Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (2119) z 4. posiedzenia

Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji

w dniu 30 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja nad propozycją konstytucjonalizacji zasad prowadzenia polityki Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.

Otwieram posiedzenie Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji.

Serdecznie witam panów senatorów, członków komisji, pana doktora Jarentowskiego, naszego eksperta z Biura Legislacyjnego, który współpracuje na stałe z naszą komisją, a także sekretarza Komisji Ustawodawczej, panią Annę Łowczyc.

I rozpoczynamy posiedzenie.

Proszę państwa, na początek chciałbym pokrótce opowiedzieć, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o prace komisji i podkomisji sejmowych, jako że zgodnie z właściwością rzeczową naszej podkomisji mamy obowiązek monitorowania tych prac. Myślę, że nikogo nie trzeba tu przekonywać, że ta praca musi być prowadzona na bieżąco. Jak wiemy, zmiana ustawy konstytucyjnej wymaga jednobrzmiącej uchwały obu Izb, czyli w praktyce nie ma możliwości zgłaszania żadnych poprawek już po uchwaleniu takiej zmiany. W związku z tym, jeśli mamy mieć realny wpływ na kształt konstytucji, musimy pracować równolegle i przedstawiać swoje propozycje już na etapie prac Sejmu, żeby Sejm, zdając sobie sprawę z naszych propozycji, wiedział, że istnieje takie niebezpieczeństwo, że propozycja sejmowa, która nie będzie się liczyła czy będzie ewidentnie sprzeczna z naszymi propozycjami, może nie uzyskać akceptacji naszej Izby.

Prace w tej kadencji rozpoczęły się na podstawie projektu poselskiego, który wszyscy panowie otrzymali, i one są prowadzone. Poza tym, jak państwo wiecie, wpłynął projekt zmiany konstytucji dotyczący stosunków Polska - Unia Europejska, projekt prezydenta i Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli powiem, że z przebiegu posiedzeń komisji sejmowych - w większości których, poza jednym, brałem aktywny udział, o czym zaraz powiem - wynika, iż jest szansa na przyjęcie zmian w konstytucji właśnie w tym zakresie, czyli w zakresie propozycji przedstawionych przez pana prezydenta i przez PiS. A w przypadku pozostałych zmian są już olbrzymie kontrowersje, zresztą nie tylko jeśli chodzi o Sejm, bo i myśmy przedstawili swoje negatywne stanowisko choćby w kwestii konstytucjonalizacji prokuratury. Ja przedstawiłem w Sejmie to stanowisko naszej podkomisji i ono w większości spotkało się z akceptacją. Były prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan prezes Stępień stwierdził, że prokuratura oddzielona od ministerstwa sprawiedliwości według nowej ustawy o prokuraturze jeszcze się - tak się wyraził - nie ocukrzyła, jeszcze nie nabrała doświadczeń w tej nowej sytuacji prawnej, zatem mówienie o konstytucjonalizacji prokuratury jest jeszcze co najmniej przedwczesne. Padały też, w szczególności z ust polityków Prawa i Sprawiedliwości, które to ugrupowanie jest zdecydowanie przeciwne wprowadzeniu do konstytucji prokuratury... Odmienne zdanie przedstawił pan Bohdan Zdziennicki, poprzedni prezes Trybunału Konstytucyjnego. Argumentował je w ten sposób, iż prokuratura już miała rangę konstytucyjną w czasach II Rzeczypospolitej, była wymieniona w rozdziale "Sądy, trybunały i prokuratura". Z tym że ja wstępnie się konsultowałem - co prawda takiej opinii na piśmie nie mamy, ale jeśli prace w tym zakresie będą trwały dalej, to myślę, że ta opinia będzie - z panem profesorem Chmajem, który stwierdził, że takich analogii nie można czynić, ponieważ wówczas, w II Rzeczypospolitej, prokuratura była rozumiana jako część władzy sądowniczej, dlatego nie była oddzielona od resortu wymiaru sprawiedliwości. Tak że to była zupełnie inna sytuacja i trudno tu mówić o analogiach.

Prokurator generalny przedstawiał tę kwestię w szerszym kontekście. Mówił, że prokuratura jest usytuowana w dwóch konstytucjach, mianowicie, w konstytucji litewskiej i hiszpańskiej. W rozmowach prowadzonych w kuluarach pojawiały się takie opinie, że raczej nie są to jakieś wybitne wzorce konstytucyjne, żebyśmy mieli je uznać za podstawy do konstytucjonalizacji w naszym systemie. Tym bardziej że z tego, co pamiętam, wszystkie państwa postradzieckie mają jednoizbowe... To znaczy, Gruzja się zastanawia. Parę miesięcy temu było tu spotkanie, również i z naszą komisją. Może nie wszyscy w nim uczestniczyli, więc przypomnę, że przedstawiciele parlamentu gruzińskiego oraz eksperci, widząc skuteczność legislacyjną naszej Izby, nie tylko w sensie procentowym, ale także skuteczność w sensie merytorycznym, stwierdzili, że to jest bardzo ważny argument za istnieniem drugiej izby. A tutaj, w tej omawianej materii, przywołane przez pana prokuratora wzorce, tak jak powiedziałem, nie są jakieś porażające. I jestem przekonany, że ta kwestia konstytucjonalizacji prokuratury, przynajmniej takie są głosy, takie są opinie, nie będzie... No, po prostu nie ma realnych szans na to, żeby ta zmiana jeszcze w tej kadencji była możliwa do przyjęcia.

W związku z tym w pracach naszej podkomisji powinniśmy się skoncentrować na dwóch zagadnieniach. Pierwsze zagadnienie to oczywiście te zmiany w zakresie stosunków Polska - Unia Europejska. Mamy tu dziś te propozycje. Nasze biuro, sekretariat komisji przesyła pocztą e-mailową informacje z posiedzeń komisji sejmowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z materiałami z posiedzeń, to znaczy, to nie jest stenogram, tylko po prostu informacja dotycząca treści przedmiotowej posiedzeń.

Bardzo bym prosił, żeby to monitorować, bo to będzie przedmiotem naszych dyskusji. Tak jak powiedziałem, jeśli chcemy mieć realny wpływ - a myślę, że to jest konieczne - to powinniśmy nasze uwagi w tym zakresie zgłaszać wcześniej, żeby one były omawiane także na etapie sejmowym i stanowiły ważny punkt do refleksji i do przyjęcia. Bo przecież chodzi o to, żeby te rozwiązania były jak najlepsze i znalazły konsensus. To są dwa podstawowe kryteria.

Jest wola polityczna, żeby tę kwestię uregulować, tym bardziej że, jak już powiedziałem, są to projekty i Prawa i Sprawiedliwości, i pana prezydenta, więc trudno sobie wyobrazić... Poza tym, gdybyśmy wykonali tę pracę na tym etapie, niejako zaliczkowo w stosunku do tego, co będzie później, czyli gdybyśmy wypracowali swoje stanowisko jeszcze w trakcie prac sejmowych, to jak ta uchwała do nas przyjdzie, my będziemy już mieli tak naprawdę gotowe stanowisko. Przecież normalnie ta praca i tak by nas później czekała, ale wtedy byłaby ona mniej skuteczna w tym sensie, że w takiej sytuacji bylibyśmy niejako związani, to znaczy, byłoby trudno wprowadzić poprawkę, i mielibyśmy dylemat, czy widząc potrzebę jakiejś zmiany, nie należałoby dla zasady poprzeć nawet niedoskonałej, naszym zdaniem, regulacji, którą wcześniej można było... To tyle gwoli wstępu.

Aha, i druga sfera naszej działalności, wynikająca z uchwały Prezydium Senatu, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy naszej pracy, to jest przedstawienie propozycji - naszej własnej propozycji - zmian w konstytucji, i to nie tylko w tym przed chwilą omawianym zakresie. I tutaj czeka nas praca. Myślę, że nie jest możliwe, żeby te zmiany były dokonywane już teraz, ale ważne jest, żebyśmy my, jako podkomisja senacka, jako Senat, artykułowali, ze szczególnym uwzględnieniem roli naszej Izby, jakie widzimy potrzeby zmian w konstytucji, które w przyszłości powinny być dokonywane. To mamy przed sobą jeszcze w tej kadencji. I chcielibyśmy, żeby, powiedzmy, za miesiąc, półtora - taka była propozycja przewodniczącego Gowina - odbyło się posiedzenie komisji sejmowej poświęcone przedstawieniu tych naszych propozycji co do zmian w konstytucji. Spotykamy się z naszym ekspertem konstytucjonalistą, panem profesorem Chmajem, który chce przygotować... Takie propozycje zmian konsultujemy na bieżąco. To znaczy, może nie w pełnym składzie podkomisji, ale my często się spotykamy, te założenia są już w opracowaniu i niedługo będą przedmiotem naszej dyskusji, naszej pracy. Dobrze byłoby, żebyśmy takie stanowisko przyjęli. Tak że mamy określony, konkretny zakres pracy i myślę, że trzeba będzie praktycznie po każdym posiedzeniu czy przed każdym posiedzeniem komisji robić krótkie spotkania naszej Podkomisji do spraw Zmian Konstytucji, bo zakres pracy jest dość obszerny. To tyle gwoli wstępu.

Mamy konkretne propozycje. Czy chcielibyśmy rozpocząć dyskusję? Ja nie wyobrażam sobie, żebyśmy dzisiaj byli w stanie, ze względu na ograniczenia czasowe oczywiście, przedstawić jakieś propozycje. Być może trzeba byłoby się spotkać - to jest moja propozycja - jeszcze podczas tego posiedzenia, w trakcie którejś przerwy, i pewnie w przyszłym tygodniu też.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Siódmego, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak Sejm uchwali ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, i tak będzie potrzeba zebrania się... Zastrzegam, że nie chcę zwoływać posiedzeń podkomisji w oderwaniu od terminów posiedzeń Komisji Ustawodawczej. To zawsze byłoby nie w ramach tych posiedzeń, oczywiście, ale w tych samych terminach.

Czy pan doktor chciałby może powiedzieć kilka słów tytułem informacji w kwestii monitorowania tego, co robi komisja, co należy do komisji? Czy mógłby pan ewentualnie przekazać jakieś cenne uwagi w kontekście informacji dotyczącej monitorowania...

Bardzo proszę.

Ja na razie nie mam nic do powiedzenia. Te materiały są dostępne dla wszystkich. Nie wiem, czy panu przewodniczącemu chodzi o to, żebym zreferował te opinie, czy przebieg posiedzeń w Sejmie. No, ja w posiedzeniach komisji sejmowej nie uczestniczę, ale opinie są mi mniej więcej znane, przynajmniej te dotyczące prac, powiem ogólnie, związanych ze zmianami konstytucji, i to nie tylko jeśli chodzi o tę komisję, bo ta dyskusja toczy się także w innych instytucjach. Tak więc w razie potrzeby służę tą wiedzą.

Dziękuję bardzo.

Monitorowanie wszelkich prac w tym zakresie też należy do naszych obowiązków, ale w szczególności monitorowanie prac sejmowych.

Czy ktoś z państwa...

(Senator Leon Kieres: Co mamy robić?)

Co mamy robić? No, mamy się zapoznać...

(Senator Leon Kieres: ...z materiałami.)

...z materiałami...

(Senator Zbigniew Cichoń: To robimy.)

To robimy.

W tym tygodniu nie będzie posiedzenia sejmowej podkomisji, w związku z tym nie ma potrzeby, żebyśmy już teraz przedstawiali swoje stanowisko. Oni są naprawdę otwarci i po to nas zapraszają, żeby wysłuchać naszych sugestii, bo chcą wypracować - takie jest założenie - propozycję, która byłaby akceptowana i miałaby szanse uzyskać poparcie naszej Izby. Tak że chodzi głównie o to, żebyśmy my pewne rzeczy zauważyli i zaproponowali, jeśli istnieje taka potrzeba, pewne zmiany. W tej chwili nic nie jest przesądzone, są dwa projekty i z tych dwóch projektów powstanie zapewne trzeci, który niekoniecznie będzie...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Muszę powiedzieć, że ta dyskusja jest dość burzliwa i to jest problem. Okazuje się, że wbrew pozorom - przynajmniej mnie się wydawało, że to jest łatwiejsza kwestia - jest wiele bardzo skomplikowanych...

(Senator Leon Kieres: No dobrze, ale jaki ma być rytm naszej pracy? Teraz się zapoznajemy z materiałami, senator Cichoń już robi notatki, ja zresztą też. I co dalej?)

No, trzeba by... Chodzi o to, że oni chcą naszych uwag.

(Senator Leon Kieres: Czyli następne posiedzenie poświęcone będzie prezentacji naszych uwag, wzajemnej wymianie...)

Tak, tak.

(Senator Leon Kieres: ...opinii na temat projektów.)

Tak.

(Senator Leon Kieres: Tego z druku nr 2989?)

Nie, prezydenckiego.

(Senator Leon Kieres: Aha, to tego akurat ja nie mam.)

Który to jest druk?

(Głos z sali: Nr 3598.)

Druk nr 3598.

(Senator Leon Kieres: Dobrze. I wówczas odniesiemy się do tego projektu.)

Tak jest.

(Senator Leon Kieres: Dobrze. A kiedy zwoła pan to posiedzenie? W przyszłym tygodniu?)

W przyszłym tygodniu.

(Senator Leon Kieres: W przyszłym tygodniu jest posiedzenie komisji, bo będzie Krajowa Rada Sądownictwa.)

Tak, i będzie potrzeba spotkania się, tak że w przyszłym tygodniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Sejm będzie jutro głosował w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa.)

Jutro będzie głosowanie.

(Senator Leon Kieres: A my się spotykamy w środę czy w czwartek?)

Jest propozycja, żeby się spotkać siódmego, w czwartek.

(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie podkomisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.