Zapis stenograficzny (2030) z 377. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 24 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1107, druki sejmowe nr 2116, 3018 i 3759).

2. Rozważenie potrzeby podjęcia inicjatywy ustawodawczej (w trybie art. 69 Regulaminu Senatu) dotyczącej ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem dyrektorem Bołonkowskim na czele i oczywiście państwa senatorów, a także przedstawicielkę Biura Legislacyjnego i sekretarzy komisji.

Chciałbym na wstępie poinformować, że grupa senatorów wyszła z pomysłem podjęcia inicjatywy ustawodawczej związanej z wprowadzeniem nowej instytucji prawnej, jaką miałaby być instytucja darowizny na wypadek śmierci. Pamiętacie państwo, że dość długo pracowaliśmy nad tym projektem. Ta nasza inicjatywa ustawodawcza trafiła do Sejmu i spotkała się z inicjatywą rządową dotyczącą ustanowienia instytucji zapisu windykacyjnego. Dyskutowaliśmy na temat obu instytucji, przedstawialiśmy argumenty, pamiętam, że na początku traktowaliśmy je jako instytucje zamienne. Ostatecznie doszliśmy do jednoznacznej konstatacji, że to nie będą projekty konkurencyjne. Co prawda istotą darowizny na wypadek śmierci jest uzyskanie po śmierci darczyńcy określonej masy spadkowej, ale nie w wyniku testowania, tylko w wyniku dwustronnej czynności prawnej, jaką jest umowa darowizny, którą - jak państwo wiecie - można unieważnić wyłącznie w wyniku rażącej niewdzięczności obdarowanego. A więc trwałość i pewność przekazania jest zupełnie inna od nieskrępowanej woli testatora, który w każdym momencie może, do końca swoich dni, zmienić testament. Jak wiemy, zapis windykacyjny wymaga formy notarialnej, ale testator może w każdym momencie zmienić treść testamentu również w takiej formie.

Proszę państwa, i w Sejmie ostatecznie spotkały się te dwa projekty, ale niestety, co muszę z przykrością stwierdzić, w wyniku połączenia doszło do sytuacji, w wyniku której został uchwalony tylko projekt rządowy dotyczący instytucji zapisu windykacyjnego, a nasza inicjatywa została, powiem wprost, pominięta. W wyniku podjętych między innymi przeze mnie rozmów zarówno z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak i wczoraj na posiedzeniu klubu parlamentarnego, jest zgoda - i nie ma opinii negatywnej - na nasz projekt dotyczący wprowadzenia instytucji darowizny na wypadek śmierci. Sądzimy jednak po przemyśleniu, że wprowadzanie teraz naszych poprawek do inicjatywy, która została nam przedłożona po uchwaleniu projektu rządowego dotyczącego zapisu windykacyjnego, byłoby niekonstytucyjne. Stąd też uważam, że musimy czy powinniśmy w trybie pilnym podjąć ponownie naszą inicjatywę, oczywiście po wprowadzeniu w niej pewnych drobnych poprawek, po skorelowaniu jej z już przyjętym projektem rządowym dotyczącym zapisu windykacyjnego. I będę proponował, żebyśmy na koniec tego posiedzenia przyjęli stosowną uchwałę w tej sprawie. To tak gwoli wstępu.

A teraz rozpoczynamy omawianie projektu, który, tak jak powiedziałem, jest wynikiem przedłożenia rządowego dotyczącego ustanowienia instytucji zapisu windykacyjnego.

Teraz udzieliłbym głosu panu dyrektorowi Bołonkowskiemu.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Tak jak pan słusznie zauważył, ustawa powstała na bazie rozpatrzenia przez Sejm dwóch projektów: projektu rządowego dotyczącego wprowadzenia instytucji zapisu windykacyjnego i projektu senackiego dotyczącego wprowadzenia instytucji darowizny na wypadek śmierci. Przypomnę tylko, że rząd w swoim stanowisku w sprawie projektu senackiego wyraził opinię, że nie jest przeciwny wprowadzeniu do polskiego prawa zarówno jednej, jak i drugiej instytucji. W swoim stanowisku Rada Ministrów opowiedziała się za tym, że w przypadku uznania przez Sejm za zasadne wprowadzenia zarówno darowizny na wypadek śmierci, jak i zapisu windykacyjnego niezbędna byłaby synchronizacja projektowanych uregulowań prawnych, a także przepisów powiązanych zarówno z darowizną na wypadek śmierci, jak i z zapisem windykacyjnym. Przy czym w toku prac w komisjach sejmowych i w podkomisji sejmowej pojawiły się dosyć istotne wątpliwości wśród posłów, na bazie zebranych opinii eksperckich, dotyczące w szczególności problematyki zaliczania darowizn na wypadek śmierci oraz zakresu odpowiedzialności za długi spadkowe obdarowanego na wypadek śmierci. Posłowie uznali, iż zmiany, jakie należałoby wprowadzić w projekcie senackim, są na tyle istotne, że to opóźniłoby prace na projektem, który, zdaniem posłów, nadaje się do przyjęcia w zasadzie bez większych zmian, czyli nad projektem rządowym dotyczącym ustanowienia instytucji zapisu windykacyjnego. Tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący, w toku prac sejmowych wcale nie wykazano niezasadności propozycji senackiej, wprost przeciwnie, wskazywano również na zalety powołania instytucji darowizny na wypadek śmierci.

Skupię się teraz na ustawie uchwalonej przez Sejm. Tak jak wspomniałem, wprowadza ona do prawa spadkowego nową instytucję zapisu windykacyjnego. O co w tym wszystkim chodzi? Otóż, jak wiadomo, w obecnie obowiązującym stanie prawnym spadkodawca nie może w sposób wiążący spadkobierców wskazać, jakie przedmioty mają przypaść po jego śmierci poszczególnym osobom, i właśnie stworzenie spadkodawcy takiej możliwości jest celem ustawy wprowadzającej instytucję zapisu windykacyjnego, czyli zapis testamentowy ze skutkami rzeczowymi. Zapis windykacyjny powodować będzie nabycie przedmiotu zapisu przez zapisobiercę wskazanego przez spadkodawcę już w chwili śmierci testatora. Zapis, który jest uregulowany obecnie w kodeksie cywilnym, w odróżnieniu od zapisu testamentowego dla wywołania skutków rzeczowych wymaga zaś zawarcia jeszcze dodatkowej umowy stanowiącej jego wykonanie, to znaczy umowy przenoszącej prawa do przedmiotu będącego przedmiotem zapisu. Takie obowiązujące obecnie rozwiązanie odnoszące się do zapisu odbiega od powszechnego przekonania, że zapis wywołuje skutki już w chwili śmierci spadkodawcy. Dlatego też należy żywić nadzieję, że zapis windykacyjny będzie odpowiadać oczekiwaniom społecznym, w tym również oczekiwaniom zapisobierców na szybkie uzyskanie przedmiotu zapisu. Trzeba stanowczo stwierdzić, że wprowadzeniu do polskiego prawa instytucji zapisu windykacyjnego nie towarzyszy likwidacja istniejącej już instytucji zapisu, która będzie nadal utrzymana. W odróżnieniu od instytucji zapisu windykacyjnego zmienia się tylko jej nazwę, a więc, żeby nie mylić obu instytucji, określa się tę istniejącą mianem instytucji zapisu zwykłego.

W myśl ustawy wykorzystanie zapisu windykacyjnego będzie wymagało wyraźnego oświadczenia testatora. Żeby taki zapis wywołał skutki rzeczowe, testator będzie musiał wyraźnie wskazać w testamencie, iż z chwilą jego śmierci przedmiot zapisu wchodzi do majątku zapisobiercy. Aby ograniczyć przypadki, w których wystąpią wątpliwości dotyczące takiego wskazania i jego wykładni, ustawa dopuszcza posłużenie się zapisem windykacyjnym wyłącznie w testamentach sporządzanych w formie aktu notarialnego.

Regulacja zapisu windykacyjnego w kodeksie cywilnym ogranicza się tylko do tych kwestii, które odróżniają go od zapisu zwykłego, w pozostałym zaś zakresie przepisy regulujące zapis zwykły odnosić się będą odpowiednio do zapisu windykacyjnego. Do zapisu windykacyjnego będą miały zastosowanie również przepisy o powołaniu spadkobiercy, przyjęciu i odrzuceniu spadku, o zdolności do dziedziczenia, o niegodności, czyli oznacza to, że zapis windykacyjny będzie można uczynić na rzecz jednej osoby lub kilku osób, stosować się będzie do niego przepisy o podstawieniu, o przyroście, można będzie taki zapis odrzucić, a brak oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu zapisu windykacyjnego w okresie sześciu miesięcy od dowiedzenia się o nim spowoduje, że zapis windykacyjny traktowany będzie jako przyjęty. I oczywiście osoba, na rzecz której zostanie taki zapis uczyniony, będzie musiała żyć w chwili otwarcia spadku. To jest też warunkiem skuteczności takiego zapisu.

Uregulowano również wpływ zapisu windykacyjnego na zawartość spadku, przesądzając, że przedmiot zapisu windykacyjnego jest wyłączony ze spadku. Jednakże, jeżeli osoba wskazana przez testatora jako zapisobierca nie będzie chciała lub nie będzie mogła być zapisobiercą, na przykład odrzuci zapis windykacyjny czy też nie dożyje otwarcia spadku, wtedy przedmiot zapisu windykacyjnego nie zostanie wyłączony ze spadku, będzie stanowił część składową spadku.

Uregulowano również, iż przedmiotem zapisu windykacyjnego będą mogły być następujące przedmioty: rzecz oznaczona co do tożsamości, zbywalne prawo majątkowe, przedsiębiorstwo lub gospodarstwo rolne oraz ustanowienie na rzecz zapisobiercy użytkowania lub służebności. Jest to wyliczenie enumeratywne. Przedmiot zapisu w chwili otwarcia spadku będzie musiał należeć do spadkodawcy, a jeżeli zapis polega na ustanowieniu użytkowania lub służebności, to przedmiot tego prawa powinien należeć do spadku.

W związku z tym, że istnieje ryzyko, iż testator mógłby za pomocą zapisów windykacyjnych rozdysponować znaczną część swojego majątku i wyprowadzić ją w ten sposób ze spadku, co miałoby istotny wpływ na ograniczenie zakresu odpowiedzialności za długi spadkowe spadkobierców, którzy przyjęliby spadek z dobrodziejstwem inwentarza, a tym samym działałoby na szkodę wierzycieli spadkowych, w ustawie przewidziano obciążenie odpowiedzialnością za długi spadkowe także osób otrzymujących przysporzenie w drodze zapisu windykacyjnego. W ustawie bowiem przyjęto, że do chwili działu spadku spadkobiercy i zapisobiercy odpowiadają solidarnie za długi spadkowe, a po dziale spadku osoba, na której rzecz został uczyniony zapis windykacyjny, odpowiadałaby za długi spadkowe proporcjonalnie do wartości otrzymanego przez nią przedmiotu zapisu, przy czym odpowiedzialność zapisobiercy za długi spadkowe będzie oczywiście ograniczona do wartości otrzymanego przez niego przedmiotu zapisu windykacyjnego według stanu i cen z chwili otwarcia spadku.

Modyfikacji wymagały także regulacje dotyczące zachowku. W ustawie przyjęto, że przysporzenia dokonane przez testatora w drodze zapisów windykacyjnych należy traktować na równi z darowiznami, dlatego też w przypadku obliczania zachowku będzie się uwzględniało także wartość zapisów windykacyjnych na podobnych zasadach, jak w przypadku darowizn. Osoby, na których rzecz został uczyniony zapis windykacyjny, obciążono odpowiedzialnością za zachowek względem osób do niego uprawnionych, z tym że ich odpowiedzialność będzie wyprzedzała odpowiedzialność osób obdarowanych za życia przez spadkodawcę, czyli będą odpowiadać dopiero w drugiej kolejności. Podobnie jak przy zachowku na równi z darowiznami potraktowano w ustawie zapisy windykacyjne w przepisach regulujących dział dotyczący spadku. Otóż zapisy windykacyjne na podobnych zasadach jak darowizny są uwzględniane w przypadku obliczania sched spadkowych przypadających spadkobiercom, którzy otrzymali przysporzenia w postaci zapisu windykacyjnego.

Panie Przewodniczący, to tyle, jeśli chodzi o samą istotę zmian w zakresie prawa spadkowego. Zmiany zaś w innych ustawach aniżeli kodeks cywilny są konsekwencją wprowadzenia instytucji zapisu windykacyjnego. I zmiany te wprowadzono między innymi w ustawie - Prawo o notariacie, w ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze, a także w ustawie o podatku od spadków i darowizn, ale, tak jak powiedziałem, są to zmiany będące konsekwencją istotnych modyfikacji wprowadzonych w dziedzinie prawa spadkowego.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Zanim otworzę dyskusję, prosiłbym bardzo panią legislator o ustosunkowanie się i przedstawienie ewentualnych propozycji poprawek do omawianej ustawy. Następnie przejdziemy już do dyskusji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło w swojej opinii kilka propozycji poprawek o charakterze legislacyjnym do omawianej ustawy.

Pierwsza propozycja poprawki dotyczy art. 1 zmiana dziewiąta, wprowadzenia nowego art. 981². Wydaje się, że w tym przypadku należałoby inaczej sformułować przepis, aczkolwiek tak na gorąco weryfikuję swoją uwagę dotyczącą propozycji poprawki w art. 1 zmiana dziewiąta lit. a i dochodzę do wniosku, że prosiłabym państwa jeszcze o komentarz, oczywiście jeśli można. Otóż zaproponowałam zmianę redakcyjną przepisu z tego powodu, aby brzmiał on podobnie do przepisu, który jest już zawarty w kodeksie cywilnym, a mianowicie do art. 976, z uwagi na to, że po śmierci spadkodawcy przedmiot zapisu nie należy do spadkodawcy, a także spadkodawca nie jest już zobowiązany do zbycia rzeczy, był zobowiązany do zbycia rzeczy tylko do chwili swojej śmierci. Ale biorąc pod uwagę, że przedmiot zapisu windykacyjnego będzie wyłączony ze spadku być może ta uwaga zawarta w art. 1 zmiana dziewiąta lit. a nie jest do końca trafna. Jeżeli zaś chodzi o uwagę dotyczącą propozycji poprawki w art. 1 zmiana dziewiąta lit. b, to byłabym bardziej skłonna stwierdzić, że jednak należałoby to zmienić.

Druga uwaga dotyczy również sformułowania w tym samym artykule w zdaniu drugim. Posługujemy się tutaj takim sformułowaniem - ja przytoczę treść przypisu - "Jeżeli przedmiotem zapisu jest ustanowienie dla zapisobiorcy użytkowania lub służebności, zapis jest bezskuteczny, gdy w chwili otwarcia spadku przedmiot majątkowy obciążony użytkowaniem lub służebnością nie należy do spadku albo spadkodawca jest zobowiązany do jego zbycia". I oczywiście z literalnego brzmienia tego przepisu, bo być może interpretacja spowodowałaby inne rozumienie, wynika, że odnosi się on tylko do przedmiotów już obciążonych użytkowaniem lub służebnością. Być może chodzi o to, że w chwili otwarcia spadku z automatu, chociaż chyba to się tak nie będzie działo, przedmiot, który ma dopiero być obciążony użytkowaniem lub służebnością, już uznamy za obciążony użytkowaniem bądź służebnością. W tym przypadku też zaproponowałam zmianę polegającą na tym, żeby wyrazy "przedmiot majątkowy obciążony użytkowaniem lub służebnością" zastąpić wyrazami "przedmiot majątkowy, który ma być obciążony użytkowaniem lub służebnością".

Następna uwaga dotyczy art. 1 zmiana jedenasta i odnosi się do art. 985. Chodzi o zmianę zawartego w nim określenia. Wcześniej było sformułowanie "organ państwowy", teraz proponuje się go zastąpić określeniem "organ władzy publicznej". Rozumiem, że jest to kwestia dostosowania terminologii, ale zmiana ta spowoduje taką oto sytuację, że tylko w jednej jednostce redakcyjnej kodeksu cywilnego będziemy posługiwać się tym nowym pojęciem, którym posługuje się konstytucja, w całej reszcie jednostek redakcyjnych zaś starym określeniem "organ państwowy", co spowoduje, że jednak to dotychczasowe pojęcie będziemy musieli inaczej rozumieć i interpretować. Gdyby ta zmiana rzeczywiście miała to spowodować, to ja raczej odradzałabym jej wprowadzenie, a zatem jej skreślenie. Jeśli to miałaby być jakaś większa zmiana i zamiana tych określeń w całym kodeksie cywilnym, to po prostu może zrobić to przy okazji następnej nowelizacji. W przeciwnym bowiem razie mamy taką oto sytuację, że to określenie znajdzie się tylko w jednej jednostce redakcyjnej. I może to być, tak jak powiedziałam, kontrowersyjne zwłaszcza na tle innego przepisu, który w pewnym sensie jest bliźniaczy. O to samo bowiem chodzi w art. 894, który również daje uprawnienia organowi państwowemu do żądania wykonania polecenia. I będzie problem, czy chodzi o te same organy, czy chodzi o inne organy. Tak więc, jak mówię, wprowadzenie tej zmiany spowodowałoby konieczność innego rozumienia tych określeń, a jeśli za tym miałyby się kryć te same organy, to wtedy jest to nieprawidłowe, bo używamy różnych określeń w odniesieniu do tych samych pojęć.

I na koniec, już w pkcie 4 opinii, zaproponowane zostały zmiany o charakterze redakcyjnym. One zostały przedstawione bez wyjaśnienia. Są to po prostu zmiany wynikające z zasad techniki prawodawczej.

I tak w ppkcie 1 chodzi o uzupełnienie zdania wstępnego o brakujące wyrazy "w dziale III", w ppkcie 2 - dodanie przecinka, który wydaje się być konieczny z uwagi na treść i na późniejsze rozumienie przepisu, bo odwołujemy się w nim do osoby i dlatego należałoby postawić przecinek, aby nie było wątpliwości. W ppkcie 3 skreśla się wyrazy "wprowadza się następujące zmiany", ponieważ zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeśli zmieniamy tylko jeden artykuł w jednostce redakcyjnej, to takim sformułowaniem się nie posługujemy. W ppkcie 4 jest zawarta taka sama uwaga. W ppkcie 5 uzupełniamy zdanie wstępne o brakującą część. W ppkcie 6 i w ppkcie 7 również dodajemy przecinek, czyli uwagi mają taki sam charakter jak uwaga w ppkcie 2.

To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim rozpoczniemy dyskusję, to może ewentualnie pan minister ustosunkowałby się do uwag, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Czy może jeszcze potrzeba trochę czasu na ich przemyślenie?

Myślę, że nie potrzeba czasu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może się przedstawię. Jan Bołonkowski, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości...

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Znamy...)

Chciałbym zaproponować, żebyśmy na gorąco ustosunkowali się do podniesionych uwag i w związku z tym proponuję, jeżeli pan przewodniczący wyrazi na to zgodę, że ja zajmę stanowisko wobec uwagi dotyczącej art. 985 kodeksu cywilnego, a korzystając z okazji, że na naszym dzisiejszym spotkaniu jest pan profesor Jacek Górecki, który w ramach Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego był autorem projektu ustawy, w sprawie pozostałych uwag oddałbym głos panu profesorowi.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 985 kodeksu cywilnego, sprowadzającą się do wniosku o odstąpienie od wprowadzonej zmiany - przypomnę, że zmiana dotyczy zastąpienia określenia "organ państwowy" określeniem "organ władzy publicznej", to w uzasadnieniu Biuro Legislacyjne wskazuje, że zmiany dokonano niekonsekwentnie, dlatego że w innych przepisach kodeksu cywilnego, podobnych, ale - co trzeba podkreślić - niedotyczących tych samych instytucji, występuje nadal określenie "organ państwowy". Chodzi mianowicie o art. 894 kodeksu cywilnego, który - zwracam na to uwagę - znajduje się w przepisach kodeksu cywilnego o zobowiązaniach, a nie o spadkach i dotyczy umowy darowizny. Przepis ten wskazuje, że jeżeli polecenie związane z darowizną ma na celu interes społeczny, to do żądania wypełnienia tego polecenia jest uprawniony również organ państwowy. Art. 985 kodeksu cywilnego, będący przedmiotem uwagi, dotyczy zaś postępowania spadkowego i polecenia, które towarzyszy zapisowi. Regulacja jest podobna, ale nietożsama. Otóż według propozycji zawartej w ustawie przez nas omawianej, jeżeli polecenie ma na względzie interes społeczny, to żądania wypełnienia tego polecenia będzie mógł się domagać organ władzy publicznej, a nie, tak jak dotychczas, organ władzy państwowej. Nie można odmówić tej uwadze zasadności, jeśli chodzi o meritum. Należy podzielić stanowisko, że wskazane byłoby dokonanie spójnych zmian w odpowiednich przepisach kodeksu cywilnego, tym niemniej wydaje mi się, że postulat odstąpienia od tej zmiany w ustawie uchwalonej przez Sejm nie jest do końca uzasadniony. Te dwa przepisy nie są wzajemnie uwarunkowane w tym sensie, że nie jest to zmiana bezwzględnie konieczna, zmiana polegająca na ujednoliceniu i uregulowaniu tego w jednym i w drugim przepisie. Zachodzi obawa, że gdybyśmy wyeliminowali ten przepis, to czy właściwie byłaby odczytana intencja ustawodawcy, bo być może ktoś mógłby sądzić, że Senat ocenił negatywnie tę zmianę z przyczyn merytorycznych. Wydaje mi się, że w przypadku uznania zasadności wprowadzenia zmiany w art. 894 zmiana ta zostanie dokonana przy okazji najbliższej nowelizacji tych przepisów, a być może nawet w trakcie prac nad podjętą ponownie inicjatywą Senatu dotyczącą powołania instytucji darowizny na wypadek śmierci. To tyle, jeśli chodzi o nasze stanowisko odnośnie do uwagi dotyczącej art. 985 kodeksu cywilnego.

O odniesienie się do pozostałych uwag poproszę pana profesora.

Serdecznie dziękuję za zaproszenie do udziału w posiedzeniu komisji senackiej i, tak jak już powiedział pan dyrektor, powiem parę słów na temat propozycji zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Otóż, tak jak już pani legislator zwróciła uwagę, użycie w art. 981² pojęcia, iż przedmiot zapisu nie należy do spadku, byłoby trochę niezręczne, bo ten przedmiot z założenia nie wchodzi do spadku. Dlatego też niestety odmiennie od art. 976 należałoby się jednak, tak jak w ustawie uchwalonej przez Sejm, posłużyć pojęciem, iż przedmiot ten nie należy do spadkodawcy. Tak więc w moim przekonaniu należy w tym fragmencie tego przepisu utrzymać zaproponowane jego brzmienie. Ale rzeczywiście ta druga zmiana zaproponowana w pkcie 1 opinii Biura Legislacyjnego, dotycząca zamiany słów "spadkodawca jest zobowiązany" na słowa "spadkodawca był zobowiązany" powoduje, że ten przepis będzie skorelowany z treścią art. 976 i w moim przekonaniu tę propozycję należy poprzeć.

Jeśli chodzi o propozycję poprawki w tym samym przepisie, ale zgłoszoną w odrębnym punkcie, w którym proponuje się zastąpienie wyrazów "przedmiot majątkowy obciążony użytkowaniem lub służebnością" wyrazami "przedmiot majątkowy, który ma być obciążony użytkowaniem lub służebnością", to proponowałbym jednak zamiast słowa "ma" słowo "miał", dlatego że założenie jest takie oto, iż to obciążenie przedmiotu majątkowego użytkowaniem lub służebnością nastąpi z mocy właśnie zapisu windykacyjnego z chwilą śmierci. Tak więc w tym przypadku nie będziemy mieli do czynienia z żadną dodatkową czynnością, która będzie powodować to obciążenie. Dlatego też proponowałbym, aby zastąpić wyrazy "przedmiot majątkowy obciążony użytkowaniem lub służebnością", które rzeczywiście mogą sugerować, że chodzi o przedmioty wcześniej obciążone już tymi prawami, wyrazami "przedmiot majątkowy, który miał być obciążony użytkowaniem lub służebnością", co - wydaje mi się - będzie jednoznacznie sugerować, że chodzi właśnie o tę wolę testatora, która nie zostanie jednak zrealizowana ze względu na to, że dany przedmiot majątkowy nie będzie już do niego należał w chwili jego śmierci.

Jeśli chodzi o zmiany redakcyjne, to one oczywiście zasługują na aprobatę, ale prosiłbym o doprecyzowanie zmiany zaproponowanej w pkcie 4 ppkt 7, bo w art. 6 zmiana czwarta lit. a ustawy, tak jak tutaj jest powiedziane, chodzi o ten fragment art. 95e §1 ustawy - Prawo o notariacie in fine. I tam jest mowa o osobie, na której rzecz spadkodawca uczynił zapis windykacyjny i przedmiot zapisu. Jak rozumiem, chodziłoby o wstawienie przecinka przed "i", tak? To ja upierałbym się jednak przy pozostawieniu dotychczasowego brzmienia, bo tu chodzi o to, żeby w tym protokole, w tym akcie dziedziczenia była zamieszczona osoba i przedmiot tego zapisu. I wydaje mi się, że pod względem językowym obecna wersja jest poprawniejsza. Jeżeli wstawimy tutaj przecinek, to nie bardzo wiem, co to miałoby w tym przypadku zmienić. Ale nie będę się przy tym upierał, choć uważam, że ta wersja, która jest zawarta w propozycji Sejmu, chyba jest poprawniejsza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może pani legislator ustosunkuje się do tego, żebyśmy zamknęli omawianie ustawy w tym aspekcie.

Tak, oczywiście.

Chodzi o to, że ten długi przepis, gdy przeczyta się go tak od początku do końca, nie jest za bardzo zrozumiały. I wydawało mi się, że po wstawieniu w tym miejscu przecinka zachowamy odpowiedni rytm i będzie można lepiej zrozumieć, do czego odnoszą się poszczególne części tego przepisu. Chodzi przecież o to, aby akt poświadczenia dziedziczenia stwierdzał osobę i przedmiot zapisu i gdyby wstawić przecinek, to moim zdaniem byłoby to łatwiejsze do odczytania. Ale oczywiście nie upieram się tak bardzo przy tej zmianie.

(Ekspert w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Górecki: Z tego, co mi wiadomo, to przed "i" raczej nie stawia się przecinka, ale być może się mylę.)

Tak, zgadza się, ale wydawało mi się, że jest to konieczne po to, aby łatwiej odczytać przepis, choć, tak jak mówię, nie upieram się.

I jeśli mogę, od razu chciałabym powiedzieć, że wycofuję się z tej uwagi do art. 981², zawartej w art. 1 zmiana dziewiąta lit. a. I wtedy nad tym w ogóle już nie procedowalibyśmy. I oczywiście nie będę upierała się przy zmianie do art. 95e §1, czyli tej zmianie zawartej w pkcie 4 ppkt 7 opinii.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: A co do tej...)

Tak, oczywiście też się zgadzam. Myślę, że to wtedy rzeczywiście wyczerpie tę intencję.

Jeśli mogłabym mieć jeszcze pytanie na tle mojej uwagi zawartej w pkcie 3 opinii, dotyczącej propozycji wycofania się ze zmiany do art. 985 kodeksu cywilnego, to w takim razie proszę o informację, czy zgodnie z art. 894 - bo w tym momencie rozumiemy organy władzy publicznej tak jak to wynika z konstytucji, czyli że są to również organy jednostek samorządu terytorialnego - nie będzie problemów i samorząd terytorialny będzie mógł domagać się wykonania polecenia, czy nie. Bo wtedy będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że będą różne określenia, które będą określały to samo pojęcie.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Proszę...)

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Ale nie w zakresie tej samej instytucji. To są dwie różne instytucje: darowizna na wypadek śmierci i zapis windykacyjny.)

Rozumiem, że to są różne instytucje, ale chodzi o to... Ja oczywiście wiem, że poruszam problem i przedstawiam przykład artykułu, którego ta zmiana zupełnie nie dotyczy, ale jeżeli ta zmiana już zostanie dokonana, to będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że może dojść do problemów interpretacyjnych, czy organ jednostki samorządu terytorialnego w przypadku darowizny ma prawo do żądania wykonania tego polecenia, czy nie. Bo na podstawie art. 985 na pewno będzie miał prawo, ponieważ organy władzy publicznej tak są określone w konstytucji.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: A w przypadku art. 894 organ samorządu nie będzie miał tego uprawnienia, dopóki ten artykuł nie zostanie odpowiednio zmieniony.)

No właśnie. I teraz moje pytanie: czy to jest właściwe?

Popieramy pogląd o zasadności zmiany art. 894 kodeksu cywilnego i mogę zadeklarować, że w przypadku podjęcia prac nad nowelizacją kodeksu cywilnego w najbliższym czasie taka zmiana zostanie przez rząd zaproponowana. Ale wydaje mi się, że nie ma uzasadnienia do tego, żeby rezygnować z dokonanej już zmiany w tym kierunku w odniesieniu do innej instytucji, a mianowicie zapisu w art. 985.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

W takim razie pozostawiam tę kwestię już państwu do rozważenia. Ja pozostaję przy swojej argumentacji przedstawionej w opinii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Senator Piesiewicz, proszę.

Szanowni Państwo, mam takie oto wątpliwości. W stosunku do naszych wcześniejszych propozycji, które wypracowywaliśmy koncepcyjnie, ta dzisiejsza konstrukcja - nie chcę się ustosunkować do tego pozytywnie lub negatywnie - ma na pewno o wiele, że tak powiem, mniejszą siłę rażenia.

Mówiąc bardzo ogólnie, mieliśmy do tej pory dwie możliwości, jeżeli chodzi o wolę spadkodawcy. Pierwsza możliwość to zwykła darowizna uczyniona za życia. Jeżeli chodzi o tak zwany pierwszy krąg spadkobierców, w przypadku obecnej sytuacji nieistnienia podatku od darowizny to się rysowało w bardzo klarowny sposób. I druga instytucja to zwykły zapis testamentu. Była próba skonstruowania trzeciej instytucji, żeby za życia testatora zadysponować tą darowizną z chwilą przejścia jej w momencie jego śmierci.

Chciałbym, żeby to było jasne. Otóż mamy zapisy dotyczące możliwości uczynienia w wyniku zapisu windykacyjnego - nazwijmy to w ten sposób - darowizny windykacyjnej zapisów, ale jednocześnie mamy do czynienia z sytuacją, że nie ograniczono w jakikolwiek sposób instytucji zachowku. Ja w ten sposób rozumiałem tę instytucję, której wprowadzenie tutaj rozważaliśmy, że to jest, mówiąc bardzo kolokwialnie, problem pozamiatania albo likwidacji przez przyszłego spadkodawcę za życia pewnych konfliktów i sporów wynikających właśnie z możliwości uruchomienia zachowku, zapisów itd., itd. I moim zdaniem ta instytucja w tej formule, w jakiej występuje, ma o wiele mniejszą, że tak powiem, siłę rażenia, bo tak zostało to ujęte. I chciałbym, żeby może pan profesor albo pan dyrektor wyjaśnili właśnie kierunek osłabienia tej instytucji, bo ona nie będzie atrakcyjna. Ona przestaje być atrakcyjna, ponieważ nie eliminuje, nie likwiduje tego całego bagażu, jaki za sobą ciągnie zwykły testament sporządzony za życia.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o ujęcie zapisu windykacyjnego, to zarówno w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, jak i później, w czasie obrad podkomisji sejmowej, przeważała w stopniu miażdżącym opinia, że nie możemy jednak tej instytucji zachowku, która obecnie funkcjonuje, jakoś ograniczać, okroić, dając instrumenty, które pozwalają pozbawić te najbliższe uprawnione osoby do zachowku uprawnień, jakie daje im obecny stan prawny. I z tego między innymi powodu instytucja zapisu windykacyjnego została wkomponowana w obecny system. Ale proszę zwrócić uwagę, że ci zapisobiercy windykacyjni, którzy otrzymają te korzyści majątkowe, odpowiadają za zachowki subsydiarnie względem spadkobierców, czyli oni odpowiadają w drugiej kolejności. My jednak nie przyjęliśmy takiego rozwiązania, że ci zapisobiercy, którzy otrzymają pewne korzyści, będą razem ze spadkobiercami odpowiadać za zachowki, tylko umieściliśmy ich pomiędzy osoby obdarowane a spadkobierców, co stawia tych zapisobierców windykacyjnych, jeśli chodzi o odpowiedzialność o zachowki, w trochę lepszej sytuacji niż spadkobierców. Ograniczenie czy w ogóle wyłączenie możliwości korzystania z zachowku wydaje się być nie do zaakceptowania w obecnej sytuacji. I myślę, że na taki krok ustawodawca raczej nie powinien się decydować.

Kwestia oceny aksjologicznej to jest zupełnie inne zagadnienie i oczywiście możemy o tym dyskutować, ale ja poruszyłem ten problem dlatego, że zastanawiam się, czy w tej sytuacji ta instytucja nie będzie w ogóle instytucją martwą, bo ona minimalnie różni się od zwykłego testamentu sporządzonego za życia, znowu będzie popychała ludzi wobec takiego a nie innego systemu podatkowego w zwykłe darowizny na przykład w pierwszej grupie.

I mam jeszcze jedno pytanie do pana profesora, bo tego się nie mogłem doczytać. Z jednej strony zapis windykacyjny kasuje możliwość dysponowania majątkiem przez zapisodawcę za życia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Głos z sali: Po śmierci.)

I drugie pytanie. Jak wygląda możliwość egzekucji tego majątku?

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to, tak jak powiedziałem, ustanowienie zapisu windykacyjnego nie pozbawia właściciela, czyli przyszłego spadkodawcy, możliwości rozporządzania przedmiotem. W związku z tym - zresztą tu o tym dzisiaj była mowa - założenie jest takie, że zapis windykacyjny będzie skuteczny o tyle, o ile w chwili śmierci przedmiot tego zapisu należy do spadkodawcy, czyli jeżeli on wcześniej tym przedmiotem rozporządzi w jakikolwiek sposób, to ten zapis okaże się nieskuteczny.

Jeśli chodzi o kwestię egzekucji, to w momencie, kiedy nastąpi śmierć spadkodawcy, ten przedmiot staje się częścią majątku zapisobiercy i to następuje automatycznie, aczkolwiek - i to zostało w toku prac nad tą propozycją wprowadzone - w niektórych przypadkach, szczególnie w przypadku nieruchomości, będzie wymagało potwierdzenia: przez sąd w przypadku postępowania spadkowego czy przez notariusza w przypadku sporządzania aktu poświadczenia dziedziczenia. Chodzi po prostu o zachowanie bezpieczeństwa obrotu w tych sprawach, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że nie jest jasne i przesądzone, czyj jest ten przedmiot. Jeżeli wtedy, kiedy prowadzona jest egzekucja przeciwko spadkodawcy, nastąpi jego śmierć i później ten przedmiot przejdzie na zapisobiercę, to zapisobierca odpowiada za długi spadkowe do wartości przedmiotu zapisu, i to nawet polepszy sytuację wierzyciela w tym znaczeniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, jeżeli ten przedmiot zapisu zostanie zajęty w toku egzekucji i zbyty, to w chwili śmierci spadkodawcy ten przedmiot nie będzie należał do niego i zapis też będzie nieskuteczny.

Mam jeszcze jedno, ostatnie pytanie, ale znowu nie chcę wchodzić w dyskurs aksjologiczny, prawda, i nie chcę wartościować tego, co jest w kontekście zachowku itd.

Panie Profesorze, to w istocie czym tak naprawdę w kontekście spadkobiercy różni się zwykłe sporządzenie testamentu od zapisu windykacyjnego? Gdzie pana zdaniem tkwi istota zagadnienia? Bo dla mnie to się rysuje w bardzo takich mglistych konturach.

Zasadnicza różnica polega na tym, że dzięki zapisowi windykacyjnemu spadkodawca przesądza o tym, że dany przedmiot trafi do konkretnej osoby. W obecnym stanie prawnym spadkodawca nie ma takiej możliwości, żeby przesądzić, że nieruchomość ma przypaść synowi, samochód córce, a jeszcze co innego na przykład wnukowi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...przestrzeni tego, co nazwalibyśmy skrótowo: likwiduje działówkę. Czy tak?)

No w tym zakresie, w jakim jest to objęte zapisem windykacyjnym, tak. Ale w pewnych granicach, dlatego że w dalszym ciągu będzie funkcjonował art. 961, który w sprawach niejednoznacznych może doprowadzić do sytuacji takiej, że kiedy spadkodawca całością swoich aktywów zadysponuje w ten sposób, to te zapisy też będą nieskuteczne. Czyli nie chodzi o to, żeby wprowadzić instytucję, która de facto prowadziłaby do ustanowienia tak zwanego testamentu działowego, bo tego nie chcemy, tylko żeby umożliwiała ona dysponowanie częścią, znaczną częścią, ale nie całym majątkiem, w drodze zapisu windykacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Ja chciałbym zadać jedno pytanie. Ono dotyczy rozróżnienia zwykłego zapisu od zapisu windykacyjnego. Chodzi mi o jedną kwestię praktyczną, bo w zasadzie - może jestem w błędzie - jeżeli nie określi się tego w akcie notarialnym czy, powiedzmy, w dyspozycji spadkodawcy, że jest to zapis zwykły czy windykacyjny, to trudno będzie z samej istoty, na przykład rozporządzenia, daną rzecz... bo pewne rzeczy będą wchodzić zarówno w krąg zapisu zwykłego, jak i zapisu windykacyjnego. Czyli, innymi słowy, będzie obowiązek, żeby w praktyce określić, jaki to jest zapis, że jest to zapis na przykład windykacyjny dotyczący jakiejś tam rzeczy, a nie, że będzie utrzymane domniemanie.

Tak, między innymi z tego powodu, aby nie było tych wątpliwości, przyjęto to rozwiązanie, iż tylko w formie aktu notarialnego będzie można sporządzić testament zawierający zapis windykacyjny. I wtedy udział notariusza gwarantuje, że treść tego rozrządzenia będzie jednoznaczna i będzie wskazywała, że chodzi właśnie o zapis windykacyjny. Ale zapisy uczynione w innych testamentach nie mogą być zapisami windykacyjnymi i w związku z tym one będą tylko zapisami zwykłymi tak jak dotychczas. Być może w przyszłości, kiedy ta instytucja się upowszechni, będzie można zliberalizować to podejście, ale wydaje się, że na początek takie uregulowanie jest uzasadnione właśnie tym, aby nie dochodziło do rozbieżności w rozumieniu tego, z jakim zapisem mamy do czynienia w danym przypadku. I forma aktu notarialnego gwarantuje uniknięcie tych problemów.

Z przepisu bezpośrednio nie wynika, że notariusz musi, że tak powiem, nazwać, że to jest zapis windykacyjny. Czy musi tylko tak opisać, żeby to było zrozumiałe?

To znaczy jest powiedziane, że w testamencie trzeba postanowić, iż oznaczona osoba nabywa przedmiot zapisu z chwilą otwarcia spadku. I to będzie musiało wynikać z treści testamentu, że testatorowi chodzi o to, aby nabycie przedmiotu zapisu nastąpiło z chwilą otwarcia spadku. I to w treści testamentu będzie musiało być wyraźnie wskazane.

Jeszcze mam pytanie - przepraszam, bo później zabierze głos pan senator Cichoń - odnośnie do tego, o czym na początku mówił pan przewodniczący. Czy w założeniach państwa zmian, które teraz rozpatrujemy, w pewien sposób to, co Senat proponował w swojej inicjatywie dotyczącej darowizny na wypadek śmierci, że tak powiem, nie zachodzi na siebie, gdy wprowadzamy ten zapis windykacyjny?

Powiem tak, te instytucje może nie tyle zachodzą na siebie, ile pozwalają testatorowi czy darczyńcy dokonać wyboru. Nie wiemy jeszcze, jaki będzie ostateczny kształt instytucji darowizny na wypadek śmierci, bo tam pewne kwestie są, powiedzmy, co najmniej kontrowersyjne i nie da się dzisiaj powiedzieć, że to rozwiązanie, które państwo będziecie proponować, będzie się jakoś nakładać, pokrywać itd. Generalnie to są dwie zupełnie inne sprawy. Tutaj obracamy się na terenie prawa spadkowego i zapis windykacyjny ma być wkomponowany w prawo spadkowe, a darowizna na wypadek śmierci, tak jak przynajmniej zrozumiałem, ma być instytucją leżącą poza prawem spadkowym i w związku z tym ona będzie chyba działać w innym otoczeniu. Tak więc oczywiście ona będzie wywierać jakiś wpływ na kwestie spadkowe, ale to jakby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Tak więc one będą z sobą może nie tyle konkurować, ile będą mogły być wybierane przez osoby zainteresowane w zależności od tego, jakie cele będą chciały osiągnąć. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład w wersji proponowanej wcześniej przez Senat darowizna na wypadek śmierci w zasadzie była nieodwoływalna poza tymi przypadkami. Tutaj zaś mamy do czynienia z pełną możliwością działania testatora. I teraz w zależności od tego, czy on chce się już pozbawić możliwości dysponowania, czy nie, wybierze jedną bądź drugą instytucję. To choćby na tym tle widać, że to są dwie różne konstrukcje prawne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam jeszcze jedno pytanie.)

Przepraszam, teraz pan senator Cichoń. To po senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to później.

Panie Senatorze, proszę.

Proszę państwa, ja mam taką generalną uwagę jako adwokat praktyk. Jest rzeczą oczywistą, że ludzie, jeżeli piszą testamenty, rzadko piszą je u notariuszy, nad czym można ubolewać albo nie w zależności od punktu widzenia. Ale jest rzeczą powszechnie wiadomą, że bardzo często w testamencie rozporządzają swoim majątkiem w ten sposób: synowi Józefowi zapisuję 2 ha pola pod lasem, a synowi Frankowi 2 ha z drugiej strony, a jeszcze córce na przykład mercedesa. I oczywiście problem zawsze polegał na tym, że wtedy trzeba było powoływać biegłego, który oszacowałby te trzy różne masy majątkowe, oceniał, jaką to ma proporcję w stosunku do całości majątku spadkowego. I w zależności od wyniku, albo jeżeli wyczerpywało to w całości majątek, to się traktowało to nie jako zapis, tylko jako rozporządzenie testamentowe, a jeżeli nie wyczerpywało - i tu były spory, na ile musiało to nie wyczerpywać - to się traktowało jako zapisy. I proszę państwa, wydaje mi się, że dla uszanowania woli spadkodawców, ponieważ...

(Głos z sali: Do tej pory tak jest.)

Proszę?

(Głos z sali: Do tej pory tak jest.)

No tak, do tej pory tak jest.

I właśnie ja uważałem, że dla uszanowania pełnej woli spadkobierców, bo przecież ich autentyczna wola jest taka, że na przykład ten kawałek pola chciał dać synowi Józefowi, a ten samochód córce Ani, dobra jest instytucja zapisu windykacyjnego, z tym że jest ona źle pomyślana, jeżeli chodzi o sposób jej sformułowania, iż musi to być w formie aktu notarialnego. No bo z jakiej racji mamy wprowadzać naraz ograniczenie co do formy testowania, skoro od wieków wiadomo, że może to być testament własnoręczny albo testament spisany w obecności notariusza, albo testament szczególny wobec trzech równocześnie obecnych świadków w razie obawy rychłej śmierci. Tutaj dokonuje się, moim zdaniem, zupełnie nieuzasadnionego pewnego wyłomu w ogólnej konstrukcji prawa spadkowego oraz testowania i czyni się ten przywilej, że jedynie notariusze mogą sporządzić taki testament. Uważam, że jest to jednak nieodpowiadające woli społeczeństwa i chyba oczekiwaniom społeczeństwa. Każdy chciałby testować zgodnie z własną wolą, a uważam, że narzucanie mu akurat formy testamentu notarialnego jest nie na miejscu. Tak jak mówię, całą instytucję jako taką, generalnie biorąc, popieram, bo ona jest chyba zgodna z oczekiwaniami i z przekonaniami społecznymi, bo przekonanie społeczne jest takie, że jeżeli ktoś zadysponuje określoną masą majątkową w tym majątku spadkowym, to ona na pewno przypadnie temu spadkobiercy. A tymczasem obecne prawo powoduje, że to jest najczęściej bezskuteczne rozporządzenie, bo bada się, w jakich wielkościach jest powołanie do spadku, i na przykład można stwierdzić, że spadkobiercy dziedziczą po 1/3, a dopiero potem w dziale spadku następuje podział, komu określony element masy spadkowej ma przypaść. I to powoduje wydłużenie całej procedury postępowania i bardzo często stan niezrealizowania rzeczywistej woli spadkodawcy. Dziękuję.

Dziękuję.

Ktoś z państwa chce się ustosunkować do tej wypowiedzi?

Mogę podsumować. Generalnie jestem za tą instytucją, ale jestem przeciwko wprowadzeniu obligatoryjności, że ma być to jedynie w formie testamentu notarialnego.

Piotr Pełczyński, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o formę aktu notarialnego, to ona jest niezbędna po to, żeby pozbyć się wątpliwości co do tego, z jaką formą zapisu mamy do czynienia. Gdyby pozostawić woli spadkodawcy, w jakiej formie ma się to dokonać, to w przypadku testamentów holograficznych byłyby czasem duże trudności z ustaleniem rzeczywistej woli spadkodawcy, która rzeczywiście...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

(Senator Piotr Zientarski: Ale notariusze też z czegoś muszą...)

Notariusz nie powinien mieć żadnych trudności ze zredagowaniem w ten sposób testamentu, żeby ponad wszelką wątpliwość wyjaśnić w nim, że chodzi o zapis windykacyjny.

Co do tej formy, to koszty związane ze sporządzeniem takiego aktu notarialnego też nie są przesadnie wysokie, bo taksa notarialna w przypadku testamentu zawierającego zapis wynosi 150 zł. Oczywiście nie można też tego w jakiś sposób relatywizować, bo dla niektórych osób 150 zł to może być duża kwota. Ale też trzeba wziąć pod uwagę fakt, że sporządzenie aktu notarialnego spowoduje potem spore ułatwienie w uzyskaniu majątku. Już nie trzeba będzie prowadzić postępowania w przedmiocie działu spadku i ponosić z pewnością wyższe opłaty z tym związane. Po prostu z chwilą śmierci spadkodawcy zapisobiorca windykacyjny uzyska ten przedmiot majątkowy i w bardzo łatwy sposób już na etapie postępowania o stwierdzenie nabycia spadku uzyska potwierdzenie, że stał się właścicielem na przykład nieruchomości.

Jeśli chodzi o poruszone kwestie podatkowe, to nabycie konkretnego przedmiotu w drodze zapisu windykacyjnego jest zrównane z dziedziczeniem, w związku z tym na podobnych zasadach jest to opodatkowane. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Z tym organem państwowym...)

Aha, z tą zamianą określenia "organ państwowy" na określenie "organ władzy publicznej". To, co było podnoszone w uwadze pani legislator. Może sprecyzuję to pytanie. Czy na gruncie art. 985 kodeksu cywilnego, tego zmienianego artykułu, przez pojęcie "organ władzy publicznej" rozumiemy również organy jednostek samorządu terytorialnego? Czy taka jest intencja? A na gruncie art. 894 kodeksu cywilnego to już nie? Czy tak należy to rozumieć?

Na gruncie art. 894 kodeksu cywilnego nie, bo ten artykuł dotyczy darowizny i wykonania polecenia związanego z darowizną. W nim jest użyty termin "organ państwowy", który jednoznacznie określa zakres organów uprawnionych z tego tytułu. Oczywiście uzasadniona byłaby zmiana tegoż art. 894, ale w naszym przekonaniu te dwa przepisy nie są ze sobą związane na tyle, że zmiana jednego determinuje jednoczesną zmianę drugiego. Zmianę w art. 894 można dokonać w terminie późniejszym.

Mam jeszcze takie oto pytanie. Było tak - przynajmniej tak mi się wydaje - że w związku z tym, że przepisy różnych kodeksów, również kodeksu cywilnego, operowały terminem "organ państwowy", ale to było przenoszone jeszcze z poprzedniego ustroju, gdzie był jednolity system administracji terenowych organów władzy, to po 1989 r. została dokonana interpretacja tego rodzaju, że jeżeli na przykład w kodeksie, oczywiście w konkretnym kontekście, występował organ państwowy jako uprawniony do jakiejś czynności, to również interpretowało się to jako organ samorządu terytorialnego, ponieważ zmiany systemowe wyprzedzały zmiany w kodyfikacjach. Jest zresztą i taka interpretacja, że samorządy terytorialne stanowią też pewnego rodzaju organy państwa, bo wykonują również władzę państwową, w tym upoważnieniu ustawowym, które przewidują przepisy. Ale czy w dalszym ciągu na gruncie kodeksu cywilnego będzie możliwość dokonywania takiej interpretacji, że gdy jest napisane "organ państwowy", a z kontekstu wynika, że czynność może również dotyczyć jednostek samorządu terytorialnego, to interpretuje się go jako organy samorządu terytorialnego?

Wydaje mi się, że jednak jest to dosyć ostre rozróżnienie i w kodeksie cywilnym też wyraźnie wskazuje się z jednej strony na jednostki samorządu terytorialnego, na przykład na wójta, burmistrza, prezydenta miasta, starostę, a z drugiej strony mówi się o Skarbie Państwa, o państwowych osobach prawnych, o organach władzy państwowej, i nie można tego szerszego znaczenia podciągać pod sformułowanie "organ władzy państwowej", skoro takie rozróżnienie zostało już przeprowadzone.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: ...na tym etapie to rozróżnienie jest dokonane.)

Oczywiście dotyczy to interpretacji przepisów prawa cywilnego. Do pewnego stopnia trudno jest też formułować jakieś kategoryczne sądy w tych przypadkach, w których chodzi o wykładnię przepisów.

Jeżeli chodzi o tę propozycję zawartą w projekcie, to wydaje mi się, że zbyt daleko jest posunięta wątpliwość co do tej perspektywy systemowej dokonywania wykładni przepisów w przypadku polecenia, darowizny i prawa spadkowego. Myślę, że te dwie regulacje nie będą na siebie oddziaływać i nie będzie to źródłem wątpliwości, bo, tak jak już zostało powiedziane, są dwa różne podstawowe działy prawa cywilnego - prawo zobowiązań i spadki. W związku z tym taka wykładnia sięgająca do innego działu musiałaby być uzasadniona jakimiś szczególnymi względami. Przepisy te będą się po prostu różnić i będą oddzielnie, autonomicznie interpretowane. Wydaje mi się, że taka szeroka perspektywa systemowa nie byłaby uzasadniona. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pani legislator.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym tylko podkreślić, że nie chodzi mi na pewno o to, aby dokonywać zmiany w innej jednostce redakcyjnej kodeksu cywilnego, której ta zmiana nie obejmuje. Chodziło mi o to, aby wskazać, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej do oznaczania jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń. Do tej pory tak było, mieliśmy do czynienia z organem państwowym. Ja rozumiem, że konieczna jest zmiana terminologiczna, to nie ulega wątpliwości, ponieważ mamy do czynienia z tym pojęciem na gruncie konstytucji. Ale w związku z tą zmianą dojdzie do takiej sytuacji, że organy samorządu terytorialnego tylko w tym przypadku będą miały uprawnienie do żądania wykonania polecenia, bo jeśli chodzi o darowiznę, to już nie. Zależało mi na zaakcentowaniu tej różnicy. W związku z tym poddam pod wątpliwość w ogóle wprowadzenie tej zmiany, jeżeli można byłoby to zrobić kompleksowo za sprawą innej noweli. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze chętni do zabrania głosu?

No ja się przychylam do tego poglądu. Jeżeli przyjmiemy stanowisko ministerstwa, to nie ma wątpliwości, że konsekwencją posługiwania się przez ustawodawcę dwoma różnymi określeniami w tym samym akcie prawnym na gruncie zasady racjonalnego ustawodawcy będzie prowadziło do konsekwencji, o których mówił pan dyrektor, to znaczy konsekwencje merytoryczne będą odmienne. Będzie pojęcie "organ administracji państwowej"... Takie jest to pojęcie, tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Organ państwowy.

...I nie będzie ono obejmowało organów jednostek samorządu terytorialnego. I jeżeli chcemy, żeby tak było, to oczywiście niech tak zostanie. W tym wypadku organ władzy publicznej z kolei pochłonie, przejmie, poszerzy zakres pojęciowy owych organów czy jednostek, które będą objęte desygnatem tego właśnie określenia. A więc trzeba być tego świadomym.

Inną kwestią jest oczywiście uzasadnienie, jakie pojawi się w toku dyskusji. Będzie być może w przyszłości brane pod uwagę przez orzecznictwo. Uważam, że powrót do tego problemu za sprawą kolejnej nowelizacji także przepisu mówiącego o organie państwowym wywoła jednak skutki merytoryczne. Ministerstwo z jednej strony mówi, że nic by się nie stało, a nawet byłoby to racjonalne, a z drugiej strony mówi, że można by było do tego problemu powrócić właśnie przy okazji kompleksowej nowelizacji kodeksu cywilnego. Przepraszam, ale przyznam się szczerze, że trochę się w tym wszystkim gubię. Bo z jednej strony mamy stanowisko przychylające się do poglądu pani legislator ze względów merytorycznych i ze względu przede wszystkim na zasady techniki legislacyjnej, chociaż skutkiem będą zmiany merytoryczne, poszerzenie kręgu organów uprawnionych czy zobowiązanych. Z drugiej strony mamy argument mówiący o tym, że nowelizacja dotyczy tylko tego działu, nie prawa spadkowego, nie zobowiązań, nie dotykajmy jeszcze zobowiązań. Wtedy, kiedy będziemy nowelizować kodeks cywilny w części poświęconej zobowiązaniom, powrócimy do tego problemu.

Panie Dyrektorze, jak to pan skomentowałby?

Dziękuję bardzo za ten głos.

Chciałbym tylko podkreślić, że bynajmniej to nie będzie taka sytuacja, że przyjęcie zmiany w art. 985, polegającej na zastąpieniu określenia "organ państwowy" określeniem "organ władzy publicznej", spowoduje, że wszystkie inne przepisy, które jakoby miały być do tej pory wykładane, posługujące się określeniem "organ państwowy", miałyby również obejmować organy samorządu terytorialnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, takie rozróżnienie w kodeksie cywilnym na organy państwowe i organy jednostek samorządu terytorialnego zostało już wcześniej wprowadzone. Posłużę się takim oto przykładem. Art. 81 §2 pkt 2 kodeksu cywilnego wyraźnie wymienia: organy państwowe i organy jednostki samorządu terytorialnego. A zatem to nie jest tak, że w kodeksie cywilnym do tej pory, do czasu dokonania tej zmiany w art. 985, pojęcie "organy państwowe" obejmowałoby również organy jednostek samorządu terytorialnego.

Panie Dyrektorze, w takim razie będziemy mieli trzy pojęcia: organ państwowy, organy jednostek samorządu terytorialnego i organy władzy publicznej...

(Brak nagrania)

Podkreślam, nie upieram się przy poparciu stanowiska pani legislator, ja raczej pytam, czy ten problem relacji między różnymi określeniami, w wyniku wprowadzenia tego określenia, był przedmiotem jakiejś głębszej refleksji. Wygląda bowiem na to, że jeśli są różne pojęcia, do tego przy okazji tej nowelizacji nie dotykamy tych dwóch wcześniejszych, to będzie oznaczało, że ustawodawca rzeczywiście coś miał na myśli, zachowując dwa dotychczasowe określenia i jeszcze uzupełniając katalog tych określeń o trzecie określenie.

Panie Przewodniczący, zwrócono uwagę na znacznie głębszy problem, aniżeli tylko ta uwaga zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że w tej sytuacji rzeczywiście zasadne byłoby odstąpienie od dokonywania tej zmiany i ponowne przeanalizowanie na spokojnie tego problemu, który nie jest tylko i wyłącznie problemem terminologicznym, i ewentualne dokonanie zmiany kompleksowej.

Innymi słowy rozumiem, że państwo przychylacie się do tej propozycji pani legislator, żeby pozostawić określenie "organ państwowy".

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Tak, po dyskusji uznajemy, że ta uwaga jest zasadna.)

No to dobrze.

(Brak nagrania)

...do naszych poprawek.

Ja będę zgłaszał te poprawki w kolejności... będę od razu mówił, które przyjmuję, a których nie przyjmuję.

I tak, mamy pierwszą poprawkę dotyczącą art. 1 zmiana dziewiąta, odnoszącego się do art. 981², poprawkę polegającą na zamianie słów "spadkodawca jest zobowiązany" słowami "spadkodawca był zobowiązany".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Dziękuję. Wszyscy chyba głosowali za.

Tak więc nikt nie wstrzyma się od głosu ani nie będzie głosował przeciw.

Teraz przechodzimy do poprawki zgłoszonej również do art. 1 zmiana dziewiąta i również odnoszącej się do art. 981². Jej ostateczna wersja jest taka, by wyrazy "przedmiot majątkowy obciążony użytkowaniem lub służebnością" zastąpić wyrazami "przedmiot majątkowy, który miał być obciążony użytkowaniem lub służebnością".

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Wszyscy za.

Czyli nikt nie wstrzyma się od głosu ani nie będzie głosował przeciw.

Następna poprawka to właśnie ta dotycząca tego pojęcia "organ państwowy". I w art. 1 zmiana jedenasta, dotyczącym art. 985, słowa...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie, skreśla się...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

(Głos z sali: Skreśla się cały punkt?)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Senator Leon Kieres: I pozostanie dotychczasowe brzmienie.)

No dobrze, czyli skreślamy ten punkt.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Zatem nikt nie wstrzyma się od głosu ani nie będzie głosował przeciw.

Przechodzimy do zmian redakcyjnych i jeżeli nie będzie problemu, to może ująłbym je wszystkie w pakiecie. Czy można?

(Senator Leon Kieres: Tylko tam były zastrzeżenia do...)

Wiem, to bez siódemki z tym przecinkiem.

Jeżeli nie ma uwag, to po prostu to, co mamy w pkcie 4 opinii legislatora, od ppktu 1 do ppktu 6 - ja już nie będę powtarzał - przyjmujemy. Chyba że są wnioski, żeby przegłosować to odrębnie. Nie ma takich wniosków.

Czyli poddaję pod głosowanie, abyśmy przyjęli poprawki z pktu 4, ppkty 1-6 opinii legislatora.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

I teraz będziemy głosować nad całością ustawy wraz z przyjętymi przez nas przed chwilą poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy łącznie z poprawkami? (5)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Zatem nikt nie wstrzyma się od głosu ani nie będzie głosował przeciw.

I pozostało nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Najlepiej byłoby wyznaczyć panią legislator.

Kto się zgłasza?

(Senator Piotr Zientarski: Dobrze, to ja się zgłaszam.)

O, jest nasz przewodniczący na miejscu. Pan senator Zientarski będzie sprawozdawcą.

Nie ma sprzeciwu do tego. Nie widzę, nie słyszę sprzeciwów.

To dziękuję.

Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu i on będzie prowadził obrady podczas rozpatrywania punktu dotyczącego powrotu do naszej inicjatywy ustawodawczej w sprawie omawianej przez nas dziś ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, który mówi, że jeżeli w toku prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm komisja dostrzeże potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy, to wraz z projektem uchwały, o którym mowa w art. 68 ust. 2, komisja może przedstawić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem odpowiedniej ustawy, widzimy potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych, jeśli chodzi o ustanowienie tej naszej instytucji darowizny na wypadek śmierci, która wykracza poza materię rozpatrywanej ustawy. W związku z tym proponuję, ażebyśmy przedstawili wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej z już przygotowanym projektem będącym, że tak powiem, skorelowanym z obecnie rozpatrywanym projektem dotyczącym powołania instytucji zapisu windykacyjnego.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Pozwolicie państwo, że pozostanę sprawozdawcą również tej inicjatywy.

Cóż, na tym punkcie wyczerpaliśmy porządek obrad.

Przypominam, że o godzinie 14.00 w sali nr 176 będziemy rozpatrywać ustawę - Prawo prywatne międzynarodowe. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.