Zapis stenograficzny (2191) z 6. posiedzenia
Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji
w dniu 11 maja 2011 r.
Porządek obrad:
1. Dyskusja nad stanowiskiem podkomisji w sprawie zmian dotyczących kognicji Trybunału Konstytucyjnego w zakresie prawa wspólnotowego zawartych w poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3399).
(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 28)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)
(Brak nagrania)
Przewodniczący Piotr Zientarski:
...projektu prezydenckiego i projektu PiS, dotyczącego zagadnienia Polska - Unia Europejska, bo w tej chwili ta materia nas interesuje i byłoby dobrze, gdyby w tej kadencji tę sprawę zakończyć.
Bardzo proszę, Panie Doktorze.
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Dziękuję bardzo.
Dzień dobry państwu.
Obecnie sprawa wygląda w ten sposób, że odbyło się dziewięć posiedzeń nadzwyczajnej komisji konstytucyjnej i znacznie więcej posiedzeń podkomisji. W zasadzie sejmowa komisja konstytucyjna ostatecznego stanowiska jeszcze nie zajęła, jednak prawdopodobnie to, co jest efektem prac podkomisji, będzie w większości przyjęte przez komisję konstytucyjną. I z tych kwestii, które już nie budzą większych wątpliwości, można wymienić tę, że będzie osobny rozdział dotyczący członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.
Pewne spory i wątpliwości dotyczą czegoś, co już znajduje się w osobnym rozdziale; tu może zabraknąć większości. Chodzi mianowicie o przepisy, które umożliwiłyby wprowadzenie eurowaluty, a to oznaczałoby nowelizację przepisu o finansach publicznych, dotyczącego kompetencji i statusu Narodowego Banku Polskiego.
To, co z kolei też jest już przesądzone, ale jeszcze nie wiadomo, w jakim kształcie, bo dzisiaj ma się odbyć kolejne posiedzenie podkomisji w tej sprawie, to jest poszerzenie kognicji czy kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, tak żeby mógł on orzekać o zgodności z polską konstytucją wtórnego prawa europejskiego, czyli rozporządzeń i dyrektyw, bo tak jak Trybunał może dzisiaj orzekać o zgodności umów międzynarodowych z konstytucją, tak żeby również mógł orzekać o zgodności wtórnego prawa europejskiego z konstytucją. Oczywiście nie będzie to dotyczyło możliwości orzekania o zgodności wtórnego prawa Unii Europejskiej z prawem pierwotnym, czyli z traktatami, bo to jest zastrzeżone dla sądów europejskich.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Posiedzenie jest dzisiaj o godzinie 13.00, poświęcone...)
Tak, to już będzie trzecie posiedzenie w sprawie...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...właśnie sprawie uprawnień Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.)
Dokładnie tak, będzie dotyczyło doprecyzowania, kto może zgłaszać wnioski i jak w ogóle ma być sformułowany przepis.
Jeśli zaś chodzi o uwagi, jakie Senat mógłby ewentualnie zgłosić, to Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie przygotować trzy zasadnicze zastrzeżenia. Niektóre z nich pewnie nie będą budziły jakichś oporów, w tym sensie, żeby je uwzględnić, a niektóre już na obecnym etapie - nawet jeśli nie posiedzeń samej podkomisji, to w publikacjach, które na ten temat się pojawiają - budzą czy mogą budzić pewne wątpliwości.
Pierwsza uwaga dotyczy wysokości większości głosów, jaka jest wymagana do uchwalenia ustaw integracyjnych. Mianowicie projekt, który jest przedmiotem pracy komisji konstytucyjnej, rozróżnia dwie parlamentarne procedury integracyjne. Jedna dotyczy integracji z samą Unią Europejską - to jest to, co było do tej pory - a druga dotyczy ewentualnej integracji z innymi organizacjami międzynarodowymi. Nie jest jasne, dlaczego każda z tych procedur przewiduje inną większość głosów niezbędnych do uchwalenia ustawy integracyjnej w Senacie. Obniżenie dotychczasowego wymogu większości 2/3 do bezwzględnej większości głosów w praktyce nie może być odczytywane jako ułatwienie uchwalenia ustawy integracyjnej z dwóch powodów. Przypomnę, że obecnie konstytucja przewiduje, że do uchwalenia ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umów integracyjnych wymagana jest większość...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...bezwzględna.)
....2/3, 2/3 zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. W przypadku zaś jednej z tych formuł integracyjnych, nie wiadomo, dlaczego, odchodzi się od tego dotychczasowego wymogu 2/3. Pomijam już to, czy lepsza jest jedna, czy druga, tu chodzi o samo rozróżnienie. Ale wracam do tego zastrzeżenia.
Po pierwsze, w polskim ustroju parlamentarnym nie przewiduje się wspólnych obrad izb parlamentu, a tylko wtedy porównywanie liczby posłów i senatorów czy poszczególnej większości w ramach tych grup parlamentarzystów mogłoby mieć jakieś znaczenie.
Po drugie, najistotniejsza dziś dla biegu spraw publicznych linia podziałów w polskim parlamencie przebiega przecież nie między izbami, spór nie toczy się w polskim systemie politycznym między izbami parlamentu, tak jak to kiedyś bywało, kiedy druga izba reprezentowała jednak nieco inną część społeczeństwa niż pierwsza, dzisiaj toczy się spór raczej między rządem i opozycją. Stąd konstruowanie reguły większościowej, wedle której będzie oceniany fakt uchwalenia bądź nieuchwalenia poszczególnych ustaw i uchwał, opiera się na przesądzeniu, czy wystarczająca ma być większość identyczna z tą, która pozwala utworzyć gabinet, czyli Radę Ministrów, czy też ma to być wyższa większość, wymagająca od rządu układania się z co najmniej częścią opozycji. Manipulowanie tą większością, niezależnie od tego, której izby to dotyczy, wpływa na siłę opozycji w izbie, a nie na siłę izby jako takiej. Obniżenie w Senacie większości 2/3 do większości bezwzględnej oznacza więc na pewno osłabienie każdorazowej opozycji w Senacie, ale nie osłabienie Senatu. Bo paradoksalnie, ze względu na podobieństwo partyjne obu izb parlamentu - od kilku kadencji zawsze ta sama partia stanowi większość rządzącą w obu izbach i zawsze od kilku kadencji ta sama partia w obu izbach jest największą opozycją - obniżenie większości wymaganej do uchwalenia ustaw integracyjnych w Senacie nie stanowi uszczuplenia siły opozycji, ponieważ jeśli zależałoby jej na nieuchwaleniu ustawy integracyjnej, głosowałaby przeciw już w Sejmie, a nie przesuwała tego głosowania na etap senacki. A zatem, jeśli głosowałaby przeciw w Sejmie, to głosowanie senackie w ogóle by było bezprzedmiotowe, dlatego że ustawa, która nie uzyskała większości w Sejmie, nie trafia w ogóle do Senatu.
Idąc dalej, można też łatwo wykazać, że gdyby rzeczywiście celem autora tej propozycji miało być ułatwienie uchwalania ustaw integracyjnych, to raczej powinien obniżyć większość niezbędną do uchwalenia ustawy integracyjnej w Sejmie. Z porównania odsetka mandatów, który jest w posiadaniu większościowej partii lub większościowej koalicji w obu izbach, wynika, że każdorazowo największa partia jest bliższa osiągnięciu większości 2/3 w Senacie, a nie w Sejmie. Czasem nawet samodzielnie znacznie przekracza tę większość, jak SLD posiadające w latach 2001-2005 w Sejmie 46% mandatów, a w Senacie 75%. Oczywiście może się zdarzyć taka sytuacja, w której partie tworzące większość skłonną do uchwalenia ustawy integracyjnej będą posiadały 2/3 głosów w Sejmie, a tylko bezwzględną większość w Senacie. Będzie to jednak raczej przypadek i zbieg okoliczności niż trwała cecha skutków stosowanego systemu wyborczego i obserwowanych przecież od wielu lat zachowań wyborczych, które jednak w przypadku obu izb są jednolite. Zdecydowana większość wyborców głosuje tak samo w przypadku wyborów do Sejmu i do Senatu.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...Zgłoszenia też...)
Proszę?
(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...O zgłoszeniu.)
Ale to się rzadko zdarza i nie jest to tylko przypadek Polski, również przy ordynacji jednomandatowej. Zwróćmy uwagę na niemiecki system wyborczy, który w przypadku Bundestagu zakłada, że wyborca ma dwa głosy. Pierwszy oddaje na kandydata w okręgu jednomandatowym, a drugi na listę partyjną. I 80-90% wyborców, choć nie musi, zawsze głosuje tak samo, z różnych powodów.
Oczywiście zróżnicowanie tej większości w przypadku izb nie kłóci się z istotą polskiej dwuizbowości asymetrycznej, symbolicznie i tylko symbolicznie może wskazywać na inną, słabszą siłę drugiej izby. Osobliwy jest jednak fakt, że w tak podobnych sprawach większości senackie są tak różne.
Jeszcze na marginesie, co też może okazać się pewnym paradoksem, można dodać, że jeśli u podłoża takiego skonstruowania większości senackich nie leżała chęć osłabienia opozycji, lecz symboliczne wskazanie na drugorzędną rolę Senatu, to - wziąwszy pod uwagę fakt, że działalność parlamentu i jego poszczególnych izb może być oceniana z perspektywy skuteczności i łatwości osiągania przez aktualną i choćby minimalną, acz stabilną większość, swoich celów, poprzez uchwalanie pożądanych ustaw, a odrzucanie niechcianych, - w perspektywie druga izba może okazać się tą izbą, której wyłoniona w wyborach większość sprawniej realizuje istotne punkty polityki publicznej. Pierwsza izba będzie w takim przypadku oceniana jako ta, w której zawiłości proceduralne związane z trudnością uzyskania większości 2/3 pozwalają na przeciąganie i utrudnianie prac zmierzających do podjęcia decyzji cieszącej się w danej kadencji poparciem większości wyborców.
Zwróćmy bowiem uwagę na to, że większości w obu izbach są tożsame nie tylko same z sobą, ale także z większością wyborców, co jest oczywistą konsekwencją wolnych wyborów i sprawiedliwego systemu wyborczego. Przecież nie może zdarzyć się tak, że w danej izbie większość osiągnęła ta partia, która cieszy się mniejszym poparciem społeczeństwa, nawet przy różnych systemach wyborczych.
Reasumując: jeśli obniżenie większości 2/3 do większości bezwzględnej w jednej z tych procedur miało służyć osłabieniu opozycji, to raczej należało ją obniżyć w Sejmie. Jeśli miało zaś służyć osłabieniu Senatu, to zastosowany środek jest całkiem nietrafiony, ponieważ o sile Senatu, jeśli sprowadzić ją tylko do wymiaru ilościowego, decyduje nie liczba głosów niezbędna do uchwalenia ustawy w Senacie, lecz fakt, czy Sejm może odrzucić veto Senatu, a jeśli tak, to jaką większością. A przecież w projekcie nie proponuje się żadnych zmian w tym zakresie, w tej kwestii nic się nie zmienia.
Z tych powodów propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, żeby przynajmniej te wymagane większości ujednolicić, na przykład tak, jak mamy w przypadku zmiany konstytucji, do czego potrzeba większości 2/3 w Sejmie i bezwzględnej większości w Senacie. Być może w zakresie żadnej z tych procedur integracyjnych nie trzeba wprowadzać innej większości.
To tyle, jeśli chodzi o tę uwagę pierwszą.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Pan wcześniej wspominał, że 2/3 co do Senatu... Bo w tej chwili już nie pamiętam.
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Tak, bo mamy dwie procedury integracyjne.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)
Nie mogę znaleźć projektu, ale jest tak, że w przypadku integracji z Unią Europejską, jeśli dobrze pamiętam, albo odwrotnie, ale to nie ma znaczenia, w Senacie obniża się większość do większości bezwzględnej, a przypadku integracji z innymi organizacjami międzynarodowymi nadal pozostaje większość 2/3. I tutaj prawdopodobnie jest to - być może, ja tego nie wiem - pomyłka, ktoś nie zobaczył, że te większości są różne. Bo brakuje uzasadnienia, dlaczego one miałyby być różne.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Nie, nie, ujednolicić na pewno trzeba, pozostaje kwestia taka...
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, tylko w którą stronę...)
Bo inną kwestią jest uchwalenie zmiany konstytucji, dlatego że my w Senacie mamy rolę polegającą, jak można by powiedzieć, na zatwierdzaniu czy też uchwalaniu jednobrzmiącego tekstu przyjętego już przez Sejm, nie ma możliwości wnoszenia poprawek. Tu natomiast istnieje możliwość wprowadzania poprawek i tutaj nie jest...
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Do takiej ustawy trudno raczej wprowadzić poprawkę...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Trudno, tak.)
...bo Senat albo wyraża zgodę, albo nie wyraża zgody.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Ta, albo nie wyraża zgody. Ale rozumiem, że większość 2/3 funkcjonuje już w przypadku Senatu, tak?
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Tak. Ja odczytam, jak...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: W konstytucji.)
Dokładnie tak.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Senat nie może nawet wprowadzić zmian do traktatu integracyjnego?)
Do samego traktatu... Ja przeczytam, jak brzmi ten przepis.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Obecny.)
To jest art. 90 ust. 2: "Ustawa, wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, o której mowa w ust. 1 - czyli tej integracyjnej - jest uchwalana przez Sejm większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz przez Senat większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów". Obecnie w przypadku jednej z tych formuł integracyjnych, bo w przypadku drugiej nadal zostaje większość 2/3 w Senacie, zmniejsza się większość 2/3 do większości bezwzględnej. Innych spraw się nie rusza i nie wiadomo, dlaczego akurat tylko w przypadku jednej procedury integracyjnej...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli sugeruje pan, tak przynajmniej rozumiem, żeby utrzymać 2/3 co do wszystkiego, tak?
Na pewno ujednolicić, a czy zmniejszać, czy pozostawić 2/3... Argumenty są i za tym, i za tym. Jeden argument może być taki: skoro już te przepisy ruszamy, to zróbmy tak, jak to jest w przypadku zmiany konstytucji. A drugi, który sugeruje pan przewodniczący, jest taki: skoro do tej pory...
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Ja nie sugeruję, ja tylko głośno myślę.
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jasne...)
Dlatego, że musielibyśmy przede wszystkim wyrazić stanowisko co do tego rozdziału. Jeśli miałaby być większość bezwzględna, to w tej chwili musielibyśmy jeszcze przygotować poprawkę do tego artykułu.
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: W zasadzie tak, choć...)
Przygotować taką propozycję, bo to przecież nie mieści się w tym rozdziale.
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, to jest akurat w osobnym rozdziale.)
W osobnym rozdziale, właśnie.
Jeśli zaś chcielibyśmy ujednolicić wymagania do większości bezwzględnej, tak jak to jest w przypadku zmiany konstytucji, bądź też je pozostawić, bo jeśli już jest większość 2/3, to po prostu powinniśmy być konsekwentni i, że tak powiem, nie robić wyłomów, tylko zdecydować, by w sprawie wszystkich przepisów integracyjnych, nazwijmy to ogólnie, większość kwalifikowana 2/3 pozostała...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest jakiś pomysł.)
Czyli proponujemy... Bo w tym rozdziale jest powiedziane, że bezwzględną większością, tak?
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Tak, bo i tak w pierwotnym projekcie art. 90 miał być wykreślony, potem do niego wracano, więc nie ma przeszkód, żeby i w nim zmienić, jeśli senatorowie...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)
...sobie zażyczą, żeby zmniejszyć do 2/3, tak jak mówię...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie zmniejszyć.)
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zwiększyć.)
Zwiększyć.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zwiększyć. To znaczy 2/3 już są, tylko...)
W przypadku jednej z formuł, bo teraz... Tak, tak.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
To już jest w przypadku jednej z formuł i chodzi o to, żeby zwiększyć w przypadku tej drugiej...
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Zgadza się.)
...tej, która teraz ma wejść, tak rozumiem, w tym projekcie.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest bardzo niebezpieczne stanowisko...)
Właśnie. Bądź też oprzeć wszystko na bezwzględnej większości, tak jak jest w przypadku zmiany konstytucji.
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, jak powiedziałem, tak...)
Senator Krzysztof Piesiewicz:
W
Sejmie są 2/3...
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: W Sejmie zawsze są 2/3.)
A
tu jest 1/2.
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak, albo też są 2/3, w zależności od formuły.)
W zależności od formuły, tak. Mnie się wydaje, że przy takiej większości sejmowej, która jest większością bezpieczną, po przejściu ustawy przez Sejm byłoby niebezpieczne poszukiwanie 2/3 w Senacie.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Tylko paradoksalnie w Senacie i tak zawsze na ogół łatwiej to osiągnąć.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
To jest historia, Panie Doktorze. My nie wiemy...
(Senator Zbigniew Cichoń: Teraz...)
Właśnie, otóż to. Nie wiemy, jak będzie.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy my tutaj nie bawimy się w jakieś...)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Senator Zbigniew Cichoń: Tego nie można wykluczyć.)
(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są nieprzewidywalne rzeczy.)
Otóż to, tak jest.
(Senator Leon Kieres: Jedno słowo.)
Przepraszam, jeszcze... Czyli w tej sytuacji byśmy... Bo propozycją w ustawie prezydenckiej, jak rozumiem, jest bezwzględna większość, tak?
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Na początku, jak mówię, prezydent proponował, żeby w ogóle wykreślić art. 90...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Prezydent na początku w ogóle proponował wykreślić art. 90 i pozostawić tylko...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jakie jest stanowisko w tej chwili?)
...formułę integracji z Unią Europejską. Ale słusznie zwrócono uwagę na błąd tej propozycji, bo oznaczałoby to, że w zasadzie już z żadną organizacją międzynarodową nie możemy się integrować, a przecież należymy do wielu organizacji międzynarodowych. Przywrócono więc to postanowienie, które było w dotychczasowym art. 90, i być może przy tej okazji ktoś nie zauważył, że przywracając to, jednak w tej formule integracji europejskiej już zmieniliśmy na większość bezwzględną, a tu przy przywracaniu pozostało 2/3.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bezwzględną, a tu pozostaje 2/3, czyli musimy...)
Być może był to błąd.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dobrze, czyli musimy zaproponować jakby dwie poprawki: jedną dotyczącą nowego rozdziału, drugą dotyczącą zmiany istniejącej już... obniżenie...
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: To znaczy, musimy zaproponować jedną zmianę, tylko...)
Ja bym jednak był za tym, co mówił pan senator, żeby jednak obniżyć większość do bezwzględnej.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja uważam, że to jest przemyślane, absolutnie...)
Ta 1/2.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: 1/2 w Senacie.)
(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, pan senator Cichoń.)
Proszę.
Senator Zbigniew Cichoń:
Proszę państwa, ja byłbym zdania, żeby utrzymać to, co jest, dlatego że nie możemy jako senatorowie akceptować modyfikacji, które by osłabiły rolę Senatu. Nie może być takiej sytuacji, żeby Sejm, który i tak ma większą moc ustawodawczą, bo o Senacie mówi się, że ma tak zwaną ułomną zdolność ustawową, jeszcze w tego typu sprawach, które ze względu na wagę, bo chodzi przecież o przekazanie pewnego zakresu suwerenności państwowej na rzecz organizacji międzynarodowej... Nie można osłabiać wagi takiej instytucji, jaką jest Senat.
Dlatego uważam, że należy jednak tę regułę, która istnieje, utrzymać i jeżeli będziemy ewentualnie zmieniać te ułamki wymagane dla przeforsowania określonych rozwiązań, to powinniśmy je pozostawić takie same w przypadku Sejmu, jak i Senatu, bo inaczej osłabiamy rangę własnej Izby, w której zasiadamy. Ja już nie mówię o tym, że w praktyce ta ranga i tak jest tak osłabiona, że kiedyś chyba pan senator Cimoszewicz wypowiedział się, że ograniczamy się do roli stemplowego. Dlatego jestem przeciwny tego typu rozwiązaniom. Dziękuję.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Mam tylko jedną uwagę. Jak sięgnę w przeszłość, to widzę, że tak naprawdę najpiękniejsze, wielkie akty normatywne były wywalczane w Polsce przez mniejszość, Panie Senatorze, łącznie z Konstytucją 3 Maja. Tak że mnie się wydaje, że w Sejmie wystarczy większość 2/3, a tutaj połowa, i to nie umniejsza pozycji Senatu, tak mi się wydaje.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie umniejsza.)
Przeciwnie, bo można byłoby tutaj wygłosić całą filipikę na temat tego, że zwiększa, ale to nie ma znaczenia. Chcę powiedzieć, że za sześć minut jest posiedzenie Senatu.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
W takim razie musimy przyjąć jakieś stanowisko.
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Jeśli można, krótko jeszcze, bo znalazłem...)
Proszę.
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Dokładnie jest tak, że w przypadku integracji z Unią Europejską w Sejmie potrzeba większości 2/3 i w Senacie 2/3. Oczywiście w obecnej chwili nie mówimy już o akcesji do Unii, ale o przekazaniu jej kolejnych kompetencji, .
Z kolei w przypadku ustaw wyrażających zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, na podstawie której Polska przekazuje innej organizacji kompetencje czy integruje się z nią, jest już wymagana większość bezwzględna.
Przewodniczący Piotr
Zientarski:
To jest niezrozumiałe, dlaczego jest takie zróżnicowanie.
Senator Zbigniew Cichoń:
Jest zrozumiałe, dlatego że w pierwszym przypadku chodziło w ogóle o przystąpienie do organizacji, a w drugim przypadku chodzi o akty prawa, które już funkcjonują w organizacji, do której przystąpiliśmy. Wiadomo, że ten pierwszy przypadek jest większej wagi aniżeli ten drugi.
(Głosy z sali: Ale jest odwrotnie.)
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jest odwrotnie.)
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jest odwrotnie, właśnie.)
Zgadza się...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jest odwrotnie.)
No to rzeczywiście inaczej...
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Dobrze.
Dobrze byłoby, żebyśmy przynajmniej zasugerowali, jakie mamy stanowisko. Po pierwsze, że...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja mogą coś powiedzieć?)
...powinno nastąpić ujednolicenie większości, a po drugie, w jakim kierunku zmierzające.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Nie chciałbym używać wielkich słów, ale powiem jedno. Mnie się wydaje, ta większość 2/3 w Sejmie jest bezpiecznikiem. Z kolei zmniejszenie większości do bezwzględnej w Senacie eliminuje zagrożenie warcholstwem.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)
(Rozmowy na sali)
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Przypomnijmy, że Senat nie może być przegłosowany, czyli brak większości w Senacie oznacza, że nie ma zgody.
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Że nie ma zgody.)
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Używając twardych słów.)
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Zacznijmy od tego, że dla nas najważniejszym aktem jest konstytucja, i w przypadku zmiany konstytucji mamy większość bezwzględną.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Senator Zbigniew Cichoń:
Proszę państwa, dlaczego mamy zakładać, że jesteśmy gorszą izbą od Senatu...
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Od Sejmu.)
Przepraszam, od Sejmu.
...Że jesteśmy zagrożeni przekupstwem, warcholstwem czy innymi...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie nie jesteśmy.)
(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale argument był taki, że jesteśmy bardziej.)
Ja z tego, co pan senator mówił, wywnioskowałem, że może dojść do tego właśnie na etapie, kiedy ustawa będzie w Senacie, i dlatego chcemy przyjąć te mniejsze progi.
(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Panie Senatorze, jeśli można...)
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Musimy kończyć, jak nie, to ewentualnie...
Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:
Moim zdaniem zmniejszanie czy zwiększanie większości w Senacie nie wpływa na pozycję Senatu, przede wszystkim dlatego, że tutaj i tak jest wymagana bezwzględna zgoda Senatu. Ustawa wyrażająca zgodę musi być uchwalona w Senacie, jeśli nie będzie, to nie ma czegoś takiego, że Sejm coś uchwali inną większością. W tym wypadku nie narusza to więc relacji między izbami.
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Im większa większość, tym więcej poetyki...)
Senator Bohdan Paszkowski:
Nie, przy takim rozumowaniu oczywiście można założyć, że w tych sprawach możemy nawet przyjmować decyzje zwykłą większością głosów, bo przy takiej argumentacji... to też niczego nie zmienia w relacjach dwóch izb . Panie Doktorze, tak można pana argumentację pociągnąć.
Jednak ja uważam, że to, w jakim trybie i jaką większością daną ustawę poszczególna izba przyjmuje, jest również odzwierciedleniem, jaką rangę temu aktowi chcemy nadać. Czy ma być ona wynikiem pewnego, powiedzmy, większego lub mniejszego konsensusu, czy też jest to, powiedzmy, traktowane jako normalna praca nad zwykłą lub bardziej niezwykłą ustawą?
Wydaje mi się, że ta praktyka, którą mamy w obecnym parlamencie, to jednak zaznaczenie tego równego, powiedzmy, trybu większości w obu izbach parlamentu, ma jakieś uzasadnienie, i wydaje mi się, że warto je utrzymać.
Przewodniczący Piotr Zientarski:
Jest propozycja... Skoro to są tak istotne kwestie decydujące o przekazaniu uprawnień, można nawet powiedzieć, że o większej chyba randze niż zmiana konstytucji, bo przekazujemy pewne uprawnienia na zewnątrz i skoro jest już większość 2/3 w jednym miejscu, to bądźmy konsekwentni i w tej sytuacji - taka jest moja propozycja - przyjmijmy te 2/3.
Składam taki wniosek, żebyśmy przyjęli propozycję ujednolicenia większości do 2/3. (4)
Kto jest przeciwny? (1)
Rozumiem, że tu stanowisko... na następnym posiedzeniu...
Zamykam posiedzenie podkomisji konstytucyjnej.
(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 55)
Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Kancelaria Senatu
Opracowanie i publikacja:
Biuro Prac Senackich, Dział Stenogramów