Zapis stenograficzny (1729) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (334.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (197.)

w dniu 6 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk senacki nr 935).

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Serdecznie witam przybyłych o poranku gości, przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa - serdecznie państwa witam. Witam także przedstawicieli ministerstwa z panem ministrem Czają na czele.

Rozpoczynamy pracę... Szanowni Państwo, chcę poinformować, że właściwie ta praca jest już rozpoczęta. Jeszcze przed dzisiejszym formalnym pierwszym czytaniem odbyło się kilka spotkań roboczych, ostatnio takie spotkanie odbyło się w Ministerstwie Sprawiedliwości, również z przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że wiele propozycji czy uwag byłoby można, znajdując wcześniej kompromis, przyjąć. My staraliśmy się taki kompromis znaleźć, bowiem chcę uświadomić jeszcze raz wszystkim, w tym także sobie, że jeśli uzyskamy pewien możliwy kompromis, to w efekcie będzie też akceptacja rządu. Przecież ta nasza inicjatywa pójdzie dalej, do Sejmu, a jest duże prawdopodobieństwo, że jeśli będzie ona miała akceptację ministerstwa, nie zostanie zdemolowana. Dobrze myślę, Panie Ministrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc chodzi o to, żeby ta ustawa wyszła z Senatu w takim kształcie, który będzie do przyjęcia zarówno przez wnioskodawców, jak i ministerstwo, będące reprezentantem rządu. Chodzi także o to, aby wyjść naprzeciw przynajmniej większości postulatów Krajowej Rady Sądownictwa. Taki właśnie kompromis staramy się wypracować, choć nie wiem, czy to się nam uda.

Dzisiejsze posiedzenie komisji planuję skończyć o godzinie 9.30, dlatego proszę państwa o dyskusję skoncentrowaną na poszczególnych przepisach.

Proszę państwa, zastanawiam się nad formą, nad techniką naszego spotkania podczas pracy nad tym projektem. Oczywiście każdy ma ten projekt, dlatego nie będziemy czytać po kolei wszystkich przepisów, są jednak przepisy kontrowersyjne, w których znajdują różne propozycje, i to te przepisy będą wymagały szerszej dyskusji.

Proszę państwa, zaczniemy od art. 1, na temat którego była już dyskusja, mówiliśmy o tym, czy potrzebna jest taka filozofia na samym początku. Zasady dobrej legislacji może nie wymagają, ale zalecają... W każdym razie z zasad dobrej legislacji wynika, że nie powtarza się przepisów już istniejących w innych aktach, w szczególności w konstytucji. Jednak omawiana ustawa jest ustawą ustrojową i wydaje się - zresztą tak wstępnie uzgadnialiśmy - że należałoby jednak zostawić ten art. 1, który - mówiąc, że Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów - statuuje Radę. Trzeba byłoby też dodać art. 2 - oczywiście wtedy byłaby inna numeracja, ta propozycja już była przedstawiana. Chodzi o to, żeby w drugim przepisie przedstawić przedmiot tej ustawy, mianowicie on mówiłby o tym, że ustawa określa ustrój, zakres działania, tryb pracy Rady oraz sposób wyboru jej członków. Do tej pory tego w ustawie nie było.

Jeśli przejść dalej, do art. 2 tej ustawy, to widać, że kontrowersyjny jest pkt 4 ust. 1 art. 2, mówiący, iż KRS "opiniuje kandydatów na stanowiska w międzynarodowych oraz w ponadnarodowych organach sądowych". Chcę państwa poinformować, że zastrzeżenia co do tego zapisu ma głównie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Najogólniej mówiąc, te kandydatury bardzo często są ustalane kanałami dyplomatycznymi, i, że tak powiem, włożenie tej kompetencji do KRS mogłoby w istotny sposób utrudnić uzgadnianie stanowisk. Taka jest propozycja ministerstwa. I tutaj, wydaje się...

Może od razu poproszę państwa, żebyśmy tak na roboczo wypowiadali się co do konkretnych spraw. Czy można prosić o wypowiedź w tej sprawie?

Pan sędzia Pęk z KRS, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, powiem, jaka była historia tej naszej propozycji. Mianowicie jest ona niejako wynikiem braku podstawy prawnej w sytuacji, gdy kandydaci do trybunałów zwracają się do nas z prośbą o wsparcie. Szczegółowo przeanalizowaliśmy ten problem i choć w tej chwili nie pamiętam dokładnie tych regulacji prawnych, to nie sądzę, aby w jakikolwiek sposób mogło to zakłócić funkcjonowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To jest zupełnie inna sfera, poza tym, oczywiście, sama opinia nie przesądza o tym, kto będzie przedstawiony jako kandydat. Tak więc nasza propozycja wynikła z praktyki. Po prostu kandydaci prosili nas o opinię, o tego rodzaju wsparcie i my takiego wsparcia w sposób pośredni, bo jednak brakowało nam do tego wyraźnej podstawy prawnej, udzielaliśmy. Stąd nasza propozycja. I nie sądzę, aby w jakikolwiek sposób kolidowała ona z kompetencjami Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Tu nie chodzi o...

Pan minister Czaja, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Problem leży gdzie indziej. Według ministra sprawiedliwości oczywiście nie ma żadnych przeszkód co do tego, aby Krajowa Rada Sądownictwa wypowiadała się w indywidualnych sprawach sędziów, jeżeli oni życzą sobie pozyskać opinię Rady, uznawszy, że jest ona im potrzebna przy kandydowaniu, aspirowaniu do stanowisk w organizacjach międzynarodowych, w tym także w trybunałach. Jednak inną rzeczą jest wchodzenie w kompetencje zastrzeżone dla ministra spraw zagranicznych, wynikające z tego, że jest on uprawniony do prowadzenia polityki zagranicznej, a jednym z elementów polityki zagranicznej jest właśnie to, o czym mówi pkt 4, czyli opiniowanie w ramach prac rządu kandydatów na stanowiska w międzynarodowych organizacjach oraz trybunałach.

Krótko mówiąc, nie ma żadnych przeszkód, aby Krajowa Rada Sądownictwa, jeśli chce, wydawała takie opinie, ale nie może to być jej upoważnienie, prerogatywa określona ustawowo, ponieważ ten obszar zastrzeżony jest dla polityki zagranicznej państwa. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Sędzio, tak, znam ten problem, wiem o tym, że niektóre osoby zwracały się do was z prośbą o opinię. Jednak kiedy zostanie uchwalona ustawa i nie będzie tego, że tak powiem, w zadaniach Rady, to zawsze można będzie po prostu odpowiedzieć: to nie jest nasza sprawa, nie jesteśmy zmuszeni do wydawania takich opinii. A jest konkretna prośba ministerstwa - nie chcę tu wchodzić w szczegóły, w tę całą kuchnię Ministerstwa Spraw Zagranicznych - wynikająca z tego, że rzeczywiście to może, choć nie musi, utrudnić pewne działania. Przecież zawsze nie do końca wiadomo, kto będzie tym kandydatem i tak dalej, tak więc jeśli trzeba byłoby działać przy otwartej kurtynie, mogłoby to rzeczywiście utrudnić te negocjacje.

Proszę państwa, myślę, że skoro omawiamy już pewne kwestie, byłoby chyba dobrze, żebyśmy od razu przegłosowywali formalnie przynajmniej poprawki do każdego artykułu. W innym razie później będziemy musieli do tego wracać, przypominać sobie to wszystko i będzie problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Bardzo proszę.

Jakąś metodę musimy tu obrać.

Wydaje mi się, że choć być może o kierunkach czy treści niektórych rozwiązań przesądzimy w głosowaniu, nie oznacza to jednak ostatecznego zamknięcia sprawy, bowiem mamy jeszcze posiedzenie plenarne. I dlatego chociażby w kwestii opiniowania kandydatów na stanowiska w międzynarodowych oraz w ponadnarodowych organach sądowych możemy być bardzo radykalni. Możemy albo utrzymać projektowane rozwiązanie, albo całkowicie z niego zrezygnować, albo też, Panie Przewodniczący, poszukiwać rozwiązania kompromisowego, na przykład utrzymując zapisy w obecnym brzmieniu i dodając "jeżeli inne przepisy na to wskazują" lub "inne podmioty zwrócą się do Krajowej Rady Sądownictwa". To przyszło mi do głowy tak na gorąco, przed chwilą, kiedy myślałem na temat tego rozwiązania.

Ponieważ mamy pewien przymus, presję czasową - w gruncie rzeczy mamy godzinę na przejrzenie tej całej ustawy - to, moim zdaniem, jest niemożliwe, abyśmy w pełni odpowiedzialnie przygotowali ten projekt tak, abyśmy mogli przedłożyć go Wysokiej Izbie. Tak więc to zastrzeżenie musi być tutaj dodane. To, co zostanie tutaj wypracowane, w moim przekonaniu, w żadnym razie nie może być podstawą do formowania wniosku, że jest to wersja ostateczna i niepodlegająca rewizji.

To jest zrozumiałe. Mamy jeszcze czas. Proszę państwa, pośpiech jest tutaj niestety wskazany, ponieważ ta ustawa musi wejść w życie w listopadzie. A my, poza posiedzeniem, które jest za tydzień, spotykamy się dopiero w październiku, a przecież chcemy skierować tę ustawę do Sejmu. Jesteśmy związani terminami i właściwie nie bardzo jest kiedy pracować nad tą ustawą. Mówię o tym, bo musimy przekazać ją po pierwszym czytaniu w komisjach, co oznacza, że oczywiście trzeba będzie, że tak powiem, intensywnie pracować nad tym projektem podczas drugiego czytania.

Panie Przewodniczący, formułujmy nasze zastrzeżenia i głosujmy nad nimi. Na przykład ja w czasie dyskusji na posiedzeniu plenarnym będę ewentualnie podnosił moje zastrzeżenia i zgłoszę już wtedy konkretne propozycje zmian redakcyjnych czy merytorycznych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli ja zgłaszam...)

Czeka nas praca nie tylko w Senacie, bo później ta ustawa idzie do Sejmu i z niego znowu do nas wróci, po czym znowu od nas raz jeszcze pójdzie do Sejmu. Tak więc ta droga jest jeszcze długa.

Dobrze.

Proszę państwa, zgłaszam poprawkę, aby ten ustęp został w tej chwili wyeliminowany. Być może potem będzie jeszcze zgłoszona poprawka, która rozwiąże to w inny sposób.

Proszę?

(Senator Leon Kieres: Pkt 4.)

Tak chodzi o pkt 4 w ust. 1.

Pan senator Cichoń.

Proszę państwa, wydaje mi się, że sprawa wymaga przedyskutowania. Chciałbym przypomnieć, że na całym świecie są różne rozwiązania, a nasze rozwiązanie jest bardzo specyficzne i różni się od rozwiązań przyjętych w innych krajach. Mianowicie zarówno reprezentowanie Polski przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, jak i wykonywanie jego wyroków jest powierzone resortowi spraw zagranicznych. A wcale tak nie musi być. Z tego, co wiem, nie jest tak w większości krajów. W związku z tym przypisywanie tutaj wyłącznej kompetencji resortowi spraw zagranicznych, z pominięciem Krajowej Rady Sądownictwa, wydaje się być, delikatnie mówiąc, bardzo dyskusyjne.

Trzeba pamiętać o tym, że przecież chodzi o działalność trybunału w Strasburgu, którego wyroki z reguły dotyczą wyroków zapadających w sądach polskich. W związku z tym rzeczywiście wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby usytuowanie tego uprawnienia do opiniowania po stronie Krajowej Rady Sądownictwa. Jak najbardziej jestem za rozwiązaniem, które zostało przyjęte w art. 2 ust. 1 pkcie 4.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Proszę się przedstawić.

Dzień dobry. Adam Bodnar, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Tak się akurat składa, że dość poważnie zajmuję się naukowo tematem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a także kompetencjami Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Otóż, jak rozumiem, w tym postanowieniu nie chodzi tylko i wyłącznie o Europejski Trybunał Praw Człowieka, ale także o takie instytucje jak: Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, rzecznika generalnego, Komitet Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, różne instytucje działające przy Międzynarodowej Organizacji Pracy, komitet zajmujący się sprawami społecznymi i działający przy Radzie Europy. Można powiedzieć, że w zależności od rodzaju komitetu, trybunału czy umowy międzynarodowej, która reguluje powstanie danego ciała, tak naprawdę za każdym razem jest inna sytuacja, inaczej się to przedstawia. Jeżeli chodzi na przykład o Europejski Trybunał Praw Człowieka, to standardem jest to, że kandydat do jego składu powinien być wskazywany przez niezależną komisję. U nas akurat ukształtowała się taka praktyka, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych organizuje konkurs i powoływana jest niezależna komisja, dokonująca wyboru trzech kandydatów, którzy później są oceniani przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.

Wydaje mi się, że wprowadzenie sztywnego wymogu, że każda kandydatura powinna być opiniowana przez Krajową Radę Sądownictwa, byłoby zbyt daleko idące, a wręcz byłoby ingerencją w wiele różnych umów międzynarodowych.

To mogłoby utrudnić tę całą procedurę.

Dziękuję bardzo za wypowiedź.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można...)

Panie Senatorze, musimy dalej, że tak powiem, dynamizować nasze posiedzenie.

Tak się składa, że jest pan, jak pan sam powiedział, teoretykiem, a ja jestem praktykiem stosowania prawa, zwłaszcza przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. I dlatego chciałbym delikatnie zwrócić pana uwagę na to, że instytucje, które pan wymienił, te różne komitety, nie są organami sądowymi, a my tu wyraźnie zastrzegamy, że opiniowanie ma dotyczyć jedynie stanowisk w międzynarodowych oraz ponadnarodowych organach sądowych. Zatem to uprawnienie do opiniowania jest bardzo, bardzo zawężone, praktycznie biorąc, dotyczy przecież tylko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i trybunałów międzynarodowych, czy to karnego w Hadze, czy to międzynarodowego do rozpatrywania sporów, też w Hadze, itd.

Może by, proszę państwa, tak na gorąco to przeformułować, zapisać, żeby to było opiniowanie kandydatów, ale nie tych, którzy zgłoszą się do KRS, tylko na przykład przedstawianych przez ministra spraw zagranicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Pan senator Rulewski i pan senator Wach.

Nie tyle wiedza, ile sama logika nakazuje, że skoro są to opinie teoretyczno-praktyczne, mające swoją siłę argumentów, to czy nie można by tego zapisać kompromisowo - bo o tym tutaj mówimy - że KRS opiniuje w porozumieniu z MSZ.

(Wypowiedź poza mikrofonem.)

Ale to jest przecież tylko opinia o kandydatach.

Wkraczamy na odrębne pole i jeszcze na dodatek dyskusyjne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To MSZ wystawia kandydatów, tak.)

Podkreślam jeszcze raz: musimy znaleźć w ustawie rozwiązanie kompromisowe, a jego redakcja na pewno dzisiaj nie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dzisiaj to nie nastąpi.)

Podkreślam, że tak na moje wyczucie powinno to odbywać się albo na wniosek, albo jeśli wskazują na to odrębne przepisy.

Pan senator Wach... Jeszcze chwilka, przepraszam.

Panie Senatorze Kieres, rozumiem, że tak na roboczo sformułował pan tę poprawkę, zaproponował pan, aby w ten sposób przeredagować ten artykuł. Później ewentualnie będzie można ją dopracować, ale teraz formalnie musimy taką poprawkę zgłosić.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Powiedziałbym, że opiniowanie przez Radę ma sens. Na przykład w przypadku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jest trzech kandydatów, w tym przynajmniej jedna kobieta, bo muszą być reprezentowane obie płcie, i wielokrotnie mieliśmy z tym pewien problem, tak było w przypadku Ukrainy, Malty i tak dalej. Chodzi o to, że jest wewnętrzna komisja czy podkomisja, która ocenia i rekomenduje kandydatów, a dobrze by było - i to nie jest brak zaufania do ministra - żeby Rada dostawała do oceny trzech czy pięciu kandydatów, wypowiadała się na ich temat, a potem minister wybierałby spośród nich. Rada miałaby sprawdzić ich kwalifikacje i zwrócić uwagę na to, czy wśród kandydatów są kobiety, bo muszą być. Stąd to, żeby Rada miała z tym do czynienia, ma pewien sens.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy poprawki przygotowane przez nasze Biuro Legislacyjne, zresztą one były też już omawiane. W tej chwili udzieliłbym głosu pani mecenas.

Oczywiście proszę też o uwzględnienie poprawki, o której dzisiaj rozmawialiśmy. Tu nie chodzi o jej wycyzelowanie, ale o to, żeby ona również zaistniała w tym zbiorze.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Zaproponowaliśmy kilkanaście, a nawet trochę więcej, poprawek. Większość z nich ma charakter czysto legislacyjny, bowiem przenosimy pewne regulacje do nowych miejsc w ustawie, wykreślając je z tych poprzednich...

Przepraszam... Witamy serdecznie pana ministra Kwiatkowskiego. Bardzo serdecznie pana witam.

Proszę kontynuować.

Jedną z najważniejszych poprawek legislacyjnych, które tutaj proponujemy, to jest właśnie ta dotycząca art. 1, o którym wspomniał pan przewodniczący. Po zastanowieniu się i po zapoznaniu się z opiniami, które też wyrażały zastrzeżenia wobec takiej właśnie redakcji tego artykułu, proponujemy, aby wyciągnąć przed nawias wyrazy "Przepisy ogólne" i tak nazwać Rozdział 1. Następnie proponujemy zamieścić w ustawie art. 1, który mówiłby, co ona reguluje. Po nim byłby art. 2, który zgodnie z zasadami techniki prawodawczej będzie mówił, iż ustawa posługuje się skrótem "Rada", przez co należy rozumieć Krajową Radę Sądownictwa. Po nim byłby artykuł, który też jest przepisem ogólnym, stanowiącym, że w postępowaniu przed Radą nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Następnie proponujemy przejść już do przepisów merytorycznych, mianowicie rozpocząłby się kolejny rozdział, zatytułowany "Właściwość i ustrój Rady". Byłyby w nim kolejno umieszczone przepisy, które w tej chwili zaczynają się od art. 2. Przy czym, jak już zastrzegłam, pewne konkretne regulacje zmieniłyby miejsce w projekcie, zostałyby przeniesione do, w naszej ocenie, bardziej właściwych jednostek redakcyjnych bądź też do jednostek odrębnych.

Jeśli chodzi o inne kwestie legislacyjne, które można tutaj wyróżnić, to przede wszystkim proponujemy wyodrębnienie jednostki określającej organy Rady. Ponadto chcemy również doprecyzować kompetencję Rady, polegającą na tym, że zgłasza ona dwóch kandydatów na członków Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ponieważ taką kompetencję przyznano Radzie stosunkowo niedawno. Ponadto zaproponowaliśmy zmianę dotyczącą trybu odwoławczego, a ściślej rzecz biorąc, terminu odwołania, ponieważ dostrzegliśmy tutaj niespójność w obowiązujących ustawach. Mianowicie ustawa o Sądzie Najwyższym mówiła, że odwołanie wnosi się w terminie miesięcznym, a my zapisaliśmy w projekcie, że odwołanie od uchwał Rady, podjętych w sprawach indywidualnych, wnosi się w terminie trzydziestu dni. Tak więc, żeby już nie nowelizować ustawy o Sądzie Najwyższym - bo przecież pracujemy tutaj nad nowymi rozwiązaniami - po prostu proponujemy zapisanie terminu miesięcznego, zresztą on jest też przy innych procedurach. To byłoby rozwiązanie merytoryczne, choć powiązane z poprawką legislacyjną, bowiem byłoby to ujęte w jednym przepisie, tak jak jest chociażby w procedurze cywilnej. Mianowicie ten przepis ustawy mówiłby, że odwołanie wnosi się za pośrednictwem przewodniczącego Rady w terminie miesięcznym.

Ponadto proponujemy kilka poprawek merytorycznych. Jedna z nich dotyczy osoby powoływanej przez prezydenta do składu Rady. W obecnie obowiązującej ustawie mamy regulację tego typu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pani Mecenas, może od razu, abyśmy mogli to śledzić, podawałaby pani artykuł....)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ale chodzi o to, żeby to ułatwić.)

Przepraszam, przedstawiałam to tak trochę chaotycznie, kierowałam się tym, że pan przewodniczący wspomniał, że wszyscy mają te poprawki na piśmie. Tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Stąd też nie omawiam poprawki po poprawce, ale tylko te, które wydają się najważniejsze.

Jeśli chodzi o tę osobę powoływaną przez prezydenta, to w tej chwili mamy powtórzenie obowiązującej regulacji, która stanowi, że osoba powoływana przez prezydenta pełni swoje funkcje w Radzie bez oznaczania okresu kadencji i może być odwołana w każdym czasie. Mandat osoby powołanej przez prezydenta wygasa najpóźniej w ciągu trzech miesięcy po zakończeniu kadencji prezydenta. O tym mówi art. 5. My chcemy to zmienić, bo uważamy, że osoby, które sprawują mandat członkowski w Radzie, nie powinny być odwoływane. Jest to związane z atrybutem niezależności, jakim cieszy się Rada. Stąd propozycja, żeby osoba powoływana przez prezydenta sprawowała mandat przez okres jego kadencji i pełniła swoje funkcje po wygaśnięciu tego mandatu do czasu aż następny prezydent, wybrany na nową kadencję, powoła swojego przedstawiciela. To byłaby istotna zmiana merytoryczna.

Jeśli chodzi o zmianę merytoryczną związaną z trybem odwoławczym, to są sprawy indywidualne, dla których przewidziano odrębny tryb odwoławczy. Chodzi tutaj o stwierdzanie przez Radę okoliczności - ujmę to nieco ogólnie - współpracy z aparatem bezpieczeństwa. I do tych spraw stosuje się tryb odwoławczy do sądu administracyjnego. Proponujemy, żeby jednak to ujednolicić i przyznać tutaj prawo do odwołania się do Sądu Najwyższego, chociażby z racji pozycji ustrojowej sądów i sędziów, których dotyczą te uchwały Rady. W związku z tym dodajemy przepis, który nowelizuje ustawę zmieniającą prawo o ustroju sądów powszechnych, w której był określony ten tryb odwoławczy. Chodzi przede wszystkim o sprecyzowanie, że Rada nie wydaje decyzji, ale podejmuje uchwały, i że od tychże uchwał przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałem coś zaproponować, bowiem patrząc na ilość stanowisk, które wpłynęły, myślę, że najskuteczniejszym sposobem procedowania byłoby najpierw czytanie danego zapisu, a później - jeżeli mógłbym o to prosić, z uwagi na charakter ustawy - stanowiska Rady, bo oczywiście projekt był konsultowany z KRS. Potem o wypowiedź bardzo gorąco prosiłbym ministra i oczywiście przedstawicieli poszczególnych organizacji. Obawiam się, że jeśli tak nie zrobimy, będzie nam trudno skończyć przed godziną 10.00, a jest Zgromadzenie Narodowe.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wpół do dziesiątej.)

(Głos z sali: ...9.40.)

Jeszcze może do tego dodam jedną rzecz. Nie ukrywam, że będę bardzo przywiązany w sensie merytorycznym do swoich poprawek, które będzie prezentował pan minister Czaja. Uważam, że jednak nie jest najszczęśliwszą formułą to, że przy tego typu nowelizacjach zmiany wykraczają poza początkowo zaproponowany ich zakres, w szczególności jest tak wtedy, kiedy próbuje się zmieniać zakresy kompetencyjne. Oczywiście na przykład dotyczy to w tym momencie podstawowego dla mnie problemu, czyli kompetencji na linii Krajowa Rada Sądownictwa - minister sprawiedliwości. Tak więc podtrzymuję wszystkie poprawki, które zaproponowałem. Również daję państwu do rozważenia zaproponowany przeze mnie tryb pracy, bo inaczej trudno będzie nam szybko skończyć.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

My rozpoczęliśmy pracę tą metodą, ale są tu też poprawki zbiorcze przygotowane i zreferowane przez panią mecenas Konieczko. One w większości są legislacyjne, tak więc proponuję, żebyśmy teraz wypowiedzieli się na ich temat, a później przejdziemy do tych poprawek kontrowersyjnych, merytorycznych.

W tej chwili bardzo proszę o wypowiedzenie się w kwestii zreferowanych poprawek. Być może je przyjmiemy i wtedy przynajmniej ta część pracy będzie już zakończona.

(Senator Leon Kieres: Czy jakaś poprawka kontrowersyjna...)

No właśnie. Czy jest jakaś kontrowersyjna poprawka, która budzi wątpliwości...

(Senator Leon Kieres: ...została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne?)

...a która została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne?

Tak, proszę.

To znaczy my, mówię o Krajowej Radzie Sądownictwa, opiniowaliśmy ten projekt ustawy, który otrzymaliśmy. I tak, jeśli porównamy ze sobą niektóre regulacje, to rzuca się nam w oczy zmiana w treści art. 8 w przedstawionym brzmieniu, z którego mianowicie proponuje się wykreślić wyrazy "na okres kadencji". Pragnę tylko podkreślić, że kadencyjność członków Rady jest normą konstytucyjną, zwykły ustawodawca nie może tutaj ingerować w treść konstytucji. Art. 187 ust. 3 wyraźnie stanowi, że członkowie Rady są powoływani na okres kadencji. Tak więc opiniowaliśmy art. 8 w pełnym brzmieniu i teraz okazuje się, że jest poprawka dotycząca wykreślenia wyrazów "na okres kadencji". Nie rozumiemy, jaka jest intencja tego.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Czy można?)

Proszę bardzo, teraz pani, a później pan minister.

Proszę bardzo.

Chciałabym wyjaśnić, dlatego właśnie ta poprawka jest oznaczona jako legislacyjna. Chcemy uniknąć powtarzania norm konstytucyjnych, które są oczywiste, a naszym zdaniem nie będzie budziło żadnych wątpliwości to, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, tak jak w przypadku innych podmiotów właściwych, wybiera spośród sędziów dwóch członków Rady na okres kadencji. Chodzi tutaj o to, żeby, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, nie powtarzać pewnych zwrotów, jeżeli nie mają one znaczenia normatywnego, a są już określone właśnie w konstytucji. Dziękuję.

Pan minister Czaja, bardzo proszę.

Prezentuję dokładnie to samo stanowisko. W projekcie są zawarte, oczywiście wbrew zasadom techniki legislacyjnej, powtórzenia, tak więc stanowisko ministra sprawiedliwości jest tożsame z tym, które przed chwilą wyraziła pani mecenas. Dodatkowo prosiłbym o rozważenie zmiany w art. 2, który został, w naszym przekonaniu, też zbudowany niezgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Otóż projekt mówi o tym, że wpisuje się do tego przepisu pewne uprawnienia wynikające z innych ustaw, a w naszym przekonaniu w pierwszej kolejności w art. 2 powinny zostać zawarte kompetencje, które wynikają z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie są określone w innych ustawach. One bowiem stanowią najważniejszy zbiór kompetencji, który powinien być w pierwszej kolejności wskazany w art. 2, a dopiero potem ewentualnie, jeżeli w ogóle, powinny zostać powtórzone kompetencje zawarte w innych ustawach. Generalnie uważamy za zbędne ich powtarzanie, to jednak, jeżeli już trzeba to zrobić z uwagi na rangę tej ustawy, powinny być one wymienione oczywiście w drugiej kolejności, a nie tak, jak jest w obecnym układzie legislacyjnym.

Mamy sporo uwag o charakterze legislacyjnym i gdyby udało się nam pracować w pewnym rytmie, to przedstawialibyśmy je przy omawianiu każdej jednostki, każdego przepisu.

Panie Przewodniczący, prosimy, oczywiście jeżeli jest to możliwe, o taki właśnie sposób pracy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Po kolei, tak?)

Tak, po kolei, to chyba usprawni naszą pracę.

Spróbujemy przyjąć taki rytm pracy.

Jesteśmy przy zgłoszonych poprawkach, zamknijmy przynajmniej te kwestie, które zostały już przedstawione.

Czy jeszcze są jakieś uwagi?

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Rozumiem, że pracujemy nad poprawkami pana senatora?)

(Głos z sali: Biura.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Biura.)

Nad poprawkami Biura Legislacyjnego, które przejmuję.

Nasze zastrzeżenia dotyczyły też art. 12, a w szczególności kompetencji prezydium. Mianowicie w obecnym brzmieniu przepis stanowi, że prezydium Rady kieruje jej pracami oraz zapewnia właściwie funkcjonowanie Rady między posiedzeniami.

Ale o którym artykule pan teraz mówi?

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, jest propozycja, żeby przyjmować po kolei poszczególne artykuły. W takim razie... Dobrze.

Proszę bardzo o referowanie artykułów po kolei, tak też będziemy przeprowadzać głosowania.

To znaczy, jeśli można Panie Senatorze,...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...na początku moglibyśmy zastanowić się nad tymi poprawkami, które dotyczą art. 1 i tych proponowanych przez nas kolejnych artykułów, oznaczonych jako art. 1a i art. 1b. Oczywiście w wersji ujednoliconej otrzymają one kolejne numery.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Inne numery, oczywiście...)

Tak więc chodzi tutaj o nadanie Rozdziałowi 1 tytułu "Przepisy ogólne", a następnie o nadanie art. 1 następującego brzmienia: "Ustawa reguluje właściwość, tryb wyboru członków, ustrój i postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Proponujemy po tym artykule dodać kolejny, który będzie mówił o tym, że ilekroć w ustawie mowa jest o Radzie, należy przez to rozumieć Krajową Radę Sądownictwa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Następnie artykuł, który w wersji ujednoliconej projektu będzie art. 3: " W postępowaniu przez Radą nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania administracyjnego". Na tym kończyłby się Rozdział 1 "Przepisy ogólne".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

To jest jedna poprawka, którą trzeba byłoby...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przegłosować.)

Razem. Albo już tak, jak była...

Nie. Proponuję, żebyśmy w tej chwili przegłosowali tę poprawkę.

Panie Senatorze, właściwie dyskusja na ten temat już się odbyła.

Chciałbym zapytać dział legislacyjny, czy skreślamy obecne brzmienie art. 1. Bo nie wynika to z zestawienia. Tak? Tak.

Dobrze, dziękuję.

(Głos z sali: On jest przeredagowany.)

To zostało przeredagowane.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Kolejna, proszę bardzo.

Kolejna poprawka będzie polegała na dodaniu przed artykułem, w tej chwili to jest art. 2, nowego tytułu rozdziału, który będzie brzmiał "Właściwość i ustrój Rady". To też jest poprawka czysto legislacyjna.

Czysto legislacyjna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Kolejna poprawka, do dotychczasowego art. 2. Tak?

Tak. Kolejna poprawka dotyczy wprowadzenia do wyliczenia w art. 2 ust. 1. Proponujemy skrócenie tego wyliczenia, żeby nie powtarzać zapisów, mogących budzić wątpliwości z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej, i poprzestanie na tym, aby po wprowadzeniu wyrazu "Rada" następowało wyliczenie kompetencji Rady.

Zgłasza się pan minister Czaja, proszę bardzo.

Tak, ja już zgłaszałem swoje wątpliwości co do art. 2. Prosiłbym też, żeby pani sędzia Błach zreferowała propozycję, którą uważamy za znacznie lepszą z punktu widzenia sztuki legislacyjnej.

Na razie są poprawki legislacyjne, a merytoryczne będą za chwilę. Jesteśmy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Ale ona jest legislacyjna.)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak jest.)

Proszę bardzo, Pani Sędzio.

Jak już pan minister wspomniał, zastanawialiśmy się nad tym, jak powinna wyglądać ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, jeśli tworzymy ją jako nową ustawę. Doszliśmy do wniosku, że w pierwszej kolejności powinny być w niej wymienione te kompetencje, których nie ma gdzie indziej, czyli te, które kreuje te ustawa. Powtarzanie kompetencji Rady, które są określone w innych ustawach, rodzi wiele wątpliwości, również interpretacyjnych w sytuacji, kiedy poszczególne sformułowania będą się różniły. Prawda? Przykładem może być ta kompetencja do opiniowania kandydatów...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to miało być przygotowane przez ministerstwo.)

...na prezesów, powoływania i odwoływania prezesów sądów powszechnych. Tak naprawdę nie każdy przypadek powołania prezesa jest opiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa, wynika to z u.s.p., a przecież na podstawie zapisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa mogłoby się wydawać, że każdy, prawda? Takie wątpliwości powstają, jeśli w ustawie o KRS powtarzamy to, co zawierają już inne ustawy. Nasza propozycja jest taka, aby art. 2 miał wyłącznie punkty, już bez podziału na ustępy, i aby brzmiał: "Do kompetencji Rady należy rozpatrywanie i ocena kandydatów do pełnienia urzędu sędziowskiego".

Aha, chcę jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Chodzi o to, aby kompetencje Rady uszeregować według ich wagi. W tej chwili, wydaje się, że bardzo istotna kompetencja rady, bowiem uchwalanie zbioru zasad etyki zawodowej sędziów i czuwanie nad ich przestrzeganiem, znalazła się na samym końcu. Ona jest w ostatnim punkcie w ust. 2.

Pani Sędzio, przepraszam bardzo, ale to są argumenty, które były już przedstawiane i zdanie co do których w zasadzie podzieliliśmy podczas spotkania w ministerstwie.

(Główny Specjalista w Departamencie Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Błach: Dobrze, to już tylko...)

I prosiliśmy...

(Główny Specjalista w Departamencie Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Błach: Już...)

...żeby to było - o tym rozmawialiśmy z panem ministrem - ujęte w sposób formalny; żeby to zostało u nas...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: One są, Panie Przewodniczący, są.)

(Główny Specjalista w Departamencie Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Błach: Tak, są.)

Są przedstawione w sposób legislacyjny?

(Główny Specjalista w Departamencie Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Błach: Tak, tak.)

Tak?

(Głos z sali: Nie, otrzymaliśmy tylko stanowisko.)

Otrzymaliśmy stanowisko, nie mamy propozycji legislacyjnych w formie poprawek. Właśnie tego nie dostaliśmy.

Za chwilę, Panie Senatorze.

Mamy tylko uwagi ministerstwa, a nam chodzi o konkretne rozwiązania, o których rozmawialiśmy w gabinecie pana ministra.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? No właśnie.

Póki co, pan senator Trzciński, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam propozycję, żeby umożliwić wypowiedź ministerstwu, które, z tego, co zrozumiałem, chce sformułować poprawkę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to wiemy, to znamy, już się spotykaliśmy w tej sprawie.)

OK, ale teraz odbywa się posiedzenie komisji, na którym chcielibyśmy wysłuchać propozycji poprawki ministerstwa, aby potem móc...

(Głos z sali: Ją przegłosować.)

...podjąć decyzję, czy któryś z nas chciałby przejąć taką poprawkę, czy też nie. Myślę, że powinniśmy mieć możliwość wysłuchania propozycji ministerstwa. Dziękuję.

Panie Senatorze, oczywiście, ale nam chodzi o to, że nad słowami trudno dyskutować, my chcemy mieć te konkretne poprawki, na które podczas rozmowy się zgodziliśmy, że tak powiem, na papierze, wizualnie, bo wstępny konsensus - podkreślam: wstępny - został już właściwie przyjęty. Uwagi, które przedstawia pani sędzia, są bardzo słuszne, bo te zadania trzeba przedstawić według pewnego systemu, według ich ciężaru gatunkowego i tak dalej. Oczywiście to jest bardzo słusznie, tylko że chodzi o to, żeby to każdy miał to na papierze, żebyśmy wiedzieli konkretnie, nad czym mamy głosować.

Bardzo proszę, Pani Sędzio.

Dobrze, odczytam tę poprawkę w proponowanym przez nas brzmieniu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, bardzo proszę.)

Art. 2 otrzymałby brzmienie:

"Do kompetencji Rady należy:

1) rozpatrywanie i ocena kandydatów do pełnienia urzędu sędziowskiego na stanowiskach sędziów Sądu Najwyższego oraz stanowiskach sędziowskich w sądach powszechnych, sądach administracyjnych i sądach wojskowych;

2) przedstawianie Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie sędziów w Sądzie Najwyższym, sądach powszechnych, sądach administracyjnych i sądach wojskowych;

3) uchwalanie zbioru zasad etyki zawodowej sędziów i czuwanie nad ich przestrzeganiem;

4) wypowiadanie się o stanie kadry sędziowskiej;

5) wyrażanie stanowiska w sprawach dotyczących sądów i sędziów, wniesionych pod jej obrady przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz inne organy władzy publicznej i organy samorządu sędziowskiego;

6) opiniowanie projektów aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów, a także przedstawiania wniosków w tym zakresie;

7) opiniowanie programów szkolenia w ramach aplikacji ogólnej i aplikacji sędziowskiej, zakresu i sposobu przeprowadzania konkursów na aplikację ogólną oraz egzaminów sędziowskich;

8) wykonywanie innych zadań określonych w ustawach."

Tutaj nie ma tej kompetencji do opiniowania kandydatów w międzynarodowych i ponadnarodowych organach sądowych, bo z jej wprowadzeniem się nie zgadzamy. Nie ma tu też innej dodatkowej kompetencji, która jest w projekcie, mianowicie opiniowania programów szkolenia i doskonalenia zawodowego sędziów, referendarzy sądowych, asystentów, kuratorów i urzędników, a także rozpatrywania informacji dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury o realizacji tych programów oraz innych zadań związanych z doskonaleniem kadr sądu, wykonywanych przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Te dokumenty nie powstają jakby...

(Głos z sali: To znaczy one są wewnętrzne.)

Tak, są dokumentami wewnętrznymi. Powstają, jak mówi ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, harmonogramy działalności szkoleniowej, ale dyrektor szkoły nie ma obowiązku, to też wynika ze wspomnianej ustawy, przedstawiania Krajowej Radzie Sądownictwa takich informacji.

Pani Sędzio, z tego, co pamiętam, to w ust. 2 pozostaje zapis, że ponadto Rada opiniuje programy szkolenia w ramach aplikacji ogólnej i sędziowskiej, zakresu i sposobu przeprowadzania konkursów na aplikację ogólną oraz egzaminów sędziowskich. I na tym się kończy?

(Główny Specjalista w Departamencie Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Błach: Tak, tak.)

Czyli tak, jak mówiliśmy. Pkt 4: "opiniuje programy szkolenia i doskonalenia zawodowego sędziów, referendarzy sądowych, asystentów, kuratorów i urzędników sądów". Tak? Na tym by się kończyło.

Krajową Radę Sądownictwa interesowały również informacje z tych szkoleń, może nie pełne sprawozdanie, jakie otrzymuje minister sprawiedliwości, ale informacja ex post. Tutaj przecież nie chodzi o to, żeby, że tak powiem, coś blokować czy utrudniać, bo co do tego się zgodziliśmy, tego nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, oczywiście można wpisać kompetencję, dotyczącą zaznajamiania się ze sprawozdaniami z wykonywanej działalności szkolnej za poprzedni rok, jednak, aby to zrobić, musielibyśmy dokonać zmiany w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Musielibyśmy nałożyć na dyrektora obowiązek sporządzenia takiej informacji, przedstawianej na przykład Krajowej Radzie Sądownictwa...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, informacji...)

...i ministrowi. To jest możliwe. Jeśli jednak miałoby to być opiniowanie programów szkolenia, nastąpiłoby pomieszanie różnych kompetencji.

Nie, nie, co do tego jest zgoda. Chodzi o to, żeby pozostawić tę możliwość, żeby Krajowa Rada Sądownictwa otrzymała informację z tego procesu szkolenia, nie sprawozdanie, bo to jest coś innego. To jest istotne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Miałbym pewną propozycję.)

Byłbym za taką poprawką, zarówno do tej, jak i do tej drugiej ustawy.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to, aby usprawnić pracę, we własnym zakresie przygotujemy poprawkę, odpowiadającą intencji, którą wyraził pan przewodniczący. Wtedy, jeśli pan senator tak chce, można byłoby ją przyjąć.

Chodzi o to, żeby ta informacja była.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, przedstawiciel KRS.

Panie Senatorze, my nie mamy poprawek zgłaszanych przez ministerstwo, mamy jednak uwagę ogólną. Otóż ta ustawa ma charakter ustrojowy, między innymi celem jej stworzenia było uporządkowanie kompetencji Rady. Nie jestem specjalistą z zakresu legislacji, jestem sędzią i praktykiem, dlatego nie wiem, czy jest właściwą praktyką legislacyjną odsyłanie w ustawie ustrojowej do innych ustaw i poszukiwanie różnych rozwiązań. Nie znam propozycji ministerstwa, na przykład nie wiem, czy ust. 1 pozostaje, a w szczególności, czy pozostaje zasadnicza kompetencja Rady, polegająca na możliwości występowania do Trybunału. Naszą intencją, ponieważ jest to ustawa ustrojowa, ustawa matka, było to, aby w niej się znalazły wszystkie zasadnicze kompetencje. Oczywiście, jest taka praktyka legislacyjna, że w różnych ustawach rozprasza się kompetencje Rady, jednak, jak się wydaje, bardziej właściwą praktyką jest skoncentrowanie ich właśnie w ustawie ustrojowej. Stąd nasza propozycja, żeby jednak...

(Głos z sali: Zostawić to.)

...takie rozwiązanie pozostawić. Poprzednia ustawa nie była zła. Oczywiście, jest tutaj też kwestia gradacji kompetencji, choć to jest nieco inne zagadnienie. Wydaje mi się, że bardziej właściwą praktyką jest to, aby w ustawie ustrojowej były wymienione wszystkie kompetencje Rady.

(Głos z sali: Trzeba się z panem zgodzić.)

Pan minister Czaja.

Panie Przewodniczący, wracam jednak do bardzo ważnej kwestii legislacyjnej, bowiem nie można w różnych ustawach powielać przepisów dotyczących tych samych kompetencji tego samego organu. Te przepisy, ponieważ są umiejscowione w różnych ustawach, nie są interpretowane jednoznacznie i dochodzi do bardzo poważnych problemów interpretacyjnych. To, co pan przewodniczący Pęk powiedział na temat grupowania kompetencji w ustawie ustrojowej, byłoby wnioskiem zasadnym, gdybyśmy dokonali zmian również we wszystkich innych ustawach, mówiących o kompetencjach Krajowej Rady Sądownictwa. Wyeliminowanie z nich tych przepisów jest jednak niewykonalne, ponieważ w tych ustawach, oprócz ogólnej normy kompetencyjnej, są też opisane procedury, które należy stosować w danej sytuacji. Tak więc tutaj jedynym poprawnym legislacyjnie zabiegiem jest jednak niepowtarzanie zapisów, znajdujących się w innych ustawach, a ten zapis, który został przyjęty w projekcie, niestety, może rodzić poważne problemy.

Może jeszcze tylko pokażę to na tym przykładzie, o którym wspomniała pani sędzia, opiniowania powoływania i odwoływania sędziów. Jeżeli norma ogólna jest zawarta w tej projektowanej ustawie, to ona sama nic nie mówi, ta norma oznacza jedynie, że w każdej sytuacji, kiedy minister sprawiedliwości powołuje bądź odwołuje prezesów sądów, powinien zasięgnąć opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Zaś w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest zupełnie inna norma, która mówi, kiedy minister sprawiedliwości ma obowiązek zwrócić się do Krajowej Rady Sądownictwa z prośbą o opinię. Proszę zobaczyć, chociażby ten jeden przykład pokazuje, jakie mogą być w takiej sytuacji problemy interpretacyjne.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący, a potem pan senator Trzciński.

W pełni podzielam stanowisko pana przewodniczącego sędziego Pęka, że podstawowe kompetencje powinny być określone w ustawie ustrojowej, co do tego nie mam wątpliwości. Krajowa Rada Sądownictwa nie może szukać swoich podstawowych kompetencji w różnych ustawach, one powinny być w ustawie ustrojowej. Tak więc w pełni podzielam to stanowisko.

Pan senator Trzciński.

Mnie przekonuje stanowisko ministra sprawiedliwości, dlatego przejmuję poprawkę zaproponowaną przez ministerstwo i składam wniosek o jej przyjęcie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale czy z tą zmianą intencji, żeby również była udzielana ta informacja?)

Poprawka w brzmieniu zaproponowanym przez ministerstwo, którą przed chwilą otrzymaliśmy.

Tak, tak.

Panie Senatorze, jeszcze uzupełniłbym ją o to, o czym powiedział pan minister, że również jest to informacja ex post.

(Senator Marek Trzciński: Tak jest.)

Czyli również to.

Tak więc jest poprawka pana senatora Trzcińskiego.

Pan senator chce jeszcze coś dodać?

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wersji poprawki zaproponowanej przez ministerstwo? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Wersja ministerstwa przeszła.

Panie Ministrze, oczekujemy więc na korektę dotyczącą tej informacji, tego, aby w tym kontekście została zmieniona i jedna, i druga ustawa.

Proszę państwa...

Pani Mecenas, może teraz przedstawi pani kolejny przepis, który wymagałby zmian.

(Głos z sali: Już wówczas nie ma przepisu, Panie Senatorze.)

Proszę?

Nie, nie, ale mi chodzi już o następne przepisy, które wymagają korekty.

Proszę bardzo.

Tak jak ministerstwo, my też proponujemy, żeby skreślić w art. 2 ust. 3 i umieścić go w osobnej, kolejnej jednostce redakcyjnej w projekcie ujednoliconym. Chodzi o to, żeby ten zapis, który mówi o składaniu informacji prezydentowi, Sejmowi i Senatowi, znalazł się w odrębnym artykule.

Właściwie wychodzi to naprzeciwko temu, co zaproponowało ministerstwo, tak więc myślę, że ta poprawka...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Nie, to jest poprawka legislacyjna.)

Legislacyjna. Uważam, że została skonsumowana przez to głosowanie. Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest za przyjęciem poprawki legislacyjnej przedstawionej w tej chwili? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednomyślnie, dziękuję.

Proszę bardzo.

Proponujemy, aby kolejny artykuł mówił o...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Który to jest dotychczasowy, obecny numer artykułu?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcemy po dotychczasowym art. 3 dodać kolejną jednostkę redakcyjną, w której zapiszemy kompetencje Rady do wybierania rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów wojskowych. W tej chwili rzecz jest uregulowana w art. 14, który również należałoby skreślić.

Pan minister Czaja w tej sprawie.

Nie zgadzamy się na to, uważamy, że ten przepis nie ma żadnej zawartości normatywnej. Stosowna norma znajduje się bowiem w prawie o ustroju sądów powszechnych, w związku z tym uprawnienie do wybierania rzecznika dyscyplinarnego w ogóle nie powinno znaleźć się w ustawie o KRS.

Czyli pan jest przeciwny tej propozycji, tak?

Jesteśmy za wykreśleniem w ogóle tego przepisu z projektu, ponieważ ta kwestia została uregulowana w prawie o ustroju sądów powszechnych.

Pan senator, proszę.

To może zapytam tak: co powinno w ustawie ustrojowej zostać? Wykreślamy to, wykreślamy tamto, wykreślamy podstawowe kompetencje i organy. Co w takim razie, w tej ustawie ustrojowej zostanie, Panie Ministrze?

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Właśnie wskazywaliśmy na to, że w ustawie powinny znaleźć się te uprawnienia, które nie są określone w innych ustawach, a które są ważne dla Krajowej Rady Sądownictwa.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale to jest ustawa podstawowa.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, to jest ustawa ustrojowa.)

Według pewnej zasady rzeczywiście jest to ustawa ustrojowa. Pierwsza taka ustawa, która przychodzi mi na myśl, to ustawa o samorządzie gminnym. Art. 7 tej ustawy mówi o zadaniach i kompetencjach gmin, ale jeśli ktoś z państwa chciałby stwierdzić, że znam zadania i kompetencje gmin, bo znam art. 7 ustawy o samorządzie gminnym, to powiedziałbym, że jest ignorantem prawnym - tak bym to delikatnie określił - ponieważ zadania i kompetencje gmin są określone w co najmniej kilkudziesięciu ustawach, do których później te kompetencje były dodawane. Ustawa ustrojowa rzeczywiście określa pewne zasady dotyczące...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zasady, nie szczegóły.)

...ustroju, kierunki zadań, sposób ich wykonywania, różne formy działania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Organy.)

...i tak dalej, i tak dalej.

Jest tu następująca trudność związana z tym, że problematyka Krajowej Rady Sądownictwa została już uregulowana w licznych ustawach, pogłębiających status Krajowej Rady Sądownictwa po uchwaleniu ustawy ustrojowej, a teraz budujemy nową ustawę ustrojową, mając na uwadze to, że pewne problemy ustrojowe dotyczące funkcjonowania Rady - chodzi o te procedury i tak dalej - zostały uregulowane w ustawach materialnych. I nie znajdziemy tutaj idealnego rozwiązania, dlatego trzeba poszukać złotego środka. Tak więc z jednej strony podzielam stanowisko pana ministra Czai, stanowisko ministerstwa, jednak z drugiej strony nie można przejść do porządku dziennego nad tym, co mówią przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, że rzeczywiście będzie to ptak bez piór.

Pan minister Kwiatkowski, a potem pan przewodniczący.

Proszę państwa, w ramach modyfikacji swojego stanowiska proponuję pozostawienie art. 14. Mam tylko jedno pytanie: czy na pewno przedstawiciele KRS chcą zapisu mówiącego, że wybór rzecznika następuje na pierwszym posiedzeniu Rady? Co będzie w sytuacji, jeśli na pierwszym posiedzeniu się to nie uda?

Nie, nie, uważam, że to trzeba wykreślić.

Zapis, że wybór ma być na pierwszym posiedzeniu, ogranicza Radę. Tak? I co do tego jest zgoda, Panie Ministrze? Czyli kompromisowa propozycja pana ministra jest taka, żeby to pozostawić.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Panie Senatorze, żeby to było jakoś po kolei: czyli przenosimy to w to miejsce, o którym mówiłam, zaraz po kompetencjach Rady?)

Tak, tak jest.

Tak więc pani przedstawiła tę propozycję zmiany.

Kto jest za przyjęciem modyfikacji przedstawionej przez pana ministra? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Pan przewodniczący prosił o głos.

Uważam, że z uwagi na szczupłość czasu, którym dysponujemy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jeszcze mamy czas.)

...wydaje mi się, że dziś nie jesteśmy w stanie na tym posiedzeniu przedyskutować wielu kwestii.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pracujmy do końca.)

Wydaje się, że jest tutaj potrzebne posiedzenie stricte robocze, bez procedury głosowania.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Były już takie.)

A jednak pojawiły się dziś nowe rozwiązania i okazało się, że są rozbieżne stanowiska. Myślę, że powinniśmy przedstawić do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa już wypracowany wstępnie projekt, powinniśmy wrócić do tego trybu. Tak daleko poszliśmy w poprawkach, że wiele z nich jest dla przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa zaskoczeniem.

Pan Bodnar z helsińskiej fundacji.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi poprzedniego mówcy. Komisja Ustawodawcza poprosiła kilka instytucji i organizacji o zaopiniowanie przedstawionego projektu, a tak naprawdę termin ich złożenia był do dzisiaj i dzisiaj też przekazaliśmy opinię, którą, jak rozumiem, państwo otrzymali. Wcześniej nie mieliśmy okazji brać udziału w tych dyskusjach, a mamy bardzo fundamentalne uwagi do tego projektu.

Uważam, że projekt ten na przykład nie wykonuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie zapewnienia równego dostępu do urzędu sędziego. Jest to widoczne w szczególności, jeśli porówna się kandydatów pochodzących, ogólnie mówiąc, ze środowiska sędziowskiego z kandydatami wykonującymi inne zawody prawnicze: adwokata, radcy prawnego czy notariusza. I to opisujemy w naszym stanowisku.

Poza tym, i to też jest, uważam, fundamentalna uwaga, projekt troszkę wybiega naprzód w kontekście przyznawania dodatkowych kompetencji Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli spojrzą państwo na art. 40 projektu ustawy, to z niego wynika, że prezydent de facto będzie miał prawo do wnoszenia o ponowne rozpoznanie kandydatów przedstawianych przez Krajową Radę Sądownictwa. A przecież sama Krajowa Rada Sądownictwa w 2007 r. - po tym, jak prezydent zakwestionował dziesięciu kandydatów na sędziów proponowanych przez Krajową Radę Sądownictwa - twierdziła, że prezydent takich kompetencji nie powinien posiadać. Powstaje tu pytanie, jak dalece można w drodze ustawy rozszerzać kompetencje prezydenta i co w takiej sytuacji z prerogatywą. Do tego trzeba dodać, że obecnie przed Trybunałem Konstytucyjnym jest dziesięć skarg konstytucyjnych, dotyczących właśnie tego problemu.

Mógłbym długo wymieniać, mnożyć różne problemy, które z tego projektu ustawy wynikają. Uważam, że ta ustawa jest tak przygotowana, że wręcz wymaga właśnie takich spotkań roboczych w celu uzgodnienia tego, jaka jest jej relacja do prawa o ustroju sądów powszechnych, jaka jest jej relacja do projektowanej nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a także jak dokładnie powinna wyglądać procedura opiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa kandydatów na sędziów. Przed Sądem Najwyższym jest bowiem mnóstwo spraw, którego tego dotyczą, a w trakcie których wykazywane są nieprawidłowości w działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc tych problemów jest naprawdę sporo. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jak już powiedział na wstępie pan senator, pan profesor Kieres, jest to pierwsze czytanie w naszej komisji tej naszej inicjatywy, a jeszcze będzie posiedzenie plenarne. Nasza uchwała pójdzie do Sejmu, tam będą nad nią jeszcze pracować komisje, prawda?, a potem ona jeszcze do nas wróci. Tak więc ten czas jest, chodzi o to, żeby z tą inicjatywą ruszyć. Będzie jeszcze sporo czasu na to, żeby ją doskonalić. Chcemy oczywiście znaleźć teraz jak najwięcej punktów wspólnych, żeby w toku dalszej legislacji ten projekt ustawy był jak najmniej zmieniany, jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że wymaga on dalszej nad nim pracy.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli można...)

Panie Przewodniczący, mamy jeszcze sporo czasu?

Nie mamy czasu. Musimy też zdawać sobie sprawę z tego, że im dalszy będzie etap procedowania, tym te możliwości zmian też będą bardziej ograniczone. Chodzi o to, żeby teraz dokonać pewnych konsultacji i uzgodnień, bo przecież doskonale wiemy, w jakim trybie pracujemy w Senacie i ile czasu na posiedzenia komisji mamy podczas przerw w obradach. Inicjatywą senacką nie może być ustawa kompletnie nieprzygotowana, bo to kompromituje Senat. Przecież my musimy dopracować nasz projekt i dopiero wtedy wystąpić z nim na forum plenarnym. Potem oczywiście są możliwe korekty, jednak już nie o charakterze zasadniczym.

To jest...

Proszę?

(Senator Leon Kieres: Ja w innej sprawie, Panie Przewodniczący, chodzi o przyjęcie tej...)

Nie, musimy to uchwalić na następnym posiedzeniu Senatu.

(Senator Leon Kieres: W przyszłym tygodniu, tak?)

W przyszłym tygodniu.

(Senator Leon Kieres: To mamy kłopot.)

W przyszłym tygodniu.

Pani Mecenas, proszę, kolejny artykuł.

Ale ja złożyłem wniosek formalny, żeby odłożyć dalsze procedowanie nad tym, żeby poczekać na uzgodnienia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jakie uzgodnienia?)

Chodzi o podjęcie prac roboczych i zdjęcie tego punktu z porządku obrad.

(Senator Leon Kieres: Tak, tak, tak.)

(Głos z sali: Z tego powodu, że są wakacje, nie możemy wprowadzać rzeczy, które... To będzie miało wpływ na następne pięćdziesiąt lat.)

Jeszcze mamy czas, tak więc wykorzystajmy czas, który przeznaczyliśmy na dzisiejszą pracę. Mamy jeszcze piętnaście minut i możemy jeszcze sporo zrobić.

(Głos z sali: To skutki na dziesiątki lat.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

To był wniosek formalny, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro tak, proszę bardzo, poddaję go pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora o odroczenie prac?

(Głos z sali: O przerwanie?)

(Senator Stanisław Piotrowicz: O przerwanie prac...)

Jest to wniosek o przerwanie prac,...

(Senator Stanisław Piotrowicz: W dniu dzisiejszym.)

...wniosek pana senatora Piotrowicza.

Kto jest za tym wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba.

Wniosek nie przeszedł, pracujemy dalej.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Następna poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne dotyczy art. 5... Widzę, że ministerstwo proponuje tutaj skreślenie art. 4, który mówi: "Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego i minister sprawiedliwości są członkami Rady przez okres pełnienia tych funkcji". Jak rozumiem, poprawka ministerstwa jest związana z tym, że ta kwestia została uregulowana w ustawie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że mieliśmy tego świadomość, niemniej jednak wydawało nam się dziwne troszeczkę określenie wyłącznie tego, jak jest wybierana Rada czy kto jest jej członkiem, ale też nieobejmujące wszystkich osób, tylko pewną grupę. Panie Ministrze, tutaj byliby, jak rozumiem, sędziowie, tak? Zapisywaliśmy to z pełną świadomością.

Panie Ministrze, ustaliliśmy, że to pozostanie.

(Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: Wycofujemy się z tej...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Nie oprotestowaliśmy tego, była tylko uwaga, że to jest...)

Ale zgodziliśmy się co do tego, że to zostaje?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Oczywiście.)

(Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: ...Przyjęta.)

Przyjęta.

Dalej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 5 i jest nieco inna niż...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Że zostaje tu...)

...zaprezentowane na piśmie poprawki. Mianowicie proponujemy nadanie nowego brzmienia ust. 1 i 2. Odczytam je, bo ich treść jest inna niż ta zapisana. Mianowicie proponujemy, aby ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: "Osoba powołana przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje mandat przez okres kadencji prezydenta". Ust. 2...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale pani już dzisiaj przedstawiała tę propozycję.)

Tak, tylko zaznaczam, że brzmi ona nieco inaczej niż państwo mają to na piśmie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Aha, to proszę bardzo.)

Ust. 2, który nie został ujęty w poprawkach zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, otrzymałby następujące brzmienie: "Po zakończeniu kadencji Prezydenta, osoba, o której mowa w ust. 1, pełni swoją funkcję do czasu powołania nowego członka".

Tak jest.

Stanowisko ministerstwa.

Panie Przewodniczący, jesteśmy za tym, żeby pozostawić taki zapis, jaki jest obecnie w ustawie, dlatego że propozycja biura jest eliminowaniem uprawnienia do odwołania przedstawiciela prezydenta w każdym czasie. Wydaje mi się, że bez debaty w tej sprawie, a przede wszystkim bez udziału w niej prezydenta, trudno wprowadzać tak daleko idącą modyfikację.

No tak, bo tu ograniczamy uprawnienie prezydenta. Ograniczamy je, bo ono obecnie jest, tak?

(Głos z sali: Tak jest.)

W tej sytuacji proponuję, żebyśmy to jednak zachowali, zostawili.

Opinia KRS?

Tak...

KRS też jest za tym, żeby to pozostawić.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Zostawić tak jak jest.)

Czyli bez zmian, nie trzeba przeprowadzać głosowania.

Dalej.

Ust. 3 w art. 6 też otrzymałby nowe brzmienie: "Członkowie Rady wybierani przez Sejm i Senat pełnią swoje funkcje do czasu wyboru nowych członków".

Stanowisko?

Tak. Jest również zgoda KRS.

Kto jest za przyjęciem tej wersji? (11)

Jednomyślnie, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, dalej.

Kolejna poprawka ma charakter czysto legislacyjny. Mianowicie w kolejnych ustępach art. 8 proponujemy zrezygnować z trzech ostatnich wyrazów, które są w każdym ustępie: "na okres kadencji". Jest to przesądzone przez konstytucję i dlatego w tej ustawie jest zbędne.

Stanowisko rządu.

Zgoda, tak?

Taka redakcja była od początku, nie wydaje mi się, aby to była jakaś wada legislacyjna. Podkreślenie w ustawie istnienia kadencji niczego nie zmienia. Przypominam, że ta ustawa weszła w życie w 2001 r., po...

(Głos z sali: Już po uchwaleniu konstytucji.)

...konstytucji. Tak więc w jakimś celu zostało to tam umieszczone, to nie jest nic nowego. Przecież konstytucja już obowiązuje od dwunastu lat, prawda?, a do ustawy z 2001 r. taką regulację wprowadzono. Nie wiem, czy jest to wada legislacyjna, ale jednak podkreśla to znaczenie kadencji Rady.

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, tak. Czyli przyjmujemy wersję zaproponowaną przez biuro i przez ministerstwo.

Kto jest za przyjęciem tej wersji? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka wiąże się z tym, że dotychczasowa ustawa o KRS nie regulowała kwestii wyboru członków przez sądy administracyjne, ta kwestia była regulowana w ustawie - Prawo o ustroju sądów administracyjnych. Dlatego proponujemy jednak zamieszczenie tych przepisów w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, a także dodanie po art. 8 kolejnego artykułu, który będzie mówił, że zgromadzenia ogólne sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych wybierają spośród swoich członków po dwóch przedstawicieli. Następnie w ust. 2 zapisujemy, kiedy odbywają się wybory tych przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i że są oni wybierani na okres czterech lat. Byłoby to spójne z uregulowaniem dotyczącym tego typu zgromadzeń w sądach powszechnych.

Pan minister Czaja.

Tak, tak, zgadzamy się z tym, to wypełnia lukę w ustawie.

Nie kwestionuję tego. Jestem akurat sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego i choć to jest w prawie o ustroju sądów administracyjnych, To jednak...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jak jest, to nie ma...)

...jeśli tu będzie, w niczym nie przeszkodzi.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednomyślnie, dziękuję.

Prosimy o kolejne.

Proponujemy nowego brzmienia ust. 3 w art. 9. Byłoby ono następujące: "Wybory przedstawicieli zgromadzeń ogólnych przeprowadza się najpóźniej na miesiąc przed upływem kadencji członków Rady, wybieranych spośród sędziów sądów powszechnych. Przedstawiciele wybierani są na okres czterech lat". To jest poprawka czysto legislacyjna, chodzi o wykreślenie słowa "jeden" w związku z tym, że taki zapis jest niepoprawny językowo.

Jest na to ogólna zgoda.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki legislacyjnej? (11)

Jednomyślnie.

Dziękuję bardzo, poprawka została przyjęta.

Kolejna.

Kolejna poprawka polega na skreśleniu art. 10. Regulacja zawarta w nim jest zbędna, bowiem chcielibyśmy zapis o wyborze nowego członka w sytuacji wygaśnięcia mandatu przenieść do jednostki redakcyjnej dotyczącej tego, kiedy ten mandat wygasa.

Jest zgoda ministerstwa.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kolejna.

Z ust. 1 art. 11 chcemy wyeliminować zbędne określenie, czyli wyraz "czteroletniej", bowiem wiadomo, że kadencja trwa cztery lata. Tak więc pozostałby zapis: "przed upływem kadencji". Od razu proponujemy dodać w tym artykule ust. 3, który będzie zawierał właśnie regulację, o której wspomniałam, czyli dotyczącą tego, kiedy następuje wybór nowego członka Rady w razie wygaśnięcia mandatu.

Jest zgoda ministerstwa.

Z naszej strony nie do końca zgoda. Cały czas podkreślam, że kadencja jest bardzo ważną rzeczą, a znane mi są projekty zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych, w których kwestia tworzenia nowej Rady jest dyskusyjna. Oczywiście nie czas i nie miejsce, aby o tym mówić, ale obawiam się, czy w ten sposób nie próbuje się tutaj w jakiś sposób... To znaczy ze strony Rady podtrzymuję stanowisko, że jest to regulacja prawidłowa.

Panie Sędzio, z tego, co wiemy, jest taka sytuacja, że prace nad ustawą - Prawo o ustroju sądów powszechnych będą odbywały się równolegle, one będą się toczyć równolegle. Mało tego - za chwilę dojdziemy do tego - mianowicie w tej ustawie zamierzamy powoływać się na u.s.p. Nie można tego traktować rozłącznie, poza tym to będzie inicjatywa rządowa i musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ona będzie miała szanse przejść. Chodzi o to, żeby te ustawy już były kompatybilne, żebyśmy przewidywali rozstrzygnięcia, które są będą proponowane w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Takie są realia.

Kto jest za...

To było w poprzedniej w ustawie...

(Głos z sali: Może głośniej.)

Taki zapis był w poprzedniej ustawie, nie wiem, dlaczego ma tu być zmiana. Zapis mówiący o tych czterech latach kadencji był przyjęty w 2001 r., a teraz taka zmiana...

No właśnie. Komu to przeszkadza, Pani Mecenas?

Już precyzuję. Konstytucja wyraźnie stanowi, że członkowie Rady wybierani są na okres czterech lat, my tu niczego nie zmieniamy. Jeżeli mówimy, że mandat może wygasnąć przed końcem kadencji, to nie musimy precyzować, że chodzi o kadencję czteroletnią, bo to jest już przesądzone.

Czyli tu nie ma wątpliwości.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Jednomyślnie.

Dziękuję.

Proszę bardzo, dalej.

Po art. 11 proponujemy dodanie kolejnego artykułu, który będzie stanowił, że organami Rady są: przewodniczący, Prezydium Rady oraz komisje.

Pan minister Czaja.

Prosiłbym o uwzględnienie pewnej uwagi. W piśmiennictwie występuje bowiem zapis, tak piszą komentatorzy, że są też wiceprzewodniczący. Stąd Może byłoby warto uzupełnić ten przepis tak, aby mówił on, że organami Rady są: przewodniczący, dwóch wiceprzewodniczących, prezydium Rady oraz komisje. To jest pewna sugestia, propozycja do rozstrzygnięcia.

Czy wiceprzewodniczący jest organem?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Wydaje mi się, że nie.

(Głos z sali: Sprawuje funkcję w razie nieobecności.)

Organem jest przewodniczący, a wiceprzewodniczący jest zastępcą przewodniczącego.

Panie Przewodniczący, powiedziałem o tym, że taki jest dominujący pogląd w piśmiennictwie. Oczywiście nie upieramy się, bo tak naprawdę to leży w interesie Rady, a nie Ministerstwa Sprawiedliwości.

Tak, czyli pozostajemy...

Proponuję - choć jestem wiceprzewodniczącym Rady - żeby pozostawić to tak, jak jest.

Jest propozycja pozostawienia w obecnej formie.

Kto jest za przyjęciem tej treści? (11)

Jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

I kolejna poprawka.

W związku z tym, że dodaliśmy przepis, który mówi, jakie organy ma Rada, proponujemy zmianę w art. 12, polegającą na zmianie brzmienia ust. 1. Następnie proponujemy dodanie ust. 1a, a także zmianę brzmienia ust. 2 i 3. Nie wiem, czy mam odczytywać te kolejne ustępy.

Jeszcze mam taką poprawkę, ażeby z ust. 1 wykreślić wyrazy: "ponadto Rada powołuje rzecznika prasowego", bowiem wydaje się, że jest to zbędne.

Mogę od razu powiedzieć, że jeśli chodzi o rzecznika prasowego, to w ogóle chcieliśmy zrezygnować z powoływania...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ano właśnie.)

...rzecznika prasowego, a przynajmniej z regulowania tego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, tu jest zgoda.)

...w ustawie, ponieważ Rada zyskuje kompetencje do wydawania regulaminu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

...i jeżeli chce, to może w nim zapisać tę kwestię.

Czyli co do tego jest zgoda, tak?

Kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przed chwilą? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, już prawie...

Proponujemy, aby do odrębnej jednostki redakcyjnej przenieść treść dotychczasowych ust. 5-8, chodzi tutaj o to, co jest zadaniem przewodniczącego i jak funkcjonuje współpraca przewodniczącego i wiceprzewodniczących.

Tak, zgoda?

Proszę bardzo, pan sędzia i przewodniczący Pęk.

Chciałbym wrócić do ust. 3. Mianowicie obecnie ma on następujące brzmienie... Już...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W nagłych przypadkach...)

"W nagłych przypadkach, wymagających podjęcia działań między posiedzeniami plenarnymi Rady".

Zgoda, ale ja chciałem jeszcze przedstawić, że zgodnie z propozycją chcemy przyjąć tę propozycję, że...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Rady, tak?)

Tak, Rady...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkie.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Aha, dobrze.)

Tak, tak, omawialiśmy już to z ministerstwem, z panem ministrem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, czyli bardzo proszę o uwzględnienie tej poprawki.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Przytoczę jej brzmienie.)

Proszę bardzo.

Rada proponuje, aby temu przepisowi nadać następujące brzmienie: "W nagłych przypadkach, wymagających podjęcia działań między posiedzeniami plenarnymi Rady, Prezydium Rady może w jej imieniu podejmować czynności należące do kompetencji Rady...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Z wyłączeniem tych indywidualnych.)

...z wyłączeniem spraw indywidualnych".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Chodzi o opiniowanie aktów prawnych.

Zgoda, zgoda.

Kto jest za przyjęciem poprawki z tą korektą? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Jednomyślnie.

Poprawka została przyjęta.

Proszę bardzo, dalej.

Teraz to, o czym już zaczęłam mówić.

Panie Przewodniczący, chodzi o kwestię uregulowania pozycji przewodniczącego i wiceprzewodniczących Rady, podziału czynności i kompetencji między nimi. Proponujemy ująć to w osobnej jednostce redakcyjnej.

Ma to być w osobnej jednostce redakcyjnej.

Kto jest za przyjęciem tej propozycji poprawki? (10)

Jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Otóż pomału dobiegamy do końca.

Co tam jeszcze mamy?

Kolejne poprawki dotyczą art. 13. Proponujemy skreślenie w nim ust. 1, ponieważ zostanie on przeniesiony do innego artykułu, a także zmianę brzmienia ust. 2 tak, aby korespondował z wcześniejszymi przepisami. Proponujemy też skreślenie ust. 5, który dotyczy rzecznika prasowego.

Tak jest, to już omówiliśmy, jest na to zgoda.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednomyślnie.

Dziękuję.

Dalej.

Skoro w art. 13 nie ma mowy o tym, kto zwołuje pierwsze posiedzenie Rady, bo to powinno być określone właśnie w art. 16, proponuję dodanie w art. 16 ust. 3. Będzie on stanowił, że pierwsze posiedzenie Rady po zwolnieniu stanowiska przewodniczącego zwołuje pierwszy prezes Sądu Najwyższego, który przewodniczy obradom do czasu wyboru nowego przewodniczącego.

Tak, co do tego jest zgoda.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Dziękuję.

Jednomyślnie.

Proszę bardzo.

Pani Mecenas, jeśli chodzi o art. 14, to mówiliśmy o tym, żeby wyrazy "na pierwszym posiedzeniu" skreślić. Tak?

Rozumiem, że przegłosowaliśmy poprawkę, która przenosi to w ustawie, stąd też...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Również chodzi o słowa "na pierwszym posiedzeniu".)

Tak, tak, uwzględnię to.

Dobrze, czyli to już jest uwzględnione.

Dalej.

Widzę, że w opinii Rady znalazła się poprawka do art. 17.

To jest po prostu poprawka praktyczna, bo gdybyśmy pozostawili takie brzmienie, to w gruncie rzeczy trzeba byłoby czekać do zakończenia posiedzenia, przyjęcia protokołu, bo dopiero wtedy ten termin by wreszcie następował. Dlatego ważne jest wprowadzenie przed wyrazami "w terminie" wyrazu "najpóźniej". Często jest tak, że w trakcie posiedzenia...

Jesteśmy za. Omawialiśmy to z ministerstwem i jesteśmy za.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, dotyczącej dodania słowa "najpóźniej"? (10)

Jednomyślnie.

Dziękuję.

Dalej.

Kolejna poprawka też ma charakter czysto legislacyjny. Dotyczy ona sprecyzowania w art. 19, że Rada używa pieczęci z wizerunkiem orła ustalonego dla godła. Taka terminologia została tu użyta.

Tak jest.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Jednomyślnie.

Dziękuję.

Kolejna poprawka jest czysto legislacyjna. W związku z tym, że uregulowanie zawarte w art. 24 przenieśliśmy na początek, do przepisów ogólnych, wnosimy o jego skreślenie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Jednomyślnie.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o art. 39, to, jak już wspominałam na początku, chodzi o skreślenie ustępu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Drugiego... Nie, przepraszam.)

...ust. 4 i zapisanie w ust. 5, że odwołanie wnosi się za pośrednictwem przewodniczącego Rady w terminie miesiąca od dnia doręczenia uchwały z uzasadnieniem.

Pan minister Czaja.

Powstało pewne zamieszanie, dlatego że pani mecenas przeskoczyła do dalszych przepisów, a...

Zaraz do tego wrócimy, udzielę panu głosu. Mam świadomość tych zmian...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale chcemy wyczerpać to, co ma tutaj pani mecenas.

Dobrze? Jest w tej chwili zgoda co do tej propozycji?

Chwileczkę, poczekaj, bo akurat tym przepisem zostaliśmy zaskoczeni.

Czy pani mecenas byłaby uprzejma powtórzyć treść tej poprawki?

Proszę bardzo.

Proszę powtórzyć, bo musimy kończyć.

Już powtarzam. Chodzi o to, że teraz w ust. 4 mamy określony termin na wniesienie odwołania i według zapisów tej ustawy miałby on być trzydziestodniowy. W ustawie o Sądzie Najwyższym jest termin miesięczny, w przypadku skargi kasacyjnej też jest termin miesięczny, tak więc może, żeby już nie wprowadzać innych terminów, ustalilibyśmy jednak termin miesięczny. Moglibyśmy skomasować to w jednym ustępie, dotychczasowym ust. 5, który mówiłby, że odwołanie wnosi się za pośrednictwem przewodniczącego Rady w terminie miesiąca. To taka niewielka poprawka.

Tak, co do niej nie ma wątpliwości.

Dziękuję bardzo, nie ma wątpliwości.

Proszę państwa, właściwie dobiegliśmy do końca. Jest jeszcze kilka poprawek, które chciałbym krótko zreferować. Mianowicie między innymi jest kwestia tego, czy art.: 31, 32 i 33 powinny pozostać w prawie o ustroju sądów powszechnych.

Proszę o wypowiedź pana ministra w tej sprawie.

Są tu jeszcze dwa... trzy punkty i koniec.

Bardzo dziękuję.

Proszę panią sędzię Błach, aby zwięźle przedstawiła te propozycje.

Proszę zrobić to w telegraficznym skrócie, bo mamy tylko dwie, trzy minuty. Chcemy kończyć, bo już jesteśmy spóźnieni.

Te przepisy, które znalazły się w projekcie, też stanowią wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego...

Pani Sędzio, chodzi przede wszystkim o to, kiedy będzie uchwalone prawo o ustroju sądów powszechnych, bo to jest teraz najważniejsze pytanie. Czy rzeczywiście jest tak, o czym poinformowałem, że to będzie szybko i że można będzie w tej ustawie powołać się na zapisy u.s.p.?

Tak. To znaczy projekt zmieniający, nowelizujący u.s.p. zawiera również przepisy w zakresie kryteriów oceny kwalifikacji kandydatów na stanowiska sędziowskie. Tutaj na skutek dyskusji, jaka się toczyła w zespole - między innymi brali w niej z udział przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa - zdecydowano, że to powinno się znaleźć w przepisach ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Również w tej ustawie regulujemy zasady postępowania konkursowego przy obsadzaniu stanowisk sędziowskich. Tak więc te przepisy są znacznie bardziej rozbudowane, no i one są gotowe.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Kwiatkowski w tej sprawie?

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Ministrze, proszę włączyć mikrofon.)

U.s.p. jest w planie pracy rządu na III kwartał, czyli w sierpniu lub wrześniu będzie do przyjęcia przez rząd.

Czyli spokojnie możemy powołać się w tej ustawie na u.s.p?

Kto jest...

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Panie Przewodniczący, mogę jeszcze jedno słowo?)

Tak.

Chcę tylko zauważyć, że o ile przy pracach nad ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa czas nagli, to w przypadku nowelizacji u.s.p. nie ma terminu jej uchwalenia. Tak więc, nie daj, Boże, jakieś przesunięcie i będzie luka. Stąd...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...w naszym projekcie, póki co, powinny znaleźć się te przepisy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Póki co.)

Jeżeli te ustawy będą rozpatrywane razem w Sejmie, to nie będzie żadnego problemu, żeby te przepisy po prostu skorygować.

No właśnie, czy one będą rozpatrywane równorzędnie, Panie Ministrze? Bo to jest tutaj istotą rzeczy.

Panie Przewodniczący, oczywiście składamy tu deklarację - jak przed chwilą powiedział pan minister Kwiatkowski - że będziemy pracować nad nimi równolegle. Poza tym już teraz tych przepisów w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa nie ma, a została ona rozpatrzona, tak więc nie widziałbym tutaj dużego zagrożenia. Najważniejsze jest to, że...

Panie Ministrze, formalnie rzecz biorąc - żebyśmy dobrze się zrozumieli - jest na to generalna zgoda, jednak w tej chwili, skoro nie ma tych zmian, musimy ten zapis teraz przyjąć, bo nie ma się na co się powołać. Później, w toku dalszych prac, zostanie to z tej ustawy wyeliminowane i przeniesione do u.s.p. Możemy się tak po prostu umówić.

Panie Przewodniczący, byłoby to słuszne, gdybyśmy uważali, że te przepisy zostały skonstruowane poprawnie również od strony merytorycznej, gwarantując równe szanse wszystkim osobom kandydującym na stanowisko sędziego. W szczególności...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale te przepisy i tak, i tak będą wyłączone, one będą w u.s.p.)

Dlatego właśnie stanowisko ministra sprawiedliwości jest takie, aby tę problematykę kompleksowo uregulować w ustrojowej ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. I taki też był nasz wniosek.

Ale musi to wyjść, żeby w ogóle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Przecież są jeszcze sądy administracyjne, sądy wojskowe, Sąd Najwyższy i dlatego, żeby unikać ciągłego odsyłania, konieczna jest taka regulacja w ustawie ustrojowej. Bo to, że ona będzie w u.s.p., to i tak trzeba...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to nie jest tylko w u.s.p., to nie jest tylko w u.s.p.)

...mieć odniesienie do spraw w sądach administracyjnych, spraw wojskowych czy tych w Sądzie Najwyższym.

Tak, właśnie.

Panie Ministrze, proszę.

Chciałbym powiedzieć...

Proszę państwa, niestety, musimy kończyć, bo musimy zajmować miejsca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Po zaprzysiężeniu, żeby...)

Proponuję, żebyśmy przerwali obrady i dokończyli je po zaprzysiężeniu, o godzinie 11.00.

(Głosy z sali: Niektórzy idą na mszę.)

Kto idzie na mszę?

Panie Senatorze, pytam, czy jest możliwe, żebyśmy spotkali się pół godziny po zaprzysiężeniu, czyli o godzinie 11.00, i dokończyli posiedzenie.

(Głosy z sali: Nie, no nie...)

Tak więc ogłaszam przerwę w obradach komisji.

Spotykamy się o godzinie 11.00 i kontynuujemy.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kontynuujmy, bo z przykrością konstatuję, że niestety już mamy prawie piętnaście minut opóźnienia. Powinniśmy już być w połowie... A przecież mamy swoje terminy wylotów, wyjazdów itd. Tak że bardzo proszę zamknąć drzwi i przystępujemy do kolejnej części posiedzenia.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, proszę zreferować dalsze propozycje poprawek, również tych ministerialnych oraz Biura Legislacyjnego.

W związku z tym, że wcześniej została przegłosowana poprawka dotycząca art. 19, teraz w kolejności mamy poprawki zgłoszone przez Krajową Radę Sądownictwa, które dotyczą art. 20 i 22. Poprawka dotycząca art. 20 ust. 2 zmienia podmiot uprawniony do powoływania biura rady...

(Głos z sali: Szefa biura rady.)

...szefa biura rady. Obecnie tym podmiotem jest rada. Krajowa Rada Sądownictwa proponuje, aby szefa biura Rady powoływał przewodniczący po zasięgnięciu opinii prezydium.

Tu jest zgoda ministerstwa.

(Głos z sali: Czy ktoś zgłasza poprawkę?)

Ja zgłaszam tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Kolejna, bardzo proszę.

Zanim przejdziemy do kolejnej poprawki Krajowej Rady Sądownictwa, jest jeszcze poprawka Ministerstwa Sprawiedliwości dotycząca art. 21. Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje, żeby Rada do stałego wykonywania pracy w biurze Rady wyznaczała członka Rady będącego sędzią, za jego zgodą. Wyznaczenie miałoby następować na czas określony. W ust. 2 jest sprecyzowane, że do sędziego delegowanego do pełnienia czynności w biurze stosuje się odpowiednio przepisy art. 78 §2-4 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest propozycja...)

...Ministerstwa Sprawiedliwości.

Z tego co widzę, ta zmiana jest również merytoryczna. Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak, merytoryczna.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: To znaczy...)

Proszę bardzo.

My proponowaliśmy, żeby pozostawić tak jak jest w projekcie ustawy. Długo nad tym dyskutowaliśmy i jest to najbardziej racjonalne rozwiązanie. To dotyczy nie sędziego delegowanego przez ministra do Rady, tylko członka Rady wyznaczonego przez Radę. Żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie. I to jest najbardziej... Nie widzę powodów, aby odstępować od treści art. 21 zaproponowanego w pierwotnym brzmieniu.

Pan minister Czaja, bardzo proszę.

To jest problem i legislacyjny, i merytoryczny. Jeżeli mówimy o delegowaniu sędziego do Rady, to sędzia powinien pobierać uposażenie takie, jakie jest określone w prawie o ustroju sądów powszechnych. Gdybyśmy przyjęli propozycję art. 21 projektu, to proszę zobaczyć, jak on by brzmiał: "Wysokość i rodzaj świadczeń ustala Przewodniczący Rady". Przecież jest to zwrot absolutnie niedookreślony, który nie zawiera żadnej treści. Żeby zachować systemową spójność, proponujemy odesłanie do przepisów, które odnoszą się do sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. To jest bardzo prosty zabieg legislacyjny i jest to przede wszystkim rozwiązanie bardzo spójne, które nie rodzi żadnych wątpliwości interpretacyjnych.

Rozumiem, w czym jest rzecz. Jednak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Ja mam pytanie do pani mecenas. Rzeczywiście jest tutaj mowa, że sędziemu przysługują te same świadczenia, jakie przysługują sędziom sądów powszechnych delegowanym itd., itd. Rodzi się pytanie, czy w art. 21 potrzebne jest zdanie "Wysokość i rodzaj świadczeń ustala Przewodniczący Rady", skoro te świadczenia należą się już zgodnie z kryteriami określonymi dla sędziów sądów powszechnych.

Właśnie o tym mówił pan minister.

Panie Senatorze, nie byłoby problemu, gdyby to było sztywne wynagrodzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tam są określone widełki. Stąd wynika spór...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Aha, rozumiem.)

...a w zasadzie nie spór, tylko wątpliwość. Dotychczas nie było sporów między nami. To znaczy sprawa została między ministerstwem...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja myślałem, że to jest nadregulacja. Ale skoro jest tak, to słusznie...)

Jeszcze pan senator Trzciński i pan...

Ja chciałbym poprosić jeszcze raz o przywołanie propozycji zapisu ze strony ministerstwa. Bardzo proszę.

Proszę bardzo. Nasza propozycja byłaby taka, że do sędziego delegowanego do pełnienia czynności w biurze stosuje się odpowiednio przepisy art. 78 § 2-4 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, czyli te same przepisy, które stosuje się powszechnie w systemie wynagradzania sędziów. I te widełki nie znikają, one są takie same.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę.

Panie Ministrze, w tej poprawce jest niedookreślony zwrot "odpowiednio". Co to znaczy "odpowiednio"? To jest spór... W projekcie ustawy, który proponuje Senat, jest jasna regulacja: "W takim przypadku, w okresie oznaczonym przez Radę, sędziemu przysługują te same świadczenia, jakie przysługują sędziom sądów powszechnych". Wprowadzenie pojęcia "odpowiednio" od razu rodzi pewne wątpliwości interpretacyjne. Co to znaczy odpowiednio? Czy to znaczy wprost, w całości, w części, a jeżeli w części, to w jakiej części?

Odpowiednio, czyli analogiczne, takie same.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiednio jest określeniem prawnym, Panie Sędzio.

To znaczy jest tak: jak nie wiadomo, co napisać, to pisze się "odpowiednio".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

I wtedy sądy mają problemy, co to znaczy odpowiednio. Mówię to jako sędzia, Panie Senatorze. (Wesołość na sali)

Pan senator Trzciński.

Mnie przekonuje argumentacja ministerstwa. W związku z tym przejmuję poprawkę i składam wniosek o jej przyjęcie.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ministerstwa, tak?)

Poprawka ministerstwa zgłoszona przez pana senatora Trzcińskiego.

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna.

Kolejna poprawka dotyczy art. 22. Z jednej strony jest poprawka ministerstwa, z drugiej strony poprawka Rady. Rada proponuje, aby zrezygnować z postanowienia w ust. 2, który stanowi: "Diety, o których mowa w ust. 1 pkt 1, nie przysługują członkom Rady wymienionym w art. 4". To dotyczy członków, którzy pełnią funkcje...

Co do tego jest zgoda. Chodzi o to, żeby nie wyłączać żadnych członków Rady i żeby wszyscy byli na tych samych zasadach.

Ja zgłaszam tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

(Senator Stanisław Piotrowicz: To jest poprawka Rady. Tak?)

Nie. To jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To jest poprawka Rady.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie za.

Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje powrót do rozwiązania, które istnieje w obecnie obowiązującej ustawie, mianowicie proponuje, aby wysokość diet...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No i tu jest...)

...określona była rozporządzeniem prezydenta. My tego nie przewidzieliśmy i w projekcie ustawy wpisaliśmy po prostu tak: "Diety za każdy dzień udziału w posiedzeniach plenarnych i innych pracach Rady w wysokości 20% podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego", i tutaj jest odesłanie do ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Może pan doktor w dwóch słowach uzasadniłby, dlaczego zdaniem Biura Legislacyjnego powinno to się zmieścić... Znamy stanowisko, bo już nad tym dyskutowaliśmy i myślę, że zaraz znajdziemy jakiś kompromis, ale to też są istotne argumenty do dyskusji.

Proszę bardzo.

Poprzednie rozporządzenie wydane na podstawie tej ustawy zostało zakwestionowane z różnych powodów...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...przez Trybunał.)

...przez Trybunał Konstytucyjny. I to rozporządzenie też dotyczyło diet. My wychodzimy z założenia, że jeśli nowe rozporządzenie miałoby dotyczyć tylko diet i ograniczać się tylko do jednego przepisu mówiącego o tym, ile wynosi dieta, to nie ma sensu wydawać takiego rozporządzenia i lepiej uregulować to w ustawie. To po pierwsze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tylko w tym celu.)

Po drugie, takie upoważnienie i tak musiałoby zawierać wytyczne. Zatem i tak w ustawie trzeba by określić, w jakich widełkach musiałby zmieścić się prezydent, określając wysokość diet. Po trzecie, my tutaj dokładnie przepisujemy zapis z rozporządzenia, które procentowo określało wynagrodzenie członków Rady. Był to procent jakiegoś ustalonego w ustawie wynagrodzenia sędziego. W zasadzie tu nic się nie zmienia, ale nie tworzymy zbędnych regulacji, czyli dodatkowego aktu prawnego, który będzie powtarzał te przepisy. Dziękuję bardzo.

Mnie przekonuje przede wszystkim argument, po pierwsze, że jest to incydentalne rozstrzygnięcie, po drugie, że i tak musiałyby być wytyczne dla prezydenta i prezydent musiałby specjalnie wydać rozporządzenie w oparciu o wytyczne, które musiałyby się tu znaleźć. Poza tym, tak jak pan powiedział, to i tak już jest w rozporządzeniu i my nic nie zmieniamy, tylko recypujemy ten przepis. Takie są argumenty. Dlatego jest apel, żeby, po tym wstępie, ministerstwo ewentualnie jeszcze zrewidowało swoje stanowisko.

Bardzo proszę.

To jest kwestia delikatna. Ja chciałbym być naprawdę dobrze zrozumiany, jeśli chodzi o tę sprawę. To nie jest ewenement, że w polskim ustawodawstwie regulacje dotyczące wysokości diet są bardzo wąsko... Na przykład wysokość diet członków Rady Instytutu Pamięci Narodowej reguluje się tylko w rozporządzeniu wykonawczym. Wydaje się niewłaściwe, aby w sposób sztywny przepisem rangi ustawowej określać, że diety członków Krajowej Rady Sądownictwa wynoszą 20% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. My uważamy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale do tej pory takie było rozporządzenie.)

W rozporządzeniu to jest co innego, Panie Przewodniczący, bo delegacja dała możliwość ustalenia tego w jakichś granicach. Dlatego my uważamy, że należy dać wytyczne prezydentowi Rzeczypospolitej, czyli zachować obecnie obowiązujący stan prawny i zakreślić granice na przykład do 20% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Wtedy prezydent po konsultacjach, także z Radą Ministrów, bo pamiętajmy, że jest to przecież kwestia odpowiedzialności za cały budżet państwa, będzie wydawał rozporządzenie adekwatne do potrzeb. Uważam, że jest bardzo spójne... A mówię, że jest to kwestia delikatna, bo mówimy o pieniądzach. Nie chodzi nam o to, że kwestionujemy wysokość diet, choć one nie są niskie, bo przypomnijmy, że jest to 660 zł za dzień posiedzenia w Krajowej Radzie Sądownictwa. Chodzi nam o to, żeby była spójność i przejrzystość tego rozwiązania i żeby ono nie odbiegało od pewnych standardów, które obowiązują w tym zakresie.

Czyli proponuje pan konkretne rozwiązanie, żeby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak.)

Jak miałyby brzmieć te wytyczne? Jak miałby brzmieć ten przepis?

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej określa, w drodze rozporządzenia, wysokość diet, o których mowa w ust. 1 pkt 1, mając na względzie zakres obowiązków członków Rady, nie wyższe niż do 20% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, o którym mowa, i tam już byłoby odesłanie do konkretnego przepisu.

Skoro mają być określone widełki, a już jest rozporządzenie, które określa, że 20%, to nie wypada prezydentowi określać maksymalną granicę, do...

Ale z konstrukcji upoważnienia ustawowego wynika, że musimy określić te widełki, żeby nie było pełnej dowolności.

Ale my dajemy maksymalnie do...

(Senator Marek Trzciński: Mam pytanie.)

Proszę bardzo, senator Trzciński.

Ja i w przypadku tej poprawki podzielam opinię ministerstwa. Przejmuję tę poprawkę i składam wniosek o jej przyjęcie. Dziękuję.

Jeszcze pan przewodniczący Piotrowicz.

Mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Jak w praktyce taki przepis by funkcjonował? Czy z punktu widzenia dotychczasowych doświadczeń Rady rzeczywiście istnieje taka potrzeba, żeby indywidualnie ustalać stawki diety dla poszczególnych członków Krajowej Rady? Bo z tego wynikałoby, że prezydent miałby określić wysokość diety w granicach...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie. Ogólnie, jedną.)

Czyli jedna stawka dla wszystkich. Tutaj o to by chodziło.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Jedna dla wszystkich.

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale jeśli od do, to od ilu, bo wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Z punktu widzenia techniki legislacyjnej istotna jest górna granica.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, ale skoro...)

Oczywiście, Panie Przewodniczący, może być zapis od do, przecież to nie jest kwestia dyskusyjna. Jeżeli to ma być mniej więcej gwarancyjne od do, to oczywiście jest to możliwe.

(Głos z sali: Czym prezydent miałby się kierować?)

No właśnie. Czym miałby się kierować? Budżetem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ministerstwo jeszcze...

Pan minister Kwiatkowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam.

...Konsultować wcześniej. Czy my nie możemy zapisać tylko, że diety za każdy dzień udziału w posiedzeniach plenarnych i innych pracach Rady są określone rozporządzeniem prezydenta? Czy musimy wpisywać tutaj... Bo oczywiście, że chcę uniknąć...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Muszą być wytyczne.)

Aha.

Tylko jest kwestia, jak określimy te wytyczne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Czy w wytycznych wystarczy zapisać - to jest pytanie do Biura Legislacyjnego - że kieruje się nakładem pracy itd., itd., czy musi być również kwota? Bo pytanie jest, czy musi być zapisany ten procent.

Przyjmuje się, że powinny być określone widełki, ponieważ stwierdzenie "mając na względzie zakres obowiązków członków Rady" wynika z zamierzonej techniki, która ma na celu unikanie określenia wytycznych. To nie jest wytyczna, bo wiadomo, że członkowie Rady mają obowiązki, wiadomo, jakie są to obowiązki. Ustawodawca wie jakie obowiązki nakłada na członków Rady i powinien określić, jakie oni mają wynagrodzenie. Ewentualnie, jeśli byłyby powody do różnicowania wynagrodzenia członków Rady w zależności od ich zaangażowania, to wtedy rozporządzenie byłoby potrzebne. Ale jak rozumiem, tu nie o to chodzi, żeby różnicować wynagrodzenie członków Rady w zależności od zakresu ich obowiązków. Zatem w tym zakresie to nie spełnia wymogów wytycznych, a widełki spełniałyby taki wymóg, jeśli określilibyśmy je na przykład od 10 do 20%.

Dodam jeszcze kolejny argument, już taki techniczny, który usłyszałem ze strony Krajowej Rady Sądownictwa. Mianowicie czasami bywało tak, że rozporządzenia prezydenta co do zasady podlegają kontrasygnacie. Wówczas premier nie kontrasygnuje takiego rozporządzenia i to powoduje, że władza wykonawcza, rząd wpływa na wynagrodzenia KRS, więc tego też....

(Głos z sali: Diety, nie wynagrodzenia.)

No to diety. I uniknęlibyśmy tego problemu, bo ustawa, czyli ustawodawca przesądziłby i w przyszłości nie byłoby tego rodzaju problemu. Dziękuję.

Bo jest to organ, jednak trzecia władza niezależna od rządu, a tutaj wprowadzamy tego rodzaju sytuacje...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli można...)

Proszę bardzo, pan senator.

Rodzi się pytanie, po co komplikować tę sytuację. Jeżeli ministerstwo uważa, że 20% to jest za dużo, to moim zdaniem od razu można zdecydować, że powinna to być inna stawka. Po co stwarzać tego rodzaju sytuacje, że prezydent wyda do 20% itd., mnożyć regulacje prawne. Bo ja odczytuję, że intencja jest taka: prezydent w drodze rozporządzenia może znacznie obniżyć te stawki. Jeżeli jest taka wola, to można to rozstrzygnąć na tym etapie, a nie prowokować, że prezydent wyda...

Na przykład piętnaście czy...

Pan minister.

Jeżeli można, jednym zdaniem. Bylibyśmy ostatnimi, którzy chcieliby określać te kwestie. Sprawy finansowe są zawsze w pewnym sensie drażliwe. Na zbyt wielu ważnych obszarach współpracuję z KRS, żebym chciał wywoływać niepotrzebne emocje w tym punkcie. Jesteśmy otwarci na wypracowanie takiego kompromisu, który będzie... Mam pytanie do pana przewodniczącego czy przedstawicieli KRS... Czy ten zapis czy inny? Ja powiedziałbym... Powiem wprost. Mam daleko ważniejsze sprawy do uzgodnienia z KRS niż sprawę diet. Przepraszam.

Ja sięgnę do art. 187 konstytucji, który mówi, że ustrój, zakres działania, tryb pracy KRS określa ustawa. W zasadzie to powinno być w ustawie. Ale nam nie przeszkadza czy to jest uregulowane w rozporządzeniu, czy w ustawie, nam chodzi o to, żeby to była prosta regulacja. Wydaje mi się, że ta regulacja przyjęta w projekcie jest przejrzysta i my ją zaopiniowaliśmy pozytywnie, ale każda inna regulacja jest dla nas też do przyjęcia. Tu nie ma...

No właśnie. A może rzeczywiście podać...

(Głosy z sali: Głosujemy.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: No to już mamy chyba jasność...)

(Głos z sali: Był wniosek senatora Trzcińskiego)

Był wniosek pana senatora Trzcińskiego.

Kto jest za tym wnioskiem?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tylko...)

Tak?

Czy to jest wniosek o głosowanie nad propozycją...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wniosek nad propozycją ministerstwa.)

To ja zgłaszam uwagę techniczną. Tam jest brak wytycznych.

(Głos z sali: Już to doprecyzowano.)

Aha, doprecyzowano.

To jest wniosek już z przedstawionym doprecyzowaniem.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wniosek nie przeszedł.

Czyli ja składam wniosek... Czyli w tej sytuacji pozostaje ta propozycja, która jest. Jeszcze wracam do propozycji pana ministra. My jesteśmy tu otwarci i prosimy zastanowić się nad tym, bo jeszcze mamy czas i możemy to ewentualnie zmienić, jeśli chodzi o stawkę itd., żeby tego rzeczywiście nie komplikować.

Kolejna poprawka. Już zbliżamy się ku końcowi, na szczęście.

Co jeszcze zostało?

Do kolejnych artykułów są poprawki ministerstwa. Nie wiem, czy będzie je ktoś referował...

Czy pani sędzia?

Pani Sędzia, proszę bardzo, tak w telegraficznym skrócie.

Proponujemy, żeby art. 26 brzmiał tak: "Postępowanie przed Radą w sprawach indywidualnych dotyczy w szczególności", i tutaj są wymienione przykładowe postępowania. Wydaje nam się, że taki przepis nie jest potrzebny, ponieważ w zasadzie niczego nam o tym postępowaniu nie mówi. Wydaje się, że ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa powinna regulować ogólne zasady postępowania przed Radą w ogóle, ewentualnie zawierać przepisy szczególne odnoszące się do postępowania w poszczególnych wymienionych rodzajach spraw.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Też tak uważam.)

W dalszej części projektu pojawia się pojęcie uczestnika postępowania przed Radą, przy czym bez dodatkowego wyjaśnienia, co kryje się pod tym pojęciem. My zaproponowaliśmy, aby w art. 26 zamiast tego przykładowego wyliczenia zapisać: "W sprawach indywidualnych osoba, której praw lub obowiązków dotyczyć ma uchwała Rady, jest uczestnikiem postępowania przed Radą".

Jesteśmy przeciwni tego rodzaju przepisowi, bo dla nas problem jest inny, mianowicie co to jest indywidualna sprawa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Ten art. 26 nie rozwiązuje tego problemu. To, że mówi "w szczególności", nie oznacza... Tak że jesteśmy...

Ale skoro wcześniej już omawialiśmy kompetencje w tych nagłych przypadkach i zapisaliśmy te indywidualne, to już musimy być konsekwentni.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki przedstawionej przez ministerstwo? (9)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

Kolejna poprawka. Proszę, Pani Sędzio.

Kolejna poprawka dotyczy art. 27 i to też są raczej zmiany o charakterze redakcyjnym doprecyzowujące czy też eliminujące z zapisów rzeczy, które wydają nam się zbyt techniczną sprawą, żeby umieszczać je w ustawie. Proponujemy, aby art. 27 otrzymał brzmienie: "W sprawach indywidualnych, w razie stwierdzenia braku dokumentów uniemożliwiającego rozpatrzenie sprawy, przewodniczący zarządza jego uzupełnienie w wyznaczonym terminie, pod rygorem pozostawienia wniosku bez rozpatrzenia". Proponujemy pozostawienie takiego tylko brzmienia z zaznaczeniem, że te braki dotyczą dokumentów.

Ja jeszcze uzupełnię, dlatego że ta regulacja w projektowanym zapisie była niepełna. Mianowicie ona mówiła o tym, że przewodniczący wydaje zarządzenia i to zawsze prowadziłoby do problemów interpretacyjnych. My chcemy doprecyzować przepis, że jeżeli brakuje dokumentów i to uniemożliwia prowadzenie postępowania, to wtedy przewodniczący wydaje zarządzenie.

Rozumiem, że jest akceptacja ze strony KRS.

Kto jest...

(Głos z sali: Jeszcze pani legislator...)

Tak?

Ja mam tylko pytanie odnośnie do ust. 2. Rozumiem, że ministerstwo chce zrezygnować całkowicie z tego postanowienia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, ust. 2.)

Ustęp ten stanowi, przypomnę, że przewodniczący zwraca się o przedstawienie niezbędnych akt osobowych i właściwy organ lub instytucja obowiązana jest niezwłocznie przedstawić akta Radzie.

To jest przepis bardzo techniczny. Przewodniczący nie musi mieć ustawowego upoważnienia, żeby zwrócić się o przedstawienie akt osobowych. Osoba, która zgłasza swoją kandydaturę na stanowisko do urzędu sędziego, wyraża zgodę na to, żeby jej akta osobowe były przedmiotem zainteresowania Rady.

Oczywiście, to jest czysto techniczna kwestia.

Kto jest...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli można?)

Już głosujmy...

Proszę państwa, ja proponuję w ogóle zrezygnować ze zdania pierwszego w ust. 1, bo ono jest bez sensu. I również tak zrozumiałem propozycję pana ministra, chociaż nie wiem, czy dobrze.

Taka jest propozycja.

(Głos z sali: Jest nowa redakcja.)

Kto jest za przyjęciem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Jeszcze zwrócę uwagę na to, że w ust. 2 jest mowa też o tym, że przewodniczący może nakładać obowiązki na organy, nie tylko na wnioskodawców. I będzie taki problem, że jakiś organ nie przedstawi akt w terminie i sprawa wnioskodawcy upada.

I to jest istotna uwaga.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: Jeżeli można, Panie Przewodniczący...)

Proszę.

Skąd się to wzięło? To wynika właśnie z praktyki. Bo jeżeli kandyduje sędzia, to nie ma problemu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

Problem pojawia się wówczas, kiedy do sądu administracyjnego kandyduje urzędnik, adwokat bądź radca prawny. I tu niekiedy można było się spotkać z odmową przedstawienia takich akt z uwagi na ustawę o ochronie danych osobowych, bo tutaj musimy pamiętać o tym, że to są dane wrażliwe. Stąd my żądaliśmy akt i to jest podstawa prawna do wydania akt przez... Oczywiście jest to przepis techniczny, ale on jakby rozstrzyga wątpliwości...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale ma znaczenie.)

...że organ, do którego my się zwracamy, ma obowiązek przesłać takie akta osobowe, ale musi pamiętać także o ustawie o ochronie danych osobowych.

Panie Ministrze, zgodzimy się na przeredagowany ust. 1, ale ten drugi proponuję, żeby zostawić, bo rzeczywiście ma on znaczenie nie tylko techniczne, ale nakłada obowiązek. Taka jest propozycja.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo. Ja tylko odpowiadam na pytanie co do naszego stanowiska. Przecież ja nie mam...

Czyli nie ma zgody?

Nie. Bo uważamy, że przepis rangi ustawowej, który mówi, że przewodniczący zwraca się o dostarczenie akt osobowych... To zaraz jest pytanie, co to są akta osobowe, czy jest odesłanie do rozporządzenia wykonawczego wydanego na podstawie kodeksu pracy, czy to są inne akta osobowe...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale wiemy, co to są akta osobowe.)

Czy to jest materia ustawowa?

Nie. Ale istotą jest to, że instytucja jest zobowiązana wydać Radzie... Czyli tutaj jest określony obowiązek instytucji.

Ale Panie Przewodniczący, to jest wola osoby kandydującej, która zgadza się na przetwarzanie jej danych osobowych.

Nie zawsze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ona nie dysponuje aktami.)

Przecież ona nie dysponuje aktami. Różnie to może być. Instytucja może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pracodawca na przykład może nie być zainteresowany... instytucja...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: To ja nie widzę podstawy, żeby pracodawca mógł...)

...i nie jest stroną w postępowaniu.

Ja proponuję, Panie Ministrze, że tak powiem, takim targiem, w art. 27 zostawić ust. 1 ze zmianą zaproponowaną przez ministerstwo, a ust. 2 - bez zmian.

Kto jest za przyjęciem takiej koncepcji? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna.

Kolejna poprawka dotyczy art. 28. Przy czym nasze propozycje zmian mają charakter bardziej redakcyjny z wyjątkiem jednej, mianowicie tej, która mówi o tym, żeby wyraźnie określić przede wszystkim skład zespołu, który umiałby te sprawy przygotowywać, czyli z ilu członków...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Była propozycja od trzech do pięciu.)

I tak proponujemy. Ja może odczytam. Według naszej propozycji art. 28 ust. 1 brzmiałby: "W celu przygotowania sprawy indywidualnej do rozpatrzenia na posiedzeniu Rady przewodniczący wyznacza zespół referentów. W skład zespołu wchodzi od trzech do pięciu członków Rady", ust. 2: "Członkami zespołu nie mogą być sędziowie sądu, działającego w tym samym okręgu sądowym". To są zmiany o charakterze redakcyjnym, nie zmieniamy tutaj sensu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

Ust. 3: "Wyznaczony członek Rady może zostać wyłączony ze składu zespołu. Decyzję w przedmiocie wyłączenia podejmuje Rada na jego wniosek".

Rada pracuje i tak w minimum trzyosobowych zespołach. W związku z tym, jeśli będzie od trzech do pięciu członków, to chyba...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Ryszard Pęk: To jest kwestia bardziej regulaminu...)

Ale skoro jest taka propozycja...

Tym bardziej, że praktyka Rady może wskazać, ile osób te zespoły mają liczyć.

No tak, ale nikomu to nie przeszkadza. Skoro jest taka propozycja... Ja uważam, że praktyka jest taka... Możemy to przyjąć.

Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie za.

I kolejna.

Kolejna z naszych poprawek właściwie byłaby nieaktualna. Dotyczy ona art. 30 ust. 2. Ale skoro w art. 27 pozostał ust. 2, to ta poprawka byłaby już nieaktualna.

(Głos z sali: Została skonsumowana.)

Teraz odniosę się nadal do artykułu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

Proszę bardzo.

Ja mam taką wątpliwość wynikającą z praktyki Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Mianowicie w art. 30 ust. 1 jest zapis, że w sprawach indywidualnych Rada podejmuje uchwały po wszechstronnym rozważeniu sprawy oraz - taki zapis jest na końcu - wyjaśnień uczestników postępowania lub innych osób. Teraz powstaje pytanie, z którym do nas zwracali się kandydaci, czy oni mogą wziąć udział w posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa i przedstawić wyjaśnienia. Jeśli tak, to na jakich zasadach, czy powinno to dotyczyć wszystkich kandydatów, czy Rada powinna zawiadamiać każdą osobę o takiej możliwości, czy też powinna to być decyzja jednostronna Rady, że wzywa określone osoby. Ja nie twierdzę, że jest jakieś jedno rozwiązanie, tylko obawiam się, że nie wyjaśnienie tej okoliczności może spowodować kwestionowanie przez niektóre osoby tego, że na przykład Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwałę w ich sprawie, a oni nie zostali wezwani, żeby ustosunkować się i wyjaśnić jakieś kwestie ze swojego życiorysu czy osiągnięć zawodowych. Tak że wydaje mi się, że warto byłoby się nad tym zastanowić.

Ja przepraszam. Ale zanim udzielę głosu... Bo zapis jest taki: "na podstawie udostępnionej dokumentacji oraz wyjaśnień". Czyli wynika z tego, że obligatoryjnie uznajemy, że muszą być wyjaśnienia uczestników lub innych osób. Czy nie wystarczyłby zapis "podejmuje uchwały po wszechstronnym rozważeniu sprawy", "w oparciu", nie, czy "na podstawie udostępnionej dokumentacji", czy "może skorzystać"?

(Senator Leon Kieres: Pamiętajmy, że nie stosuje się k.p.a.)

No właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy "w miarę potrzeby może"...

(Senator Stanisław Piotrowicz: A może "uczestnik ma prawo"...)

Nie. Tu nie chodzi o to, co uczestnik chce, tylko o to, co chce Rada. Chodzi o to, czy Rada widzi potrzebę złożenia wyjaśnienia.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Ja powiem, jaka jest coraz częstsza praktyka Rady...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To wiemy. Tylko...)

(Rozmowy na sali)

Osoby, które kandydują, generalnie nie są zawiadamiane o posiedzeniach Rady. Jeżeli zachodzi potrzeba wyjaśnienia okoliczności, wszystkie osoby, które kandydują na dane stanowisko sędziowskie, są zapraszane na posiedzenie bądź zespołu, bądź Rady. Taka jest praktyka. Ale zgadzam się z panem doktorem, że jest tutaj brak, pewien niedosyt, jeśli chodzi o kwestie uprawnień osób, które ubiegają się o stanowisko sędziego. Tylko pytanie jest takie, jak to uregulować, żeby nie sparaliżować pracy Rady.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie.)

Bo z jednej strony jest kwestia pogodzenia interesów tych osób, a z drugiej ryzyko paraliżu pracy Rady.

Może tak zapisać: "na podstawie udostępnionej dokumentacji. W miarę potrzeby Rada może żądać wyjaśnień od uczestników postępowania lub innych osób".

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, to, o czym mówił pan doktor Bodnar, dotyczy kwestii zapewnienia pewnych gwarancji procesowych osobom, co do których mają być podejmowane decyzje. W związku z tym trzeba tu pomieścić sformułowanie, które zapewni im możliwość...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to nie jest proces, Panie Mecenasie.)

Nie szkodzi. ...Zapewni im możliwość wypowiedzenia się co do zebranych dowodów, ewentualnie uczestnictwa w zbieraniu ich, czyli na przykład w wysłuchiwaniu określonych osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo tak jest powszechnie przyjęte w każdej procedurze, czy w k.p.a., czy w k.p.c., że strona ma mieć zapewnioną gwarancję wypowiedzenia się co do zebranych dowodów.

Ale tu nie ma zebranych dowodów, tylko to jest teczka, którą ma prawo...

Proszę bardzo.

Ja tylko wyjaśnię, że to postępowanie jest jakby dwuetapowe. W pierwszym etapie odbywa się postępowanie opiniodawcze, które jest prowadzone przed kolegium sądu lub zgromadzeniem ogólnym i z reguły - my nawet taki obowiązek nałożyliśmy na sądy - osoby, które kandydują były zapraszane na zgromadzenia ogólne lub posiedzenia kolegium i żeby były zapoznawane z opiniami. Prezes, który wysyła dokumenty, właściwie już skompletował całość dokumentów, tylko ewentualnie jest jeszcze opinia ministra sprawiedliwości plus wywiady środowiskowe policji. W tym postępowaniu opiniodawczym te osoby biorą aktywny udział. W postępowaniu przed Radą biorą one udział w miarę potrzeby. Jeżeli zachodzi potrzeba wyjaśnienia okoliczności, to my zapraszamy wszystkie osoby w tym celu. To jest najbardziej... To nie paraliżuje pracy Rady.

Proszę państwa, ja składam poprawkę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...do art. 30, tą, którą przedstawiłem, która brzmi: "W sprawach indywidualnych Rada podejmuje uchwały po wszechstronnym rozważeniu sprawy, na podstawie udostępnionej dokumentacji. W miarę potrzeby może żądać wyjaśnień od uczestników postępowania lub innych osób". Taka jest poprawka.

Pan minister Czaja. Już kończymy.

Ja mam wydaje mi się propozycję kompromisową. Bo jednak skoro nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, to procedura nie może zawierać luk, które są po prostu niemożliwe do wypełnienia żadną inną procedurą. Moja propozycja byłaby taka, że aby nie paraliżować pracy Krajowej Rady Sądownictwa, powinno się zawiadamiać uczestnika postępowania o tym, że może złożyć na piśmie wyjaśnienia do jego dokumentacji, która została przesłana do Krajowej Rady Sądownictwa. Czyli każdy miałby prawo do złożenia wyjaśnień. Czy z niego skorzysta, to nie... Ważne jest prawo do informacji. Czyli on będzie poinformowany, że może złożyć wyjaśnienia, a Rada mogłaby zapraszać wtedy, kiedy to uzna za konieczne. Ale trzeba dać prawo do tego, żeby każdy mógł złożyć wyjaśnienia na piśmie proceduralnie.

Dobrze. Czyli taką propozycję przyjmujemy, jaką w tej chwili przedstawił pan minister.

Ja przejmuję tę poprawkę w takim razie, czyli modyfikuję swoją...

(Głos z sali: Może odczytać...)

Modyfikuję swoją.

Czy można jeszcze ją odczytać?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Przepraszam. Ona powstała w tym momencie, więc...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest poprawka ogólna... Bo musimy kończyć, proszę państwa...

(Głos z sali: Ale musimy zapisać tę poprawkę.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: A czy możemy prosić biuro, żeby przy naszym udziale doprecyzowało tę poprawkę?)

To doprecyzujemy ją.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, którą przejmuję?

(Głos z sali: Ale jak to brzmi w ramach tej redakcji?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, że ma prawo złożyć wyjaśnienia. Poza tym Rada w miarę potrzeby...

Uczestnik postępowania ma prawo złożyć wyjaśnienia na piśmie, o czym Rada go informuje. W razie potrzeby Rada może wezwać go...

...do złożenia wyjaśnień uczestników lub innych osób.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...należy go pouczyć.)

O! Jeszcze raz głosujemy.

Kto jest za? (9)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, bo już... Czy jeszcze coś zostało?

(Głos z sali: Tak. Najgorsze.)

Jak to najgorsze?

(Głos z sali: Najgorsze zostało.)

Proszę bardzo.

Kolejne poprawki dotyczą tych artykułów, na które pierwotnie nie zgadzaliśmy się...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tutaj chodzi o to, czy ma być to tutaj, czy w u.s.p. Tak?)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No to dyskusja już była.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Ale mamy też propozycję uzupełniającą.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Proponujemy, aby w procedurze konkursowej obsadzania stanowisk sędziowskich w ramach Krajowej Rady Sądownictwa utworzony był specjalny pięcioosobowy zespół konkursowy. Członkami zespołu - tutaj byłoby analogicznie jak w przypadku tego zespołu referentów - nie mogą być sędziowie sądu działającego w tym samym okręgu sądowym, co kandydaci. Wyznaczony członek Rady może zostać wyłączony ze składu zespołu i decyzje w tym przedmiocie podejmuje Rada na jego wniosek. Zespół konkursowy - tutaj byłyby regulacje - podejmuje decyzje bezwzględną większością głosów w głosowaniu jawnym. Dla ważności decyzji wymagana jest obecność wszystkich członków zespołu. Decyzje podlegają uzasadnieniu. Posiedzenia tego zespołu są protokołowane. Jeżeli na stanowisko sędziowskie zgłosi się więcej niż jeden kandydat, zespół konkursowy opracowuje listę kandydatów wraz z rekomendacjami. Przy ustalaniu kolejności kandydatów na liście zespół konkursowy kieruje się przede wszystkim oceną kwalifikacji kandydatów, a nadto uwzględnia: doświadczenie zawodowe, opinię przełożonych, rekomendacje, publikacje i inne dokumenty dołączone do karty zgłoszenia, oceny właściwego zgromadzenia ogólnego sędziów, opinie kolegium właściwego sądu, dokumenty dołączone do oceny kwalifikacji.

Jeżeli na stanowisko sędziowskie swoje kandydatury zgłosiły osoby wykonujące zawód adwokata, radcy prawnego, notariusza, prokuratora albo zajmujące stanowisko asesora prokuratorskiego, starszego radcy lub radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, o posiedzeniu zespołu konkursowego zawiadamia się odpowiednio Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radą Radców Prawnych, Krajową Radę Notarialną, Krajową Radę Prokuratury, prezesa Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej i tych kolejnych organów może wziąć udział w posiedzeniu zespołu konkursowego z głosem doradczym. W przypadku, o którym mowa, czyli jeśli zgłosiło się na stanowisko sędziowskie więcej niż jeden kandydat, zespół konkursowy przedstawia na posiedzeniu Rady kandydatury na stanowisko sędziowskie wraz z opracowaną listą kandydatów, rekomendacjami i ich uzasadnieniem. Rada rozpatruje i ocenia wszystkie zgłoszone kandydatury łącznie, a następnie podejmuje uchwałę, w której rozstrzyga w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołaniu do pełnienia urzędu sędziego w stosunku do każdego z kandydatów. Imiona i nazwiska kandydatów, decyzje zespołu konkursowego wraz z uzasadnieniem oraz uchwałę Rady w przedmiocie przedstawienia wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziego wraz z uzasadnieniem umieszcza się w Biuletynie Informacji Publicznej.

Uzupełniająco do art. 30 dodany byłby ust. 3 w brzmieniu: "Przy rozpatrywaniu kandydatów na stanowiska sędziowskie Rada bierze pod uwagę listę kandydatów przedstawioną przez zespół konkursowy, o którym mowa w art. 31".

Pan przewodniczący Pęk.

Ja mam pytanie. Kto powołuje ten zespół konkursowy i kto wchodzi w jego skład? Bo mówi się o zespole konkursowym, ale kto...

Przewodniczący wyznacza spośród członków Rady pięcioosobowy zespół konkursowy.

W takim razie po co jest... Ale to członek Rady nie jest w tym zespole konkursowym. Tak? Kto wchodzi w skład zespołu konkursowego?

Członkowie Rady wyznaczani przez przewodniczącego.

Aha. To w takim razie po co jest zespół Rady, o którym mowa w artykule...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie. Ten zespół od trzech do pięciu...)

To jest zespół do innych spraw. To byłaby taka szczególna procedura dotycząca... Tutaj byłby skład pięcioosobowy, tam mógłby być trzyosobowy, tak jak to zostało ustalone.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Jeśli mogę...)

Rada pracuje w zespołach trzyosobowych w sprawach indywidualnych. Taka jest praktyka i nie ma chyba potrzeby, żeby poszerzać...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Panie Przewodniczący, ja może uzupełnię.)

Proszę.

Ideą tego rozwiązania jest to, aby w procedurze obsadzania ważnych stanowisk, do jakich zaliczamy urząd sędziego, wtedy, kiedy zgłaszają się osoby reprezentujące inne zawody prawnicze, umożliwić pełne przedstawienie kandydata, który się zgłasza, wraz z opinią danego samorządu. Do tej pory takiej praktyki nie było.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tutaj jest zgoda.)

Zatem my zaprojektowaliśmy rozwiązanie, żeby można było z głosem doradczym zaprosić osobę... Oczywiście to nie jest obligatoryjne, może przyjść przedstawiciel samorządu, ale nie musi. To jest ukłon w stronę samorządów, żeby rzeczywiście pokazać, że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Słusznie, popieramy.)

...w procedurze przed Radą także te osoby mają pełnię praw i mogą powalczyć o to stanowisko, mówiąc wprost, bo to jest konkurs przecież.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytanie jest... Oczywiście jesteśmy za. Jest to nowa propozycja zupełnie nam nieznana, więc nie wiemy, jaki ma charakter, ale generalnie oczywiście jesteśmy za tym, aby zagwarantować jak największy udział tych podmiotów zewnętrznych. Tylko pytanie jest takie, jak to legislacyjnie rozwiązać.

No właśnie.

To jest część projektu, dużej nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych. My to przynieśliśmy na dzisiejsze posiedzenie, żeby zaproponować włączenie tego do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Mamy gotową propozycję legislacyjną w tym zakresie, więc oczywiście możemy ją w tym momencie udostępnić. Tam jest opisana cała procedura.

Panie Ministrze, kończymy już dzisiejsze posiedzenie dotyczące pierwszego czytania projektu. Myślę, że dobrze byłoby, żeby te propozycje, które pan przedstawił, trafiły do zaopiniowania do naszej komisji i do KRS. Ja zobowiązuję się, że w drugim czytaniu odniósłbym się do tych propozycji. Dzisiaj musimy przyjąć projekt, nawet niedoskonały, czy wobec braku zgody w tym zakresie. Dzisiaj konsensusu nie wypracujemy, bo dopiero dzisiaj państwo przedstawiacie te propozycje. Słyszę, że jest zgoda...

(Głos z sali: ...co do zasady.)

To trzeba doprecyzować i legislacyjnie skonstruować, ale dzisiaj niestety nie ma na to czasu. Dlatego proponuję na razie przyjąć to rozwiązanie, które jest w obecnym projekcie. I ja sam zobowiązuję się rozważyć państwa propozycje. Zresztą będzie jeszcze drugie czytanie. Spotkamy się na posiedzeniu komisji, które będzie dotyczyć drugiego czytania, i ostatecznie projekt przyjmiemy. Tak to widzę.

Pan senator Kieres.

Na końcu naszego posiedzenia wygłoszę oświadczenie w sprawie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Musimy kończyć posiedzenie.)

...tego projektu i procedowania nad nim.

Propozycja pana przewodniczącego jest racjonalna. Aczkolwiek nie mam złudzeń. My to przyjmiemy, dlatego że propozycja ministerstwa jest pewną konsekwencją propozycji zgłaszanych w przypadku naboru na określone funkcje, powiem delikatnie. Podobna sytuacja przecież była w przypadku zawodów po aplikacjach radcowskich czy adwokackich. Jeżeli systemowo mamy przyjmować rozwiązania, to pewnie i to rozwiązanie, które jest zbieżne z ustawami regulującymi wykonywanie zawodu radcy prawnego, adwokata itd., również będzie przyjęte.

(Rozmowy na sali)

Inną sprawą jest to, Panie Przewodniczący, co w przyszłości może zabezpieczyć nas czy Krajową Radę Sądownictwa przed zarzutami nepotyzmu, protekcji itd., jak daleko sięgającą szczegółowością powinniśmy się kierować, przyjmując te regulacje prawne. To jest odrębny problem, który myślę, że będzie przedmiotem odrębnej dyskusji.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili ustalamy, że na tym etapie tutaj poprawek nie wnosimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo ich nie mamy, oczywiście.

Pani Mecenas, jeszcze poprawki, które są przygotowane. Chodzi o tę poprawkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo proszę.

Zanim przejdziemy do tej poprawki, jeszcze chciałabym wrócić do poprzedniej. Nie została przegłosowana poprawka legislacyjna dotycząca art. 39, gdzie mówiliśmy o odwołaniu w terminie miesiąca. To jest kwestia tylko głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki legislacyjnej? (9)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka do art. 40 została zainicjowana przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Chodzi o wykreślenie w ust. 1 zdania drugiego i wykreślenie ust. 2.

Jaka jest opinia pana ministra?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta poprawka jest związana z tym, że po pierwsze, przed Trybunałem Konstytucyjnym toczy się sprawa, która jeszcze nie jest rozstrzygnięta, dotycząca tego, jakie kompetencje ma prezydent w zakresie kwestionowania ewentualnie kandydatów wskazanych przez Krajową Radę Sądownictwa. Po drugie, wydaje się, że decydujący głos powinien należeć do Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiście może zdarzyć się taka sytuacja, i o tym rozmawialiśmy, że od momentu, kiedy Krajowa Rada przedstawi swoją opinię na temat danego kandydata do momentu powołania przez prezydenta, mogą wystąpić jakieś nagłe okoliczności. I tutaj pojawiła się taka praktyka, czasami tak się zdarzało, że prezydent zwracał wniosek do ponownego rozpoznania. Ale też się pojawiła taka praktyka, że prezydent z jakichś bliżej nieokreślonych przyczyn kwestionował kandydatów wskazanych przez Krajową Radę Sądownictwa.

Jeżeli nastąpi takie wykreślenie, jakie zaproponowała pani mecenas, to i tak, jeżeli zaistniałyby takie okoliczności, Krajowa Rada Sądownictwa z urzędu bądź po informacji ze strony innej osoby miałaby taką możliwość ponownego rozpoznania sprawy, a jednocześnie nie poruszalibyśmy bardzo delikatnej kwestii, jaką jest określanie w ustawie kompetencji prezydenta.

Zgłaszam tę poprawkę.

Kto jest za jej przyjęciem? (8)

Dziękuję.

Jednomyślnie za.

Kolejna poprawka.

W art. 40 proponujemy dodanie dwóch przepisów zmieniających, które będą nowelizowały prawo o ustroju sądów wojskowych. Chodzi o zamianę użytych słów w art. 32 §9 i w art. 33 §4 na słowo "odwołanie", bo takim słowem posługuje się ustawa.

To jest poprawka legislacyjna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Poprawka wprowadzająca art. 41a...)

Może poprawki legislacyjne blokiem, żebyśmy to... Bo musimy już kończyć.

(Głos z sali: Jaki numer poprawki z naszego zestawienia?)

Poprawka dwudziesta piąta, jest to poprawka, którą wcześniej już referowałam. Chodzi o wprowadzenie jednolitej drogi odwoławczej do Sądu Najwyższego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję.

Poprawka dwudziesta szósta jest poprawką merytoryczną. Jest to poprawka, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom ministerstwa, ponieważ ministerstwo też sugeruje skreślenie pktu 2 w art. 42.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Poprawka dwudziesta siódma to poprawka legislacyjna. Chodzi o to, żeby w art. 21 §1 ustawy - Prawo o ustroju sądów administracyjnych nie było zapisu, że Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego wyraża opinię, tylko żeby był zapis, że opinię wyraża zgromadzenie ogólne tego sądu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednomyślnie za.

Dziękuję bardzo.

Co tam jeszcze zostało? Czy to wszystko?

Nie. W tej samej ustawie w art. 46 proponujemy uchylenie §3, który będzie powtórzeniem przepisu znajdującego się w naszym projekcie, który mówi o tym...

To jest poprawka czysto legislacyjna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednomyślnie za. Tak?

(Głos z sali: Siedem osób. Jednomyślnie za.)

Czy to wszystko?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: To wszystko.)

Na koniec pan minister.

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że pan podjął decyzję co do tego, żeby później procedować nad poprawkami zgłoszonymi przez nas, ale one obejmują art. 31-33, a my jeszcze zgłaszaliśmy wątpliwość co do art. 34, który dotyczy bardzo istotnej kwestii z punktu widzenia interesu osób kandydujących. Jeżeli na jedno stanowisko sędziowskie jest więcej niż jeden kandydat, to jest pytanie, czy Rada podejmuje uchwałę indywidualnie w sprawie każdej osoby kandydującej na stanowisko sędziowskie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest ważne.)

...czy podejmuje jedną uchwałę dotyczącą wszystkich osób. To ma bardzo istotne znaczenie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Lepiej byłoby jedną.)

Jeżeli Rada podejmuje indywidualną uchwałę, to podejmuje jedną indywidualną pozytywną uchwałę dotyczącą kandydata, którego wybiera, i szereg uchwał negatywnych w sprawie innych kandydatów. To powoduje taką sytuację, że jest niezaskarżona uchwała, która pozytywnie rozstrzyga, jest przedstawiony wniosek do prezydenta, następnie prezydent powołuje na stanowisko sędziowskie niezależnie od toku tamtych postępowań, które mogą się toczyć przed Sądem Najwyższym. I mamy takie przypadki, w których Sąd Najwyższy uwzględnia środki odwoławcze skierowane...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A stanowisko jest już zajęte.)

A stanowisko jest zajęte, więc nie ma o co konkurować. Nasza propozycja byłaby taka, aby w takiej sytuacji podejmować jedną uchwałę i w jednej uchwale oceniać wszystkich kandydatów na to stanowisko i wtedy dopóki ta jedna uchwała nie uprawomocni się, dopóty nie jest możliwe złożenie wniosku o powołanie na urząd przez pana prezydenta.

Panie Przewodniczący Pęk, to jest istotna kwestia.

Problem rzeczywiście jest bardzo istotny. To jest problem współuczestnictwa w postępowaniu konkursowym. W różnych procedurach jest to różnie rozstrzygane, ale generalnie każda sprawa ma charakter indywidualny. Z tego, co pamiętam, kiedy minister sprawiedliwości powołuje kogoś na stanowisko notariusza albo komornika, to rozstrzyga o tym, podejmując indywidualną pozytywną decyzję co do tego, który złożył, i odrębną decyzję co do tego, który go nie złożył... I w takich procedurach praktyka jest identyczna. Tutaj długo dyskutowaliśmy na ten temat. W takich procedurach konsekwencja będzie taka, że proces nominacyjny wydłuży się do około dwóch lat lub nawet dłużej. Obecnie od ogłoszenia o wolnym stanowisku...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Albo będziemy czekać aż...)

...od obwieszczenia o wolnym stanowisku sędziowskim do posiedzenia Rady upływa około roku, bo cała ta procedura tak się kształtuje. Jeżeli wprowadzimy tego rodzaju regulację - oczywiście zadaniem Senatu jest o tym zdecydować - to będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że będziemy musieli sporządzić uzasadnienie do każdego z kandydatów. Mamy w tej chwili około czterdziestu osób na jedno miejsce. Każdemu będziemy musieli doręczyć uchwałę. Terminy uprawomocnienia się tej uchwały będą różne, bo każdemu doręczymy uchwałę w innym terminie, potem do Sądu Najwyższego termin wynosi trzydzieści dni, procedura przed Sądem Najwyższym... Około roku czasu taka uchwała będzie w zawieszeniu. Takie będą konsekwencje, jakkolwiek zadaniem Senatu jest to rozstrzygnąć.

My bardzo długo debatowaliśmy nad tym i uznaliśmy, że każda sprawa jest indywidualna. Jeżeli Sąd Najwyższy uchyla naszą uchwałę, to my nie umarzamy postępowania, tylko rozpatrujemy kandydaturę i zadaniem ministra jest znalezienie wolnego stanowiska sędziowskiego w tym sądzie.

No właśnie. To jest też bardzo ważny argument, że przedłużamy o rok procedurę.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja nie znam takich badań, które wskazywałyby na to, że tak się przedłuża ta procedura. Poza tym chcę zwrócić uwagę, że wtedy Krajowa Rada Sądownictwa będzie pisała jedną uchwałę, a nie wiele uchwał, więc nakład pracy jest znacznie mniejszy niż w przypadku jednej uchwały.

Ale najważniejsze jest to, że my nie regulujemy logistycznej części postępowania, tylko mówimy o pewnym podejściu fundamentalnym do dostępu do służby publicznej. I to powinna być wskazówka, którą powinniśmy się kierować, a nie kwestia praktyczna. Bo tak naprawdę ten rok... Jeżeli termin obsadzania etatów sędziowskich ulegnie wydłużeniu o miesiąc, to uważam, że to będzie absolutnie maksimum. Przypomnę jeszcze, że - pan przewodniczący Pęk wie o tym jako sędzia sądu administracyjnego - w sprawach administracyjnych też mamy wiele uczestników, dla których różne są terminy zaskarżenia tej samej decyzji administracyjnej. Ja sugerowałbym, żeby jednak przed taką poważną decyzją mieć na uwadze to, że mówimy o kwestii, która tak naprawdę uniemożliwia osobom, które uzyskają pozytywne orzeczenia w Sądzie Najwyższym, konkurowanie na to stanowisko, które chciały objąć. To jest kwestia naprawdę bardzo, bardzo istotna.

Pani Sędzia Gonera z KRS.

Ja przed podjęciem decyzji przez państwa senatorów chciałabym tylko prosić o uwzględnienie jak i rozważenie, jaki w postępowaniu przed Sądem Najwyższym miałby być status tych osób, których dotyczy ta jedna wspólna uchwała, trzydziestu czy więcej osób, z których tylko jedna się odwołała. Czy oni wszyscy będą uczestnikami tego postępowania przed Sądem Najwyższym?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Chciałabym prosić o uwzględnienie tego, bo to oczywiście rodzi następne komplikacje. Te sprawy są rozpoznawane na rozprawach przez Sąd Najwyższy, czyli musi być wyznaczony termin rozprawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Związane są z tym wszystkie zagadnienia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Prosiłabym państwa senatorów o rozważenie tego.

To jest bardzo poważny problem.

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Adam Bodnar: Chciałbym, jeżeli mogę dodać...)

Niestety musimy już kończyć.

...jeden argument. Była taka sytuacja, że Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwałę w sprawie adwokata z Gdańska. Ta uchwała została zakwestionowana przez Sąd Najwyższy. Sprawa wróciła do ponownego rozpoznania. Praktyka, jak rozumiem, jest taka, że KRS po ponownej procedurze powoła taką osobę. Tak że tutaj chodzi o to, jak rozumiem, czy później znajdzie się stanowisko sędziowskie dla takich osób. Moim zdaniem będą to pojedyncze sytuacje. Im lepsza będzie procedura przed KRS...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...tym będzie mniejsze ryzyko popełnienia błędów proceduralnych i występowania takich sytuacji.

Tak mi się też zdaje.

Pan minister Kwiatkowski.

Ja mogę złożyć jedną deklarację, bo też słucham argumentów i jak gdyby one są... To nie jest tak, że nie traktujemy ich jako istotne. Ja, podtrzymując stanowisko ministerstwa, jednocześnie składam deklarację, że ten czas - jeżeli przeszedłby zapis zaproponowany przez ministerstwo - przed rozpoczęciem prac nad tym w Sejmie, a w praktyce prace zaczną się w październiku, jeszcze poświęciłbym na konsultacje tej sprawy z KRS. Nie wykluczyłbym ewentualnie jakichś modyfikacji na etapie prac w Sejmie, aczkolwiek bardzo prosiłbym o przyjęcie w tym momencie propozycji zapisu ministerstwa.

No właśnie. Tylko dalej są te problemy, czyli to, co powiedziała pani sędzia Gonera, i kwestia tego, że wszystkie osoby są po prostu w zawieszeniu, również i ta osoba pozytywnie zaopiniowana. To wszystko się przedłuża.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący...)

Tak?

...problem, o którym chciałbym powiedzieć na zakończenie naszego posiedzenia, to mianowicie dyskusja nad wagą wartości, które bierzemy pod uwagę, przyjmując określone rozstrzygnięcia. Doszło tutaj do wielu różnego rodzaju sporów, dyskusji, propozycji wariantowych rozwiązań, których konsekwencje ocenialiśmy bardziej intuicyjnie niż na bazie szczegółowej wiedzy. Tę wiedzę może miało dwóch przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa i praktyków. Nie wiem. Ja nie jestem w stanie ocenić, jaki jest ten projekt ustawy, który dzisiaj przyjmiemy, jeśli chodzi o jego zgodność z konstytucją oraz spójność związaną z regulacjami prawnymi dotyczącymi polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ja dzisiaj w głosowaniu poprę ten projekt, ale rezerwuję sobie prawo, które normalnie przysługuje, ale chcę tę kwestię dobitniej wyeksplikować, do krytycznej oceny tego dokumentu z punktu widzenia, jak powiedziałem, zgodności z systemem prawa, ale zwłaszcza ze względu na skutki, które on przyniesie dla obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Z jednej strony rozumiem pilność i nagłość prac podjętych nad tym projektem ustawy w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, z drugiej strony chciałbym mieć rzetelną informację - być może do tej pory ułomności i brak pewnych przymiotów mojego ducha, charakteru i umysłu nie pozwoliły mi na to - na temat wszystkich aspektów na wielu płaszczyznach, które powinniśmy tę ustawę ocenić.

Jeszcze jedna kwestia, jeśli chodzi o sprawy techniczne dotyczące pracy naszej komisji. Dobry obyczajem... To nie jest krytyka państwa z biura komisji, bo mam duże uznanie dla państwa pracy. Ale w sytuacji, kiedy pracujemy nad jedną z fundamentalnych ustaw dotyczących polskiego wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa, zwłaszcza że ona rykoszetem uderza i w inne zawody prawnicze - mówiliśmy tu o adwokatach, radcach prawnych, których przedstawiciele powinni brać udział w pracach przed Krajową Radą Sądownictwa - ja chciałbym mieć zestawienie wszystkich wniosków w jednym dokumencie. Wtedy, mając to zestawienie i opinię Biura Legislacyjnego, będę świadom wreszcie nad czym my dyskutujemy i jaka propozycja jest przyjmowana z dalszymi skutkami dla innych rozwiązań.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dalekosiężne.)

Proszę państwa, my dzisiaj przyjmowaliśmy poprawki trochę tak od Sasa do lasa, bo przyjęcie jednej - ja sam mógłbym to zaraz wykazać - w moim przekonaniu miało znaczenie dla innych zgłoszonych poprawek, które bezrefleksyjnie też przyjmowaliśmy. Chcę to wyraźnie powiedzieć, żeby później ci, którzy będą aplikowali do zawodów prawniczych, oraz ci, którzy oceniać będą pracę Krajowej Rady Sądownictwa, na przykład Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która jest bardzo zaangażowana w tę problematykę, nie zarzucali komisji bezrefleksyjne i pośpieszne procedowanie nad sprawami, które były przedmiotem naszej dzisiejszej debaty.

Panie Senatorze, jesteśmy tego świadomi, ale na przykład propozycje ministerstwa dopiero dzisiaj tutaj były powielane. Były prace... No tak to wygląda. Krajowa Rada Sądownictwa przecież nie mogła się przygotować i odnieść do tych propozycji, a jest gotowa do współpracy i bardzo aktywnie uczestniczy w pracach.

Proszę państwa, w tej chwili dobrnęliśmy do końca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja składam wniosek... Kończymy posiedzenie, bo musimy... Ja muszę już opuścić...

(Senator Marek Trzciński: Nie dokończyliśmy jeszcze sprawy związanej z art. 34.)

W tej sytuacji, skoro nie ma ustalonej treści, pozostawiamy bez zmiany. Nie ma nowej treści...

Chciałbym złożyć wniosek, żeby przejąć propozycję złożoną przez ministerstwo. Jednocześnie chciałbym przyjąć deklarację ministra Kwiatkowskiego co do konsultacji w sprawie tego artykułu i ewentualnej zmiany jego treści. Żadne z rozwiązań, które dzisiaj było omawiane, nie jest do końca dobre. Wydaje się, że te konsultacje są niezbędne. Jednak wydaje się też, że należałoby się pochylić nad prośbą ze strony ministerstwa, by przyjąć go w takiej formie i dalej nad tym artykułem pracować. Teraz zgłaszam wniosek o przyjęcie tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Cztery osoby wstrzymały się od głosu, czyli na razie pozostaje tak jak było, ale oczywiście dalej będziemy współpracować...

W takim razie składam wniosek, dzisiaj już ostatni, o przyjęcie tego projektu wraz z poprawkami przyjętymi na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja będę sprawozdawcą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze trzeba zgłosić to na plenarnym...)

Oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Tak jak powiedziałem, czekamy na te propozycje, ponieważ mamy jeszcze drugie czytanie.