Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1750) z 335. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 11 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego, prześladowanych, aresztowanych i skazanych w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej (cd.) (druk senacki nr 877).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Jest kworum. Kolejne posiedzenie mamy o godzinie 8.30, w związku z tym, żeby nie opóźniać, rozpoczynamy obrady.

Serdecznie witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam serdecznie gości, a właściwie gościa, który zaszczycił naszą komisję swoją obecnością.

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego, prześladowanych, aresztowanych i skazanych w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej, druk senacki nr 877. Jest to kontynuacja naszego poprzedniego posiedzenia w tej sprawie. Jak państwo pamiętacie, ustaliliśmy, że powołamy zespół redakcyjny, który przygotuje jednolity tekst uchwały w tej sprawie.

Obecni są przedstawiciele tego zespołu redakcyjnego, w związku z tym oddaję im głos.

Czy pan senator... Pan przewodniczący Paszkowski, tak?

Bardzo proszę.

Myśmy przygotowali tę uchwałę w taki sposób, żeby dobrze się ją czytało i żeby wykluczyć te elementy, które były przedmiotem krytycznych uwag. Ten tekst został przygotowany i mam nadzieję, że wszyscy go mają. Nie będę go w tej chwili czytał, bo chyba nie ma takiej potrzeby.

(Głos z sali: Nie ma takiej potrzeby.)

Niech każdy się z nim zapozna, chodzi o ten tekst ze skreśleniami. Przyznam, że jeszcze wczoraj naniosłem tutaj dwie małe poprawki, które chciałbym poddać państwu pod rozwagę. Wydaje mi się, że trzeba to tylko przeczytać, ewentualnie przedyskutować, podszlifować...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy są jeszcze jakieś poprawki poza tym tekstem?)

Może będą jakieś uwagi...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, poprawki już są. Rozumiem.)

Tak? No to...

W takim razie otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Proszę bardzo, pan senator Stanisław Gogacz.

Na poprzednim posiedzeniu komisji ja również byłem zwolennikiem tego, żeby w drugim akapicie słowa "musiało ulec" zastąpić słowem "uległo". Jednak teraz, kiedy to czytam, kiedy oceniam to z perspektywy czasu, jak również w kontekście tego już innego, nowego tekstu, w którego redagowaniu brałem udział, to wydaje mi się, że zewnętrzny obserwator, który tak mocno nie siedzi, powiedziałbym, pod względem emocjonalnym czy racjonalnym w historii Polski - mówię tu o historii II wojny światowej - dostrzega istotną różnicę pomiędzy określeniem "uległo" a "musiało ulec" w odniesieniu do polskiego wojska. Wydawać by się mogło, że uległo, bo po prostu zawiniło, czy też samo się do tego w jakiś sposób przyczyniło, na przykład było słabsze w walce. Jednak my dobrze wiemy i historycy dobrze wiedzą, że musiało ulec, bo było dwóch agresorów. Trudno byłoby znaleźć państwo, które w podobnej, w analogicznej sytuacji, czyli kiedy jest dwóch agresorów, mogłoby się obronić. Dlatego jeżeli szanowni państwo, członkowie komisji, mogliby jeszcze raz na tę właśnie kwestię zwrócić uwagę, to byłbym wdzięczny. Według mojej wstępnej oceny pozostawienie wyrazów "musiało ulec" byłoby lepszym rozwiązaniem. Dziękuję.

Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w kwestii propozycji poprawki pana senatora?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jeszcze głosowanie, bo jeszcze nie przyjęliśmy tekstu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawka do poprawki. Głosujemy nad tym tekstem poprawionym. To znaczy za chwilę będziemy nad nim głosować i ewentualnie go przyjmiemy, najpierw jednak chciałbym usłyszeć, czy ta poprawka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, na razie, na początek tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie uchwały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Senatorze?

...O ile dobrze sobie przypominam, to Senat chyba podjął osobną uchwałę w sprawie Fieldorfa. Poza tym jest to postać, która kiedyś... Jeżeli takiej uchwały nie ma - a ja nie pamiętam dokładnie, czy jest - to taka uchwała mogłaby powstać, bo to jest postać zupełnie wyjątkowa. Zastanawiam się więc, czy taka egzemplifikacja jest potrzebna w uchwale, która dotyczy wszystkich bohaterów tamtych czasów, i czy przypadkiem nie wystarczyłyby słowa "przejawem takiego działania były mordy sądowe na wielu działaczach podziemia".

(Głos z sali: Może podać jako przykład...)

Zastanawiam się, czy warto postać generała Fieldorfa tutaj eksponować. Przecież takich bohaterów było bardzo wielu, pojawiali się oni w różnych kontekstach i w różnych sytuacjach, a jemu należy się osobna uchwała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Leon Kieres: ...Mordy sądowe na osobach polskich bohaterów czy bohaterów polskiego podziemia. Może coś takiego?)

Tak, po prostu.

I wtedy byśmy dali... W sumie to też by się dało obronić, Panie Senatorze, bo jeśli mielibyśmy podjąć uchwałę w sprawie generała Fieldorfa "Nila", to tutaj byśmy niejako zapowiadali, że on jest... I właśnie dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tego nie bronię, tylko że...)

Pana koncepcja też jest bardzo dobra.

Rozumiem, że nie jest to formalna poprawka, tylko...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bardzo wielu...)

(Senator Leon Kieres: Tak, tak, właśnie mówię. Moglibyśmy zastąpić to takim sformułowaniem: - mówię to ad hoc - na osobach polskich bohaterów czy na polskich bohaterach walki...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bardzo wielu, o których się mało mówi...)

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeżeli mogę wejść w słowo...)

Proszę bardzo.

Wychodząc naprzeciw tej myśli, uważam, że nazwisko generała można tutaj zostawić. Ale w tym kontekście warto się zastanowić nad tą naszą zamianą, nad stwierdzeniem "szczególnym przejawem takiego działania". To zdarzenie było czymś znamiennym, a nie szczególnym. I z tego powodu, moim zdaniem, można by było - żeby nie twierdzić, że to był wyjątek od pewnej zasady, tylko że taka była zasada - wykreślić słowo "szczególny", a zostawić sformułowanie "przejawem takiego działania". Wtedy niejako wyszlibyśmy naprzeciw myśleniu, że to nie był szczególny przypadek w tym sensie, że jakiś wyjątkowy los został zgotowany generałowi - choć każdy przypadek był szczególny, bo indywidualny - tylko że był to przejaw pewnego działania, które miało szerszy zakres. I myślę, że tutaj powinno być "przejawem", a nie "szczególnym przejawem", bo tych szczególnych... To zdarzenie było znamienne, a nie szczególne.

Czyli jest wniosek o wprowadzenie tej poprawki do poprawionej wersji tego tekstu. Chodzi o to, żeby wykreślić słowo "szczególny".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Gogacz.

Powiem już bardzo krótko. Chciałbym poddać pod rozwagę również taką kwestię. Wydawało mi się, że Wolność i Niezawisłość ma swoje miejsce w tej uchwale i nie wiem, czy nie byłoby wskazane - skoro pierwotnie przyjmowaliśmy przedział czasowy, choć tego przedziału czasowego już nie ma, do 1956 r. - dopisanie tej właśnie organizacji jako formacji cywilnej, która faktycznie była niejako pomostem prowadzącym do powstania "Solidarności". Czy po słowach "pamiętamy także o innych formacjach takich jak m.in. - i tutaj wymieniamy - Bataliony Chłopskie, Narodowe Siły Zbrojne, Narodową Organizację Wojskową" nie należałoby dodać również Wolności i Niezawisłości? Bo ta organizacja...

(Senator Leon Kieres: Wolność i Niezawisłość jest gdzieś tutaj... Chyba w następnym akapicie.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest dalej... AK, NSZ i WiN.)

(Głos z sali: Tak, te najważniejsze organizacje są.)

(Senator Leon Kieres: WiN jest organizacją, powiedziałbym, poakowską, a tamte są równoległe...)

Jest wymieniona.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak jest.

W związku z tym, że już nie ma innych poprawek, wnoszę o przyjęcie tego nowego tekstu wraz ze wszystkimi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem jednolitego tekstu uchwały? (9)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichoń, przedstawiciel wnioskodawców, będzie sprawozdawcą. Bardzo dziękuję.

No cóż, zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie komisji w tej sprawie.

Przypominam, że o godzinie 8.30 odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.