Zapis stenograficzny (2138) z 5. posiedzenia

Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji

w dniu 12 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Przedstawienie prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych.

2. Dyskusja nad propozycjami zmian dotyczącymi tak zwanej klauzuli limitacyjnej.

Otwieram posiedzenie Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji.

Serdecznie witam panów profesorów. Witam naszego stałego eksperta, pana profesora doktora habilitowanego Marka Chmaja, witam serdecznie również konstytucjonalistę, pana profesora Bogusława Szmulika, witam pana doktora Jarentowskiego z naszego Biura Legislacyjnego.

Przypominam panom senatorom, członkom podkomisji, iż naszym głównym zadaniem - czy może raczej jednym z głównych zadań, bo będziemy przecież przygotowywali również nasz autorski, senacki projekt zmian konstytucji - jest monitorowanie prac komisji sejmowej, której przewodniczy pan senator Jarosław Gowin. Uczestniczyliśmy w ostatnim jej posiedzeniu wraz z panem doktorem Jarentowskim, który, że tak się wyrażę, obsługuje tu naszą podkomisję w tym zakresie. I chcielibyśmy poinformować panów senatorów, naszych ekspertów, przede wszystkim o tym, jak wygląda stan prac komisji konstytucyjnej dotyczący zakresu zmian konstytucji odnoszących się do relacji Polska - Unia Europejska. Tutaj generalnie jest zgoda polityczna. Jak panowie wiecie, są dwa projekty, projekt prezydencki i projekt Prawa i Sprawiedliwości. A więc jest zgoda polityczna, żeby uregulować tę materię w tej kadencji Sejmu. Skoro mamy mieć realny wpływ na kształt zmian konstytucyjnych, to musimy je przedstawiać w trakcie posiedzeń Sejmu, ponieważ konstytucja nie pozwala nam na wprowadzanie poprawek po uchwale, a jedynie na odrzucenie. A zależy nam właśnie na tym, żeby te zmiany przyjąć. Stąd też następujące za każdym razem zapraszanie naszych członków i oczekiwanie, że takie stanowisko zawrzemy. Ono niewątpliwie będzie miało wpływ na treść i na ostateczny kształt zmian uchwalanych przez Sejm.

Bardzo proszę, Panie Doktorze, o przedstawienie dotychczasowego stanu prac w podziale na określone zagadnienia z ogólnego zakresu tych projektów, o których mówiłem przed chwilą. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prace komisji sejmowej idą w tym kierunku, żeby uregulować sprawy dotyczące Unii Europejskiej w osobnym rozdziale, przy czym czasem trzeba będzie także zmienić inne rozdziały.

Jednym z najważniejszych przepisów, które były omawiane na posiedzeniu sejmowej podkomisji konstytucyjnej, jest przepis zwany klauzulą limitacyjną. Jest w projekcie prezydenckim, w druku nr 3598. Chodzi o dodawany art. 227a. To pierwszy przepis w rozdziale "Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej". Mówi on, że Rzeczpospolita Polska jest członkiem Unii Europejskiej, która szanuje suwerenność i tożsamość narodową państw członkowskich, respektuje zasady pomocniczości, demokracji, państwa prawnego, poszanowania przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka, wolności i równości oraz zapewnienia ochrony wolności i praw człowieka, porównywalną z ochroną tych wolności i praw w konstytucji.

Jednym z zastrzeżeń, które zgłaszają osoby, które przygotowały ekspertyzy na potrzeby pracy nad zmianą konstytucji w Sejmie, jest takie zastrzeżenie, iż przepis ten w zasadzie nie stanowi żadnej nowości normatywnej, a z tego względu, że konstytucja już obecnie mówi, że to ona jest najwyższym prawem. Wprowadzenie takiego sformułowania, że RP jest członkiem Unii, która szanuje suwerenność, tożsamość i kilka innych zasad, sugerować by mogło, że te zasady są jakoś ważniejsze niż pozostałe zasady konstytucyjne, choćby te, które były rozważane na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji. Drugie zastrzeżenie do tego przepisu, natury bardziej legislacyjnej, może być takie, że ten przepis sugeruje - poprzez sformułowania, że RP jest członkiem Unii, która szanuje suwerenność i tożsamość - jakoby to RP narzucała Unii Europejskiej jakieś zasady, a to przecież nie Rzeczpospolita Polska narzuca Unii Europejskiej zasady, lecz państwa członkowskie Unii Europejskiej stanowią o tym, jakimi zasadami kierują się organy Unii Europejskiej.

Inną rozważaną grupą przepisów, budzącą mniej wątpliwości, przynajmniej tak zasadniczych, są przepisy dotyczące uregulowania prawa wyborczego w przypadku wyborów do organów władzy publicznej w Polsce. Tu chodzi przede wszystkim o wyraźne zaznaczenie w przepisach konstytucji, że obywatele państw Unii Europejskiej niebędący obywatelami polskimi mają prawo uczestniczyć w wyborach do Parlamentu Europejskiego oraz w wyborach do rad gmin.

Przedmiotem dyskusji są też przepisy dotyczące wprowadzenia do konstytucji procedury wystąpienia przez Polskę z Unii Europejskiej, a także jeszcze jedna grupa przepisów... To znaczy nie grupa przepisów, ale jeden przepis w projekcie prezydenckim, który mówi - w trakcie zmieniono tu już zdanie, ale po to, żeby nie przeskakiwać już z numeracją, posługuję się numeracją z tego oryginalnego, pierwszego druku - że Rada Ministrów prowadzi politykę Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. On też budzi wątpliwości, z tego względu, że w konstytucji jest ogólny przepis, który mówi, że Rada Ministrów prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną RP. Nie ma więc sensu wprowadzać do konstytucji przepisu, który potwierdza tylko tę ogólną zasadę konstytucyjną. Z kolei zwolennicy tego przepisu mówią, że polityka RP w Unii Europejskiej nie do końca jest polityką wewnętrzną i nie do końca jest polityką zagraniczną.

To tyle, jeśli chodzi o zreferowanie krótko tego, co się działo na posiedzeniu podkomisji sejmowej. Dziękuję.

Panie Doktorze, odczuwam pewien niedosyt. Zależałoby nam na tym - być może nie na dzisiejszym posiedzeniu komisji, dlatego że będzie dość krótkie, o 12.30 rozpoczynamy następne - żeby przedstawić uzgodnione wersje. Bo one w pewnym sensie są już uzgodnione. Nie chodzi o poinformowanie tylko o zakresie prac, ale i o treści uzgodnionych przepisów - bo taka jest sytuacja. Chodzi o to, żebyśmy mogli przy pomocy ekspertów merytorycznie się przygotować do tych uzgodnionych już stanowisk i żebym ja czy też ten z kolegów, który będzie reprezentował podkomisję, mógł przedstawić konkretne propozycje zmian. Oczywiście takie przedstawienie stanowiska musiałoby być poprzedzone dyskusją i oczywiście musiałby być zapewniony odpowiedni czas, żeby nasz ekspert, przy pomocy drugiego współpracującego z nami eksperta, mógł się do tego ustosunkować. To też jest ważne, dlatego że pewien etap już jest pokonany, coś już jest, można powiedzieć, przyjęte, ale nad pewnymi rozwiązaniami w dalszym ciągu trwają dyskusje, co nie znaczy, że... Jest czas na to, żeby przedstawiać propozycje dotyczące zarówno tych już uzgodnionych przepisów, jak i tych alternatywnych, które są w trakcie, powiedziałbym, obróbki. Ich również może dotyczyć nasze stanowisko.

Proszę bardzo.

Może się nie zrozumieliśmy, ale... Panie Przewodniczący, nie dostałem sugestii, żeby przygotować choćby projekt opinii senackiej podkomisji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem. No to byśmy...)

Jeśli jest taka potrzeba, to...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, konieczność.)

...trzeba tak zrobić, ale takiej propozycji nie było do tej pory.

Rozumiem. W każdym razie tak byśmy... Ja przynajmniej tak to sobie wyobrażam. Trzeba tak zrobić, żebym mógł przedstawić konkretne stanowisko naszej podkomisji co do konkretnego przepisu, który już będzie uzgodniony, bądź też naszą propozycję co do przepisów alternatywnych, które byłyby jeszcze w trakcie uzgodnień. Zresztą był pan świadkiem... Chcielibyśmy rozpocząć merytoryczną dyskusję. W tej chwili komisja została zapoznana z zakresem prac, ale to nam jeszcze nie pozwala na jasne ustosunkowanie się do konkretnych zapisów, zapisów podanych ze szczegółami. Tak że bardzo byśmy o to prosili. Rozumiem, że na następnym posiedzeniu komisji będzie już takie szczegółowe przedstawienie stanowiska, a może nawet i wcześniej, przed posiedzeniem komisji, żebyśmy mogli merytorycznie rozmawiać i wypracowywać swoje stanowisko, dlatego że te kwestie są już, że tak powiem, pilne. I jak pan wie, komisja w tym tygodniu znowu będzie się zbierać i znowu pewne stanowiska... My powinniśmy reagować na bieżąco, przedstawiać swoje stanowisko. Powinniśmy na bieżąco reagować, a tego na razie nie robimy. A więc powinniśmy to robić. To na tyle.

Czy co do tej metodologii są jakieś uwagi? Może pan profesor Chmaj by się wypowiedział?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Oczywiście w sytuacji, kiedy w komisji sejmowej będą ustalone pewne założenia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest już nawet przygotowana konkretna treść przepisów.)

Właśnie, kiedy będzie znana konkretna treść przepisów, to my się będziemy mogli do nich ustosunkować. I wtedy wskażemy, czy te przepisy są akceptowalne, czy też zawierają pewne błędy, które ewentualnie należałoby poprawić jeszcze na etapie sejmowym.

I jeszcze krótki komentarz do tego, co mówił pan doktor. Oczywiście wprowadzenie przepisu, że Rada Ministrów prowadzi politykę w Unii Europejskiej, nie ma żadnego sensu, jest to zaśmiecanie konstytucji. Zgadzam się także, że wprowadzenie tego nowego art. 227a, który miałby mówić o relacjach Rzeczypospolitej i Unii Europejskiej oraz o tym, że Rzeczpospolita jest członkiem Unii Europejskiej, nie wnosi żadnej wartości normatywnej i podobnie jest zaśmiecaniem ustawy zasadniczej przepisami, które nic nowego nie wnoszą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy któryś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz. Później pan senator Kieres.

Jedno pytanie. Czy to znaczy, że obecne zapisy konstytucyjne w zakresie relacji między dwoma ośrodkami władzy wykonawczej uważamy za dobre?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie...)

Czy nie trzeba tu czegoś doprecyzować?

Nie, Panie Senatorze, to są jakby dwie odrębne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Polska - Unia Europejska, tak?

(Głos z sali: ...Prowadzi politykę zagraniczną. Na tym to polega...)

(Kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim Marek Chmaj: Krótko odpowiem, bo czuję się wywołany do odpowiedzi...)

Tak, proszę.

Uważam, że obecne przepisy są niezwykle precyzyjne. Art. 146 ust. 1 wskazuje, że politykę zagraniczną prowadzi Rada Ministrów. Prezydent jako reprezentant państwa ma tylko trzy uprawnienia w zakresie polityki zagranicznej - to też jest wskazane w konstytucji - a poza tym wszelkie wystąpienia w zakresie polityki zagranicznej winien uzgadniać i z premierem, i z właściwym ministrem. Dla mnie jest to niezwykle precyzyjne. Wcześniejszy spór dotyczący zasiadania w Radzie Europejskiej był bardziej sporem charakterologicznym między dwoma politykami niż sporem prawnym. Dziękuję.

Panie Profesorze, była dość długa dyskusja, w której wypowiadała się pani profesor... Już nie pamiętam jej nazwiska. Bo były i takie głosy, że to jest zbędne - chyba pan profesor Mik był tego zdania, on jest stałym ekspertem - ale pewna pani profesor przedstawiła tutaj, już tak dokładnie, bo jest przecież ustalona konkretna treść przepisów... A co mnie przekonuje do tego, żeby jednak tam to włożyć? Tam jest wyraźnie wskazana rola parlamentu, rola Sejmu, rola Senatu, co nas jako Izbę interesuje, wyraźnie są też wymienione kompetencje...

(Głos z sali: Kompetencje?)

Tak, tak, są wymienione. A więc, biorąc pod uwagę punkt widzenia naszej Izby, ten argument też powinniśmy wziąć pod uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, jak mówiłem, Panie Doktorze, trzeba by było dokładnie przedstawić treść tych przepisów, do których pani profesor się odnosiła. Akurat ta kwestia jest dyskusyjna, tu nie ma jeszcze przyjętego stanowiska. I dobrze by było, gdybyśmy chociażby mieli dokładnie taki projekt, mający taką treść, jak ta przedstawiona przez panią profesor, bo jest to po prostu powrót do propozycji pana prezydenta. Tak to wygląda. I te kwestie też powinniśmy brać pod uwagę, jeśli chodzi o rolę Senatu w rozstrzygnięciach konstytucyjnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chcę tylko tyle powiedzieć, że...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że to było w trakcie pana wypowiedzi, ale o 12.30 mamy zajętą niedużą salę i są pewne problemy techniczne...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Moja uwaga odnosiła się do tego, że rzeczywiście istniał problem dotyczący zasiadania w Radzie. Czy on był charakterologiczny? No, w każdym razie były wykorzystywane pewne, nazwijmy to delikatnie, niedopowiedzenia normatywne co do tego rodzaju zachowań. Ale moja uwaga idzie dalej. To znaczy mnie się wydaje, można tu jeszcze pracować nad pewnym doprecyzowaniem, ale przeregulowanie, przy nowych zjawiskach charakterologicznych, może dać jeszcze więcej amunicji na wypadek konfliktu, w związku z tym jest to bardzo delikatna sprawa.

No tak, ale musimy dyskutować już na temat konkretnych rozwiązań.

Proszę bardzo, pan senator Leon Kieres.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On jest w propozycji prezydenckiej.

Wydaje mi się, że chodzi jednak o to, aby usprawnić naszą pracę. Podejmujemy tutaj dyskusję na temat pewnych założeń filozoficznych, a nie znamy konkretnego projektu nowelizacji konstytucji. Proponuję, Panie Przewodniczący, by jednak, skoro już są tam jakieś propozycje...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Są konkretne propozycje, tak.)

...uczynić je przedmiotem naszej refleksji, naszej dyskusji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No i właśnie tutaj byśmy prosili pana doktora, żeby to...)

Trzeba przygotować stanowisko...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie, żeby przygotować stanowisko.)

...i potem tam je zaprezentować.

Panie Przewodniczący, czy nie można by było wypracować takiej formuły współpracy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, jest stanowisko pani profesor...)

...z tą komisją sejmową, abyśmy... Bo jak rozumiem, krążą jakieś materiały. Nie wiem, czy one są umieszczone na stronie internetowej; pewnie po części tak, a po części - nie. Chodzi o to, żebyśmy mogli otrzymywać te materiały co najmniej równolegle lub z niewielkim opóźnieniem.

Tak, i o to prosimy, Panie Doktorze, żeby pan tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O to nam chodzi, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli tu do komisji... Tak.

Proszę bardzo.

Jeśli można... Sytuacja jest nietypowa. Rzeczywiście Senat na ogół debatuje nad konkretnymi rozwiązaniami. W typowej sytuacji dostaje ustawę, którą uchwalił Sejm, i nad nią debatuje. A teraz jest nietypowa sytuacja, dlatego że komisja stara się uczestniczyć w czymś, co dopiero w Sejmie się dzieje, i nawet nie jest to drugie czytanie w komisji, tylko dzieje się to w podkomisji konstytucyjnej. A więc, nawet jeśli pan przewodniczący mówi, że pewne rozwiązania już są... No, ja bym powiedział, że potrzeba tutaj wiele ostrożności. Trudno powiedzieć, czy te rozwiązania na pewno trafią do Senatu, z tego względu, że jeszcze będzie posiedzenie całej komisji. Nie uczestniczyłem tam w wielu posiedzeniach, ale od kolegów dowiaduję się, że w zasadzie chodzi głównie o udział ekspertów, udział samych posłów jest mały, a ostatecznie to oni głosują. I prawdopodobnie dopiero po ich głosowaniu te różne projekty przyjmą ostateczną postać werbalną. Jedyną możliwością uczestniczenia podkomisji senackiej w tych pracach byłby chyba właśnie bezpośredni udział w posiedzeniach komisji czy podkomisji sejmowej, dlatego że senatorowie jedynie wtedy, na tym etapie, mogą jeszcze zająć jakieś stanowisko wobec tego, co się dzieje, i wpłynąć na projekt, który trafi do Senatu. Bo on potem już nie będzie mógł być zmieniany, Senat będzie mógł go tylko przyjąć albo odrzucić. Dziękuję bardzo.

No właśnie. I o tym właśnie mówimy, o tym właśnie cały czas mówimy. Oczywiście, że to jest dyskusja ekspercka, ale ta dyskusja ekspercka jest puentowana. I są już pewne założenia. Puentował to już pan poseł Gowin, że pewna treść jest ustalona. To oczywiście będzie przegłosowane en bloc, nie będzie głosowań dotyczących poszczególnych przepisów. I teraz, na etapie podkomisji, czyli roboczym, jest czas, żebyśmy przedstawiali nasze propozycje. Później, jak myślę, może być z tym większy problem.

Proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że to są poważne sprawy wynikające z konstrukcji procesu legislacyjnego, w związku z tym, że potem nie można nic zrobić, można tylko, mówiąc kolokwialnie, odwalić to albo przyjąć. Ja proponuję, żeby do nas dochodziły jakieś materiały...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I tak ma być.)

Ale moment...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?

...I żebyśmy to przedyskutowali na posiedzeniu komisji. I mnie się wydaje, że jednak nie obejdzie się bez wspólnego posiedzenia obu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy podkomisji i komisji. Ale takiego... Nie o to chodzi, że jest wystosowane zaproszenie, tylko najpierw wypracowujemy nasze stanowisko, a później jest wspólne posiedzenie i dyskutujemy o tym razem. Chodzi o to, żeby to było rzeczywiście poważne. Konstrukcja procesu zmian w konstytucji powoduje, że to zespolone działanie musi być naprawdę autentyczne, a nie pro forma.

Panie Senatorze, de facto takie posiedzenia możemy robić, dlatego że każdy, nie tylko przewodniczący, każdy członek podkomisji może uczestniczyć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale regulaminowo nie przewiduje się tego. Być może trzeba by zmienić Regulamin Sejmu. W każdym razie Regulamin Sejmu nie przewiduje wspólnych posiedzeń komisji sejmowych i senackich, nie ma tego w nim, Panie Senatorze. Być może powinno się zmienić Regulamin Sejmu, jeśli chodzi o konstytucję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie jest zabronione...)

Zabronione nie jest, stąd też... Ale to się nazywa "komisja konstytucyjna", to jest komisja konstytucyjna z udziałem podkomisji senackiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest. To jest możliwe w każdej chwili, na każdym posiedzeniu. Tak to wygląda regulaminowo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje, że inaczej się nie dogadamy...)

Ale to musimy przedstawiać nasze stanowisko.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wspólna debata...)

Tak.

Czy jeszcze ktoś... Dzisiaj rozmawiamy tak bardziej metodologicznie, bo do rozpoczęcia następnego posiedzenia komisji mamy tylko jakieś siedem minut. Czyli nie będziemy już wchodzić w sprawy merytoryczne, rozmawiamy w tej chwili, że tak powiem, o metodologii naszej pracy.

Proszę bardzo, pan profesor Chmaj.

Jeśli mogę...

Szanowni Państwo, może zaproponuję taką formułę: to, co otrzymamy z Sejmu, zanim będzie poddane analizie w naszej komisji, ja wcześniej przeanalizuję, wskażę pewne wnioski, przygotuję materiały dla naszej podkomisji, a później przedstawię te wnioski, po czym będziemy dyskutować nad tymi wnioskami. Inaczej mówiąc, przygotuję pewną warstwę teoretyczną, a decyzje będzie podejmować komisja. Jestem gotów to zrobić. Dziękuję.

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję. No tak, wtedy będzie podstawa do merytorycznej dyskusji.

Jeszcze pan senator Krzysztof Piesiewicz. Proszę bardzo.

W zasadzie nie powinienem o tym mówić, ale powracam do tych relacji prezydent - rząd - Rada... Mnie się wydaje, że sprawa jest tak głęboko wryta w świadomość, że nie da się powiedzieć, że nie robimy nic. To były zaszłości, które powodują, że... Teoretycznie i praktycznie stanowisko pana profesora jest słuszne - ja uważam, że wszystko tam jest jasne, szczególnie po wyroku Trybunału - natomiast tkwi to jakoś głęboko w świadomości politycznej. I nawet zmiana kosmetyczna jest potrzebna. Chodzi o to, żeby rozwiązać problem w sferze mentalnej, a nie w sferze normatywnej.

(Brak nagrania)

...Panie Doktorze. To, co przedstawiła pani profesor, jest wyraźnie propozycją konstytucyjną dotyczącą treści konkretnych przepisów. Skoro dzisiaj na tym się skupiliśmy, to bardzo proszę, żebyśmy to już wyjaśnili. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja ją przeczytałem, Panie Przewodniczący, przy czym w wersji ze starym numerem. I to brzmi w ten sposób: Rada Ministrów prowadzi politykę Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej... To był ust. 1. A ówczesny ust. 3, który teraz będzie ust 2, mówi, że prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej współdziała z prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem. I właśnie ta wiązka przepisów, to znaczy te dwa przepisy, jest tą kwestią sporną między tymi dwoma stanowiskami, reprezentowanymi między innymi przez ekspertów, tak jak pan przewodniczący powiedział. I po jednej stronie jest profesor Mik, a po drugiej - przedstawicielka Kancelarii Prezydenta RP, pani profesor Wyrozumska z Łodzi. I tak brzmią przepisy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale proszę przeczytać, co pani profesor tutaj proponuje.)

Nie mogę przeczytać, bo nie mam opinii na piśmie. Nie ma opinii pani Wyrozumskiej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jest propozycja...)

...ale mogę zreferować to, co mówiła na komisji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jest propozycja z projektu prezydenckiego.)

Właśnie to czytam, Panie Przewodniczący. To jest projekt prezydencki...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, ale tam było jeszcze o tym, co do Sejmu, co do Senatu...)

Ale te przepisy zostały wykreślone.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, ona wróciła do nich.)

Sprecyzuję. Zostały wykreślone z tej jednostki redakcyjnej, ale nie były przedmiotem tej debaty. Są to przepisy dotyczące parlamentu czy izb parlamentu i nie mają żadnego związku z tym, o co pyta pan senator.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale są w tym bloku konstytucyjnym. A pani profesor przedstawiała wyraźnie cały blok jako...)

Panie Przewodniczący, ja to mogę odczytać: Sejm i Senat wykonują kompetencje powierzone parlamentom narodowym w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej w zakresach i formach określonych w tych traktatach.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

I dawny ust. 4: organy władzy publicznej wykonują swoje kompetencje oraz współdziałają w sprawach Unii Europejskiej na zasadach określonych w ustawie.

Ten ostatni przepis też jest kwestionowany, ale podkreślam: one nie mają żadnego związku z tymi poprzednimi; dotyczą zupełnie innych relacji. Inną sprawą jest to, że w pierwotnym projekcie znajdowały się w tej samej jednostce redakcyjnej. Ale, jak mówię, te ostatnie przepisy nie budzą tych samych wątpliwości dotyczących spójności tekstu konstytucji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. No, czyli...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Debatować nad nimi komisja może, ale ja referuję tę sprawę, o którą pytał pan senator Piesiewicz.)

Ja zrozumiałem na ostatnim posiedzeniu podkomisji, że ona raczej będzie się skłaniała do przyjęcia tego... Bo ona jakby wraca właśnie do tej propozycji pani profesor, doradczyni Kancelarii Prezydenta.

Ja, prawdę mówiąc, nie mam wpływu na to, jaki będzie wynik głosowania, ale obserwuję tę dyskusję, przynajmniej na tym poziomie eksperckim, i widzę, jaki jest, że tak powiem, wpływ obu autorytetów. I w związku z tym mam duże wątpliwości, czy ten projekt zostanie przygotowany w tej wersji, którą zaproponował ośrodek prezydencki. Ale to jest moja prywatna opinia. Ja tak naprawdę, Panie Przewodniczący, nie mogę mówić o tym, jak ten projekt będzie wyglądał.

Rozumiem. Ale to tym bardziej musimy się włączyć do dyskusji. Musimy się włączyć do dyskusji i przedstawić również swoje stanowisko. Być może ono będzie decydujące przy takim równorzędnym...

(Głos z sali: Myślę, że najpoważniejszą zmianą i najlepszą będzie brak zmiany.)

Ten obszar musimy uregulować, ale kwestia dalszych zmian, o których będziemy mówić... Nasz projekt, autorski projekt Senatu, też będzie przedmiotem dyskusji w naszej podkomisji, ale w przyszłości, i to chyba niedalekiej, bo zamierzamy nie tylko do końca tej kadencji, ale właściwie przed urlopem, czyli, jak myślę, pod koniec maja, a może na początku czerwca, przedstawić nasze propozycje co do zmiany konstytucji nie tylko w tym zakresie, ale w ogóle takie zmiany, jakie widzimy, bądź kierunkowo, bądź po prostu szczegółowo.

Czy jeszcze ktoś z panów chciałby zabrać głos? Nie.

Zamykam posiedzenie podkomisji.

Dziękuję bardzo panu ekspertowi, panom profesorom za udział w posiedzeniu naszej podkomisji. Dziękuję bardzo.