wypowiedzieć, ale to za chwilę.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Pani profesor Zachariasiewicz, bardzo proszę.

Ja króciutko. W prawie kolizyjnym posługujemy się pojęciami w innym znaczeniu niż w prawie merytorycznym. Ten zamysł podkreśla się czasami celowo, używając terminu takiego i takiego, żeby wyrazić tę myśl. Nie bójcie się, mogą to być i obowiązki, i zobowiązania, bez względu na to, jak ta rzecz zostanie ujęta, i tak to się mieści w określonej normie kolizyjnej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma już chętnych do zabrania głosu.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Paszkowski, bardzo proszę.

Nad dyskusją dotyczącą tej ustawy wisi pytanie, które się pojawiło już w Sejmie, odnośnie do legalizacji przez te normy kolizyjne związków homoseksualnych i w ślad za tym innych kwestii, typu przysposobienie itd. W zasadzie przepisy dotyczące obecnie obowiązującego kodeksu - Prawo prywatne międzynarodowe i proponowane rozwiązania niewiele od siebie odbiegają. Faktem jest jednak, że ta norma kolizyjna będzie już teraz występować w trochę innym kontekście z uwagi na to, że w wielu państwach, zwłaszcza zachodnich, to ustawodawstwo, nazwijmy je rodzinnym, poszło w kierunku legalizacji czy półlegalizacji związków homoseksualnych. I stąd moje pytanie: czy zawarte tutaj normy kolizyjne nie będą jakby teoretyczną furtką do tego, by związki homoseksualne miały możliwość działania na gruncie prawa polskiego? Myślę, że ta odpowiedź będzie bardzo istotna w kontekście oceny rozwiązań, które są tu proponowane.

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo!

Jeżeli zgodzimy się, że definicje zawarte w konstytucji są podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej - a myślę że z takim poglądem chyba wszyscy się zgodzimy i nikogo by nie było na tej sali, kto by stwierdził, że konstytucja w swoich normach nie wyraża podstawowych zasad porządku prawnego - to muszę przypomnieć, że art. 18 konstytucji stanowi, iż związek małżeński to związek kobiety i mężczyzny, jest to więc podstawowa zasada naszego porządku prawnego, wyrażona również w ustawie - Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Prawo prywatne międzynarodowe musi przewidywać takie sytuacje - jest to zresztą kanon prywatnego prawa międzynarodowego - w których nie chcemy się z pewnych zasadniczych względów zgodzić na to, żeby prawo wskazane jako właściwe przez stosowny łącznik było jednak podstawą praktyki, decyzji polskich organów. To jest jakby kanon. Każda ustawa, prawo prywatne międzynarodowe też, zawiera rozwiązania eliminujące możliwość uznawania rozstrzygnięć czy stosowania przepisów, które w konsekwencji prowadzą do niezgodności z podstawowymi zasadami porządku prawnego. Również ta ustawa zawiera przepis - jest to art. 7 - że prawa obcego nie stosuje się, jeżeli jego stosowanie miałoby skutki sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I przepis ten jest.)

I nawet nie jest konieczne, żeby to były zasady wyrażone wprost w konstytucji, aczkolwiek w tym wypadku tak się składa, że akurat ta zasada, dotycząca tego, czym jest małżeństwo, jest wyrażona wprost w normie konstytucyjnej, co jeszcze bardziej podnosi rangę tej zasady. Art. 1 kodeksu rodzinnego też tę zasadę stanowi: małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem itd. stosowne oświadczenie. Mężczyzna i kobieta - nie ma tutaj żadnych wątpliwości.

Ze względów prawnych wprowadzenie przepisu w istocie materialno-prawnego, który by określał, czym jest małżeństwo, rodziłoby wielkie zamieszanie, bo oczywiście wtedy byłoby to odstępstwo od pewnej zasady, o której tu mówiłem, że nie wprowadzamy w tej ustawie definicji żadnych instytucji prawnych, nie mówimy o tym, czym jest własność, jakie są prawa majątkowe, nie mówimy o wielu rzeczach związanych z kształtem, który przybierają konkretne instytucje prawne w różnych systemach prawnych. Jest to tylko prawo łącznikowe, prawo kolizyjne, odsyła ono do systemu, i gdybyśmy nagle wprowadzili tu jakąś definicję, to by powstało zamieszanie, bo pojawiłoby się pytanie, dlaczego inne definicje i ich kształt nie zostały w ten sposób zaznaczone z punktu widzenia polskiego ustawodawcy. Odpowiem więc - nie ma tu niebezpieczeństwa, o którym mówił pan senator Paszkowski.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy można się odnieść - ad vocem - do wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa, bo wydaje mi się, że przedstawiony tu wątek nie do końca jest prawidłowy i prawdziwy?)

Może za chwilę, dobrze?

Zgłaszał się do wypowiedzi pan senator Gogacz, ale zanim udzielę mu głosu chciałbym serdecznie przywitać obecnego na naszym posiedzeniu pana Marcina Giedrojcia, szefa Gabinetu Politycznego Ministra Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witamy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Stanisławie.

Drugie pytanie dotyczy ekspertyzy doktora Ryszarda Piotrowskiego, który przywołuje atmosferę, jaka towarzyszyła temu procesowi legislacyjnemu w Sejmie, i wskazuje w tym momencie na zasadę niezgodności z zasadą określoności prawa, że jednak powstały jakby dwie szkoły, jeżeli chodzi o potrzebę dodatkowego powtórzenia, jak to niektórzy nazywają, tej definicji konstytucyjnej w rozpatrywanej przez nas ustawie, że ta zasada mogłaby na to wskazywać. A jeśli nie można, jeśli nie byłoby wskazane powtarzanie zapisu konstytucyjnego, to może dobrze by było dopisać do tej ustawy preambułę.

Dalej doktor Piotrowski stwierdza, że nie wiadomo, czy można dopisać preambułę, bo według Trybunału Konstytucyjnego Senat nie może wychodzić poza materię ustawy, która przychodzi z Sejmu. Ale ja zwracam uwagę na to, że mimo wszystko, mimo zwrócenia uwagi, iż nie możemy wychodzić poza tę materię, fakt, iż doktor Piotrowski wskazał na możliwość skonstruowania ustawy z preambułą, jest wysyłanym do nas sygnałem, żeby w sytuacji, kiedy istnieje potrzeba przestrzegania zasady poprawnej legislacji, uniknąć problemu z interpretacją. Skoro nie ma definicji, przynajmniej byłaby preambuła, która by ukierunkowywała stronę interpretacyjną. To te dwa pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan się zgłaszał do dyskusji. Proszę się przedstawić.

Jacek Siński, radca prawny, ekspert Fundacji Mamy i Taty.

Chciałbym przedstawić panom senatorom trochę inne punkty widzenia, niż zostały tutaj przedstawione przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, tak jakby nie budziły one wątpliwości, bo tak nie jest.

Po pierwsze, wystarczy zajrzeć do opinii załączonych do materiałów sporządzonych przez pana profesora Leszka Wiśniewskiego, aby w tej opinii znaleźć sformułowanie, że art. 18 konstytucji - są takie poglądy w doktrynie - nie musi być zaliczany do podstawowych zasad polskiego porządku prawnego. W związku z tym, jeżeli mamy już opinię konstytucjonalisty, który odwołuje się do takich poglądów, to podstawowy argument, który tutaj padł, że jesteśmy bezpieczni, jest moim zdaniem co najmniej wątpliwy.

Po drugie, epatuje się w tej dyskusji kwestią techniki legislacji prawa prywatnego międzynarodowego. Otóż można podać co najmniej kilka przykładów aktów o charakterze wręcz podstawowym dla porządku europejskiego - odwołam się do znanych wszystkim rozporządzeń Rzym I i Rzym II - aby zobaczyć, że na potrzeby tych przepisów ustawodawca europejski posługuje się nimi i definiuje... Podam dwa najprostsze przykłady: pojęcie przedsiębiorcy i konsumenta, które zostało zdefiniowane w Rzymie I i w Rzymie II, pojęcie zobowiązania pozaumownego również zostało zdefiniowane na potrzeby danych norm prawno-kolizyjnych i to z jakim jeszcze uzasadnieniem, szczególnie to ostatnie. Ustawodawca europejski wyraził się wprost, mówiąc tak: w wielu krajach istnieje spór, jak rozumieć to pojęcie, to my, ustawodawca europejski, zdefiniujemy to pojęcie.

W związku z tym argument, że prawo międzynarodowe prywatne ze względu na charakter norm tam zawartych nie znosi czegoś takiego jak definiowanie pojęć, jest moim zdaniem argumentem co najmniej wątpliwym i nie może być przedstawiany w sposób niepozwalający na jego podważanie. Odpowiadając dość prosto, można powiedzieć, że art. 7 może się okazać niewystarczającą ochroną przed wprowadzeniem do polskiego porządku prawnego skutków zawarcia małżeństwa homoseksualnego w innym państwie, na przykład takim jak Hiszpania.

Pragnę również wskazać na to, że art. 7, jeżeli zostanie uchwalony z taką klauzulą, może być również interpretowany przez sądy w sposób, który uniemożliwi stosowanie klauzuli porządku publicznego, dużej klauzuli, w takich kwestiach jak ocena skutków małżeństw homoseksualnych zawartych w innych państwach europejskich. A najlepszym przykładem tego jest odwołanie się do aktu europejskiego, to jest rozporządzenia Rady Europy z dnia 20 grudnia 2010 r. w sprawie wprowadzenia w życie wzmocnionej współpracy w dziedzinie prawa właściwego dla rozwodu i separacji prawnej. Otóż, proszę państwa, w preambule tego aktu mamy w pkcie 30 takie sformułowanie: niniejsze rozporządzenie respektuje prawa podstawowe oraz jest zgodne z zasadami uznanymi w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej, zwłaszcza w jej art. 21, zakazującym wszelkiej dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, kolor skóry, pochodzenie etniczne lub społeczne, cechy genetyczne, język, religię itd. Kto nam zagwarantuje, że na podstawie art. 7 projektu i klauzuli dużej porządku publicznego sąd polski nie odwoła się do tego i nie powie tak: ta klauzula z art. 7 musi być interpretowana w całym oprzyrządowaniu prawa europejskiego, łącznie z tymi zasadami? I odmowa uznania skutków jest niedopuszczalna, zastosowanie tej klauzuli byłoby sprzeczne właśnie z zasadami wynikającymi z prawa europejskiego.

Z tego powodu wydaje się wskazane sięgnięcie do koncepcji wprowadzenia po prostu jasnego pojęcia i to nie tak, jak piszą tu autorzy opinii - pojęcia z prawa materialnego. My mówimy o pojęciu, które będzie używane na potrzeby prawa prywatnego międzynarodowego, a więc o pojęciu, które będzie określało, jak rozumieć dane wyrażenie w normach prawnokolizyjnych. To jest jedno zabezpieczenie.

Drugim zabezpieczeniem jest jasna wskazówka polskiego ustawodawcy dla polskich sądów, mała klauzula porządku publicznego, która w takim wypadku, mając całe to oprzyrządowanie czy zmiany tego, jak są pojmowane pewne instytucje w Europie, zapewni nam zgodność tego przepisu z art. 18, który - jeszcze raz to podkreślam - jak wynika z opinii znajdujących się w materiałach senackich, nie wszyscy traktują jako podstawową zasadę polskiego porządku prawnego.

Dziękuję bardzo.

Zwracam się do pana senatora Gogacza. Panie Senatorze, czy formalnie zgłasza pan tę poprawkę?

Ja nie zgłaszałem poprawki, ja zadawałem pytanie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie było poprawki.)

...o art. 49 i o tezy wynikające z opinii doktora Piotrowskiego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem.)

Czy fakt, że wskazał na...

No tak, ale, jak pan mówił, tu są dwie możliwości: albo doprecyzowanie w ustawie, albo preambuła. To pan proponował.

Ja powtórzyłem to, co znalazłem w opinii doktora Piotrowskiego, ale chciałbym, żeby się ustosunkował do tego przedstawiciel rządu, pan minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja powiem tak: jeżeli tak jednoznaczna norma konstytucyjna nie jest wystarczającym zabezpieczeniem, to jeszcze słabszym zabezpieczeniem będzie norma ustawowa zawarta w prawie prywatnym międzynarodowym. Tutaj więc odpowiedź byłaby taka, że jednak konstytucja jest najważniejsza, przecież ją się stosuje bezpośrednio, przypominam, z mocy art. 8. Ale jeżeli komuś nie wystarczyła konstytucja, to jest art. 1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Pan mecenas powoływał się na prawa podstawowe, ja nie chciałbym wybiegać tak daleko, bo trudno mi mówić, kto jak i jaki pogląd prawny będzie próbował uzasadnić. Niemniej jednak wszystko to, co pan, Panie Mecenasie, powiedział, może mieć zastosowanie. Taka sytuacja może nas spotkać również wtedy, kiedy to będzie wyrażone w ustawie. Nic to nie zmienia, a w moim przekonaniu jednoznaczne sformułowania zawarte w konstytucji oraz kodeksie rodzinnym i opiekuńczym uwalniają nas od tego niebezpieczeństwa.

Prosiłbym jednak również o wypowiedź pana profesora i panią profesor, ponieważ ja już dość dużo się na ten temat wypowiadałem.

Czy mogę tylko zadać pytanie uzupełniające dotyczące tego problemu? Przepraszam, że wejdę w słowo. Nie mam przed sobą obecnie obowiązującej ustawy, a chciałbym wiedzieć, jak brzmi dotychczasowy odpowiednik proponowanego art. 7. Identycznie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące art. 49 ust. 2, to znaczy przepisu dotyczącego formy. Otóż przepis ten nie definiuje małżeństwa, jego zakres jest ściśle określony i na ten zakres składa się forma zawarcia małżeństwa. Czyli takie zagadnienia, jak to, czy kandydaci do małżeństwa mają wcześniej zgłosić jakiemuś organowi zamiar zawarcia małżeństwa, czy mogą posługiwać się pełnomocnikiem, jakie dokumenty mają obowiązek przedłożyć, jakie dokumenty należy sporządzić w trakcie zawarcia małżeństwa. Chodzi tutaj o cały ten ceremoniał zawarcia małżeństwa. I ten przepis powiada, że gdy chodzi o cały ten ceremoniał, to kandydaci do małżeństwa, tak zwani nupturienci, mogą, jeżeli chcą, albo pojechać do takiego kraju i dopełnić tych wymagań, albo do innego kraju, młodzi ludzie wpadają dzisiaj na rozmaite pomysły zawarcia małżeństwa: jedni robią to w przestworzach, drudzy pod wodą, jeżdżą do jakichś ciekawych miejsc na świecie i w pewnym zakresie trzeba się z tym liczyć. Zresztą ten przepis w znacznej mierze powtarza to, co było dotychczas, dodaje jeszcze jeden z łączników, ponieważ gama łączników wykorzystywanych w nowej ustawie jest nieco szersza. Doprawdy, od tej strony nie ma tu żadnych niebezpieczeństw.

Jeśli jednak młodzi ludzie - czy niemłodzi ludzie - zawrą jakąś umowę i nazwą ją małżeństwem, to przez ten przepis niczego nie uzyskują, a w każdym razie niczego nie uzyskają w Polsce, bo jednak trzeba będzie uwzględnić i art. 48, i tę koncepcję małżeństwa wspieraną przepisami konstytucyjnymi czy wywodzoną z tych przepisów.

Dalsze uwagi wygłosi pani profesor.

Wokół całego problemu prawa prywatnego międzynarodowego w związku z małżeństwami i związkami homoseksualnymi narosło bardzo wiele nieporozumień i niepotrzebnych emocji.

Pan senator pyta o tak zwaną legalność, czy norma kolizyjna - zwłaszcza art. 48 albo obecny art. 14, bo te przepisy są takie same - legalizuje związki homoseksualne, ponieważ może się okazać, że prawo ojczyste, które rządzi możnością zawarcia małżeństwa, dopuszcza takie związki. Otóż nieporozumienie polega na tym, że prawo kolizyjne niczego nie legalizuje. Nie można tak samo twierdzić, że na przykład prawo wskazane dla tak zwanej zdolności do czynności prawnej legalizuje śmierć cywilną tylko dlatego, że może się zdarzyć, iż prawo ojczyste wskazane jako właściwe dla tej zdolności zna taką instytucję. Przecież z tego, że jakieś obce prawo zna jakąś instytucję, nic jeszcze nie wynika.

Nie można też mówić, że prawo właściwe dla umów legalizuje na przykład umowy o pomoc w eutanazji, umowy o handel przeszczepami, umowy o handel dziećmi czy nasciturusami tylko dlatego, że jakieś tam prawo merytoryczne zna takie instytucje. Prawo kolizyjne niczego nie legalizuje, prawo kolizyjne tylko wskazuje prawo właściwe. To są czysto techniczne normy, absolutnie neutralne, gdy chodzi o wartości. I w tym znaczeniu prawo kolizyjne ma się nijak do konstytucji.

Nie można mówić, że prawo kolizyjne ma respektować wartości konstytucyjne. Gdy chodzi o podstawowe zasady i klauzule porządku publicznego jest to coś innego, ale co do zasady są to czysto techniczne normy. I w związku z tym od razu odpowiem. Te pomysły pana Piotrowskiego, z całym szacunkiem dla niego, w ogóle nie trafiają w sedno, w ogóle nie dotyczą prawa prywatnego międzynarodowego, bo normy kolizyjne ani nie są zgodne z konstytucją, ani nie są sprzeczne z konstytucją, one idą bokiem, mają zupełnie inny sens. Prawo kolizyjne jest jednak prawem ponadnarodowym w tym znaczeniu, że rozstrzyga ono kolizję pomiędzy systemami prawnymi potencjalnie wszystkich państw na świecie. Jeżeli tak, to pojęcia tych norm muszą być tak szerokie, żeby tam się znalazły rozmaite instytucje, czasami nawet dziwaczne. Na przykład normy dotyczące małżeństwa zawarte w art. 48-54 obejmują: małżeństwa kazirodcze, małżeństwa dzieci nieletnich, małżeństwa ułomne i różne inne, na przykład poligamiczne, które są u nas niedopuszczalne.

I teraz jeżeli my powiemy - bo do tego zmierza słynna poprawka, o której tyle mówimy, z art. 54a - że normy zawarte w art. 48-54 wolno nam stosować tylko i wyłącznie w odniesieniu do małżeństw zdrowych, czystych, tak jak my rozumiemy małżeństwo, to powstanie pytanie, na jakiej podstawie ocenimy zdolność albo niezdolność - bo chcielibyśmy podjąć decyzję negatywną - do zawarcia małżeństwa homoseksualnego. Polak z Holendrem chce wstąpić w taki związek, a my nie mamy narzędzia, nie mamy normy kolizyjnej, za pomocą której moglibyśmy tę zdolność ocenić. Niektórzy mówią: no dobrze, to prawda, że prawo kolizyjne musi objąć swym zakresem 100% sytuacji, jakie się na świecie zdarzają, ale nam chodzi o to, żeby te nasze święte normy na temat małżeństwa w żadnym wypadku, nawet w tym układzie kolizyjnym, gdy chodzi o wskazanie prawa właściwego, nie dotyczyły tych niedobrych, chorych małżeństw. W związku z tym musimy znaleźć inną normę kolizyjną. Pytanie: jaką normę kolizyjną, skoro w całej ustawie żadnej innej normy na temat małżeństw nie ma?

Gdy chodzi o związki partnerskie łatwiej byśmy sobie poradzili, bo jest taki zbiorczy art. 67, który dotyczy luk, który dotyczy wszystkich kwestii nieuregulowanych w ustawie. Ale jeżeli my postąpimy tak, to bardzo łatwo jest uciec przed zdaniem drugim poprawki z art. 54a.

Może przypomnę, na czym ta poprawka polega. W zdaniu pierwszym mówi się, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, a w zdaniu drugim, że nie stosuje się przepisów prawa obcego, wskazanego jako właściwe, które dotyczą związków innych niż mężczyzny i kobiety, czyli związków jednopłciowych.

Proszę państwa, istnieje wzajemna sprzeczność między tymi dwoma zdaniami. Ze zdania pierwszego wynika, że art. 48-54 nie wolno stosować dla małżeństw, a ze zdania drugiego wynika coś dokładnie odwrotnego, że chyba jednak tak, skoro wyklucza się określone przepisy tego prawa właściwego, bo inaczej to wszystko nie miałoby sensu. Jeżeli więc w pierwszym zdaniu mówimy, że nie wolno tych norm stosować do niedobrych małżeństw, homoseksualnych, to tym samym uciekamy od zakazu, który wynika ze zdania drugiego, bo ten zakaz jest przypisany do tych norm kolizyjnych.

Spędziłam sporo czasu nad tym, żeby spróbować znaleźć jakąś sensowną interpretację tych dwóch zdań, taką, gdzie te dwa zdania by się wzajemnie nie wykluczały. Nie chcę państwa zanudzać wynikami swoich przemyśleń, powiem tylko krótko: wszystkie prowadziły do absurdu. Po prostu to nie ma sensu.

Bardzo łatwo można by taką poprawkę przyjąć, ale ona - ja już nie mówię, że by nas ośmieszała, pokazywała, że nie rozumiemy prawa kolizyjnego, że w ogóle mamy idée fixe na punkcie związków jednopłciowych i z całego prawa prywatnego międzynarodowego, które obejmuje najrozmaitsze, najdziwniejsze sytuacje, widzimy tylko tę jedną kwestię - przede wszystkim byłaby poprawką zupełnie chybioną. Bo jeżeli my mówimy, że art. 48-54 nie stosuje się do małżeństw homoseksualnych, to tym samym wykluczamy możliwość zastosowania tej szczególnej klauzuli, o którą panu mecenasowi tak chodziło.

I jeszcze jedna kwestia. Można powiedzieć: no dobrze, skoro szczególna klauzula porządku publicznego, która została zaproponowana, nie pasuje do tego przepisu, to przenieśmy ją gdzieś indziej. Pytanie: gdzie ją przenieść? Nie bardzo wiadomo gdzie. Ale zarzuty nasze dotyczą przede wszystkim samego sposobu wprowadzania do ustawy takich klauzul szczególnych, z bardzo różnych powodów. I o tych powodach ostatnio w literaturze pisał bardzo słusznie profesor Mączyński, krytykując samą ideę wprowadzania takich klauzul szczegółowych.

Proszę państwa, ta klauzula jest straszliwie szeroko i niejasno, nieprecyzyjnie sformułowania, ale to już jest, powiedzmy, najmniejsza kwestia. Ona wyłącza wszystkie przepisy obce, bez względu na to, jaki mają charakter. Na przykład przepis prawa obcego może odsyłać do współwłasności albo przepis prawa obcego może nawiązywać do tak zwanej konstrukcji wielości podmiotów itd., czyli te obce przepisy mogą być bardzo sensowne. Poza tym nie wiadomo, co należy dać w to miejsce, i tworzymy lukę, nie dając nic w zamian, co jest w orzecznictwie Trybunału w Strasburgu traktowane jako przykład dyskryminacji.

Ale najważniejsze jest to, proszę państwa, że klauzula z art. 7 jako klauzula generalna jest instrumentem słusznościowym. Musi ona być elastyczna jak wszystkie inne instrumenty słusznościowe, także te znane nam w prawie merytorycznym, jak na przykład art. 5 kodeksu cywilnego. Nie można z takiego delikatnego i subtelnego instrumentu słusznościowego robić konstrukcji cepa - przepraszam bardzo za kolokwialne sformułowanie - nie można, to jest absolutnie nie do pomyślenia, gdy chodzi o prawo prywatne międzynarodowe wyłączać zastosowania obcego prawa a priori, nie wiedząc jeszcze, jakie skutki ono zrodzi w konkretnej sprawie. To że w jakimś systemie prawnym uregulowano związki homo, być może w całkiem sensowny sposób, nie oznacza, że my w ogóle obrażamy się na ten system. Jeżeli się obrazimy, to powstaje pytanie: co w zamian?

Myślenie kategoriami ochrony porządku publicznego jest związane z indywidualną oceną w świetle danego stanu faktycznego, czy to obce prawo rodzi skutki sensowne, czy nie. I może się zdarzyć, że skutki są całkiem sensowne. Na przykład zastanawiamy się, jak ochronić dziecko przed decyzjami tego drugiego rodzica. Powiedzmy tak: są dwie matki i ta druga matka podejmuje, jako przedstawiciel ustawowy, decyzję w imieniu dziecka. Ta pierwsza matka chce się temu przeciwstawić. Ona nie będzie miała instrumentów, jeżeli my przyjmiemy takie rozwiązanie. Albo na przykład chcemy ustalić, że nie istnieje małżeństwo, które zostało zawarte gdzieś tam za granicą. Jak my to zrobimy, jeżeli nie mamy prawa właściwego dla tego stosunku? Można tu mnożyć przykłady, kiedy skutki zastosowania obcego prawa są absolutnie sensowne, ale chyba nie o to chodzi.

Może pani profesor będzie zmierzać do konkluzji, jeżeli można... Dziękuję bardzo pani profesor zwłaszcza za pokazanie absurdu i tego, że my będziemy mieć lukę w prawie, będziemy bezradni wobec pewnych sytuacji. A zabezpieczenia mamy i dlatego konkluzja jest taka, że wprowadzenie takiej poprawki jest niczym nieuzasadnione.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A poza tym...)

Przepraszam, z wypowiedzi pani profesor wynikało, że pani nie ma nic przeciwko temu, żeby do polskiego systemu prawnego wprowadzić rozwiązania, które nie znajdują się obecnie w tym systemie.

To znaczy żeby wprowadzić taką poprawkę jak art. 54a?

(Senator Stanisław Gogacz: Tak.)

Nie, nie, ja mówię, że to byłoby absurdalne. Ustawodawca, który wprowadza absurdalne przepisy, naraża się na śmieszność. Jeżeli mamy myśleć poważnie o poważnym procesie stanowienia prawa, to tego robić nie powinniśmy. Ja mówię, że można by podejść do tego cynicznie i powiedzieć: dobrze, można, ale taka poprawka byłaby martwa. Tylko to chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za przypomnienie nam, prawnikom, istoty prawa prywatnego międzynarodowego i za konkluzję, że normy tego prawa niczego nie legalizują jako normy kolizyjne. To jest istota rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan Krzysztof Bosak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Zamykam dyskusję i przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę.

Krzysztof Bosak, Fundacja "Europa Media".

Ja chciałbym jeszcze poprosić panią profesor o doprecyzowanie, bo z tego, co pani profesor mówi, wynika, że wprawdzie nie ma problemu uznania czy relatywizacji definicji małżeństwa w świetle polskiego systemu prawnego, ale jest problem przenoszenia uprawnień związków osób tej samej płci, zawartych w innych państwach, do Polski. Pani wymieniła uprawnienia, które w obecnym kształcie ustawy można by przenosić: dotyczące własności, dotyczące opieki nad dziećmi. Chciałbym poprosić o inne przykłady, które w tej chwili można by przenosić i wykonywać również w Polsce.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale przecież to nie jest przenoszenie.)

(Ekspert Ministerstwa Sprawiedliwości Maria Zachariasiewicz: Nie ma w ogóle czegoś takiego jak przenoszenie...)

Dobrze, wykonywać te uprawnienia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, też nie.)

Chodzi prawdopodobnie - bo o tym się sporo mówiło w mediach - o tak zwane uznawanie. Nie ma w ogóle systemu uznawania czy nieuznawania obcych małżeństw. System uznawania...

(Prezes Zarządu Fundacji "Europa Media" Krzysztof Bosak: Ja nie pytam o małżeństwa, tylko o uprawnienia.)

No ale do tego pańska wypowiedź się sprowadza. My po prostu stosujemy prawo właściwe określone naszą normą kolizyjną, co wcale nie znaczy, że prawem właściwym będzie prawo tego państwa, pod rządami którego stosunek powstał. Absolutnie czegoś takiego nie ma.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Stąd art. 7.)

Art. 7 jest taką tarczą, która ostatecznie broni...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Ale chodzi tu o to, że w ogóle nie ma czegoś takiego, o co pan pyta.

Ale w tym momencie pani przeczy sobie, dlatego że wymieniła pani w swojej wypowiedzi przynajmniej dwa uprawnienia, które będą wykonywane w Polsce. Wymieniła pani prawo współwłasności w wypadku związków osób tej samej płci i wymieniła pani wykonywanie praw rodzicielskich przez dwie osoby tej samej płci wobec dziecka, gdy prawa do opieki zostały nabyte za granicą.

Nie ma w ogóle czegoś takiego jak nabycie praw za granicą, które automatycznie ma być honorowane u nas.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pani profesor wykazywała luki prawne, jak rozumiem.)

Ale to już mamy wyjaśnione. Dziękuję bardzo.

(Prezes Zarządu Fundacji "Europa Media" Krzysztof Bosak: Przepraszam, ale ja nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania.)

Pani profesor już to wyjaśniła.

Może pani profesor odpowiedzieć i będzie dosyć. Pan Bosak, powiedzmy delikatnie, niejasno sformułował to pytanie. Ja je sprecyzuję, oczywiście nie przychylając się do intencji zawartych w treści tego pytania.

Przyjeżdża do Polski i otrzymuje prawo do osiedlenia się małżeństwo dwóch gejów. Do tego ci geje, którzy pozostają w związku małżeńskim zawartym w Holandii, uzyskali tam prawo do adopcji, przyjeżdżają więc z adoptowanym dzieckiem do Polski. W świetle prawa polskiego, no i przede wszystkim tej ustawy, która oczywiście odsyła do prawa macierzystego, a z drugiej strony, tak mi się wydaje, prawa obcego, w tym wypadku prawa holenderskiego nie będziemy w tej sytuacji w Polsce stosować, bo stoi ono w sprzeczności z podstawowymi zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Ale proszę panu Bosakowi i innym obecnym tu osobom powiedzieć, jak będzie wyglądała sytuacja związku małżeńskiego tych dwóch Holendrów oraz adoptowanego przez nich dziecka.

Jeżeli do sądu polskiego trafi sprawa - bo musimy myśleć konkretnie - na przykład stosunków majątkowo-małżeńskich pomiędzy tymi dwoma panami, to sąd nasz zajrzy do odpowiedniej normy kolizyjnej i z tej normy będzie wynikało, jakie prawo należy stosować. Niekoniecznie będzie to prawo holenderskie. W związku z tym nie ma w ogóle czegoś takiego jak potrzeba uznania tego, że coś się w Holandii stało.

Jest kwestia adopcji i znowu jawi się pytanie, o co się potkniemy: może o jakieś relacje majątkowe pomiędzy adoptowanym a adoptującym? Sąd zajrzy do polskiej normy kolizyjnej i okaże się, że prawem właściwym jest prawo państwa X, niekoniecznie prawo tego państwa, na obszarze którego doszło do adopcji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale gdyby...

Jakie inne państwa, poza Holandią i Polską, wchodzą w grę w tym przykładzie?

(Ekspert Fundacji Mamy i Taty Jacek Siński: Proszę państwa, ja podam prosty kazus...)

Nie, nie, pani profesor wyjaśniła sprawę. Myślę, że...

(Ekspert Ministerstwa Sprawiedliwości Maria Zachariasiewicz: Może jeszcze ostatnie zdanie...)

No właśnie, bardzo proszę, bo to nie jest seminarium.

Gdyby się okazało, że to jednak będzie prawo holenderskie, jak się pan obawia, to mamy zawsze klauzulę porządku publicznego, która chroni przed zastosowaniem przepisów konkretnie tego prawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Tu trzeba być konsekwentnym. Co ma odpowiedzieć sprawozdawca senackiej Komisji Ustawodawczej na pytanie senatora: czy to małżeństwo, które otrzyma w prawie polskim prawo do osiedlenia się, pobytu czasowego, rezydenta itd., to nieważne...

(Ekspert Ministerstwa Sprawiedliwości Maria Zachariasiewicz: Nie ma czegoś takiego jak prawo pobytu...)

Pani Profesor, otrzyma prawo do legalnego pobytu. Gdyby pani wzięła ustawę o obywatelstwie polskim, to by tam pani znalazła te instytucje: ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy itd. Ja panią pytam bardzo praktycznie: mają prawo do legalnego pobytu na czas nieokreślony, czy więc wobec tego, że są w związku małżeńskim i mają adoptowane dziecko, będą im przysługiwać jakieś roszczenia wobec prawa polskiego, na tle prawa polskiego, czy nie? Czy w związku z tym, że prawo polskie chroni małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety i w związku z art. 7, klauzulą porządku publicznego, sąd polski, który będzie rozpatrywał ewentualne spory na tym tle między tymi osobami a władzami państwa polskiego, powie: roszczenia związane z tym związkiem nie mają oparcia w prawie polskim. To jest clou dyskusji i sporu, który prawdopodobnie będzie się toczył w przyszłym tygodniu w środę lub czwartek w Senacie.

Poproszę o syntetyczną odpowiedź.

Mamy tu różne płaszczyzny: prawo do legalnego pobytu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, tu nie chodzi o to.)

Inna dziedzina, nie ma z tym nic wspólnego. Dla adopcji właściwe jest prawo ojczyste adoptującego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to dziecko już było adoptowane.)

(Senator Leon Kieres: Oni przyjechali z adoptowanym dzieckiem.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, taki jest kazus.)

Nie ma uznawania bądź nieuznawania systemu.

Jest dziecko, które ma siedemnaście lat i poszło do polskiego prokuratora, prosząc, aby prokurator polski wniósł sprawę o uchylenie tej adopcji, bo w Polsce ono nie chce być dzieckiem tych dwóch panów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No na przykład.)

Dopuszczalność uchylenia adopcji będzie podlegała statutowi adopcyjnemu, to znaczy prawu właściwemu dla adopcji, prawu ojczystemu adoptującego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli oczywiście Holandii.)

(Senator Stanisław Gogacz: Czyli wobec instytucji polskich nie będą traktowani jako instytucja małżeństwa?)

Nie, nie. Tu mówimy o adopcji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam pytanie doprecyzowujące...)

Proszę państwa, za dwie minuty rozpoczynamy kolejne posiedzenie komisji, a jeszcze musimy głosować.

Pan senator Piesiewicz ma głos i zamykamy dyskusję.

Proszę państwa, jestem zdziwiony tą debatą, ponieważ to jest wprowadzanie na posiedzenie, które nie ma z tym nic wspólnego, pewnych elementów aksjologicznych. Przecież wiadomo studentowi drugiego czy trzeciego roku prawa, że prawo międzynarodowe prywatne jest pewnym instrumentem do regulowania kolizji, które wynikają z różnego miejsca pochodzenia stron konfliktu albo miejsca rozpoznania sprawy i tylko temu to służy, a nie ocenianiu systemu wartości, światopoglądu itd., itd. My oczywiście możemy do różnych ustaw, na przykład kodeksu postępowania cywilnego czy kodeksu karnego, wprowadzać zasadę, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, ale z tego nic nie wynika. Jest konstytucja, która wyraźnie o tym mówi i trzeba by było zmienić konstytucję, żeby można było o czymkolwiek mówić. Polski sąd nie może stosować prawa, które jest sprzeczne z fundamentami aksjologicznymi ustawy zasadniczej. Koniec, kropka. Prawo międzynarodowe prywatne ma po prostu likwidować pewne zderzenia, które wynikają z określonych...

(Ekspert Fundacji Mamy i Taty Jacek Siński: Ja mogę podać prosty przykład...)

Ale nie udzieliłem panu głosu, Panie Mecenasie, dyskusja została już zamknięta. Rolą gości nie jest wchodzenie, że tak powiem, w dyskusję między senatorami, a jedynie przedstawienie swojego stanowiska. Nawet nie ma takiej procedury jak zadawanie pytań przez gości. Goście mają prawo się wypowiedzieć i taką możliwość panu dałem. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister puentuje i kończymy dyskusję.

Dziękuję bardzo.

Padło tutaj konkretne pytanie ze strony pana profesora Kieresa, jak ma odpowiedzieć sprawozdawca. Otóż ma odpowiedzieć, że gdyby to była adopcja małżeńska - bo adopcja może być małżeńska, może być dokonana przez osobę fizyczną - ze względu na zasadę porządku publicznego nie będzie uznawana, ponieważ nie jest uznawane małżeństwo.

Tak jest.

Żeby nie było wątpliwości, zadałem to pytanie nie po to, żeby być dobrze poinformowanym, bo tę odpowiedź...

Dziękuję bardzo.

Dyskusję zamknąłem.

Skoro nikt z państwa senatorów nie zgłosił poprawki, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu?(3)

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

Czy pan senator Leon Kieres zgodziłby się być sprawozdawcą tej trudnej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Gościom dziękuję za przybycie.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.