Zapis stenograficzny (1812) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (346.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (210.)

w dniu 29 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze (druk senacki nr 1008, druki sejmowe nr 3170 i 3439).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji (druk senacki nr 1009, druki sejmowe nr 2740, 2986 i 3403).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy (druk senacki nr 936).

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie: pana Artura Pietrykę, przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który tradycyjnie już z nami współpracuje; przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Wojciecha Ulitkę, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, i panią Jolantę Henczel, naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, oraz prokuratorów w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, panią Marię Murawską, panią Beatę Wiraszkę-Berezę oraz panów Sławomira Galeja i Pawła Burzyńskiego. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: pana Cezarego Galwasa, przepraszam, Gawlasa, dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji; pana Tomasza Rybaka z Departamentu Prawnego i panią Małgorzatę Banasik, radcę prawnego w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji.

Rozpoczynamy nasze posiedzenie.

W porządku posiedzenia są trzy punkty.

Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze; druk senacki nr 1008, druki sejmowe nr 3170 i 343.

Przypominam, że jest to nasza inicjatywa, senacka; chodzi o wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zostało to już uchwalone przez Sejm i wróciło do nas. Projekt, który został uchwalony, przewiduje, że wniosek o ogłoszenie upadłości, zgłoszony przez wnioskodawcę reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego, nieodpowiadający wymogom określonym w ustawie lub nienależycie opłacony będzie zwracany bez wezwania do jego uzupełnienia. Jeżeli jednak w terminie tygodniowym od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie wniosek zostanie uzupełniony i należycie opłacony, będzie wywoływał skutek od daty pierwotnego wniesienia. Uznaliśmy, że tego rodzaju rozwiązanie usprawni postępowanie, a jednocześnie nie będzie dodatkową przeszkodą formalnoprawną, która utrudniałaby dostęp, powiem tak ogólnie, do wymiaru sprawiedliwości, oczywiście w tym zakresie.

Wiem, że nie ma żadnych nowych wniosków, nic nie budzi zastrzeżeń czy kontrowersji. Projekt jest oczywisty, przynajmniej tak to wygląda, jeśli weźmiemy pod uwagę jego poparcie.

Czy przed dyskusją chciałby jeszcze zabrać głos ktoś z zaproszonych gości? Nie. Rozumiem, że państwo się zgadzacie z moim wstępem.

Zatem otwieram dyskusję.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Oczywiście, mam pytanie.)

Do kogo?

(Senator Jan Rulewski: Pana, jako autora, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

W art. 1 pkt 2 cytowanej ustawy określono tygodniowy termin zgłoszenia, jeśli chodzi o tryb ponownego złożenia wniosku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Uważam, że to jest termin za krótki. Po pierwsze, ponieważ uważa się, iż tydzień to jest w ogóle termin zbyt krótki zważywszy na mobilność, w tym przypadku radców, adwokatów.

Po drugie, ponieważ za termin doręczenia przyjmuje się nie tyle termin podpisu, a więc powiadomienia, ile złożenia w skrzynce pocztowej, to drobienie... Jeśli nie ma innych przyczyn, to uważam, że jest to zbytnio zredukowane.

Panie Senatorze, ogólnie w całej procedurze cywilnej na uzupełnienie wszelkich wniosków formalnych jest siedem dni. Jest to ogólnie przyjęta zasada. Na środek odwoławczy, a nawet na zażalenia przewiduje się siedem dni, na apelacje i środki odwoławcze wymienione w k.p.c., czyli powiedzmy te poważniejsze, jest tylko czternaście dni. I my nie możemy się absolutnie wyłamać. Jest to ogólna zasada zobowiązująca strony do uzupełnienia; zasadniczo chodzi o wszystkie sprawy. Tak więc absolutnie nie możemy zrobić od tego odstępstwa. Ogólnie w ciągu siedmiu dni uzupełnia się braki formalne wnoszonych pism procesowych.

Dziękuję za wyjaśnienie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Nie będę oponował, ale jako technik nie zgadzam się z tą historyczną wizją, bo z drugiej strony można by przyjąć, żeby odbywało się to w ciągu trzech dni, bo pozwalają na to internet i podpis elektroniczny. Ale...

Ale ja mówię, jaka jest zasada. Ona była przyjęta na długo przed rozwojem internetu. Nie skracamy tego terminu, wydłużanie zaś go byłoby zasadniczo, że tak powiem, wbrew intencjom polityki, która zmierza do tego, żeby usprawniać postępowania sądowe, a nie je przedłużać. Tyle mogę powiedzieć. W każdym razie uzupełnianie braków formalnych w terminie siedmiu dni jest ogólną zasadą.

Innych wniosków nie ma.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

My nie zgłaszamy uwag.

Nie ma uwag, wobec tego proponuję, żeby przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, bez poprawek? (8)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Kto był sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nikt nie pamięta, kto był sprawozdawcą...

(Głos z sali: Pan senator.)

Ja? Może... A tak, ja. Przepraszam.

(Głos z sali: Pan.)

Tak. Sporo jest tych inicjatyw, znam ten projekt, ale nie pamiętam, że byłem sprawozdawcą.

Czy są inne propozycje, jeśli chodzi o sprawozdawcę? Nie ma.

W związku z tym w dalszym ciągu ja będę sprawozdawcą. Dziękuję.

Zamykam ten punkt posiedzenia.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji; druk senacki nr 1009, druki sejmowe nr 2740, 2986 i 3403.

Przypominam, że zgodnie z projektem przepisy dotyczące kwalifikowanego typu zabójstwa mają zostać znowelizowane poprzez przywrócenie brzmienia przepisu sprzed zmiany wprowadzonej ustawą z dnia 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Był to równolegle projekt senacki oraz projekt rządowy; chodzi o zmianę ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji. Ten projekt dotyczy wzmocnienia ochrony prawnej tych kategorii funkcjonariuszy publicznych, którzy z racji charakteru pełnionych obowiązków są w największym stopniu narażeni na niebezpieczeństwo osobiste. Zaproponowane w projekcie ustawy przepisy umożliwią też udzielanie wsparcia obywatelom, którzy pomimo braku obowiązku reagują na dostrzeżone naruszenia prawa i występują w obronie bezpieczeństwa publicznego. Pamiętamy, że taka dyskusja odbyła się w mediach po tragicznych zajściach.

Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Uchwalona przez Sejm w dniu 22 października 2010 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy o Policji ma trzy zasadnicze cele.

Pierwszym celem jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 16 kwietnia 2009 r., w którym Trybunał uznał, że przepis art. 1 pkt 15 ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego i ustawy - Kodeks karny wykonawczy, dotyczący art. 148 §2 kodeksu karnego jest niezgodny z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej; doprowadziło to do wyeliminowania z porządku prawnego przepisu określającego typ kwalifikowany zbrodni zabójstwa.

Drugim celem uchwalonej przez Sejm ustawy jest wzmocnienie prawnej ochrony tych kategorii funkcjonariuszy publicznych, którzy z racji charakteru pełnionych obowiązków są w największym stopniu narażeni na niebezpieczeństwo osobiste, a których skuteczne działanie jest najistotniejsze, jeśli chodzi o zwalczanie i zapobieganie przestępczości oraz budowanie poczucia bezpieczeństwa publicznego.

Trzecim celem jest udzielenie wsparcia tym obywatelom, którzy pomimo braku obowiązku reagują na dostrzeżone naruszenia prawa i występują w obronie bezpieczeństwa i porządku publicznego.

Obecny kształt ustawy jest wynikiem prac legislacyjnych - jak pan przewodniczący wspomniał - nad dwoma projektami: nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji oraz senackim projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny. Prace nad tymi projektami prowadzone były łącznie. Uchwalona przez Sejm i przedłożona dzisiaj Wysokim Komisjom ustawa przewiduje zmianę w części ogólnej i szczególnej kodeksu karnego oraz w ustawie o Policji. Z przywołanym wcześniej przeze mnie orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego związane są zmiany części ogólnej, to jest art. 148 kodeksu karnego, przy czym proponowane rozwiązania nawiązują do regulacji poprzednio obowiązujących, jednak zakładają wprowadzenie nowych oraz częściowo odmiennie uregulowanych kwalifikowanych typów zbrodni zabójstwa. Aktualne pozostają dotychczasowe okoliczności kwalifikujące w postaci szczególnego okrucieństwa, związku zabójstwa z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, motywacji zasługującej na szczególne potępienie oraz użycia materiałów wybuchowych. Ustawa rezygnuje jednak z przywracania kwalifikowanego typu zabójstwa popełnionego z użyciem broni palnej.

Ustawa przewiduje wprowadzenie nowego typu kwalifikowanego zbrodni zabójstwa. Ma to na celu wzmocnienie ochrony najbardziej narażonych na agresję fizyczną kategorii funkcjonariuszy publicznych, a więc tych, którzy pełnią obowiązki służbowe związane z ochroną bezpieczeństwa ludzi oraz bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Przewidziana w art. 148 §3 kodeksu karnego wzmocniona ochrona jest warunkowana powiązaniem zachodzącym pomiędzy czynem sprawcy a pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych związanych z ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego, mającym charakter zarówno łączności czasowej, jak i przedmiotowej. Obowiązki te mają być związane z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa i porządku publicznego. Tego rodzaju rozwiązanie wpisuje się we wskazany przeze mnie na wstępie drugi cel projektu, czyli wzmocnienie prawnej ochrony określonych kategorii funkcjonariuszy publicznych.

To samo na celu ma również zmiana art. 233 kodeksu karnego, dotyczącego czynnej napaści na funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną. Projekt nie odstępuje od istoty konstrukcji przestępstwa czynnej napaści, zgodnie z którą wymogiem odpowiedzialności za czynną napaść na podstawie art. 223 jest posługiwanie się przez sprawcę bronią palną, nożem, innym podobnie niebezpiecznym przedmiotem albo środkiem obezwładniającym bądź też przestępcze współdziałanie w trakcie dokonywania przez sprawców tego czynu czynnej napaści. Zgodnie z proponowanym rozwiązaniem odpowiedzialność karna za czynną napaść w wypadku przestępczego współdziałania sprawców aktualizowałaby się już wtedy, gdy wspólnie i w porozumieniu działałoby dwóch sprawców, podczas gdy obecne brzmienie art. 223, poprzez posłużenie się charakteryzującym zachowanie sprawcy znamieniem "wspólnie i w porozumieniu z innymi osobami", przesądza o konieczności współdziałania w tym zakresie przynajmniej trzech sprawców.

Druga zmiana w obrębie art. 223 kodeksu karnego polega na wprowadzeniu nowego typu przestępstwa mającego charakter typu kwalifikowanego w stosunku do przestępstwa czynnej napaści, określonego w projektowanym art. 223 §1 kodeksu karnego. Ten nowy przepis, oznaczony jako §2 art. 223 kodeksu karnego, zaostrza odpowiedzialność karną w wypadku, gdy umyślnym skutkiem czynnej napaści jest ciężki uszczerbek na zdrowiu funkcjonariusza lub osoby do pomocy przybranej. Taki czyn stanowiłby przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności od lat dwóch do dwunastu.

Zmiana ujęta w art. 66 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji odpowiada temu samemu celowi ustawy. Zawiera ona regulacje dotyczące zakresu ochrony przysługującej policjantom, którzy poza czasem służby, a zatem pomimo braku prawnego imperatywu do działania podejmują czynności mieszczące się w ramach ustawowych zadań Policji. Zmiana przewidziana w projektowanym art. 66 ust. 1 ustawy o Policji ma wyłącznie charakter redakcyjny i doprecyzowujący. Wprowadzenie do omawianego przepisu alternatywy łącznej wyrażonej w zwrocie "podczas lub w związku z" ma na celu ujednolicenie terminologii używanej w ustawie o Policji z terminologią, jaką posługuje się kodeks karny, jeśli chodzi o typizację przestępstw określających zakres ochrony funkcjonariuszy publicznych.

Z kolei zmiana ujęta w art. 66 ust. 2 ustawy o Policji ma charakter merytoryczny. Zakłada ona, że "z ochrony przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta również policjant, który poza czasem służby działa na rzecz: 1) zapobieżenia zagrożeniu dla życia lub zdrowia ludzkiego; 2) przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego; 3) ujęcia sprawcy czynu zabronionego.

Trzeci cel, o którym wspomniałem wcześniej - udzielenie wsparcia tym obywatelom, którzy pomimo braku obowiązku reagują na dostrzeżone naruszenia prawa i występują w obronie bezpieczeństwa i porządku publicznego - jest realizowany przez dodanie dwóch przepisów oznaczonych jako §4 i 5 w art. 25 kodeksu karnego, obejmującym unormowania odnoszące się do problematyki obrony koniecznej, a także przez dodanie nowego typu przestępstwa określonego w art. 217a kodeksu karnego.

Nowe przepisy dotyczą osób podejmujących tak zwaną obronę konieczną interwencyjną, a więc obronę przed bezpośrednim bezprawnym zamachem skierowanym przeciwko cudzemu, to jest nienależącemu do osoby odpierającej zamach dobru prawnemu. Przepisy dodane przez ustawę przyznają tym osobom ochronę tożsamą z ochroną przewidzianą w przepisach kodeksu karnego dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem przez nich obowiązków służbowych. Ten sam cel jest realizowany przez wprowadzenie do kodeksu karnego nowego typu przestępstwa. Otóż art. 217a penalizuje naruszenie nietykalności cielesnej w związku z podjętą przez pokrzywdzonego interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Sprawca takiego czynu będzie podlegał grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat dwóch. Oznacza to wzmocnienie ochrony pokrzywdzonego, gdyż za naruszenie nietykalności cielesnej w typie podstawowym przewidziana jest obecnie kara pozbawienia wolności do jednego roku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne?)

Może przedstawiciel Biura Legislacyjnego zabierze głos po dyskusji.

Pan senator Rulewski i pan senator Kieres. Proszę bardzo.

Dziękuję.

Przepraszam, że pytaniami nieco naruszam przyjęty porządek, a właściwie wydłużam czas. Mam pytanie, dlaczego zaostrzenie kar w art. 148 pkt 3 następuje tylko w stosunku do funkcjonariuszów...

(Głos z sali: -szy...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: -szy....)

...-szy, przepraszam... którzy pełnią obowiązki służbowe związane z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Przecież nauczyciel - który może być napastowany - jest też niejako funkcjonariuszem. Wiele innych osób to, jak wynika z ustawodawstwa, funkcjonariusze. I dlatego to wyróżnienie uważam za niedostatecznie uzasadnione.

W §2 co prawda skreślono broń palną, a wyróżniono materiały wybuchowe jako kryterium obciążające, ale zastanawia brak kwalifikacji, czy też podstawy, jaką stanowi wywoływanie katastrof - czy to katastrofy samolotowej czy katastrofy ogniowej w postaci podpalenia, w której giną ludzie, której zamiarem było zabicie ludzi; wybuch gazu i wielu innych substancji stwarza takie możliwości. Tu zaś ograniczono się jedynie do substancji wybuchowych. Dziękuję.

Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, to może odpowiem panu senatorowi na drugą wątpliwość, bo to właściwie nie jest bezpośrednio związane z nowelizacją. Otóż spowodowanie katastrofy jest odrębnie penalizowane, ta nowelizacja nie dotyczy tych sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Tak.

Ja nie mówię o katastrofie jako skutku jakiegoś zachowania, tylko mam na myśli wywołanie zamierzonego celu. Chodzi mi po prostu o terroryzm lotniczy. Nie ma on na celu spowodowania katastrofy samolotu, to jest skutek następstwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to jest właśnie zamiar.)

Zamiarem jest zabicie ludzi.

Ale to się ze sobą łączy.

Proszę bardzo, pan dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to odpowie pani prokurator.)

Tak, bardzo proszę.

Odpowiem na tę część dotyczącą wyboru pewnych okoliczności świadczących o tym, że zabójstwo człowieka byłoby uznawane za typ kwalifikowany, czyli sankcja wymierzona za to przestępstwo byłaby surowsza niż w typie podstawowym. Niewątpliwie jest to decyzja ustawodawcy. To ustawodawca zdecyduje o tym, jakie będą kryteria, jeśli chodzi o tę surowszą odpowiedzialność karną.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie my jesteśmy ustawodawcami, nikt inny.)

Chciałabym podkreślić to, że intencją Ministerstwa Sprawiedliwości, projektującego tę ustawę, było przede wszystkim wzmocnienie ochrony tych funkcjonariuszy, którzy z racji swoich obowiązków są bezpośrednio narażeni na atak i agresję, niejako automatycznie, przez sam fakt zderzania się z sytuacjami, w których ta agresja występuje. Dlatego właśnie taki wybór. Dodam, że Sejm także podzielił tę argumentację Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o brak przesłanki, która kwalifikowałaby zabójstwo w związku ze śmiercią na przykład w następstwie katastrofy, w której zginęło wiele osób, to Panie Pośle, chciałabym powiedzieć, że...

(Głos z sali: To jest pan senator.)

...Panie Senatorze, chciałabym powiedzieć, że zgodnie z §3 karze określonej w §2 - czyli za przestępstwo kwalifikowane - będzie podlegała osoba, która "jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę". Tak więc bez wzglądu na to, w jakich okolicznościach się to stanie, zastosujemy tutaj kwalifikację zbiegu przestępstw i kara będzie wymierzona na podstawie art. 148 §2: kto zabija człowieka, "podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności". Jak się wydaje, zawsze jest to aktualne, bez względu na to, w jakich okolicznościach dojdzie do śmierci tych wielu osób; czy będzie to zamach terrorystyczny, czy będzie to katastrofa świadoma, zaplanowana - wówczas zawsze na podstawie tej kwalifikacji zostanie wymierzona kara z art. 148 §2.

Dziękuję bardzo.

Myślę, Panie Senatorze, że to jest przekonujące. Szczególnie funkcjonariusz Policji jest osobą powołaną do przywracania porządku, do pościgu za bandytami. Powiedzmy sobie szczerze, nauczyciel jednak nie jest osobą, która może być narażona. Znamy oczywiście skrajne przypadki, ale to się nie mieści, że tak powiem, w istocie jego...

(Senator Jan Rulewski: Chciałoby się powiedzieć, że zarówno poseł, jak i senator, ale to byłaby nieskromność...)

(Głos z sali: Ale my jesteśmy...)

(Senator Jan Rulewski: Ale niektórzy wprowadzają porządek.)

Właśnie.

Jeszcze pani prokurator chciałaby uzupełnić.

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza: Jeśli mogłabym...)

Proszę bardzo.

Proszę zauważyć jedno. Otóż wszystko będzie i tak zależało od okoliczności danej sprawy, od okoliczności, w których zostanie dokonane zabójstwo. Nie jest wykluczone, że zabójstwo osoby o cechach, o których pan senator wspominał, może się kwalifikować albo jako zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem albo popełnione na podstawie motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Tak więc i tak wszystko będzie zależało każdorazowo od oceny indywidualnych okoliczności danej sprawie. Niewątpliwie wśród tych, nazwijmy to, wyróżnionych funkcjonariuszy są oczywiście nie tylko funkcjonariusze Policji, lecz także Straży Pożarnej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy wszyscy ci, którzy pełnią służbę w tak zwanych resortach siłowych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Ja chciałbym, a propos tej ustawy, zwrócić uwagę na to, że problematyka zaliczenia określonych grup zawodowych i osób mieszczących się w tych grupach do kategorii funkcjonariuszy publicznych jest regulowana przez odrębne przepisy. Dyskutowano na temat statusu nauczycieli, swego czasu związki zawodowe wnosiły - w wyniku różnego rodzaju aktów agresji uczniów - by nauczycieli zaliczyć do kategorii funkcjonariuszy publicznych. Ja jestem za tym, ale to wymaga jeszcze dyskusji, nie w związku z nowelizacją kodeksu karnego tylko ustawy - Karta Nauczyciela, kodeksu pracy, a gdy idzie o takich nauczycieli, jak ja - prawa o szkolnictwie wyższym.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Udzielam głosu pani mecenas Mandylis.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne w zasadzie nie zgłosiło uwag do tej nowelizacji. Ja mam tylko dwie uwagi: jedna bardzo szczegółowa, z kolei druga bardzo ogólna.

Może zacznę od tej bardzo szczegółowej; nie zgłosiłam poprawki, bo to drobiazg. Otóż w art. 223 §1 po wyrazach "na funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną" powinno się dodać przecinek, ponieważ - a kiedyś dyskutowaliśmy nad podobnymi kwestiami - chodzi o to, żeby nie czytać tego przepisu w ten sposób, że osoba przybrana do pomocy została zaatakowana podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, ponieważ to się odnosi do funkcjonariusza publicznego. Dlatego na przykład w przepisach dotyczących znieważenia jest w takiej sytuacji przecinek. Ale to nie jest konieczne. To jest tylko taki puryzm, powiedziałabym, legislacyjny, dlatego jeżeli nie będzie poprawek, to ja nie będę wnosiła tej jednej.

Teraz uwaga o charakterze ogólnym. Otóż wydaje się, że celem całej tej nowelizacji było objęcie ochroną funkcjonariusza publicznego; dotyczyło to znanej sytuacji, kiedy funkcjonariusz Policji został zabity poza czasem służby. Prawdę mówiąc, ta nowelizacja w ogóle tego nie zmienia. Pozostanie tak jak było, ponieważ art. 148 §3 mówi, że ta forma kwalifikowana zabójstwa, typ kwalifikowany dotyczy tylko sytuacji, gdy funkcjonariusz będzie działał "podczas i w związku z" pełnieniem obowiązków służbowych. Wobec tego przypadek, który wszyscy z przykrością obserwowaliśmy, pozostanie sankcjonowany tak jak do tej pory, czyli będzie to normalne zabójstwo, chyba że ktoś uzna, że motywacja zasługuje na szczególne potępienie, a nie sądzę, bo tutaj nie było takiej motywacji; chociaż oczywiście nie ja to oceniam. Wydaje się jednak, że główne założenie całej tej nowelizacji nie zostało w zasadzie zrealizowane, dodano zaś, czy poszerzono wiele przypadków ostrzejszego karania osób, które będą naruszały zwłaszcza nietykalność cielesną funkcjonariuszy. Przy czym trzeba zwrócić uwagę na to, że są dwa przykłady, kiedy występuje to "podczas i w związku z" pełnieniem służby - zabójstwo i zniesławienie, czyli jeśli chodzi w pewnym sensie o najostrzejszą i najłagodniejszą forma ataku, to pozostaje ta formuła "podczas i w związku". I ja nie wiem, czy na przykład funkcjonariusze będą świadomi, że karalność zniesławienia funkcjonariusza będzie się odbywała tylko zgodnie ze sformułowaniem "podczas i w związku", podczas kiedy tutaj przekonuje się ich, że "podczas lub w związku"; zwłaszcza w ustawie o Policji mówi się "podczas lub w związku", czyli bez względu... Powstaje taka atmosfera, że policjant - mówię policjant, ale mam na myśli ogólnie funkcjonariusza publicznego - jest chroniony zawsze i wszędzie. Wydaje mi się, że trzeba jednak wskazać, że tak nie jest. To znaczy tak jest, ale w odniesieniu do ataków fizycznych, jeśli zaś chodzi o ataki słowne, to niestety... może nie "niestety", ale trzeba mieć świadomość, że jest trochę inaczej. Mamy świadomość, że tego nie będzie można zmienić, ponieważ już Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że byłoby to nadmiernie restrykcyjne podejście, warto byłoby zaś podkreślić, że są takie sytuacje. A szczególnie dziwi właśnie ta forma kwalifikowana zabójstwa - chociaż dotyczy tego znanego przypadku, to właśnie w tej sprawie praktycznie niewiele czyni, bo tak jak do tej pory, jeśli ktoś zabił funkcjonariusza Policji poza jego służbą, to był karany za zabójstwo. I tak będzie nadal, nic tu się nie zmieni, nadal funkcjonariusze nie będą chronieni poza służbą. Dziękuję.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Ja nie wiem, czy dobrze czytam. Otóż jeżeli chodzi o tę zmianę ustawy o Policji, o art. 66, to nie bardzo zgodziłbym się z tym, co pani mówi - chyba że coś źle zrozumiałem - bo to sformułowanie "podczas lub w związku z" w pkcie 2 dotyczy kar zawartych w kodeksie karnym, samo zaś zastosowanie tego przepisu następuje poza czasem służby i tam są wymienione trzy podpunkty na temat tego, kiedy to można zastosować. Być może nie zrozumiałem pani wypowiedzi, bo...

Już wyjaśniam, Panie Senatorze. Chodzi o to, że ustawa o Policji gwarantuje ochronę tych praw "podczas lub w związku z", zabójstwo zaś jest karane tylko wtedy - to zaostrzona forma - gdy jest "podczas i w związku z", a nie "lub w związku z". Tak więc musi to nastąpić łącznie.

(Senator Piotr Wach: Dobrze, a więc to jest ten szczegół.)

Pan senator Rulewski.

Chciałbym mieć pewność przed głosowaniem, zatem raz jeszcze przywołam moje wątpliwości zawarte w pierwszym pytaniu, które dotyczyło §3, o szczególnej ochronie. Tak więc czy sędzia, prokurator, pracownik kontroli skarbowej, celnik ze służby celnej - ja nie jestem pewien, czy w trakcie prac nad ustawą stadionową nie przyznaliśmy praw funkcjonariusza również tym osobom, które wprowadzają tam porządek - nie podlega szczególnej ochronie, takiej, jaką przewidziano dla funkcjonariusza, który pełni obowiązki, lub która jest związana z ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego? Chciałbym to wiedzieć.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę...)

Zwłaszcza że zdarzały się przypadki napaści czynnej, a nawet zabójstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, jest ośmiu...

(Senator Leon Kieres: To nie jest przedmiot tej regulacji, musielibyśmy...)

Zgoda...

Musielibyśmy przyjrzeć się funkcjom, osobom pełniącym różnego rodzaju funkcje, i sprawdzić, czy zostały one zaliczone, czy też nie, do kategorii funkcjonariusza publicznego; przykładem jest ustawa, która dotyczy nas, mówi, że poseł i senator są funkcjonariuszami publicznymi. Poszerzenie lub ograniczenie tego katalogu będzie skutkowało tym, że te znowelizowane przepisy będą się odnosiły - albo nie będą się odnosiły - do osób, które zostały nazwane, lub też nie zostały nazwane, funkcjonariuszami publicznymi.

Tak więc w tej chwili nie dyskutujemy nad katalogiem funkcjonariuszy, tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mówimy o...

(Senator Jan Rulewski: Mówimy o sankcji, o ostrzejszej sankcji.)

(Senator Leon Kieres: No tak, tak.)

(Senator Jan Rulewski: Ostrzejszej sankcji.)

Tak. Czyli w sposób szczególny...

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o napaść na funkcjonariusza.)

Na funkcjonariusza, tak jest.

Ale tutaj ograniczono grupę funkcjonariuszy do tych od porządku publicznego, od bezpieczeństwa i porządku - powiedzmy chodzi o policję. A czy służby samorządowe strzegą porządku publicznego?

(Senator Leon Kieres: Radny też jest funkcjonariuszem publicznym.)

Tak.

(Senator Leon Kieres: Oczywiście, ale to wynika z odrębnych przepisów.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale tu nikt nie wyłącza tych funkcjonariuszy.)

Właśnie wyłącza poprzez to określenie - o czym powiedziała pani legislator - że to jest pełnienie przez tego funkcjonariusza obowiązków służbowych związanych z ochroną bezpieczeństwa lub porządku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Art. 217a.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy mogę jeszcze zadać pytanie w tym kontekście?)

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Czy może być tak, że w danym momencie funkcjonariusz, na przykład straży... chociaż straż pożarna to zły przykład, powiedzmy, że dany funkcjonariusz może zmieniać tę swoją, nazwijmy to, cechę związaną z ochroną tych dóbr, o które tutaj chodzi, w zależności od kontekstu? Taki przykład. Powiedzmy, że nauczyciel zaprowadzający porządek lub dbający o bezpieczeństwo ludzi będzie kwalifikowany z tego artykułu. Czy to jest sztywny katalog, że tak powiem, przypisany Policji, resortom siłowym i nie badamy okoliczności, w jakich dany funkcjonariusz się znajduje? Już abstrahuję od resortów siłowych, mówię o tych niesiłowych, bo ważne jest, żeby to wyjaśnić.

(Senator Leon Kieres: A co z art. 25 §4 kodeksu karnego?)

Proszę bardzo. W związku z tym, że dotyczy to rządowej części inicjatywy...

(Głos z sali: Tak jest.)

...tak więc bardzo proszę...

Może zaczniemy od tej ogólnej uwagi, którą przedstawiła pani legislator, dlaczego w §3 mamy koniunkcję "podczas i w związku", jeśli chodzi o zabójstwo funkcjonariusza, a nie konsekwentnie, tak jak jest gdzie indziej, "lub w związku"? A to jest istotne zawężenie. Proszę bardzo.

Jest to istotne zawężenie, z tym należy się absolutnie zgodzić. Był to po prostu wybór pewnego rodzaju najbardziej drastycznych okoliczności czy sytuacji, kiedy mamy do czynienia z funkcjonariuszem działającym na służbie, który w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych - a do jego obowiązków należy ochrona bezpieczeństwa ludzi, ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego - zostaje zabity... Dokonano po prostu wyboru tych najbardziej drastycznych, powiedziałabym, odbijających się w świadomości społecznej przypadków, w których ktoś, kto powinien nas bronić, po prostu zostaje zabity.

Ale Pani Prokurator, przepraszam bardzo, ta inicjatywa, tak jak tutaj zauważyła pani legislator - i ja też we wstępie ogólnie powiedziałem - wynikała, że tak powiem, z ofensywy medialnej związanej z tym, że funkcjonariusz...

(Głos z sali: Został zabity poza służbą.)

...został zabity poza służbą. I sygnał społeczny był taki, żebyśmy zaostrzyli odpowiedzialność w stosunku do tych sprawców, którzy, że tak powiem, podnieśli rękę na funkcjonariusza i zabili go właśnie nie podczas służby, ale w związku ze służbą. I to jest pytanie w moim przekonaniu zasadnicze, bo to...

Proszę zwrócić uwagę na art. 231a, zgodnie z którym "z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych funkcjonariusz publiczny korzysta również wtedy, jeżeli bezprawny zamach na jego osobę został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest sprzeczność.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale tutaj też jest "lub".)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, tu jest "lub", Pani Prokurator.)

Powiem tylko, że to jest też odniesienie do sytuacji, kiedy ustawa przewiduje ochronę funkcjonariuszy "podczas lub w związku z", a nie "podczas i w związku z".

Czyli tu jest szersza ochrona.

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza: Tak, tu jest szersza ochrona.)

Właśnie, no i...

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza: Tak jak mówię, jeśli chodzi o przypadki...)

No właśnie, czyli nie ma konsekwencji.

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza: Nie...)

No nie ma, już nie mówiąc o tym...

(Głos z sali: To jest inny przepis.)

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza: Ależ jest.)

Ale ja mówię o §3.

(Głos z sali: §3 obejmuje funkcjonariuszy publicznych pełniących obowiązki służbowe.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tamten nie wyłącza koniunkcji. Proszę pamiętać, że w art. 231a jest napisane "został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska". To mogą być trzy sytuacje: albo został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu - i to wystarcza - albo został podjęty z powodu zajmowanego stanowiska...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Albo jedno i drugie.)

...albo z powodu wykonywanego zawodu i zajmowanego stanowiska. To jest trzecia sytuacja.

Tak jest.

Pan senator Gogacz.

To są jeszcze pytania...

(Głos z sali: Tak, tak, jeszcze pytania.)

...a później będzie łączna odpowiedź. Bardzo proszę.

Mówimy o sytuacji hipotetycznej, niemniej jednak, jak się okazuje, spotykanej w życiu; obserwowaliśmy to nie tak dawno. Otóż jeżeli chodzi o sytuację pozasłużbową, czyli taką, którą tu przywołujemy, to bardzo często jest tak, że po prostu trudno się zorientować, czy mamy do czynienia z funkcjonariuszem, czy też nie. Nie ma warunku, że to ma być jakaś widoczna cecha, uzewnętrzniona. I moje pytanie brzmi: czy ten funkcjonariusz powinien w jakiś sposób uzewnętrznić fakt, że jest funkcjonariuszem, chociaż występuje prywatnie? Do czego zmierzam? Mianowicie do tego, że zbiór osób, które mogą zachowywać się podobnie do funkcjonariusza poza służbą - czyli występować w obronie innych osób - może być po prostu bardzo szeroki; może to być po prostu funkcjonariusz na emeryturze itd. Czy musi być jakaś cecha zewnętrzna, która pozwoliłaby na to, żeby ten artykuł został zastosowany w danej sytuacji? Dziękuję bardzo.

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Burzyński: Czy można?)

Proszę bardzo.

W odpowiedzi na to pytanie trzeba wskazać, że w świadomości sprawcy musi odzwierciedlić się takie znamię, że osoba występująca w obronie porządku czy bezpieczeństwa publicznego jest funkcjonariuszem publicznym. Jeżeli to znamię się nie uwidoczni, nie będzie odzwierciedlenia w świadomości sprawcy, to mamy błąd co do znamion typu kwalifikowanego i sprawca będzie odpowiadał na podstawie typu podstawowego, a więc...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to jest zrozumiałe.)

...wykluczona będzie odpowiedzialność. Tak więc proszę państwa, trzeba pamiętać, że ta konstrukcja jest wyjątkowa. Mianowicie wtedy, kiedy funkcjonariusz, który nie jest ubrany w mundur, zakomunikuje sprawcy, że jest funkcjonariuszem na przykład Policji, to wtedy sprawca ma tego świadomość. Proszę państwa...

Ale przepraszam, Panie Prokuratorze, funkcjonariusz może być na służbie także w cywilnym ubraniu, w związku z tym tu nie chodzi o taką sytuację.

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Burzyński: Może być, ale musi zakomunikować sprawcy.)

No tak, to jest oczywiste.

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Burzyński: Jeżeli tego nie zrobi, to wyłączona zostaje jego odpowiedzialność karna.)

To jest oczywiste. Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem.)

Nie musi pokazywać legitymacji.

Proszę państwa, jeśli chodzi o koniunkcję, to rzeczywiście nie obejmujemy typem kwalifikowanym sytuacji, która stała się podstawą aksjologiczną do podjęcia prac legislacyjnych. Trzeba jednak wskazać, że taka odpowiedzialność - odpowiedzialność na podstawie surowszego przepisu - musi być precyzyjnie określona. Tak więc tutaj zaostrzamy odpowiedzialność, wchodzimy w system zdecydowanie większych wymagań, jeśli chodzi o stanowienie prawa; tutaj ustawodawca musi precyzyjnie określić przesłankę. Nie może być tak, że typ kwalifikowany - zagrożony zaostrzoną odpowiedzialnością karną - będzie uzależniony od jakiegoś elementu subiektywnego, niedającego się bliżej doprecyzować; dlatego jest zawężenie o odpowiedzialności za przestępstwo kwalifikowane zabójstwa. Proszę oczywiście pamiętać, że odpowiedzialność sprawcy i tak nie będzie wykluczona wobec podobnego zagrożenia karnego na podstawie typu podstawowego. Dziękuję.

To jest zrozumiałe, proszę państwa, niemniej jednak, jak pan powiedział, uzasadnienie aksjologiczne tej inicjatywy było właśnie takie, żeby objąć funkcjonariuszy ochroną, a także, żeby zaostrzyć odpowiedzialność sprawców, którzy zaatakowali funkcjonariusza poza służbą, czyli w związku z pełnieniem obowiązków. Dlatego ja zgłaszam poprawkę, żeby w §3 wprowadzić zamiast "i" słowo "lub". Uważam, że będzie to rozwiązanie konsekwentne, systemowe w stosunku do pozostałych rozwiązań.

Panie Prokuratorze, ja jestem praktykiem i dla mnie to jest oczywiste, że tutaj przesłanki muszą być jednoznaczne. Z takim rozumowaniem można by podważać racjonalność tamtych rozstrzygnięć. W prawie karnym zasady są te same zarówno jeśli chodzi o odpowiedzialność za zabójstwo, jak i za naruszenie... Tak więc oczywiście to nie jest argument - moim zdaniem - przekonujący, dlatego składam taką poprawkę. Czy jeszcze...

Ja nie otrzymałem odpowiedzi dotyczącej sędziego, prokuratora, służby celnej. Czy ten przepis podwyższa karalność w przypadku zamachu na te osoby?

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Nie.)

Nie, ponieważ do obowiązków służbowych przedstawicieli tych zawodów nie należy ochrona bezpieczeństwa ludzi, ochrona bezpieczeństwa lub porządku prawnego. Sędzia, prokurator czy nauczyciel mają inaczej określone zakresy swoich obowiązków.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak...)

(Senator Jan Rulewski: Zgłaszam poprawkę, aby...)

Ale to nie teraz, Panie Senatorze. To nie ta ustawa.

Najpierw musi pan zmienić zakresy obowiązków - o czym mówiła pani prokurator - w ustawach regulujących status zawodowy tych osób po to, żeby objąć ich ochroną wynikającą z kodeksu karnego. Ja też bym pana poparł...

(Senator Jan Rulewski: Ale na podstawie kodeksu są funkcjonariuszami, jest definicja. Oni są ujęci w tej definicji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Senatorze, nie możemy tutaj wprowadzić poprawki, skoro teraz mówimy o funkcjonariuszach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ale panu senatorowi chodzi o coś innego. Tu jest opis funkcjonariusza, który ma przywracać porządek itd., czyli o to panu chodzi.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

To jest w tej ustawie. Nie chodzi o poszerzenie katalogu funkcjonariuszy...

(Senator Jan Rulewski: Tego, kto jest funkcjonariuszem, tylko...)

...tylko chodzi o określenie, żeby poszerzyć...

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, żeby grono...)

Tak?

Innymi słowy sprawca będzie karany za zabójstwo od dwunastu lat... Bo różnica jest taka, że w innych przypadkach jest kara od ośmiu lat, w przypadku zaś funkcjonariusza, powiedzmy siłowego, rząd proponuje karę minimum dwunastu lat.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli panu chodzi o to, że...)

Chodzi mi o to, żeby to objęło też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc chodzi o to, żeby wykreślić sformułowanie "związany z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego".

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, dokładnie.)

Czyli chodzi o to, żeby nie istniało to ograniczenie, tylko dotyczyło to wszystkich funkcjonariuszy. Taka jest poprawka, taka jest intencja.

(Senator Leon Kieres: Ta zmiana może narazić...)

Ja rozumiem, ale pan ma prawo zgłosić taką poprawkę.

Tak więc zostały zgłoszone dwie poprawki. Skoro nie ma już innych uwag...

(Senator Leon Kieres: Ale rozumiem, że rząd tego nie popiera. Czy popiera? Jak to jest?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tego nie wiemy.)

Właśnie, jakie jest stanowisko rządu? Rozumiem, że nie popiera?

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rząd popiera przedłożenie Sejmu przedstawione Wysokim Komisjom.

Tak jest, dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki, którą zgłosiłem, mianowicie chodzi o to, żeby w §3 wprowadzić konsekwentnie słowo "lub", czyli będzie on brzmiał "podczas lub w związku z pełnieniem"...

(Głos z sali: To jest art. 148.)

Art.  148 §3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Rulewskiego, która znacznie poszerza... to znaczy nie zawęża tej grupy jedynie do funkcjonariuszy związanych z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego, tylko obejmuje wszystkich funkcjonariuszy?

(Senator Jan Rulewski: Posłowie, to jest służbowy program.)

Tak. Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo, czyli ta poprawka również została przyjęta.

(Senator Leon Kieres: Ale rezerwujemy sobie prawo reakcji na posiedzeniu...)

Oczywiście.

To są dwie poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze główny legislator, bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Ja mam jeszcze pytanie do państwa ze strony rządowej. Jaki wpływ będzie miała - czy w ogóle będzie miała jakiś wpływ - treść art. 231a na znieważenie funkcjonariusza publicznego, o czym mowa w art. 226? Tam jest napisane "kto znieważa funkcjonariusza publicznego lub osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych". Czy te przepisy w jakikolwiek sposób są ze sobą powiązane? Czy one mają na siebie jakiś wpływ? Bo prawdę powiedziawszy trudno mi jest określić konsekwencje stosowania art. 231a. Powiem jak to rozumiem, a jeżeli państwo dostrzegą, że coś mi się "nie dopina" w tym myśleniu, to bardzo proszę zwrócić mi uwagę. Chodzi o to, że jeżeli czyny zabronione są wymierzone przeciwko funkcjonariuszowi "podczas lub w związku z pełnieniem przez niego obowiązków", to faktycznie to "lub" oznacza, że jest on chroniony w każdej sytuacji, bo jest on chroniony zarówno "podczas", jak i "w związku z pełnieniem przez niego obowiązków", kiedy przeciwko niemu zostanie popełniony jakiś czyn karalny. To po co jeszcze mówić, że ten czyn został popełniony z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska? Po co to mówić? Skoro jest słowo "lub", to on i tak jest chroniony. Rozumiem, że można to dopisywać, kiedy są jakieś wątpliwe sytuacje, jednak kiedy już zapiszemy słowo "lub", to wtedy on będzie zawsze chroniony. Rozumiałabym, gdyby tu zostało "i" - to znaczy, że wykluczone są sytuacje, kiedy on zostaje znieważony tylko z powodu tego, że jest funkcjonariuszem, albo zostaje znieważony tylko na służbie, ale nie z tego powodu, czyli przyjdzie na przykład...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Była żona...)

...jakaś kobieta i go zwymyśla, mimo że on jest w mundurze i na służbie.

Wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Ja to powiedziałam bardzo ogólnie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Albo aktualna żona...)

(Wesołość na sali)

Czy jeden przepis ma jakikolwiek wpływ na drugi, bo wydaje się, że jeśli chodzi o znieważenie, to te sytuacje są tak określone, że musi zachodzić koniunkcja; musi być zarówno "podczas", jak i "w związku z". A wtedy ten art. 231a ma się chyba nijak do tego przepisu, prawda? Bo to się odnosi do tych przepisów, w których jest napisane, że "lub". A skoro już jest napisane "lub", to po co w ogóle ten art. 231a?

Nie ma potrzeby.

Proszę bardzo.

Powiem w ten sposób. Sformułowanie "podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych" obejmuje takie sytuacje, kiedy funkcjonariusz publiczny urzęduje, powiedzmy, w swoim gabinecie i wtedy zostaje dokonana na niego czynna napaść; zostaje uderzony, czy też pada wobec niego groźba karalna. Sformułowanie "w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych" nie oznacza samego faktu pełnienia funkcji, on musi wykonywać czynności w określonej sprawie.

(Senator Leon Kieres: Chodzi o aktywność.)

On musi wykazywać pewną aktywność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak ten przepis dodaje pewną nową jakość. Chodzi o sytuacje, kiedy bezprawny zamach na jego osobę został podjęty z powodu wykonywanych czynności. Jeżeli on powiedział na przykład: "ja jestem funkcjonariuszem Policji, proszę zaprzestać działania", albo powołał się na swoją funkcję: "ja jestem strażnikiem" - to atak na niego nie jest związany z tym, że on działa w jakikolwiek sposób w ramach swoich obowiązków służbowych, tylko dotyczy próby interwencji poprzez na przykład wskazanie: "ja jestem funkcjonariuszem, proszę zaprzestać tych bezprawnych działań". Tak więc chodzi także o osobę, która z powodu wykonywanego przez nią zawodu lub zajmowanego stanowiska spotyka się z agresją czy z atakiem, a nie jest na przykład powołana do tego, żeby w danym momencie wykonać określone obowiązki służbowe.

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Gogacz.

Odnoszę wrażenie, że my rozmawiamy o takiej sytuacji, kiedy funkcjonariusz zostanie po prostu pobity czy zostanie mu wyrządzona jakaś szkoda. Jeśli zaś podejdziemy do tego zapisu w sposób literalny, to chodzi o sytuację, kiedy dochodzi do zabójstwa funkcjonariusza publicznego, jest mowa o sprawcy zabójstwa. Proszę się zastanowić, czy dla kogoś, kto chce zabić funkcjonariusza, będzie miało znaczenie, czy zrobi to w czasie prywatnym tego funkcjonariusza, czy wtedy, kiedy będzie on na służbie, czyli kiedy będzie wykonywał to, co należy stricte do statutowych zadań funkcjonariusza. I tu jest taka sytuacja, że w zasadzie dalibyśmy przyzwolenie na to, że można zamordować - bo w istocie chodzi o morderstwo - tego funkcjonariusza w jego czasie prywatnym, dlatego wydaje mi się, że jest... Ja mam doświadczenie również jako radny; bardzo wczytywałem się w status radnego właśnie jako funkcjonariusza. Rozdzielenie czasu, kiedy ktoś jest radnym... Przecież tak samo jesteśmy parlamentarzystami... Zakres tych właśnie funkcji czy urzędów z definicji zaliczanych do takich, które mieszczą się w kategorii funkcjonariusza publicznego, które mają taki status, jest bardzo szeroki. Trudno dawać przyzwolenie, kiedy można...

(Głos z sali: Usiłować zabójstwo.)

...dokonać zabójstwa, kiedy zaś nie można dokonać, kiedy ktoś jest funkcjonariuszem, a kiedy nie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Pani Prokurator, Panie Dyrektorze!

Chodzi mi o relację między art. 231a a art. 66, bo trochę zaczynam rozumieć wątpliwości pani legislator Beaty Mandylis. Nowy art. 66 ust. 1 mówi o penalizacji czynu polegającego na napaści czy innych sytuacji, w których może znaleźć się policjant "podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych" - on wtedy korzysta z ochrony przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych. Zasadniczo w przypadku funkcjonariuszy publicznych - także policjanta - zgodnie z art. 231a jest tak, że "z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych funkcjonariusz publiczny korzysta również wtedy, jeżeli bezprawny zamach na jego osobę został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska". Co to oznacza? Gdybym wykreślił środkową część tego zdania - "z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych (...) funkcjonariusz publiczny korzysta również wtedy, jeżeli bezprawny zamach na jego osobę został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska" - to jak ta zmiana odnosiłaby się do art. 66? Pani legislator mówi, że art. 231a - zgodnie z tą redakcją, którą proponuje - wskazuje na to, że funkcjonariusz publiczny w każdej sytuacji będzie podlegał szczególnej ochronie "z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska", a swoistą "nadlegislacją" jest umieszczenie sformułowania "w związku z pełnieniem obowiązków służbowych". Czy jest chroniony już z racji wykonywania swojego zawodu, bez względu na to, czy na przykład do czynnej napaść na niego dochodzi w związku z podejmowaniem przez niego określonych czynności, czy też nie?

Czy ja dobrze panią rozumiem, Pani Legislator?

Nie. Otóż jeden z sądów zajmował się tym, czy policjanci są zawsze na służbie. Czy policjant, będąc w stosunku służby, pozostaje zawsze na służbie? I w orzeczeniu jednego z sądów była mowa, że tak. Ale to się nie sprawdza w przepisach kodeksu karnego, ponieważ przepisy kodeksu karnego muszą być czytane dokładnie tak, jak to zapisano w ustawie. Tutaj nie można stosować żadnych analogii, nie wolno również stosować wykładni rozszerzającej. Dlatego właśnie przepisy karne muszą być bardzo dokładnie sformułowane. Jaka jest istota mojego problemu? Otóż chodzi o to, że funkcjonariusz jest zawsze chroniony w sytuacjach, kiedy przestępstwo następuje w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych. A przecież obowiązkiem służbowym policjanta jest zapobieżenie zagrożeniu dla życia lub zdrowia ludzkiego. Jego obowiązkiem służbowym jest przywracanie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jego obowiązkiem służbowym jest ujmowanie sprawcy czynu zabronionego. I chodzi mi o to, że skoro już jest zapisane, "w związku z", to przecież chodzi o jego obowiązki służbowe. Nie możemy podchodzić do tego tak, że obowiązkiem służbowym policjanta jest wyłącznie chodzenie po ulicy, bo to byłoby jakieś takie... Wydaje mi się, że należy rozumieć obowiązki służbowe Policji w taki sposób, w jaki zostały one wskazane jako obowiązki służbowe w ustawie o Policji, a nie tak wąsko: pracuje od 8.00 do 16.00 i wtedy ma obowiązek, nie wiem, podnoszenia słuchawki, odbierania telefonów...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I pisania protokołu.)

...meldowania się, pisania protokołów. Wydaje mi się, że przede wszystkim jego obowiązkiem jest zapobieżenie zagrożeniu dla życia. I chodzi mi o to, że jeżeli dochodzi do przestępstwa "w związku z pełnieniem obowiązków służbowych", to praktycznie każda tego typu sytuacja tu wskazana będzie się w tym mieściła. Dlatego wydaje mi się, że to jest taka "nadregulacja", ale...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie...)

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, ciągle trapi mnie ta relacja...)

Proszę bardzo, pan senator Kieres.

...art. 231a kodeksu karnego i art. 66 ustawy o Policji.

Z drugiej strony jest jednak jakaś racjonalność w tych rozwiązaniach. Kiedy bowiem chodzi o policjantów - teraz odwracamy kolejność - to w art. 66 jest napisane tak: "Policjant podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta z ochrony przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych" - mówiłem o tym panu senatorowi...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

A teraz spójrzmy na art. 231a, który się odnosi nie tylko do policjantów, lecz także do wszystkich funkcjonariuszy publicznych, a więc i do policjantów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

W art. 231a - tak więc jest pewna racjonalność w argumentacji pani prokurator i pana dyrektora - wyłożono to w sposób następujący: każdy funkcjonariusz publiczny, również policjant, korzysta z ochrony prawnej nie tylko wtedy, kiedy podejmuje działania "podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych", lecz także wtedy, kiedy został podjęty bezprawny zamach na jego osobę, na przykład podczas jego urlopu.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Mówi: "ja jestem policjantem". Siedzi przy stoliku barowym, a obok siedzi - żeby nie być antyfeministą - mężczyzna i mówi: "ty taki owaki, ja ci teraz dam", albo obrzuca go innymi wulgaryzmami, czym narusza jego cześć, godność osobistą. Tak widzę racjonalność tego art. 231a.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale nie. Otóż dopóki go obrzuca wyzwiskami, to nic się nie dzieje, musi go chociaż raz uderzyć, bo...

(Senator Leon Kieres: Musi być zamach zgodny z prawną definicją...)

Tak, dlatego że właśnie znieważenie w ogóle się nie mieści...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo chodzi o zamach...)

Tak. Znieważenie tego nie dotyczy.

(Senator Leon Kieres: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym tylko przypomnieć, że przepis dotyczący znieważenia w jego obecnym kształcie prawnym jest wynikiem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że tylko "podczas i w związku", czyli tutaj musi być koniunkcja, dlatego wydaje się, że ten art. 231a nie będzie miał zastosowania do znieważenia.

Tak więc mamy sytuację wyjaśnioną i po dyskusji jednoznaczną.

Ale tutaj aż rodzi się pytanie o sytuacje, powiedzmy, na gruncie prywatnym. Chciałbym podkreślić, że rozumiałbym jeszcze kwestię funkcjonariuszy Policji itd., ale, proszę państwa, tutaj się mówi o funkcjonariuszach publicznych.

(Głos z sali: Wszystkich.)

Przyznam, że jest to dla mnie zaskoczenie. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że gdzieś dojdzie do jakiegoś prywatnego sporu i ktoś dokona bezprawnego zamachu z takiego powodu, że ktoś jest na przykład nauczycielem, radnym...

(Senator Jan Rulewski: Nie...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nauczycielem...)

Przyznam, że dla mnie to jest jakaś chora sytuacja.

(Senator Jan Rulewski: A dlaczego?)

Taka ochrona funkcjonariusza publicznego, na gruncie prywatnym, przy biesiadnym stoliku? Ktoś podniesie na niego... że tak powiem dokona bezprawnego zamachu, bo wykonuje on taki zawód?

(Senator Leon Kieres: Nie, nie, przepraszam bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale zawód funkcjonariusza...)

Ale to nie ma związku, proszę państwa. Nie ma związku.

(Senator Leon Kieres: Jak nie ma związku?)

Proszę państwa, czytajcie ten przepis: "z ochrony prawnej przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku..." - tutaj jest tylko jeden element: ktoś wykonuje jakiś zawód. Mogę sobie również wyobrazić taką sytuację, że przy stoliku ktoś, że tak powiem, dokona bezprawnego zamachu, bo ktoś inny jest hydraulikiem, bo ktoś jest...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No nie, ale...)

Jakie tu jest wyróżnienie? Ja tego nie rozumiem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o funkcjonariusza publicznego...)

Nie, nie, Panowie, jeśli chodzi o funkcjonariuszy publicznych, to jest to ogromny katalog ludzi. Bez przesady.

(Senator Jan Rulewski: To jest osiem...)

Nie o to tutaj chodzi. Ja jeszcze rozumiem policjantów - ludzi, którzy, że tak powiem, mają nadstawiać głowę z racji pełnienia swoich obowiązków...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale przecież przegłosowaliśmy poprawkę pana senatora, tę poszerzającą...)

Ale tutaj mówimy o czymś innym. Tutaj chodzi o to, żeby...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niezupełnie czymś przeciwnego, bo w tym duchu.)

...z racji tego, że ktoś jest funkcjonariuszem publicznym - a to jest katalog dość szeroki - chronić go nawet w sytuacjach towarzyskich. A później będzie udawanie, że zamach nastąpił z tego powodu, że ktoś wykonuje jakiś zawód. To pole do nadużyć...

Pan senator Kieres. A potem kończymy dyskusję i...

(Senator Leon Kieres: Tak jest.)

...przystępujemy do głosowania, bo trzeci punkt też jest bardzo trudny.

Proszę.

Proszę państwa, to jest oczywiście problem ochrony pewnych wartości - albo chcemy chronić tych funkcjonariuszy, albo nie chcemy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Ja chcę, pan senator Paszkowski nie chce. W takiej sytuacji, o jakiej mówi pan senator Paszkowski, rzeczywiście może dojść do tego, że każdy radny będzie chroniony. Wobec tego tych osób będzie nie kilkaset, tylko... Policjantów jest więcej, zdaje się, że kilkadziesiąt tysięcy, bo wczoraj słyszałem, że codziennie sześć tysięcy policjantów przebywa na zwolnieniach lekarskich, tak więc jeśli sześć tysięcy jest na zwolnieniu, to rozumiem, że wielokrotnie więcej pełni codziennie służbę, więc...

(Wesołość na sali)

Jak rozumiem, każdy przypadek będzie później rozpatrywany indywidualnie. Jeżeli ja nie znam mojego drogiego kolegi senatora Klimowicza i rozmawiamy sobie - no właśnie przy tym stoliku, jedząc zupę, czy na wczasach - i nagle on mi mówi: "ale ja jestem senatorem", po czym moja rozmowa z nim z dotychczasowej towarzyskiej przeradza się w rozmowę naznaczoną agresją, czyli zaczynam go bić, to w tym momencie mamy do czynienia z tą indywidualną sytuacją, która jest związana...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ze stanowiskiem...)

Tak, dokładnie. Nie przesadzajmy, że wszyscy funkcjonariusze natychmiast będą bici, poddani czynnej napaści i sądy będą zawalone sprawami z art. 231a. Ja popieram ten projekt.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale już chcieliśmy kończyć dyskusję...

Czy pan senator chciałby jeszcze coś dodać?

Chciałbym powiedzieć, że zdecydowanie podzielam stanowisko pana senatora Kieresa. Ja się nie zgadzam na poszerzenie, głosowałem przeciwko takiemu poszerzeniu, ale wyobraźmy sobie taką sytuację: nauczyciel jest na urlopie, ma złoty sygnet. Jeżeli zostanie zabity z tego powodu, że ktoś mu chce go zabrać, to nie ma to związku z tym, że jest nauczycielem. Jeżeli jednak ktoś go zabije, bo nosi w sobie uraz z powodu złych stopni w szkole, to ma to związek i trzeba to udowodnić, żeby zastosować ten przepis.

(Głos z sali: Dokładnie.)

Poprawki zostały już przegłosowane, a dyskusja została zakończona. Proponuję zatem, żebyśmy przegłosowali przyjęcie ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem? (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może pan senator...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to już tylko u nas, nie w Sejmie.

(Senator Leon Kieres: No dobrze.)

Pan senator Kieres. Dziękuję bardzo, bo to już...

(Senator Leon Kieres: Będzie źle, bo pan też zgłosił poprawkę.)

Zgłosiłem poprawkę, no to...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, pan senator też zgłosił poprawkę.

(Senator Jan Rulewski: No, ciekawe jak senator Kieres wytłumaczy Wysokiej Izbie ten antyfeminizm w wypowiedziach?)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy. Jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Może najpierw udzielę głosu pani mecenas, ażeby krótko przedstawiła założenia tej propozycji.

Jest to propozycja wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2010 r. oznaczonego sygnaturą SK 50/08. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego w zakresie, w jakim kodeks ten przewidywał jedynie dwuletni termin do wytoczenia powództwa o roszczenie przewidziane w art. 119 §2. Chodzi o uprawomocnienie się orzeczenia o przepadku przedmiotów. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 119 §3 jest niezgodny z art. 64 ust. 1 konstytucji, który stanowi, że "każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych - tu chodzi właśnie o inne prawo majątkowe - oraz prawo dziedziczenia". Trybunał Konstytucyjny nie odroczył w czasie skutków wyroku. Przyjął, że w wyniku wyroku zamiast terminu dwóch lat będzie stosowany dziesięcioletni termin przewidziany w kodeksie cywilnym dla bezpodstawnego wzbogacenia. Chodzi o sytuacje, gdy doszło do prawomocnego orzeczenia przepadku przedmiotów, co do których ich właściciel nie zgłosił interwencji we właściwym czasie. Tak więc chodzi o to, aby osoba ta, nie wiedząc, że toczy się postępowanie dotyczące rzeczy, która jest jej własnością - a co do której został orzeczony przepadek - mogła dochodzić odpowiedzialności Skarbu Państwa według przepisów o bezpodstawnym wzbogaceniu.

Literalnie istota poprawki Senatu sprowadza się do wykreślenia wyrazów, które zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją; chodzi o ograniczenie do dwóch lat terminu, kiedy można wytoczyć powództwo o to roszczenie.

Mam przed sobą stanowisko Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która wprowadza wiele... Czy jest przedstawiciel fundacji?

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego nie będę przedstawiała państwa stanowiska. Z mojej strony to wszystko, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka będzie chciał się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o stanowisko fundacji, to można je określić jako aprobujące, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Aprobujące, ponieważ rzeczywiście projekt zmiany kodeksu karnego skarbowego zaproponowany przez Senat zmierza w istocie do wykonania tego, co powiedział Trybunał w sentencji orzeczenia z maja tego roku. Proszę jednak zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny orzekał w pewnych określonych granicach wyznaczonych zakresem skargi konstytucyjnej. Ta skarga konstytucyjna dotyczyła art. 119 kodeksu karnego skarbowego i została wniesiona na gruncie konkretnego stanu faktycznego; otóż skarżący nie miał możliwości wystąpienia z roszczeniem z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia, ponieważ przepis kategorycznie określał te ramy temporalne, jeśli chodzi o wystąpienie z tym wnioskiem. To jest ten zasadniczy problem, który pojawił się w odniesieniu do tego orzeczenia.

Pojawił się też szerszy problem. Ten problem można w skrócie określić jako system gwarancji dla osoby, której przedmiot może ulegać przepadkowi w toku postępowania karno-skarbowego; jako system gwarancji dla niej na etapie postępowania karno-skarbowego. I pomyśleliśmy, czy chociażby ze względu na ekonomię procesową - pamiętajmy, że po postępowaniu karno-skarbowym taka osoba będzie musiała wystąpić z roszczeniem z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia, czyli wszcząć de facto drugie postępowanie - nie warto byłoby się zastanowić nad wzmocnieniem jej ochrony na etapie postępowania karno-skarbowego. Przywołaliśmy wiele rozwiązań, które być może mogłyby posłużyć za pewien wzór. Odnosiliśmy się tutaj, wskazując na pewne podobieństwo, do instytucji interwencji głównej w kodeksie postępowania cywilnego, zastanawialiśmy się także nad wprowadzeniem takiej instytucji, która działałaby jak kurator. Ja nie mówię, że takie rozwiązania należałoby wprowadzić, ale warto by było - zdaniem fundacji - się nad nimi zastanowić. Powiem szczerze, że nie wiem, jaka jest skala tego typu postępowań. Pewnie trzeba by zapytać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, jak to się przedstawia z punktu widzenia danych statystycznych, ile rzeczywiście jest wszczynanych takich postępowań z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia. Po prostu nasze uwagi wynikają z troski o to, żeby próbować rozwiązywać ten szerszy problem, nie sugerujemy zaś gotowych rozwiązań. Dlatego moim zdaniem warto takie ewentualne rozwiązania i możliwość ich wprowadzenia przedyskutować. To tyle. Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Udzielam głosu panu dyrektorowi z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie ulega wątpliwości, że projekt przedłożony przez Senat i rozpatrywany dzisiaj przez Wysokie Komisje ma na celu uwzględnienie treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości wydaje się jednak, że stan prawny powstały w wyniku tegoż wyroku wymagałby rozważenia dalej posuniętej interwencji ustawodawczej.

Chciałbym także zauważyć, że podstawą do stwierdzenia niekonstytucyjności art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego w zakresie, w jakim przewidywał on dwuletni termin do wytoczenia powództwa o roszczenie przewidziane w §2 tego przepisu, liczone od daty uprawomocnienia się orzeczenia o przepadku przedmiotów, było ustalenie Trybunału Konstytucyjnego, że taka formuła zaskarżonego przepisu może powodować sytuacje, w których osoba uprawniona do przedmiotu podlegającego przepadkowi, pomimo wykazania się wymaganą starannością we własnych sprawach, dowiaduje się o przysługującym jej roszczeniu z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia już po upływie terminu do jego zgłoszenia, czego skutkiem jest wygaśnięcie roszczenia. W tym wypadku Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że brak jest wystarczających argumentów natury aksjologicznej, które uzasadniałyby tego rodzaju ograniczenie prawa. Podkreślił, że istotą przedawnienia roszczeń majątkowych powinno być jedynie to, że wystąpiły realne możliwości ich dochodzenia. Trybunał podkreślił, że z punktu widzenia podstawowych zasad sprawiedliwości i zasad prawidłowej legislacji nie może być utrzymany w systemie mechanizm prowadzący de facto do tworzenia pozornego prawa majątkowego, czyli prawa, które w momencie powstania staje się od razu nieskuteczne.

Trybunał wskazał ponadto, że zamiast terminu dwóch lat, po którego upływie roszczenie wygasa, liczonego od daty prawomocnego orzeczenia przepadku przedmiotów, znajdzie zastosowanie termin przewidziany w art. 118 kodeksu cywilnego. Stwierdził, że termin ten wprawdzie odnosi się do przedawnienia roszczeń majątkowych, jednakże uzasadnione jest jego zastosowanie przez analogię do terminu zawitego, przewidzianego w art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego. Na ten pogląd dotyczący zastosowania art. 118 kodeksu cywilnego do instytucji przewidzianej w art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego powołują się również projektodawcy. Należy jednak zauważyć, że termin określony w art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego ma charakter prekluzyjny. Taki sam charakter miał zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny termin dwuletni na wytoczenie powództwa o bezpodstawne wzbogacenie liczony od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Upływ terminu prekluzyjnego skutkuje wygaśnięciem zobowiązania na płaszczyźnie procesowej; upływ takiego terminu skutkuje oddaleniem roszczenia, i to niezależnie od woli stron lub podniesienia zarzutu wygaśnięcia roszczenia. Ponadto termin prekluzyjny nie ulega przerwaniu na skutek na przykład zawezwania do próby ugodowej. Termin zaś wynikający z art. 118 kodeksu cywilnego jest klasycznym terminem przedawnienia. Po jego upływie zobowiązanie nadal istnieje, ale ma charakter zobowiązania naturalnego, co oznacza, że w ewentualnym procesie pozwany może bronić się, podając zarzut przedawnienia - co z kolei będzie skutkować oddaleniem powództwa - lub też może zrezygnować ze zgłoszenia zarzutu przedawnienia, co może prowadzić do uwzględnienia roszczenia przedawnionego.

Warto też zauważyć, że termin przedawnienia określony w art. 118 kodeksu cywilnego ulega przerwaniu na skutek wielu czynności, jak na przykład uznanie długu, czynność podjęta przed sądem w celu dochodzenia roszczenia, czynność podjęta w celu wyegzekwowania roszczenia czy wszczęcie mediacji. Po każdym przerwaniu okres przedawnienia jest liczony na nowo. W istocie zatem termin, o którym mowa w art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego zasadniczo różni się od terminu uregulowanego w art. 118 kodeksu cywilnego, choć niewątpliwie oba przepisy znajdują wspólną genezę w ogólnej zasadzie dawności.

Tak więc wydaje się, że brak jest ostatecznych argumentów pozwalających przyjąć dopuszczalność stosowania terminu przedawnienia opisanego w art. 118 kodeksu cywilnego na gruncie art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego. Transpozycja terminu określonego w art. 118 kodeksu cywilnego na grunt art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego poprzez przypisanie temu terminowi charakteru terminu zawitego stanowiłaby interpretację niekorzystną dla obywatela, nieznajdującą dostatecznego uzasadnienia normatywnego. Interpretacja uznająca zaś zastosowanie terminu określonego w art. 118 Kodeksu cywilnego do roszczenia z art. 119 §2 kodeksu karnego skarbowego, jako ogólnego cywilistycznego terminu przedawnienia roszczenia, nie chroniłaby w sposób dostateczny interesów Skarbu Państwa. Należy w tym miejscu stwierdzić, że ratio legis zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny regulacji normatywnej było: zapewnienie koncentracji, jeśli chodzi o postępowanie karno-skarbowe, szybka eliminacja korzyści majątkowych związanych z przestępstwami i wykroczeniami skarbowymi, a także ochrona interesów fiskalnych państwa. Trybunał Konstytucyjny dostrzegł wskazane wartości, uznał jednak, że nie mogą one uzasadniać zniesienia istoty praw majątkowych. Wartości te nadal są aktualne i winny zostać uwzględnione w procesie legislacyjnym i ukierunkowane na takie ukształtowanie terminów zawitych w art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego, aby z jednej strony dawało to jednostce faktyczną możliwość dochodzenia roszczeń, ale z drugiej strony chroniło również interesy fiskalne Skarbu Państwa.

Wydaje się zatem, że należałoby ewentualnie rozważyć ukierunkowanie nowelizacji art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego na określenie terminu wygaśnięcia roszczenia wobec Skarbu Państwa o bezpodstawne wzbogacenie, uwzględniające realne możliwości dochodzenia roszczenia przez podmioty uprawnione. Wydaje się, że możliwym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie odpowiednio długiego terminu, liczonego oczywiście od daty uprawomocnienia się orzeczenia - z punktu widzenia możliwości pozyskania informacji przez osoby uprawnione - ale termin ten powinien spowodować należytą staranność w prowadzeniu własnych spraw o orzeczonym przepadku przedmiotów, co do których dane osoby zgłaszają roszczenie majątkowe. Tak więc, jak mówię, ewentualnie można byłoby się zastanowić nad wprowadzeniem odpowiednio długiego terminu. Konsultowaliśmy to z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, Panie Przewodniczący, która proponowała na przykład rozważenie wprowadzenia dziesięcioletniego terminu, co jej zdaniem miałoby taką zaletę, że z jednej strony określałoby w sposób precyzyjny cenzus czasowy dochodzenia roszczeń, po którego upływie roszczenia te wygasałyby, a z drugiej miałoby taki charakter zabezpieczający interesy Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że te propozycje mogą być dalej procedowane równolegle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Jeśli dobrze zrozumiałam, państwa propozycja szłaby w tym kierunku, żeby zmienić art. 119 §3 w ten sposób, żeby dwa lata, które usuwał Trybunał zastąpić okresem dziesięcioletnim?

(Prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Burzyński: Zgadza się. Taka jest intencja.)

Czyli zgodnie z nową wersją...

(Głos z sali: Do rozważenia ewentualnie...)

...zamiast odsyłać do kodeksu cywilnego, co dawałoby - tak jak powiedział pan minister - zdecydowanie szersze możliwości dochodzenia roszczeń w stosunku do Skarbu Państwa, należałoby wprowadzić adekwatny przepis, odpowiedni do tego, który był, tylko z czasem o wiele dłuższym - terminem nie dwu-, lecz dziesięcioletnim, tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na przykład.)

Taki sam, jak w odniesieniu do bezpodstawnego wzbogacenia w kodeksie cywilnym. Tam jednak są kwestie związane z przedawnieniem i prekluzyjnością tego terminu, wobec czego tutaj termin zawity po dziesięciu latach mijałby bez względu na podjęte przez daną osobę czynności.

My tutaj cały czas operujemy suchymi przepisami, a przecież kazus, po którym wyniknęła cała ta sprawa, jest bardzo ciekawy, bo to tak, jakby przestępcą skarbowym była osoba, która sprowadziła samochód, po czym samochód ten został sprzedany firmie, a ta wyleasingowała go osobie fizycznej. I osoba fizyczna po trzyletnim okresie leasingu nabyła samochód na własność. Cały czas toczyło się postępowanie skarbowe, ale nikt nikogo nie poinformował, że samochód jest już własnością osoby trzeciej; zresztą w postępowaniu karno-skarbowym można orzekać przepadek rzeczy, które są własnością osoby trzeciej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Wobec czego po upływie mniej więcej sześciu lat przeciwko osobie, która nabyła ten samochód, rozpoczęto egzekucję administracyjną i samochód został zabrany. Osoba ta w ogóle nie wiedziała o toczącym się procesie, nie była oskarżona, nie mogła przystąpić do sprawy jako interwenient, ponieważ w ogóle nie wiedziała, że cokolwiek się w tej sprawie dzieje. Została pozbawiona samochodu, a jednocześnie w związku z upływem dwuletniego terminu, jaki jest w kodeksie karnym skarbowym, nie mogła nawet wnosić o zwrot kwoty od Skarbu Państwa z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia. Tak więc osoba ta została bez pieniędzy, bez samochodu i bez możliwości dochodzenia roszczeń. Gdyby zaś to się obywało na podstawie kodeksu cywilnego, to byłoby dziesięć lat - jeśli chodzi o bezpodstawne wzbogacenie - i ta osoba mogłaby się bronić i dochodzić swoich praw. Tak więc wstępnie Biuro Legislacyjne nie ma nic przeciwko poprawce, jaką zgłasza Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest sugestia.)

...przeciwko sugestii... choć trzeba powiedzieć, że nasza propozycja jest o wiele lepsza dla osób, które zostały dotknięte w tak, powiedziałabym naprawdę bardzo przykry sposób - zostały pozbawione swojej własności, bo jakaś osoba, której nawet nie znają, popełniła przestępstwo i został orzeczony przepadek przedmiotu. I rzeczywiście to jest kwestia decyzji. Czy państwo zdecydujecie się na propozycję przedstawioną przez Biuro Legislacyjne, która jest prawidłowa? Mamy bardzo pozytywną opinię Sądu Najwyższego, że jest to dobra propozycja, z tym że ona jest względna, bardzo dobra dla ludzi, ponieważ maksymalnie poszerza ich możliwości dochodzenia naruszonych w sumie praw. Trzeba bowiem powiedzieć, że rzeczywiście bez żadnej przyczyny te osoby są pozbawiane swojego majątku. Z kolei mili państwo z ministerstwa występują w obronie Skarbu Państwa; chodzi o to, żeby ograniczyć możliwość dochodzenia tych kwot od Skarbu Państwa za przedmioty, co do których został orzeczony przepadek. Tak więc to jest państwa wybór: czy staniecie po stronie tej sztywnej propozycji proponowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości, która stoi na stanowisku ochrony dobra Skarbu Państwa, czy też po stronie osoby dotkniętej przepadkiem i ustanowicie przepisy chroniące te osoby, jak jest w kodeksie cywilnym.

Pani Mecenas, chciałbym tylko zauważyć, że możliwości uwzględnienia powództwa o bezpodstawne wzbogacenie na podstawie art. 119 są bardzo zawężone. Tak więc ustalenie tego bezpodstawnego wzbogacenia Skarbu Państwa jest możliwe wyłącznie w sytuacjach, kiedy powód wykaże, iż orzeczenie przepadku było niesłuszne, merytorycznie nieuzasadnione, zostało dokonane bez podstawy prawnej. Czyli szanse na odzyskanie przez tę panią samochodu - mam na myśli opisany kazus - i tak są mizerne i niewiele jej da przywrócenie terminu na dochodzenie roszczeń, gdyż w istocie faktyczna skuteczność takiego roszczenia o bezpodstawne wzbogacenie jest bardzo niewielka. Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale propozycja państwa też tego nie zmienia, prawda?)

Nie, nasza propozycja też tego nie zmienia. Trzeba jednak mieć świadomość, że nasza propozycja zmierza do tego, żeby przede wszystkim określić termin prekluzyjny, po którego upływie wygasa roszczenie w stosunku do Skarbu Państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozpatrzymy to w drugim czytaniu...)

Proszę państwa tego rodzaju racje dostrzegał również Trybunał Konstytucyjny. Wskazał, że taki termin prekluzyjny nie może być jednak za krótki, aby osoba w ogóle mogła mieć realną możliwość zgłoszenia roszczenia. Dlatego nasza uwaga dotyczy tego, że taki termin dziesięcioletni byłby wystarczający, ale niech on będzie terminem ostatecznym, po którego upływie Skarb Państwa będzie jednak chroniony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wypowiem się jako przedstawiciel wnioskodawców. Otóż będę rozważał tego rodzaju propozycję. W tej chwili formalnej poprawki nie będzie, bo inni też musieliby się po prostu podpisać pod tym. Tak więc nie będę modyfikował tej propozycji, ale rozważymy ją i być może przed drugim czytaniem zostanie złożona poprawka z tą modyfikacją, bo chodzi o to, żeby również było poparcie strony rządowej.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do dyskusji? Nie ma.

W związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli tę inicjatywę w takim kształcie, w jakim została przedstawiona pierwotnie.

Kto jest za przyjęciem? (8)

Jednomyślnie za. Dziękuję bardzo.

Skoro jestem przedstawicielem wnioskodawców, to będę sprawozdawcą. Chyba że są inne propozycje.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Dziękuję, zamykam posiedzenie komisji...

(Głos z sali: ...połączonych...)

...posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję państwu za obecność. Dziękuję gościom za przybycie.