Zapis stenograficzny (2331) z 8. posiedzenia

Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji

w dniu 26 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Omówienie prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych w związku z przyjęciem sprawozdania o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3598) oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3687) (druk sejmowy nr 4450).

Otwieram posiedzenie stałej Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji.

Serdecznie witam pana profesora doktora habilitowanego Marka Chmaja, stałego eksperta naszej podkomisji. Witam serdecznie pana doktora Jarentowskiego, naszego stałego eksperta do spraw legislacji, oraz naszych sekretarzy: panią Łowczyc i pana Napiórkowskiego.

Chciałbym z okazji imienin złożyć solenizantce, naszej pani sekretarz Annie Łowczyc, w dniu patronki Anny, najserdeczniejsze życzenia. Jednocześnie życzymy pani wszelkiej pomyślności, oczywiście wytrzymałości psychicznej, bo bez pani praca zarówno podkomisji, jak i całej Komisji Ustawodawczej byłaby po prostu niemożliwa. Tak że efektywność pracy komisji zależy też od pani zdrowia, kondycji itd., więc złożenie pani życzeń jest również w naszym interesie.

Proszę państwa... Oczywiście pan senator Kieres również dołącza się do życzeń, które złożyliśmy naszej pani Ani z okazji jej imienin.

(Senator Leon Kieres: Ja mam żonę Annę i córkę Annę.)

O, no proszę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w Sejmie trwają prace nad zmianą konstytucji. Nasza komisja została powołana, między innymi, a może przede wszystkim, z tego powodu, żeby monitorować prace komisji i współdziałać z komisją, której przewodniczy pan poseł Jarosław Gowin. Jak wszyscy wiemy, zgodnie z konstytucją Senat ma tylko sześćdziesiąt dni na ustosunkowanie się i zawarcie swojego stanowiska. Zresztą skutki tego stanowiska są bardzo ważkie, ponieważ Senat może jedynie przyjąć, jednomyślnie z Sejmem, treść zmian konstytucji. Innymi słowy, z jednej strony niemożliwe jest wprowadzenie poprawek tylko przez Senat, ale z drugiej strony nie jest możliwe dokonanie zmian w konstytucji bez uchwały Senatu. Jest to jedyne takie uprawnienie Senatu, jeśli chodzi o kwestię ustawodawstwa, bo w przypadku ustawodawstwa zwykłego każda poprawka może oczywiście zostać odrzucona bezwzględną większością głosów. I z tej roli nasza komisja się wywiązuje czy wywiązywała, bo można mówić już o ostatniej fazie pracy tej komisji sejmowej, która już przyjęła swoje sprawozdanie. Pan przewodniczący Jarosław Gowin podziękował za udział naszej podkomisji, za przedstawienie swojego stanowiska. Tak że praca naszej podkomisji została zauważona, doceniona i otrzymaliśmy podziękowania.

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych zawarte w druku nr 4450 zostało przyjęte i przedstawione Ministerstwu Spraw Zagranicznych w celu zajęcia przez nie stanowiska. I na dzień dzisiejszy takie stanowisko nie zostało jeszcze przedstawione. Być może w wyniku przedstawionego stanowiska zaistnieje jeszcze potrzeba dokonania ewentualnych zmian przez komisję sejmową. Wtedy przedstawiciel podkomisji -z reguły ja byłem tym przedstawicielem, chociaż bywały takie sytuacje, że byli też inni senatorowie - będzie nas reprezentował, a także pan doktor Jarentowski, który był obecny na wszystkich posiedzeniach komisji sejmowej. Oczywiście zawsze otrzymujemy zaproszenie, informację o pracach i o terminie posiedzenia.

Tak że na wstępie poprosiłbym właśnie pana Marka Jarentowskiego o przedstawienie pokrótce istoty merytorycznej części sprawozdania, a później otworzę dyskusję.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

W tym projekcie druku sejmowego - bo chyba tak jeszcze trzeba mówić -nr 4450 zawarte jest sprawozdanie komisji. Żeby jak najkrócej opisać te przepisy, można powiedzieć, że pierwsza zmiana to rozbicie dotychczasowej procedury ratyfikacji umów międzynarodowych, za pośrednictwem których przekazuje się kompetencje organom międzynarodowym lub organizacjom międzynarodowym na dwa przepisy - dotychczasowy art. 90 zostaje zawężony, a dodany zostaje art. 227b. Czyli art. 90 dotyczy procedury odnoszącej się do innych niż Unia Europejska organizacji międzynarodowych lub organów międzynarodowych. Procedura ta w stosunku do dotychczasowej jest o tyle łatwiejsza, że tutaj nie przewiduje się referendum. W przypadku przepisu art. 227b utrzymana zostaje jednak dotychczasowa zasada, która mówi, że dalsze przekazywanie kompetencji Unii Europejskiej może odbyć się także w drodze referendum, w którym obywatele wyrażają zgodę na ratyfikację takiej umowy międzynarodowej przez prezydenta. Przy okazji dodam, że w międzyczasie senacka podkomisja do spraw konstytucji zgłosiła uwagi, żeby w przypadku art. 90 powrócić do wymogu uzyskania bezwzględnej większości głosów podczas głosowania w Senacie. Na ostatnim posiedzeniu sejmowej komisji konstytucyjnej powrócono do wymogu uzyskania większości 2/3 głosów. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana polega na dodaniu przepisu, nazywanego klauzulą limitacyjną, który jest zawarty w art. 227a. Mówi on, że: "Rzeczpospolita Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która szanuje suwerenność i tożsamość"... Nie będę dalej cytował. Przepis ten ma raczej charakter - przynajmniej tak się wydaje - opisowy. Tak naprawdę nie wiadomo, czy nakłada on jakieś obowiązki na organy władzy publicznej i na przykład w sytuacji, gdyby któryś z organów Unii Europejskiej przestał - co wydaje się mało prawdopodobne - szanować suwerenność i tożsamość narodową, to czy upoważniałoby to organy, czy nawet zobowiązywało organy władzy publicznej w Polsce do jakiejś reakcji. Tego nie wiadomo. Nie wiadomo też, co stanie się w przypadku, gdy rzeczywiście przez organy Unii Europejskiej zostanie przyjęty jakiś akt, który zdaniem wnioskodawców w Polsce mógłby budzić wątpliwości co do jego zgodności z przepisem art. 227a, i czy stanowiłoby to podstawę do zakwestionowania takiego aktu europejskiego przez Trybunał. Zatem przepis ten wprowadził więcej wątpliwości niż udało mu się wyjaśnić.

Kolejna zmiana dotyczy art. 227c. Ostatnia nowelizacja traktatów europejskich oprócz dotychczasowego tradycyjnego sposobu wprowadzania zmian do traktatów europejskich lub do norm z nich wynikających poprzez wyrażenie zgody przez przedstawicieli państw - mogą to być prezydenci, chociaż najczęściej uczestniczą w tym premierzy lub ministrowie spraw zagranicznych - w wyniku czego powstaje akt prawa międzynarodowego, przewiduje również, że traktaty mogą być zmieniane także przez same organy Unii Europejskiej. Czyli traktaty powołują organy Unii Europejskiej i od tej pory te organy Unii Europejskiej mogą same zmieniać traktaty, na podstawie których działają. Jest to oczywiście pewne uproszczenie. Do tej pory nie było takiego przepisu. Stąd też pojawiły wątpliwości, czy może być tak, że przedstawiciel Polski, premier lub prezydent, w zależności od tego, kto nas będzie reprezentował - bo taka zmiana musi nastąpić jednomyślnie, czyli za zgodą wszystkich państw - podpisuje taki akt prawnomiędzynarodowy... I pytanie brzmi: dlaczego w zmianie traktatów nie uczestniczy Sejm albo dlaczego nie następuje to w drodze referendum? Ten przepis rozwiewa pewne wątpliwości, jeśli chodzi o zmianę traktatów, która została wprowadzona jednomyślnie, bez uczestnictwa państw, przez jakiś organ Unii Europejskiej, w zasadzie nie jakiś organ, tylko przez Radę. Chodzi o to, żeby zanim przedstawiciel Polski wyrazi zgodę na taką zmianę, jednak była wymagana uprzednia zgoda również parlamentu potwierdzona przez prezydenta. Zatem przepis ten wprowadza pewną nowość normatywną, ale...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Parlament, w sensie obu izb.)

Obu izb, oczywiście. ...Nie tak do końca, bo do tej pory te sprawy w pewnym zakresie regulowała tak zwana ustawa kooperacyjna o współpracy, więc przepis ten nie musiał znaleźć się w konstytucji.

Kolejna sprawa dotyczy art. 227d, który też nie do końca wprowadza nowość normatywną. Mówi on, że Sejm lub Senat mogą wnieść do Trybunału Sprawiedliwości skargę w sprawie naruszenia przez akt prawny Unii zasady pomocniczości. Do tej pory było to też możliwe, z tym że na podstawie ustawy kooperacyjnej, co wynika także z aktów Unii Europejskiej, czyli art. 227d jest to tylko przeniesienie. Jest to kolejny przepis, który stanowi tylko przeniesienie pewnego zagadnienia z ustawy do konstytucji. To samo dotyczy art. 227e, który pozwala Sejmowi lub Senatowi wnieść sprzeciw dopiero wobec projektu aktu prawnego albo uzasadnioną opinię w sprawie niezgodności projektu aktu prawnego z zasadą pomocniczości. Tu mówimy dopiero o opinii. Wcześniej mówiłem o skardze na akt ostatecznie przyjęty w prawie europejskim, a to jest nieco wcześniejszy etap. To też nie jest nowość normatywna, dlatego że teraz od czasu do czasu korzysta z tego jedna czy druga izba parlamentu. Jest to o tyle nowość, że w art. 227d w ust. 2 i 3 przewiduje się takie dziwaczne przepisy - może mają one jakieś uzasadnienie merytoryczne - zgodnie z którymi, jeżeli projekt skargi został zgłoszony przez co najmniej stu piętnastu posłów albo co najmniej dwudziestu pięciu senatorów, to ten wniosek uważa się za uchwałę Senatu. Czyli w przypadku, kiedy podpisało się dwudziestu pięciu senatorów i marszałek nie kieruje sprawy na posiedzenie Senatu, to z punktu widzenia konstytucji jest już traktowane jako uchwała Senatu. To jest pewien wyjątek, który jest trochę dziwaczny, bo podpisała się mniejszość senatorów, a jest to traktowane jako uchwała. Ale jest to pewien wyjątek, który ma dać prawo mniejszościom politycznym do tego, żeby wnosić skargi. Takie jest jego uzasadnienie.

Art. 227f i art. 227g też nie stanowią nowości normatywnej, bo przyznają prawo wybierania i prawo wybieralności w wyborach do Parlamentu Europejskiego i do organów samorządu gminnego obywatelom państw Unii Europejskiej niebędącym obywatelami polskimi. Teraz obywatele ci także mają takie prawo, z tym że na podstawie ordynacji wyborczej lub kodeksu wyborczego. Budziło to wątpliwości części doktryny, czy te prawa nie powinny być w konstytucji. I dlatego na wszelki wypadek dodano to do konstytucji. Ale, jak mówię, tutaj żadna zmiana normatywna nie zostaje w rzeczywistości dokonana.

Kolejny przepis to art. 227h. Komisja Ustawodawcza Senatu i podkomisja konstytucyjna zgłaszały zastrzeżenia, twierdziły, że jest on niepotrzebny, ponieważ Rada Ministrów prowadzi politykę Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej. Skoro jest przepis konstytucji, który mówi, że generalnie to Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną, to nie ma sensu dopisywać, że prowadzi także politykę RP w Unii Europejskiej. To prawda, że polityka Unii Europejskiej nie jest typową polityką zagraniczną ani wewnętrzną, ale Trybunał wyraźnie powiedział, że w całości mieści się ona albo częściowo w polityce zagranicznej, albo w polityce wewnętrznej, więc dodawanie tego nie ma sensu. To był przepis, który może nawet nie był uznany przez doktrynę za potrzebny, ale miał w zasadzie bardziej służyć wyjaśnieniu wątpliwości między służbami prawnymi, między Kancelarią Prezesa Rady Ministrów a Kancelarią Prezydenta. Przepis ten ma znaczenie bardziej polityczne niż normatywne, choć obecny na tym posiedzeniu komisji prezes Trybunału Konstytucyjnego - oczywiście to było jego zdanie, a nie Trybunału Konstytucyjnego - powiedział, że ten przepis burzy dotychczasowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący polityki RP z tego względu, że ten wyrok opierał się jednak na art. 146 konstytucji, a omawiany artykuł jest pewną nowością, więc Trybunał będzie musiał od nowa oceniać, kto prowadzi politykę RP w sprawach europejskich. Z mojego punktu widzenia, czyli prawniczego, legislacyjnego, on nie był niezbędny, po prostu go wprowadzono.

Art. 227i to też nie jest nowość z tego względu, że dotychczasowa, zresztą nowa, ustawa kooperacyjna reguluje sposób podejmowania decyzji o wystąpieniu RP z Unii Europejskiej. Zresztą to zawsze było możliwe. Nawet jeśli nie przewidywały tego traktaty, to z ogólnych zasad prawa międzynarodowego wynikało, że można wystąpić. Najpierw dodano to do zmienionych traktatów, potem do ustawy kooperacyjnej i teraz, jakby po raz trzeci, do konstytucji. Nie wiem, czy zrobiono to, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, raczej nie. Pewnie chciano nadać odpowiednią rangę temu przepisowi. O tyle następuje tu zmiana, że teraz do wystąpienia z Unii wymagane są nieco inne większości, ale to w zasadzie można było zmienić w samej ustawie.

I przepis, który dodano w ostatniej chwili - można powiedzieć, że nieszczęśliwie go dodano - to jest przepis przejściowy. To jest przepis, który mówi, że umowy międzynarodowe ratyfikowane na podstawie dotychczasowego art. 90 konstytucji, a ratyfikowano na tej podstawie jeden zespół umów dotyczących wstąpienia do Unii, teraz, mówiąc najprościej, stają się umowami ratyfikowanymi na podstawie art. 227b konstytucji, bo innych takich umów do tej pory nie było. Żeby rozwiać wątpliwości, dodaje się ten przepis. O tyle dodano go nieszczęśliwie, że on nie powinien znaleźć się w konstytucji, ale w ustawie zmieniającej konstytucję. Zwróćmy uwagę, że przepis przejściowy dodaje się do starej konstytucji, a przepis przejściowy ma to do siebie, że powinien regulować pewne niejasności czy, w cudzysłowie, nieporozumienia między uchwalaną ustawą a ustawą obowiązującą. I on powinien znaleźć się w nowej ustawie, a skoro znalazł się w ustawie zasadniczej, to ma się wrażenie jakby miał on regulować niejasności między tą konstytucją a konstytucją peerelowską, a przecież my za czasów PRL nie byliśmy w Unii Europejskiej. Jest to po prostu niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Jednak dodano ten przepis. Argumentacja była taka... Zresztą w Sejmie też był spór między Biurem Legislacyjnym, które zgadzało się... Chociaż można powiedzieć, że ja z nim też się zgadzam, bo to ono wcześniej to podniosło. Zdaniem senackiego Biura Legislacyjnego to sejmowe Biuro Legislacyjne miało rację, ale Biuro Analiz Sejmowych podkreślało, że temu przepisowi trzeba nadać jednak rangę i dodać go do samej konstytucji, a nie do ustawy zmieniającej konstytucję. No i tak pokrótce wygląda historia tych przepisów.

Dziękuję bardzo panu doktorowi.

Ja tylko gwoli przypomnienia chciałbym uświadomić państwu pewną kwestię. Były, można powiedzieć, trzy inicjatywy dotyczące zmian konstytucji. Była inicjatywa prezydencka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pięć. Tak? Ale chodzi mi o te podstawowe. Ja mówię o inicjatywie prezydenckiej, jeśli chodzi o rozdział "Polska - Unia Europejska", inicjatywie Prawa i Sprawiedliwości też w tym samym zakresie, a także inicjatywie Platformy Obywatelskiej, która dotyczyła dużej zmiany, między innymi, ilościowej w odniesieniu do Sejmu, Senatu, wprowadzenia zapisów o prokuraturze do konstytucji. My wypowiadaliśmy się w tych kwestiach. Zostało ustalone, i to zgodnie, że w tej kadencji będziemy pracować tylko nad materią, wobec której osiągnięto polityczny konsensus, a taki konsensus osiągnięto co do materii dotyczącej dodatkowego rozdziału "Polska - Unia Europejska". I w dalszym ciągu jest taka zgoda i porozumienie głównych sił, które pozwalają na przyjęcie tej zmiany. Oczywiście były i nadal są dyskusje nad sformułowaniami. Padały zarzuty, że tak powiem, o zbyt szerokie omówienie albo zarzuty co do zbytniego rozszerzenia, może nawet nie rozszerzenia samych instytucji, lecz zbędnego rozszerzenia przepisów, które już istnieją, lub zbędnego rozszerzenia materii, która już jest uregulowana. Ale myślę i jestem przekonany - pan doktor też tę myśl przedstawił - że chodzi właśnie o nadanie tej materii rangi konstytucyjnej. Takie jest zamierzenie. Nie oznacza to, że w dalszym ciągu nie mamy przedstawić swojego stanowiska, może nie co do samej zasady, bo ja nie chciałbym tutaj proponować zajęcia stanowiska, że ta materia w ogóle jest zbędna, chociaż takie głosy padały i wiem, że takie uzasadnienie też istnieje. Może nie tyle jest ona zbędna, ile nie jest konieczne aż takie rozszerzenie konstytucji. Myślę, że powinniśmy, dopóki jeszcze nie ma ostatecznej wersji, a przecież będzie jeszcze drugie czytanie... Teoretycznie rzecz biorąc, jeśli byłaby zgoda, to ta zmiana mogłaby być uchwalona jeszcze w tej kadencji. Dlatego też dobrze byłoby, żebyśmy my w swoim stanowisku, które moglibyśmy przedstawić na piśmie, zawarli, że godzimy się na to, żeby ten rozdział był, ale żebyśmy również podnieśli zauważone przez nas kwestie prawne.

Teraz może poprosiłbym pana profesora Marka Chmaja. Zaraz udzielę mu głosu. Na wstępie chciałbym podziękować panu profesorowi za trafność swoich ocen co do konstytucyjności kodeksu wyborczego. Co prawda, kwestia na przykład dwudniowych wyborów została rozstrzygnięta, można powiedzieć, nie po naszej myśli, bo przecież my jako Senat pracowaliśmy nad tym, ale jeśli chodzi o instytucję przez nas wprowadzaną - w cudzysłowie oczywiście, bo my wprowadzaliśmy rozwiązanie alternatywne, chodzi o jednomandatowe okręgi do Senatu - to tu posiłkowaliśmy się opinią pana profesora, którą podzielił cały Trybunał Konstytucyjny. Żaden z sędziów nie przedstawił w tym zakresie odrębnego zdania. To tyle na wstępie. Bardzo prosiłbym o ustosunkowanie się, ewentualnie ukierunkowanie, czy podpowiedzenie nam, w którym kierunku dobrze byłoby, żeby zmierzało nasze stanowisko. Jeszcze tak gwoli wstępu powiem, że oczywiście w tej sytuacji jakby zaniechaliśmy prac, o których mówiliśmy wcześniej. Skoro Sejm swoje prace zawęził tylko do zakresu "Polska - Unia Europejska", to my już nie przygotowaliśmy - zresztą czasowo byłoby to trudne do zrobienia - naszych propozycji, chociaż hasłowo wspomnieliśmy o zmianach, które z punktu widzenia naszego, Senatu, widzimy. Jeśli chodzi o zmiany w przyszłej konstytucji, bardzo dziękuję panu profesorowi, że publicznie, w środkach masowego przekazu, wyraźnie powiedział o tych kwestiach i propozycjach, o których mówiliśmy, a więc na przykład o wprowadzeniu przepisu o opiece Senatu nad Polonią czy o wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że w przyszłości, oczywiście już jako nowy Senat, również nad tymi propozycjami będziemy pracować. Jak na razie nasze prace zawężamy do tego zakresu "Polska - Unia Europejska".

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za miłe słowa.

Szanowni Państwo!

Ja mam dosłownie kilka uwag ściśle z pozycji praktyka. Te moje uwagi są nakierowane na pewną kastrację rozwiązań zaproponowanych przez Sejm. Po pierwsze, Sejm proponuje, żeby nieco, delikatnie zmodyfikować art. 90. I to jest otwarcie puszki Pandory. Pamiętajmy, że obecna konstytucja chroni szczególnie rozdziały I, II i XII i w sprawie zmiany tych rozdziałów można od marszałka zażądać referendum zatwierdzającego. Z tych trzech rozdziałów jedynym nowelizowanym artykułem jest art. 90, i ta nowelizacja nie jest konieczna. Nie mamy pewności, czy w trakcie kampanii wyborczej albo już po zakończeniu kadencji grupa dziewięćdziesięciu dwóch posłów w celu zbicia kapitału nie wystąpi o zarządzenie referendum. Takie referendum nie będzie miało istotnego znaczenia, bo zmiana w tym rozdziale jest mała, a pochłonie pieniądze podatników. To radzę rozważyć. Druga kwestia... Czyli proponowałbym zrezygnować z art. 90 jako jedynego, który niesie ryzyko zarządzenia referendum zatwierdzającego.

Druga kwestia. Podzielam zdanie pana doktora, że jest sporo przepisów, które są w tej propozycji zbędne, a skoro można bez nich żyć, to śmiało możemy je z tej propozycji wyciąć. Nie widzę żadnego sensu w pozostawianiu art. 227a. Jest to artykuł stricte opisowy, nie niesie żadnych wartości normatywnych. Konstytucja jest pewną biblią dla narodu. Jeśli zmiana ta nie wnosi nic nowego, to nasuwa się podstawowe pytanie: po co?

Podobnie jest w przypadku przepisów dotyczących praw wyborczych w Unii Europejskiej. Uchwaliliśmy kodeks wyborczy. Te prawa są zagwarantowane w kodeksie. Nikt tego nie podważa. To po co? Czyli proponowałbym rezygnację z art. 227f i 227g i także art. 227h. Skoro teraz art. 146 §1 wskazuje, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej, a inny przepis wskazuje, że prezydent w zakresie polityki zagranicznej ma obowiązek współdziałać, to po raz kolejny nasuwa się pytanie: po co? Takie pytanie nasuwa się, zwłaszcza że Trybunał Konstytucyjny rozwiał wszelkie wątpliwości. Rada Ministrów prowadzi politykę w Unii, prezydent współdziała i na nim spoczywa obowiązek współdziałania. Zatem moje propozycje są czysto kastracyjne. Pozostałe przepisy mogłyby zostać. Mam także wątpliwości odnośnie do art. 241a, czyli tego przepisu końcowego. Tutaj również nie dostrzegam pozytywów jego wprowadzenia. To tak krótko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ jest pewna konkretna propozycja, wydaje się, że powinniśmy tę propozycję uchwalić, zawrzeć w formie pisemnej i przedłożyć ją komisji.

Proszę bardzo, pan profesor Leon Kieres.

To, o czym mówił pan profesor, jest oczywiste, to po prostu się rzuca w oczy po uważnym przeczytaniu komentowanych przed chwilą przepisów. Przepisy te zostały zbędnie zredagowane, notabene są pozbawione wartości merytorycznych. Jeśli piszemy, że Rzeczpospolita jest członkiem Unii Europejskiej, która szanuje suwerenność i tożsamość narodową państw członkowskich, to jest tylko i wyłącznie komentarz. Ten przepis miałby swoją wartość, gdyby był zupełnie inaczej zredagowany, mianowicie gdyby zostało uwzględnione, co by się działo, gdyby członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej związane było z konsekwencjami wynikającymi z naruszenia suwerenności i tożsamości narodowej Polski. Wtedy można by się zastanawiać - prawda? - a to jest tylko stwierdzenie tego, co jest oczywiste.

Tak więc, Panie Przewodniczący, ja też uważam, że wyeliminowanie pewnych przepisów z tej ustawy, ustawy konstytucyjnej, może się okazać wartością merytoryczną samą w sobie. Tylko ja przypominam państwu, jak została oceniona działalność komisji konstytucyjnej Sejmu. W tej ocenie znalazło się wysokie uznanie ze strony prezydenta, podziękowanie dla przewodniczącego komisji za znalezienie konsensusu. O ile pamiętam, komisja chyba jednogłośnie przyjęła ten projekt.

Powinniśmy być odważni, oczywiście, bo liczy się nie to, jak nas ocenią, tylko to, czy mamy odwagę przedstawić swoje racje. Chyba powinniśmy te racje przedstawić. Chociaż nie mam złudzeń, że one nie zostaną podzielone.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, mam wątpliwości, jeśli chodzi o kwestie związane z rozdziałem III, bo on jest szczególnie chroniony, że tak powiem.

(Ekspert Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji Marek Chmaj: Pierwszy, drugi, dwunasty.)

Pierwszy, drugi, dwunasty...

(Ekspert Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji Marek Chmaj: A przepraszam, to jest rozdział III, pomyliłem się.)

No właśnie, bo przecież ta kwestia referendum nie wchodzi w grę.

(Ekspert Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji Marek Chmaj: Tak, przepraszam bardzo.)

Tak, dlatego miałem tu wątpliwości. Czyli to nie dotyczy art. 90.

(Ekspert Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji Marek Chmaj: Tak jest.)

Rozumiem.

Pan przewodniczący Paszkowski. Proszę bardzo.

Po części pan już rozwiał moje wątpliwości, bo właśnie miałem pytanie odnośnie do tego art. 90, kwestii zarządzania ewentualnego referendum. I właśnie chciałem tutaj poprosić o rozwinięcie tej myśli, uzasadnienie takiego stwierdzenia.

Ja oczywiście podzielam opinię wyrażoną przez pana profesora, chociaż z pewnym zastrzeżeniem. Mimo wszystko ja bym jednak ten art. 227a powiązał z pewną nośnością normatywną. Choć w zasadzie są tu jakby postulaty wobec Unii Europejskiej, jak my chcemy, żeby ona funkcjonowała.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Taka quasi-preambuła. Ja też tak to odbieram.)

...Taka quasi-preambuła. Jest faktem, że w Polsce z różnych stron słychać, że członkostwo w Unii Europejskiej ogranicza naszą suwerenność, co jest poniekąd faktem. Chociażby z naszych prac legislacyjnych wynika, że inkorporujemy, powiedzmy, do naszego systemu prawa różnego rodzaju akty wewnętrzne Unii. Oczywiście to jest sprawa bardziej skomplikowana. Jest tu jednak pewien problem, ja go zauważam. Mieliśmy ostatnio debatę odnośnie do kodeksu prawa prywatnego, tak, prawa międzynarodowego prywatnego. Ta debata toczyła się w kontekście chociażby tych tak zwanych kwestii obyczajowych. A później, chyba niespełna miesiąc później omawialiśmy kwestię rozporządzenia proponowanego nam przez organy Unii Europejskiej. W zasadzie to, co było podnoszone, powiedzmy w kontekście tych naszych klauzul zasadniczych w konstytucji, tam próbowano jakby obejść. Zresztą przyjęliśmy negatywne stanowisko odnośnie do tego konkretnego rozporządzenia w sprawie związków partnerskich. Pamiętacie tę sytuację?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale później był wyrok Trybunału...)

Ja nie kwestionuję...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...o którym mówił pan profesor Kieres.)

Tak, ale jest coś na rzeczy, ponieważ są pewne próby przenoszenia rozstrzygnięć organów Unii Europejskiej do wewnętrznych systemów prawnych. I to regulacji organów Unii Europejskiej, które przyjmują pewne wizje, tak to nazwijmy, niekoniecznie zgodne z naszymi wyobrażeniami, przynajmniej większościowymi. I w związku z tym wydaje mi się, że jest uzasadnione, żebyśmy zawarli w konstytucji swój taki postulat...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...jak Unia ma funkcjonować, który w pewnych sytuacjach - w tej chwili być może niewystępujących, ale za kilka lat mogą się pojawić, gdy dojdzie do rozbieżności między tym, co Unia będzie chciała nam zaproponować, a naszym stanowiskiem - może być pomocny w interpretacji naszego stanowiska prawnego. Tak ja uważam. Z pozostałymi uwagami owszem się zgadzam, bo one nie niosą jakby takich wartości więzi normatywnej w kontekście praw wyborczych czy powiedzmy polityki Unii Europejskiej itd.

Mam jeszcze pytanie odnośnie do tego art. 227. Z jednej strony, on jakby... Tam są dwa ustępy... trzy w zasadzie, ale dwa merytoryczne.

(Głos z sali: W którym miejscu art. 227?)

Art. 227c.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Tam z jednej strony pisze się, w jaki sposób zmiany treści umowy się zatwierdza, z drugiej strony, w ust. 2, w jaki sposób się nie zatwierdza. W zasadzie tryb jest tożsamy, tylko jedno ujęcie jest pozytywne, a drugie negatywne. Czy to jest konieczne, Panie Profesorze? Bo albo się zatwierdza, albo się nie zatwierdza.

Nie, nie. Niektóre podlegają zatwierdzeniu, inne nie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie. Dobrze, ja rozumiem...)

O to tu chodzi.

Ale jest przyjęte, że jeśli ten tryb nie jest zachowany, no to zmiany nie podlegają zatwierdzeniu. To jest jakby... Bo tryb jest taki sam, w obu przypadkach tryb jest taki sam. Czy nie jest wystarczające stwierdzenie, w jaki sposób się zatwierdza? Jeżeli ten tryb nie zostanie spełniony, to oznacza niezatwierdzenie rozstrzygnięcia czy zmiany umowy międzynarodowej. Czy tutaj taka kazuistyka w tym zakresie jest wskazana, konieczna...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest potrzebna, w moim przekonaniu.)

...wynikająca z uregulowań wiążących się chociażby z funkcjonowaniem Polski w relacjach z Unią Europejską?

Bo są umowy, tak ja to rozumiem i chciałbym, żeby pan profesor to zrozumiał, które wymagają... podlegają...

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja rozumiem, ale jeżeli my piszemy w konstytucji...)

...a niektóre nie podlegają...

(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze...)

To jest inna procedura.

Nie, procedura jest ta sama, tylko jest rozróżnienie. Na przykład, kiedy przyjmujemy w konstytucji, w jaki sposób Senat zatwierdza zmiany w konstytucji, to wystarczy określić, jak je zatwierdza, a już nie trzeba pisać w następnym ustępie, jak ich nie zatwierdza, bo jest to taka sama procedura.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest inna sytuacja.)

Jeśli można, to ja odpowiem. Ja wcześniej nie wskazywałem tego przepisu, bo mimo że pod względem legislacyjnym zredagowany jest on tak sobie, zawiera jednak sens. Otóż w tym przepisie wskazuje się na art. 227b ust. 1. I w tym art. 227b ust. 1 jest mowa o specjalnej umowie, ratyfikowanej umowie międzynarodowej, takiej jak traktat akcesyjny Polski do Unii Europejskiej czy traktaty założycielskie Unii Europejskiej. I w art. 227c rozdzielono zmiany treści takiej umowy, uzależniając to rozdzielenie od tego, czy ta umowa wymaga przyjęcia jednomyślnie przez państwa unijne, czy też nie wymaga jednomyślności. Jest to związane z prawem europejskim. Jest to nadmierna kazuistyka, ale pod względem legislacyjnym to jest w porządku.

(Senator Bohdan Paszkowski: W obu ustępach pisze się o jednomyślności.)

Ale w jednym o zatwierdzeniu przez Rzeczpospolitą Polską, a w drugim o niepodlegającej zatwierdzeniu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak. Tu są dwie różne sprawy.)

Ja jeszcze mam pytanie. Tu sprecyzowano jakby trzy sytuacje: gdy zmiana dotyczy trybu, składu i spraw uregulowanych. Skąd wynika to ograniczenie do tych trzech przypadków?

Podobne ograniczenie znajduje się w art. 89 konstytucji, gdzie jest mowa o tym, że ratyfikacja umów międzynarodowych wymaga zgody prezydenta wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy... I tam jest wskazanych pięć przypadków, między innymi, jeżeli umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub dla których konstytucja wymaga ustawy. A tutaj dodano jeszcze dwa aspekty, które są w umowach, traktatach Unii Europejskiej: tryb stanowienia aktów prawnych przez organy Unii Europejskiej, a zatem jeżeli umowa odnosi się do samego stanowienia prawa, a także jeżeli dotyczy składów organów Unii Europejskiej, co także wynika z traktatów.

Jeszcze pan senator Kieres się zgłaszał. Proszę bardzo.

Ja wiem, że ciągle się czepiam tego art. 227a, ale on jest kluczowy w tym wszystkim. Te pozostałe regulacje mają charakter szczegółowy. Ja rozumiem, że ten artykuł w gruncie rzeczy jest pewną koncesją na rzecz obywateli zaniepokojonych naszym członkostwem. I ta konstytucja ma powiedzieć właśnie, że jesteśmy członkiem organizacji, instytucji międzynarodowej, która szanuje suwerenność i tożsamość narodową państw. Proszę zobaczyć, co oznacza wprowadzenie tego pierwszego zdania do przepisu art. 227a.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ono jest dla lepszego samopoczucia.)

Tak jest, dokładnie tak. Chociażby w konfrontacji ze zdaniem drugim. W zdaniu drugim czytamy: ,,Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej służy celom Konstytucji i nie narusza zasad". A jeśli w zdaniu pierwszym stwierdzamy, że Unia Europejska szanuje suwerenność i tożsamość, a później mówimy, że członkostwo służy celom konstytucji i nie narusza zasad, to czy w związku z tym celem konstytucji, wartością konstytucji nie są właśnie suwerenność i tożsamość narodowa? To tak jakbyśmy w konstytucji nie mieli odpowiednich gwarancji i dlatego powołujemy się na regulację... na nasz status, na deklaracje unijne. Są i inne komplikacje związane z tymi dwoma rozwiązaniami, zawartymi w tych dwóch zdaniach. Jest cały szereg wątpliwości, począwszy od tego swego rodzaju superfluum konstytucyjnego. Jak tutaj powiedział pan senator Piesiewicz, wprowadzamy ten zapis w celu lepszego samopoczucia, żeby powiedzieć obywatelom: nie bójcie się Unii Europejskiej. Czy jednak konstytucja powinna stwierdzać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. No więc właśnie.

Panie Profesorze, oczywiście bardzo bym prosił... Ale jeśli można by... Ja rozumiem, że ta propozycja, którą pan przedstawił, jest optymalna z punktu widzenia zachowania zwięzłości. Prawda? Ale może będzie pan łaskaw przedstawić nam taką złagodzoną alternatywę, wziąwszy pod uwagę również te kwestie natury politycznej, o których tutaj mówimy w sensie takim, żeby to było zrozumiałe. No właśnie, bo to jest biblia. A obywatel nie zna traktatów, nie zna ustaw itd. I czy tego rodzaju przepisy nie powinny mieć jednak rangi konstytucyjnej, właśnie ze względu na...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale w Biblii jest sporo pięknych opisów.)

Też fakt.

Szanowni Państwo, pragnę wskazać podobny dylemat, który mieliśmy w roku 1997. Chodzi o art. 32 i art. 33 konstytucji. Art. 32 mówi, że wszyscy są równi i wszyscy mają prawa do równego traktowania, i nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny. Jasne, klarowne, na temat. I następnie ustrojodawca umieścił obszerny art. 33, w którym stwierdza się, że kobieta i mężczyzna mają równe prawa w życiu takim i takim, a w szczególności mają równe prawa w takim i takim. Art. 33 nie niesie żadnych nowych treści normatywnych, bo wszyscy są równi i nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny.

(Głos z sali: To jeszcze bardziej komplikuje sytuację, bo może być też trzecia płeć.)

Tak. I tutaj wskazywano, podobnie jak pan senator, pan profesor Kieres, że jest to element wychowawczy konstytucji, że to jest potrzebne, bo w ten sposób się wychowuje. Ale ja pamiętam z dawnych lat, że elementem wychowawczym był elementarz. Były książki, podręczniki w szkole. Wychowywać trzeba od maleńkości. Równość kobiet i mężczyzn najlepiej zaszczepić już dzieciom. Pewne wartości Unii Europejskiej też można wprowadzić do podręcznika. Cały czas można sobie stawiać pytanie, czy konstytucja ma uczyć i wychowywać, czy być fundamentem ustroju prawnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Pan senator Cichoń.

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze! Szanowni Państwo!

Ja mam wątpliwości co do sformułowania w art. 227d, które dotyczy uprawnienia tak Sejmu, jak i Senatu do wniesienia do Trybunału Sprawiedliwości skargi w sprawie naruszenia zasady pomocniczości. Mianowicie ust. 1, który takowe prawo statuuje, poniekąd pozostaje w sprzeczności z ust. 4, mówiącym o tym, że to Rada Ministrów przekazuje Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej skargę Sejmu lub Senatu. Z kolei w ust. 2, proszę państwa, znowuż jest mowa o projekcie, mówi się, że jeżeli projekt został zgłoszony przez stu piętnastu posłów, a zgodnie z ust. 3 - dwudziestu pięciu senatorów, to uchwałę uważa się za podjętą bez głosowania. Proszę państwa, pytanie moje jest następujące: czy Sejm względnie Senat jedynie przygotowują projekt, a w istocie samą skargę ma potem formułować Rada Ministrów, czy też Sejm i Senat przygotowują i projekt, i skargę? Czy to są w ogóle jakieś dwa odrębne akty: jeden to jest projekt, drugi - skarga? I czy rola Rady Ministrów polega jedynie na tym, że jest ona swojego rodzaju pasem transmisyjnym, który tę skargę ma przekazać? A poza tym pytam, co się stanie, jeżeli Rada Ministrów nie przekaże tej skargi. Mamy przykłady z parlamentu tak zwanych zamrażarek marszałków, to znaczy, że są składane określone projekty, które leżą odłożone, i nie można wymusić na marszałku, żeby skierował je pod obrady.

Dlatego uważam, że ten ust. 4 należałoby wyeliminować. Skoro określona liczba parlamentarzystów może przecież składać skargę do Trybunału Konstytucyjnego i nie wymaga to pośrednictwa Rady Ministrów, to podobne rozwiązanie należałoby przyjąć w odniesieniu do skargi do trybunału w Luksemburgu. To dotyczy właśnie art. 227d. Tak że uważam, że on wymaga dosyć dużego przeredagowania, przede wszystkim, żeby nie było tutaj zróżnicowania na projekt skargi i na skargę, i żeby nie było owego pośrednictwa Rady Ministrów. Takie jest moje zdanie. Nie wiem, czy...

(Brak nagrania)

(Głos z sali: Kancelaria Senatu albo Kancelaria Sejmu przekazuje.)

Czyli jesteście państwo raczej zgodni, że należałoby to pośrednictwo Rady Ministrów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest nieporozumienie.)

...tutaj wyeliminować, bo ono jest niepotrzebne.

(Głos z sali: Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu... No oczywiście nie można tej skargi mieszać z projektem.)

Tak, proszę bardzo. Pan doktor Jarentowski.

Tak. Podtrzymuję moją wcześniejszą uwagę, że do tej pory jest możliwość generalnie wnoszenia skarg przez Sejm i Senat, tyle że tutaj mamy w zasadzie dwie procedury. Jeśli projekt takiej skargi wniesie grupa posłów czy senatorów, na przykład piętnastu posłów, on nie staje się automatycznie skargą. Musi być uchwalony przez Sejm czy przez Senat w przypadku wniesienia go przez senatorów. Jeśli pod takim projektem podpisze się co najmniej dwudziestu pięciu senatorów, to wtedy nie ma obowiązku przeprowadzania głosowania. Taki projekt staje się automatycznie skargą. A gdy chodzi o przepis ust. 4, to jest decyzja merytoryczna, tutaj może mieć rację pan senator. Przyjęto jednak, że w sprawach międzynarodowych zarówno Sejm, jak i Senat muszą być reprezentowane przez organ co do zasady upoważniony do reprezentacji RP w stosunkach międzynarodowych. Ponieważ jestem tutaj w towarzystwie adwokatów czy radców prawnych, to powiem, że to jest coś w rodzaju przymusu adwokackiego. To Rada Ministrów, a w istocie minister spraw zagranicznych, który chyba ma taki departament do spraw reprezentacji RP przed sądami i organami sądowymi międzynarodowymi, będzie takim reprezentantem. Choć można przyjąć, że akurat w tych sprawach... Nie wiem, jaka jest praktyka, ale chyba do tej pory jest tak, nawet bez tego przepisu, że państwo senatorowie wnoszą skargi, ale i tak "reprezentuje" tę skargę przed sądem ktoś z MSZ.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Nawet nie tyle ją przygotowuje, bo ona jest przygotowana tutaj, ile wnosi. Nie rozumiem przez to, że występuje w roli listonosza, lecz jako osoba uprawniona do reprezentowania przed sądem, kiedy już się rozprawa odbywa. Tak trzeba ten przepis rozumieć.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli taki quasi-przymus.)

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego, dotyczące art. 227c ust. 1 i 2, to generalnie powiem tak: ust. 1 dotyczy zmiany treści umowy w tych sprawach, które poszerzają kompetencje Unii Europejskiej. I one wymagają zatwierdzenia. Ale tu jest połączenie słownictwa prawnomiędzynarodowego z polskim, tak to nazwę. Chodzi o takie umowy, które wymagają ratyfikacji przez RP, bo mamy takie, które nie wymagają ratyfikacji, w drobnych sprawach.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano właśnie.)

Tak więc to jest jedna procedura. Ust. 2 natomiast generalnie dotyczy tych kwestii, które nie poszerzają kompetencji Unii Europejskiej, w zasadzie one są prostsze, łatwiejsze i nie powinno się do nich angażować państw, bo dotyczą spraw wewnętrznych Unii Europejskiej. Tak by można powiedzieć. Uznano jednak, że pośród tych błahych spraw trzy są ważne, bo choć nie zmieniają kompetencji Unii, to jednak pośrednio mogą wpływać na kompetencje. I to dotyczy trybu stanowienia aktów prawnych, składu organów - bo na przykład może to spowodować zmniejszenie reprezentacji Polski w organach Unii Europejskiej, a więc pośrednio zmniejszyć nasz wpływ na jakieś sprawy merytoryczne - no i innych spraw, które są uregulowane w ustawie.

Wrócę jeszcze do tego trzeciego problemu, który pan senator Kieres uznaje za najważniejszy czy jeden z ważniejszych, art. 227a. Tutaj można by dodać jeszcze jedno zastrzeżenie. Mówi się w tym przepisie, że RP jest członkiem Unii, która szanuje suwerenność, tożsamość i szanuje zasady wymienione w preambule i w rozdziale I. I tu można by upatrywać też pośredniej zmiany konstytucji, o czym mówił troszkę pan profesor Chmaj. Mianowicie kiedy przeczyta się a contrario ten przepis, to można dojść do wniosku, że gdyby chciano dokonać jakichś zmian w prawie międzynarodowym dotyczących art. 2 konstytucji, a więc tych, o które się szczególnie troszczył pan senator Paszkowski, to można je wprowadzać i nie będzie to powodowało obowiązku reakcji organów władzy publicznej. Zwróćmy uwagę, że w tym przepisie mówi się tylko - w uproszczeniu to przedstawiam - że Unia Europejska ma szanować suwerenność, tożsamość, preambułę i rozdział I. Przepraszam tu jeszcze jest dodane: "konstytucyjnych wolności i obowiązków człowieka i obywatela". Może więc ten przepis nie posługuje się tutaj określeniem "rozdział II konstytucji"... Po przyjrzeniu się temu trochę się wycofuję, ale w każdym razie mogą powstawać tego rodzaju wątpliwości, o których już wcześniej mówiłem, to znaczy czy istnieje jakiś obowiązek reakcji, czy nie istnieje. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo...)

Niestety nie we wszystkich państwach Unii Europejskiej taki przepis istnieje i one jakoś sobie bez niego radzą. Nie wiem też, czy będzie tak jak mówi pan senator Paszkowski, to znaczy, czy ten przepis przed czymkolwiek nas zabezpiecza. On przecież nie powoduje, że ten akt Unii Europejskiej staje się niezgodny z konstytucją. Mało tego, polski Trybunał Konstytucyjny nie może orzekać o konstytucyjności czy niekonstytucyjności aktów europejskich wtórnych. Może tylko orzekać o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności prawa pierwotnego, które rzadko się zmienia. Tak więc nawet gdybyśmy w związku z jakimś aktem prawa europejskiego wtórnego chcieli wykorzystać ten art. 227a, na przykład, żeby sprzeciwić się jakimś aktom, które zagrażają naszym wartościom, to i tak musielibyśmy za każdym razem uruchomić procedurę jakiejś skargi albo zaskarżyć ten akt do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ten zaś nie będzie w ogóle brał pod uwagę brzmienia naszej konstytucji, bo może orzekać tylko o zgodności prawa wtórnego z prawem pierwotnym, a nie o tym, czy akt prawa wtórnego jest zgodny z naszą konstytucją. I drugie rozwiązanie - możemy wystąpić z Unii Europejskiej, co i tak jest możliwe nawet bez tego art. 227a.

Ja tak przejrzałem w tej chwili art. 227a i skonfrontowałem go z art. 5 konstytucji. I nie wyobrażam sobie, to przekracza granice mojej wyobraźni, jakie komplikacje nastąpią, jeżeli z jednej strony będziemy badać, co to znaczy, że Unia szanuje suwerenność i tożsamość narodową, a z drugiej strony uwzględnimy art. 5, mówiący, że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela, bezpieczeństwo, strzeże dziedzictwa narodowego. Już sobie wyobrażam, jak konstytucjonaliści będą się zastanawiać, jaka jest relacja między dziedzictwem narodowym a tożsamością narodową chociażby itd. Jeśli przyjmiemy art. 227a, to doprowadzimy do sporego zamętu, moim zdaniem, nie tylko terminologicznego, lecz także merytorycznego. Jeżeli chcemy dać naszym uczonym kolegom robotę, to bardzo proszę, ale ja się pod tym nie podpiszę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proponuję przejść już do pewnych konkluzji.)

Na pewno mamy dwie wartości, Panie Przewodniczący, które też powinniśmy tutaj brać pod uwagę. Pierwszą wartością, którą nam się narzuca, jest konsensus. Wszyscy się zgadzają. Pan prezydent chwali komisję konstytucyjną i jej dziękuje. I z tego wynika inna konsekwencja - jeśli cokolwiek ruszymy w tym murze, jakąś cegiełkę, to on może się rozlecieć. Z drugiej strony, są inne wartości, takie, o których mnie uczono na studiach prawniczych.

To znaczy ja myślę, że w tej chwili pracujemy nad tym projektem, może wyciągnięcie cegiełki niekoniecznie... Ja proponuję, żebyśmy znaleźli rozwiązanie, które nie będzie takie totalnie rewolucyjne. Chodzi o to, żeby jednak przynajmniej istniało duże prawdopodobieństwo skuteczności naszych propozycji. Bo wiemy, jaka jest idea i rozumiemy, że chodzi również, Panie Profesorze, o wychowanie, zaznaczenie, że ten twór Unia Europejska to jest coś szczególnego. No takie jest założenie, dobrze by było, żeby to się znalazło w konstytucji. Na pewno nie jest dopuszczalne, ja mówię o pewnym minimum minimorum, to rozstrzygnięcie, które od samego początku kwestionował tutaj pan prezes Rzepiński, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No na przykład, no właśnie, żeby posługiwać się tymi samymi określeniami.

(Głos z sali: Wiadomo, o co tu chodzi.)

W moim przekonaniu jest to bezdyskusyjna kwestia. Czym innym jest, że tak powiem, jakby dodatkowe rozstrzygnięcie, które i tak jest, ale ma rangę konstytucyjną, a czym innym jest materia dopiero wprowadzająca problemy, o czym mówiliśmy, jeśli chodzi o prowadzenie polityki zagranicznej. Tak jak pan prezes powiedział, my jesteśmy organem Senatu, który w sposób szczególny dba o konstytucyjność. Wykonujemy przecież orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dlatego powinniśmy tutaj zabrać głos. I myślę, że ten zarzut powinien być tu zgłoszony. On jest bardzo istotny, w moim przekonaniu. To jest kwestia tego ostatniego przepisu przejściowego, który też jest tutaj i on jest nieprawniczy. I może postaramy się zaproponować do tego pierwszego punktu ewentualnie poprawki nie tyle legislacyjne, ile językowe, które ujednolicą i przynajmniej do minimum ograniczą problemy interpretacyjne, gdy chodzi o art. 5 i art. 227a.

Proszę bardzo.

Nieśmiało i prowokacyjnie podpowiadam, żeby może komisja senacka zaproponowała, by treści z art. 227a przenieść do wstępu do ustawy zmieniającej konstytucję: zważywszy na to, że RP jest członkiem Unii Europejskiej, która szanuje suwerenność i tożsamość narodową państw Unii Europejskiej, uchwalamy niniejszą zmianę konstytucji.

Trochę żartem to proponuję, ale to może być jakieś rozwiązanie. Nie zdarza się, żeby do ustaw... Choć nie, mamy taki przykład tak zwanej ustawy deubekizacyjnej. Tam uchwalono preambułę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak już pan przewodniczący powiedział, i tak się powszechnie uważa, to jest taki przepis, który raczej nadaje się do preambuły do konstytucji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak to rozumiem.)

I wtedy ta opcja, która opowiada się jednak za uhonorowaniem tego w konstytucji, byłaby zadowolona, że jednak w akcie o randze konstytucji znalazł się taki przepis, który nie ma znaczenia normatywnego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...O Unii Europejskiej.)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A o to głównie chodzi.)

I nie będzie wątpliwości, do czego to obliguje. To jest po prostu takie ogólne wskazanie, czym się należy kierować, czym RP kierowała się, kiedy wstępowała do Unii.

No i zaznacza się, że tak powiem, nadaje rangę konstytucyjną naszemu uczestnictwu, członkostwu w Unii Europejskiej poprzez wprowadzenie tego do preambuły. To jest jedno z rozwiązań.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można...)

Pomału musimy dochodzić do jakiegoś konsensusu, Panowie.

Proszę bardzo. Pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja bym się tak nie bał tego art. 227a, dlatego że jest to artykuł wyrażający te cele, które Polska chciała osiągnąć, kiedy przystępowała do Unii Europejskiej. I równocześnie daje taki efekt uspokajający, bym powiedział, tę część społeczeństwa, która żywiła obawy, co będzie z Polską po wstąpieniu do tej Unii Europejskiej. Bo niektórzy postrzegają to jako bardzo istotne ograniczenie suwerenności. Wydaje mi się, że choćby z tego względu warto o tym wspomnieć. Dlatego jest celowe wprowadzenie tego art. 227a. Jeżeli chodzi o jego wartość normatywną, to oczywiście tutaj jest odesłanie do tych wszystkich podstawowych zasad konstytucji, które są sformułowane głównie w rozdziale I oraz w rozdziale II konstytucji. Ten drugi dotyczy właśnie praw i obowiązków człowieka i obywatela. Tak że pozostawiłbym to, zwłaszcza że, proszę państwa, jak się orientuję, to w konstytucjach wielu innych krajów tego typu zapisy istnieją i to jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Pan senator Piesiewicz.

No więc tak: jedna propozycja jest taka, żeby to zostawić, a druga - bo na razie nie było głosu, żeby to zlikwidować - żeby zrobić z tego preambułę, prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Tak więc może być tak: ,,Zważywszy, że Rzeczpospolita Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która szanuje suwerenność i tożsamość narodową państw członkowskich, członkostwo Polski w Unii Europejskiej służy celom konstytucji i nie narusza zasad, o których mowa w jej preambule i rozdziale I, ani konstytucyjnych wolności, praw i obowiązków obywatela, przyjmuje się niniejszą ustawę". Koniec.

(Głos z sali: Będzie to jako preambuła?)

Jako preambuła, bo rzeczywiście...

Ale preambuła już jest przecież.

(Głos z sali: No właśnie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to będzie preambuła do tej ustawy.)

Do ustawy zmieniającej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

A pozostałe punkty by zostały, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo rzeczywiście jest bardzo poważny argument, że...)

Ja zrozumiałem, że mamy tylko preambułę. I koniec. Tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, to jest preambuła do ustawy.)

Do tej ustawy?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

(Głos z sali: Zmieniającej konstytucję.)

Tak. Jeśli to zostanie normatywnie w art. 227a, to zaczną się debaty doktrynalne na temat: tożsamość a dziedzictwo, znaczy wiele takich...

Panie Profesorze, jest propozycja, która wychodzi naprzeciw pańskiej propozycji, żeby tę treść normatywną wprowadzić jako preambułę do tej ustawy. Czyli rozdział zaczynałby się od preambuły. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: ...Byłaby w tekście jednolitym, ale byłaby w tekście ustawy nowelizującej.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ona byłaby w ustawie jako preambuła.)

(Głos z sali: W nowelizacji jako preambuła, natomiast nie byłaby w ostatecznym tekście konstytucji.)

(Głos z sali: Tak. I o to chodzi.)

(Głos z sali: A służyłaby interpretacji, współinterpretacji właśnie tej nowelizacji w przyszłości.)

Jeżeli można.

Proszę państwa, jeżeli ta treść będzie tylko w preambule, to nie będzie jej w tekście jednolitym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No nie będzie jej w tekście jednolitym.)

I wtedy ten walor, o którym mówiłem, trafiania do przekonań tych ludzi, którzy żywią obawy, że wstąpienie do Unii narusza naszą suwerenność, będzie nieosiągalny. Bo kto czyta preambułę? I kto czyta same teksty zmiany ustawy? Każdy czyta raczej konstytucję jako pewien tekst, często wydany w formie książkowej.

Pod względem prawnym, prawniczym to jest kuriozum, ale mnie się wydaje, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, po prostu nie damy rady, bo tutaj działają emocje.

(Głos z sali: Ja myślę... Jeżeli mogę...)

To może spróbujmy poprawić chociaż w taki sposób, jak tutaj mówił pan senator, żeby wprowadzić przynajmniej tę suwerenność, tożsamość, dziedzictwo.

Ja oczywiście rozumiem te wszystkie racje - i niech to zostanie, proszę bardzo - ale dostrzegam tu znaczące komplikacje w interpretacji tego art. 227a w powiązaniu z innymi artykułami, które w sposób szczegółowy mówią, czym jest Rzeczpospolita Polska jako demokratyczne państwo prawa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I później Trybunał się tego trzyma.)

No więc właśnie. Dokładnie tak. Ja naprawdę nie wiem, jakie będą konsekwencje, ale na pewno wiem, że będą komplikacje. Można by, na przykład, coś takiego napisać: ,,Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej służy celom konstytucji i nie narusza suwerenności i tożsamości narodowej Polski oraz zasad, o których mowa w jej preambule". Ale nie wiem, czy pojęcie tożsamości narodowej i suwerenności, które jest rozwijane w innych przepisach w konstytucji, w tym wypadku nie będzie jakimś takim dodatkowym rozwiązaniem.

Ja tylko jedno zdanie. Naprawdę twórcy tego przepisu nie zdają sobie sprawy... Bardzo przepraszam, z ogromną pokorą pochylam się nad zapisem o tożsamości. ...Nie zdają sobie sprawy z tego, że zapis o tożsamości może być detonatorem, który będzie rozsadzał, a nie spajał integralność terytorialną Polski. Żeby daleko nie szukać, przypomnę problemy Śląska itd. To są bardzo niebezpieczne "gry i zabawy". Jak się mówi o dziedzictwie, a równocześnie o tożsamości, to natychmiast mogą się pojawiać upiory. To nie jest przemyślane. To znaczy wiem, jaki jest cel: żeby ludzi nie straszyć Unią. Wydaje mi się, że w Polsce już się nie straszy... Znaczy już nie trzeba... To już jest nieskuteczne...

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ten czas już mamy za sobą.)

Powiem tak: ja jednak przychylam się do wcześniej sformułowanego poglądu, i mojego, i pana senatora Cichonia, że ten przepis powinien być w konstytucji. Ta dyskusja świadczy o tym, że jednak jest on potrzebny. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jego treść można poprawić. Faktycznie można go skrócić, chociażby drugie zdanie: "Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej służy celom konstytucji i nie narusza jej zasad". I na tym można by skończyć. Bo ja nie wiem, dlaczego tu jest "o których mowa w preambule i w rozdziale II". Taką propozycję możemy wysunąć. Myślę, że ona może zostać przyjęta. My wszyscy mamy świadomość, że Unia Europejska dziesięć lat temu, dzisiejsza i ta, która będzie za pięć lat, to być może są inne organizmy, działające zupełnie inaczej mimo tych samych formalnych podstaw swojego funkcjonowania. Pod względem treści merytorycznych organy Unii Europejskiej mogą być w różnym stopniu kontestowane szerzej, mocniej itd. Ja myślę, że ten przepis ma taki charakter. My mamy pewne wyobrażenia o Unii Europejskiej, wstępowaliśmy do Unii Europejskiej w określonych celach. Ale nie zawsze ewolucja, która tam następuje, może się okazać dla nas korzystna. I dlatego uważam, że ten przepis stanowi pewną formę odwołania się do tego, jakie mieliśmy intencje i co szanujemy w szczególności w swoim członkostwie w Unii Europejskiej. Uważam, że tutaj mimo wszystko cel normatywny tego przepisu czy też istota tego przepisu, jeżeli byśmy próbowali przesunąć do preambuły... Chyba że zmienilibyśmy preambułę konstytucji. Wtedy byłby jakiś cel. Jeśli jednak to będzie tylko w zmianie konstytucyjnej, to ona później w tekstach zniknie, będzie raczej przedmiotem rozważań, interpretowania na potrzeby nauki itd. I dlatego, jeśli państwo się zgodzą, to zdanie drugie można by ograniczyć. Ja uważam, że wystarczy zakończyć na wyrazach "nie narusza jej zasad". A to, co jest dalej, wydaje mi się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko to zdanie drugie.)

"Członkostwo Rzeczypospolitej"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja nie rozumiem, dlatego tylko w preambule i rozdziale I...)

Nie, drugie zdanie. "Członkostwo"...

To zdanie pierwsze miało podkreślać, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Stąd, moim zdaniem, jeśli już to zdanie jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: "Rzeczpospolita Polska, będąc członkiem Unii Europejskiej"...)

"Rzeczpospolita Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej służy celom konstytucji i nie narusza jej zasad". I tyle.

(Głos z sali: Koniec.)

Bez tych wyrazów "która szanuje suwerenność"... No ale tu chodzi o to, żeby właśnie był wyraz "suwerenność".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No to wracamy do początku debaty.)

Panie Przewodniczący, ja pana rozumiem. Jak pan przedstawi to, co my tutaj przyjmiemy, to pana tam rozniosą. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Jak powiedziałem, znowu uzna się, że wprowadzamy propozycje, które zburzą pewien ład przyjęty na posiedzeniu sejmowej komisji konstytucyjnej.

Tak, tak jest. Zgadza się.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To przynajmniej wyraz "tożsamość" zamieńmy na "dziedzictwo", bo pozostawienie tego jest naprawdę niebezpieczne.)

"Która szanuje suwerenność".

Ja chcę, żeby w stenogramie z tego posiedzenia było zapisane, że zwracałem uwagę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wszystko będzie zapisane, każde słowo.)

...na to, iż przyjęcie art. 277a w brzmieniu, które otrzymaliśmy z Sejmu, doprowadzi do rozchwiania wartości konstytucyjnych. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.

No tak, ale czy można by, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Poprawić. Ale jest tu propozycja pana senatora Piesiewicza. Mówimy o pierwszym zdaniu, nie o drugim. "Jest członkiem Unii Europejskiej, która szanuje suwerenność i dziedzictwo narodowe państw członkowskich".

(Senator Leon Kieres: O tym dziedzictwie mówi się też w art. 5.)

Ale tu chodzi o to, że Unia szanuje, a nie, że my szanujemy. Tu jest tak: "która dotyczy Unii Europejskiej", a nie: "Rzeczpospolita Polska szanuje suwerenność".

Pan profesor Chmaj.

Szanowni Państwo, ja tylko chciałbym podsumować, ile mamy tutaj koncepcji. Pierwsza koncepcja jest taka, żeby zostawić wszystko jak jest. Druga koncepcja jest taka, żeby wyraz "tożsamość" zastąpić wyrazem "dziedzictwo".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I wykreślić końcówkę drugiego zdania.)

Tak, i wykreślić pozostałe wyrazy w drugim zdaniu. Trzecia koncepcja jest taka, żeby ten artykuł przenieść jako akapit do preambuły tej dużej konstytucji; dodać jeden akapit do preambuły; bardzo ciekawa koncepcja. Czwarta koncepcja - żeby ten przepis był preambułą do ustawy nowelizującej, żeby się nie znalazł w tekście jednolitym konstytucji. I piąta koncepcja - aby w ogóle go wykreślić, zatrzeć ślad po tym przepisie. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

No tak, to dla uzmysłowienia problemu. Ja jednak jestem za koncepcją pozostawienia tego przepisu ze zmianami, o których tutaj jest mowa, czyli "która szanuje suwerenność" i że "jest członkiem Unii Europejskiej".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze jest jedna koncepcja.)

(Głos z sali: Szósta?)

Tak.

(Wypowiedź w tle nagrania)

Nie, nie. To wszystko jest nagrywane. Panie Senatorze, za pięć minut musimy skończyć posiedzenie.

Bo jest jeszcze koncepcja, żeby zostawić jedno zdanie, ostatnie, z tego art. 227. Żeby zostawić ostatnie zdanie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Które zdanie? W art. 227a?)

Wykreślamy pierwsze i zostawiamy takie: "Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej - to jest najprostsze rozwiązanie - służy celom konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ..."i nie narusza jej zasad".)

..."i nie narusza jej zasad".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Koniec.)

Tak. I koniec.

Co do tego jest zgoda, no na to jest zgoda.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To ja zgłaszam taki wniosek.)

Jeszcze był wniosek, żeby tu było: "szanuje suwerenność i dziedzictwo narodowe państw członkowskich".

(Głos z sali: Nie.)

Moja propozycja jest taka, żeby ten artykuł składał się tylko z tego zdania.

(Głos z sali: Którego?)

"Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej służy celom konstytucji i nie narusza jej zasad, o których mowa w jej preambule i rozdziale I, ani konstytucyjnych wolności, praw i obowiązków człowieka i obywatela". Koniec. W tym się wszystko zamyka.

(Głos z sali: Panie Senatorze, może pójdźmy na kompromis.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo mówi o tym, że jesteśmy członkiem...)

Zawrzemy kompromis i drugie zdanie skończymy na tym, że nie narusza zasad. I tyle. Bo jednak pierwsze zdanie ma swój walor.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To można by jedno zdanie zrobić.)

Wziąwszy pod uwagę zasady prakseologiczne pana profesora Kotarbińskiego, to rozwiązanie może się okazać najbardziej skuteczne...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale, proszę panów...)

...znaczy może być do przełknięcia.

Ja proponuję w ten sposób sformułować art. 227a: "Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, która szanuje suwerenność i dziedzictwo narodowe państwo członkowskich, służy celom konstytucji i nie narusza jej zasad".

(Głos z sali: Może być.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Salomonowe rozwiązanie.)

Będzie jedno zdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo tu mamy: "jest członkiem Unii" i "członkostwo w Unii", bezsensowne powtarzanie. "Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, która szanuje suwerenność i dziedzictwo narodowe państw członkowskich, służy celom konstytucji i nie narusza jej zasad".

To są oczywiście rozpaczliwe wysiłki, Panie Przewodniczący, żeby ratować to postanowienie, ze względu na ocenę, jaką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie, bo inaczej zostanie tak, jak jest.)

Aczkolwiek chcę wyraźnie powiedzieć, że bez względu na to, jak zostanie zredagowane to pierwsze zdanie, dzisiaj pierwsze zdanie, i w którym miejscu je umieścimy, ono jest według mnie nie do przyjęcia. Z niego wynika, że to my mówimy, to my stanowimy, że Unia Europejska szanuje suwerenność i tożsamość narodową. Tymczasem konstytucja jest tworzona dla nas, a nie dla Unii Europejskiej. I to wywoła pierwszą krytyczną reakcję konstytucjonalistów, podobnie jak te inne wątpliwości, o których tutaj wielokrotnie mówiłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ale my przedstawiamy społeczeństwu, że Unia szanuje te nasze zasady. To jest ważna informacja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Ja absolutnie się zgadzam z panem senatorem Kieresem, że to pierwsze zdanie jest po prostu śmieszne. Z niego wynika, że my jak gdyby konstytuujemy wartości, które Unia... itd.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Nie bierzemy pod uwagę, że było już parę osób, które w Europie działały i tworzyły pewną aksjologię.

(Senator Zbigniew Cichoń: Oni nie szanują, ale my chcemy, żeby szanowali. Stawiamy się w postaci klienta.)

Ale nie, jest w tym zdaniu również pewna megalomania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, było parę osób w historii Europy, które włożyły swój wkład w tę myśl integracyjną i demokratyczną. Pomijam już całą historię chrześcijaństwa. I rzeczywiście to zdanie jest trochę śmieszne, powoduje galimatias pojęciowy. Znajdźmy formułę, która nie ośmieszy tej ustawy, nie spowoduje komplikacji w zakresie siatki pojęciowej, nie będzie mieszać desygnatów, różnych spraw z konstytucji. Wydaje mi się, że ta ostatnia propozycja pana senatora Zientarskiego...

Proszę to powtórzyć jeszcze raz.

"Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, szanującej suwerenność i tożsamość narodową państw członkowskich, służy celom konstytucji i nie narusza jej zasad".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O!)

(Głos z sali: No dobrze.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Proponuję przegłosować, proszę państwa.)

Jednak my...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Szukajmy rozwiązania praktycznego. Prawda?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Jesteśmy za przyjęciem tej propozycji? Kto jest za? (5)

Jednomyślnie za.

Z jednym zastrzeżeniem: musi być bardzo wyraźny opis, w punktach, naszej debaty, dlaczego to kwestionujemy, i więcej, że pierwsza teza, która się pojawiła, była taka, że z punktu widzenia normatywnego, z punktu widzenia systemowego i logicznego tego przepisu w ogóle nie powinno być.

(Głos z sali: Tak, dokładnie.)

A szukając kompromisu, znaleźliśmy takie rozwiązanie.

Ale wyraz "tożsamość" zastępujemy wyrazem "dziedzictwo". Tak jak powiedzieliśmy.

Nie, Panie Przewodniczący. Pan podał tożsamość...

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jeżeli można, argument za utrzymaniem tożsamości.

Zarzuty wobec Unii się sprowadzają między innymi do tego, że usiłuje się stworzyć federację państw, podczas gdy ma to być jedynie organizacja międzynarodowa. Stąd podkreślanie, że ta tożsamość jest zachowana, wydaje mi się istotne. Właśnie ze względu na te zarzuty, które często są formułowane, czyli że w Unii nie szanuje się tożsamości. A jeżeli to podkreślimy, to uspokoimy tych wszystkich, którzy mają wątpliwości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja proszę o głos.)

Co innego dziedzictwo, co innego tożsamość. Chodzi o to, że nie wchłania nas Unia jako...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie.)

A czy nie można zachować obu pojęć: i "tożsamość", i "dziedzictwo narodowe"? I jedno, i drugie?

To znaczy ja uważam, że wprowadzenie zapisu o tożsamości narodowej w odniesieniu do mojego kraju - przepraszam za ten język taki bardzo serio - mojej ojczyzny powoduje, że jak gdyby siła jego pulsowania jako zintegrowanego państwa nie zwiększa się, lecz osłabia. Moim zdaniem możemy mówić o dziedzictwie narodu i państwa. Wprowadzenie zapisu o tożsamości narodowej może mieć w perspektywie wielu lat - z mojego punktu widzenia, zgodnie z moim myśleniem o moim narodzie, o moim państwie - bardzo niebezpieczne skutki. Widzimy, co się dzieje w Europie, co się dzieje w Hiszpanii. Widzimy pewne tendencje, które pojawiają się w Polsce. Tak więc mówmy o dziedzictwie państwa i narodu, ale nie mówmy o tożsamości, bo to jest bardzo niebezpieczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tu jest dziedzictwo. Nie ma tożsamości, jest dziedzictwo.

(Głos z sali: W art. 5 jest mowa o dziedzictwie.)

Tak.

Ale to jest dziedzictwo narodowe, a nie państwowe, Panie Senatorze, ani jakieś tam obywatelskie czy inne. To jest dziedzictwo narodowe.

Ale jesteśmy jako naród.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziedzictwo narodowe rozumiane jako państwo.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie. Naród to jest naród, a państwo to jest państwo.)

Panie Senatorze, no właśnie, tu jest inny kontekst. W art. 5 mówi się o dziedzictwie narodowym w ramach państwa, tu natomiast mówimy o tożsamości w ramach Unii Europejskiej. To jest inny zakres pojęciowy, inna wartość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie możemy tutaj mylić dziedzictwa z tożsamością, bo tu chodzi o tożsamość w ramach Unii. Tak ja rozumiem to pojęcie. No tak.

Pan senator poruszył jakby problem, że dziedzictwo państwowe... W konstytucji... Niech pan spojrzy do preambuły i tam przeczyta: "my, Naród Polski", "dziedzictwo narodu" itd. Nie pisze się tam o dziedzictwie państwowym.

Ja rozumiem, o co panu chodzi, ale to jest jakby kwestia wtórna. Możemy się zastanawiać, jak my definiujemy naród: czy jako jakąś wspólnotę etniczną, bo padł tutaj taki głos, czy jako wspólnotę polityczną. Ja rozumiem, że konstytucja posługuje się tym zakresem pojęciowym. I tak samo w art. 5 mówi się o dziedzictwie narodowym, a nie jakimś innym, czyli to jest już w kontekście narodu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepiszmy przynajmniej to, co jest w konstytucji, nie twórzmy nowego pojęcia.)

Ale to jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mówię o tym zapisie...)

Panie Senatorze, między nami nie ma sporu co do tego, co rozumiem przez pojęcie "naród". Tak mi się wydaje. Ja nie myślę o jakiejś wspólnocie czysto etnicznej itd., lecz o wspólnocie politycznej. I tak rozumiemy tę wspólnotę w konstytucji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tożsamość narodową ja też konstytuuję bardziej jako wspólnotę polityczną, a nie jakąś tam etniczną.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Państwo oparte na wspólnej kulturze. Ale to już przegłosowaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziedzictwo - to co było, a tożsamość - to, co było, ale we współczesnym rozumieniu. I o to chodzi.

To ja powiem, że jeżeli będziemy posługiwać się w konstytucji dwoma pojęciami takimi jak tożsamością narodową i dziedzictwem narodowym, to będzie to wbrew waszym intencjom, dlatego że jeżeli mówimy o dziedzictwie narodowym, to mówimy o pewnej homogeniczności tego państwa w jego różnorodności. A jeśli będziemy mówili równocześnie o tożsamości narodowej, to powiedzą: a owszem, dziedzictwo to jedno, ale dzisiaj mamy inną tożsamość, niekoniecznie związaną z dziedzictwem. Ta tożsamość narodowa może prowadzić do znaczącego różnicowania i podziałów, proszę pana. Cechą tej tożsamości narodowej może być Ruch Autonomii Górnego Śląska. Powiedzą: no tak, to też jest tożsamość, bo to jest współczesność, to nie wynika z historii. I doprowadzimy do zupełnie zabójczych, z punktu widzenia naszego interesu państwowego i narodowego, konsekwencji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie skończymy dzisiaj.)

Panowie, ja myślę, że między nami sporu nie ma co do...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan senator prowadzi posiedzenie komisji, tak?)

...strony merytorycznej, tylko jakby staramy się przekonać, trochę gramy słowami...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę państwa, pan profesor wyraził...)

Przepraszam jeszcze tylko ostatnie słowo.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Musimy kończyć.)

Ja nie znam tak dobrze konstytucji, ale możemy sobie zadać takie pytanie, czy w konstytucji nie jest użyte również słowo "tożsamość", i w dokumentach Unii "tożsamość narodowa" itd. Nie przeceniajmy znaczenia pewnych słów. Dla mnie tożsamość narodowa to jest dziedzictwo, ale już w formule współczesnej. I tyle.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Żeby powiedzieć najkrócej - bitwa pod Grunwaldem jest w ramach dziedzictwa.)

Tak, a to, jak my to odczytujemy w tej chwili, to jest jakby element naszej tożsamości dzisiaj.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...Książę Witold ...Jaka jest tożsamość...)

Nie. A czemu to?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A tradycja jest polska. No tak.)

Jest tradycja Rzeczypospolitej - Obojga Narodów, Trojga Narodów, jakkolwiek chcemy itd. I to też jest nasza tożsamość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to za chwilę, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

No właśnie.

Proszę państwa, musimy kończyć. Ja rozumiem, że nie doszliśmy jeszcze do porozumienia. My jeszcze mówiliśmy o zbędności artykułu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, art. 227f, 227g i 227h, czyli o tym, że Rada Ministrów prowadzi politykę.

(Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: To jest jedno, to jest wcześniejsze.)

Art. 227h też zbędny, tak.

I jeszcze kwestia tych wyborów. To jest w kodeksie wyborczym, i tu jest zbędne. Czyli jesteśmy za tym, żeby wyeliminować art. 227f, d, h. Tak? Co do tego jesteśmy zgodni.

(Głos z sali: Głosujemy?)

Kto jest za przyjęciem takiej propozycji? (5)

Jednomyślnie za.

Jeszcze kwestia niecelowości tego art. 241a. Czyli jest propozycja przeniesienia do ustawy zmieniającej.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji? (5)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I ostatnie zdanie na temat art. 227, żebyśmy wyszli pogodzeni, że tak powiem. To znaczy mamy wątpliwości, ale chodzi o to, żeby spróbować poprawić ten przepis.

Jeszcze w tej kwestii, bo właśnie w tej chwili znalazłem art. 6, który brzmi: ,,Rzeczpospolita Polska stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli jest pojęcie tożsamości.)

Nie demonizujmy pewnych pojęć, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli nie wprowadzamy nowego pojęcia.)

A pewnie jakbym dalej szukał, to jeszcze gdzieś tam bym znalazł to pojęcie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale trzeba dmuchać na zimne.)

Dobrze, jasne.

Proszę państwa, jeszcze raz...

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeżeli będziemy tak dmuchać, to ogień w narodzie zagasimy.)

Pan senator Piesiewicz zgłosił wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie art. 227. Ja jeszcze raz przeczytam tę propozycję, z pozostawieniem wyrazów "suwerenność" i "tożsamość".

"Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, szanującej suwerenność i tożsamość narodową państw członkowskich, służy celom konstytucji i nie narusza jej zasad".

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Taką propozycje przedstawimy. Tak? Dziękuję bardzo.

Zamykam nieco przedłużone posiedzenie podkomisji. Bardzo dziękuję panu profesorowi.