Zapis stenograficzny (1688) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (323.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (186.)

w dniu 20 lipca 2010 r.

Prządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 59. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 856).

Witam państwa bardzo serdecznie.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam zaproszonych gości, panów ministrów, a także osoby im towarzyszące, i przedstawicieli ministerstw.

Przystępujemy do rozpatrzenia dwóch punktów...

Czy pani senator lub panowie senatorowie mają jakieś uwagi dotyczące porządku obrad?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma uwag.

Wobec tego na dzisiejsze posiedzenie przewidziane są dwa punkty: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych; pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz zmianie niektórych innych ustaw.

Na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu zostały zgłoszone dwie poprawki.

Bardzo proszę najpierw stronę rządową, a później Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do nich. Bardzo proszę mówców o przedstawianie się.

Dziękuję.

Monika Derejko-Kotowska, Departament Podatków Lokalnych Ministerstwa Finansów.

Poprawki, które są przedmiotem dzisiejszych obrad komisji, dotyczą dwóch spraw.

Pierwsza poprawka odnosi się do kwestii związanych z wyznaczaniem przez organy gminy targowisk; to zostało zaproponowane w pierwszej wersji projektu. Poprawka, o której dzisiaj mówimy, zmierza do tego, żeby organy, dokładnie rady gmin, nie wyznaczały targowisk na podstawie przepisów ustawy podatkowej, a jedynie określały miejsca, w których będzie dokonywana sprzedaż objęta opłatą targową. W ten sposób można uniknąć dwóch zagrożeń. Po pierwsze, chodzi o wątpliwość dotyczącą tego, że ustawa podatkowa stanowi podstawę działań o charakterze administracyjnym, czyli wyznaczania targowisk. Po drugie, ta poprawka zmieni dzisiejszy, nie do końca akceptowalny, stan, w którym z prawnego punktu widzenia opłata targowa może być pobierana na terenie całej gminy. W praktyce jest pobierana tylko tam, dokąd organy gminy wyślą inkasentów, a więc w miejscach, które gminie są znane i mogą być przez nią określone. Stąd taka propozycja.

Druga poprawka ma charakter czysto formalny i odnosi się do kwestii związanej z pobieraniem innych należności na targowisku. W obecnie obowiązującym stanie prawnym przepisy wskazują, że opłatę targową pobiera się niezależnie od innych należności wynikających z odrębnych przepisów. Tymi odrębnymi przepisami były przepisy dekretu z 1951 r., który od dziesięciu lat nie obowiązuje. Utrzymywanie w nowych przepisach odniesienia do regulacji nieobowiązujących jest z oczywistych względów nieuzasadnione. Stąd ta druga poprawka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Ja chciałabym dodać sprostowanie. Otóż w zasadzie to jest jedna poprawka. Pani z ministerstwa wyjaśniła, na czym ona polega. Ponieważ istotne są tutaj dwie kwestie, nastąpiło właśnie to rozbicie.

W naszej ocenie druga kwestia nie budzi zastrzeżeń. Ust. 3 ustawy w obecnie obowiązującym brzmieniu istotnie pozwala na pobieranie opłaty targowej niezależnie od innych opłat. To w zasadzie nie musi być w ustawie precyzowane, jako że tamte opłaty czy też, szerzej mówiąc, należności należą do materii cywilnoprawnej.

Jeśli zaś chodzi o kwestię pierwszą, to mamy wątpliwości, czy intencje ministerstwa zostaną zrealizowane, dlatego że w naszej ocenie gmina nadal będzie mogła podjąć uchwałę o tym, że opłatę targową pobiera się na terenie całej gminy. Nie będziemy mogli powiedzieć, że jest ona pobierana tylko w tych miejscach, które tradycyjnie uznaje się za targowiska, przynajmniej przepis w tej redakcji pozwala na taką interpretację. O tym, jaka będzie wykładnia tego przepisu i praktyka, przekonamy się w przyszłości. W tej chwili uważamy, że intencja projektu, aby opłata targowa była pobierana tylko w ściśle określonych miejscach, które tradycyjnie funkcjonują jako targowiska, niekoniecznie musi być zrealizowana. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy są głosy w sprawie, o której jest mowa? Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W świetle tej interpretacji, o jakiej pani mówiła, okazuje się, że będzie można handlować pietruszką czy czymkolwiek innym w miejscach innych niż wyznaczone do targowania i uchwała gminy nie będzie już tego dotyczyła. Czyli w pewnym sensie w porządek uliczny wkradnie się jakiś bałagan. Czy dobrze to zrozumiałam?

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź na pytanie postawione przez panią senator. Kto z państwa odpowie? Bardzo proszę.

Pani Senator, my rozumiemy ten przepis w redakcji zaproponowanej przez senatora Kazimierza Kleinę w ten sposób, że gmina określi, gdzie pobiera się opłatę targową. W sytuacji, kiedy ktoś będzie handlować w innym miejscu niż tam, gdzie opłata targowa jest pobierana, gmina nie będzie mogła pobrać od niego opłaty targowej. A to, czy on może tam handlować, czy nie, to już jest zupełnie inna kwestia.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wtedy obowiązują też inne przepisy, regulujące pewien porządek na obszarze gminy.

Czy stanowisko przedstawicieli rządu należy rozumieć tak, że popierają tę poprawkę? Bo nie było to dla mnie jednoznaczne. Czy jest opinia pozytywna?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy w dyskusji? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do przegłosowania przedstawionej przez pana senatora Kazimierza Kleinę poprawki do ustaw.

Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zatem przyjęliśmy poprawkę.

Na tym etapie to wszystko, pozostaje wybrać sprawozdawcę. Ja proponuję pana senatora Marka Trzcińskiego. Czy są inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Wobec tego, Panie Senatorze, proszę w dalszym ciągu pełnić obowiązki sprawozdawcy.

Przedstawicielom ministerstwa dziękuję bardzo za przybycie.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, czyli do pierwszego czytania projektu ustawy - Ordynacja wyborcza.

Do reprezentowania wnioskodawców w toku prac nad projektem ustawy został upoważniony pan senator Władysław Ortyl.

Czy pan senator chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedłożona zmiana ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw dotyczy zagadnienia wygaszania mandatów w samorządach tych trzech szczebli. W przypadku wystąpienia jednej z przesłanek, która jest wskazana w art. 190 ustawy, właściwa rada w przeciągu trzech miesięcy ma wygasić mandat radnego i dopiero to umożliwia objęcie mandatu radnego przez kolejnego kandydata z listy, który uzyskał największą liczbę głosów. W ocenie mojej i wnioskodawców takie rozwiązanie powoduje, że sprawa bardzo często przedłuża się i występują liczne perturbacje mające charakter natury politycznej. Często niezbyt dobrze to świadczy o tych radach czy sejmikach, w których mamy przypadki zrywania kworum i posługiwania się różnymi niedopuszczalnymi instrumentami "taktycznymi", uniemożliwiającymi objęcie mandatu przez kolejnego radnego.

Oczywiście jest instytucja wojewody, który w przypadku przedłużania się procedury bądź niepodjęcia uchwały o wygaszeniu mandatu może zainterweniować, czyli wezwać do ustosunkowania się do problemu za pomocą uchwały lub, w razie dalszego niepodejmowania działań, wydać zarządzenie zastępcze. W przypadku działań wojewody nie ma określonych jednoznacznie terminów, toteż często zdarza się, że także wojewoda z różnych względów nie podejmuje tych czynności we właściwym czasie.

Stąd propozycja, aby termin na podjęcie uchwały przez radę bądź sejmik skrócić z trzech miesięcy do jednego, a wojewodzie wyznaczyć termin siedmiu dni na wezwanie do podjęcia uchwały oraz na wydanie zarządzenia zastępczego w razie stwierdzenia ponownego niepodejmowania czynności przez sejmik.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o wypowiedź stronę rządową, panów ministrów. Kto z panów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Grzegorz Ziomek, Departament Administracji Publicznej.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeżeli chodzi o zmianę art. 190 ust. 2 ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, polegającą na skróceniu okresu przysługującego radzie gminy na stwierdzenie, w drodze uchwały, wygaśnięcia mandatu radnego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pozytywnie odnosi się do propozycji, zakłada ona bowiem ujednolicenie przepisów dotyczących terminu z przepisami obowiązującej obecnie ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.

Jednak w przypadku dwóch kolejnych zmian, czyli zmian w ustawie o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa... Jeśli chodzi o wyznaczenie wojewodzie terminu siedmiu dni na wezwanie organu gminy do podjęcia odpowiedniego aktu prawnego w terminie trzydziestu dni, to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma pewne wątpliwości dotyczące przede wszystkim precyzyjnego określenia początku biegu terminu. W przypadku powzięcia przez wojewodę informacji o naruszeniu przepisów informacja ta musi zostać zweryfikowana, co wymaga przeprowadzenia odpowiedniego postępowania wyjaśniającego i zebrania dowodów. Wojewoda musi ustalić, czy obiektywnie zaistniały okoliczności skutkujące na przykład wygaśnięciem mandatu. Postępowanie takie trwa z reguły dłużej niż siedem dni. W tej sytuacji mogą powstać uzasadnione wątpliwości, czy siedmiodniowy termin należy liczyć od dnia powzięcia wiadomości przez wojewodę o naruszeniu prawa. Wydaje się to niedopuszczalne z tego powodu, że wojewoda wykonuje przyznane mu na mocy ustawy czynności z urzędu. To są uprawnienia nadzorcze, które wojewoda realizuje z urzędu, a nie na wniosek zainteresowanych podmiotów, czyli skarżących czy osób trzecich. Decyzje w tym zakresie organ podejmuje suwerennie i nie jest związany kierowanymi do niego skargami, informacjami czy sygnałami. Takie są wątpliwości co do kwalifikowania początku biegu terminu siedmiodniowego i stąd propozycja budzi duże zastrzeżenia MSWiA.

Jeżeli chodzi o kwestię kolejnego terminu siedmiodniowego, wyznaczonego wojewodzie na wydanie zarządzenia zastępczego, to również tutaj mamy wątpliwości dotyczące zapisu. Proponujemy Wysokim Komisjom ewentualne rozważenie terminu trzydziestodniowego. Siedmiodniowy termin wydaje się okresem zbyt krótkim. Za jego wydłużeniem przemawia fakt, że byłby on tożsamy z terminem, jaki przysługuje radzie na wszystkich szczeblach samorządu na podjęcie rozstrzygnięcia o wygaśnięciu mandatu radnych, a także mandatu wójta. Należy także zwrócić uwagę na to, że zarządzenie zastępcze jest środkiem nadzoru wojewody wydawanym w sytuacji naruszenia prawa przez organ gminy, a ponadto w sytuacji bezskutecznego upływu terminu do usunięcia przez organ jednostek samorządu terytorialnego tego naruszenia we własnym zakresie. Na zarządzenie zastępcze przysługuje skarga do sądu administracyjnego, tak więc musi ono spełniać określone wymagania formalne i musi być dobrze uzasadnione. Więc termin siedmiodniowy również tutaj wydaje się zbyt krótki. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Czaplicki chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje!

Państwowa Komisja Wyborcza z satysfakcją odnotowuje próbę uregulowania kwestii wygaszania mandatów radnych. Rzeczywiście zdarzają się sytuacje, gdy rady świadomie nie podejmują uchwał o wygaśnięciu mandatu radnego, a działania nadzorcze wojewody nie zawsze są podejmowane skutecznie i w stosownym terminie. Stąd uważamy, że tego rodzaju inicjatywa jest bardzo cenna. Pozwolę sobie jednak zgłosić kilka uwag.

Po pierwsze, w art. 1 projektu ustawy mówi się, że rada stwierdza wygaśnięcie mandatu w ciągu miesiąca od wystąpienia przyczyny. Z kolei ustawa o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta mówi, że uchwałę o wygaśnięciu mandatu wójta rada podejmuje najpóźniej po upływie miesiąca od wystąpienia przyczyny. A więc są już rozbieżności. Trzeba by albo w ustawie o wyborze wójta doprecyzować, że uchwała ma być podjęta w ciągu miesiąca od wystąpienia przyczyny, albo dostosować art. 1 do ustawy o wyborze wójta. Wydaje nam się, że jednak lepiej użyć wyrażenia "w ciągu miesiąca", wtedy jest to czytelne. Jeśli używamy wyrażenia "najpóźniej po upływie", to już nie wiadomo, w którym to miesiącu będzie. A zatem wydaje mi się, że trzeba by uzupełnić ten projekt również o zmianę w ustawie o wyborze wójta.

Druga kwestia dotyczy art. 2, czyli wszystkich zmian w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym i województwa. Otóż ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby publiczne - poza katalogiem, który tu jest wymieniony i kończy się na osobach zarządzających lub członkach organu zarządzającego gminną, powiatową lub wojewódzką osobą prawną - rozszerza ten katalog o dwie kategorie osób. Przede wszystkim o osoby, które wydają decyzje administracyjne z upoważnienia wójta, burmistrza, a także z upoważnienia starosty oraz marszałka województwa. W przedstawionych propozycjach tego nie ma, jednak ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej wyraźnie te kategorie osób wyodrębnia i naruszenie przez nich zakazu prowadzenia działalności również, zgodnie z tą ustawą, musi powodować rozwiązanie umowy o pracę. A zatem wydaje się, że trzeba by uzupełnić ten artykuł o kategorię osób wydających decyzje administracyjne z upoważnienia wójta, starosty i wojewody.

Ponadto Państwowa Komisja Wyborcza w swoim piśmie do pana przewodniczącego zwróciła uwagę na pewną kwestię związaną z organizacją pierwszych sesji nowo powstałych rad. Jeżeli dojdzie do zmian w podziale terytorialnym powodujących powstanie nowej jednostki, to nie ma przepisu, który by regulował, jaki organ ma zwołać pierwszą sesję. W przypadku normalnej kadencji pierwszą sesję zwołuje przewodniczący rady poprzedniej kadencji. Jeżeli on tego nie dokona, jest to w kompetencji komisarza. Mieliśmy przykład gminy Jaśliska, która powstała z dniem 1 stycznia. Tam oczywiście nie było rady poprzedniej kadencji i w rozporządzeniu Rady Ministrów umocowano jako wykonującą funkcję organów nowej gminy radę tej, z której powstała, ale to było tak naprawdę działanie pozaustawowe i tego rodzaju uregulowanie prawne mogło być dokonane tylko z konieczności. Państwowa Komisja Wyborcza odniosła się do tego krytycznie, uważając, że nie można aktem pozaustawowym nadawać kompetencji organom samorządu terytorialnego. A zatem wydaje się, że warto by w tych artykułach zawrzeć również odpowiednią propozycję. My jesteśmy gotowi współpracować z Biurem Legislacyjnym i pomóc w jej przygotowaniu.

Powstał jeden jeszcze problem: w ustawie o samorządzie gminnym nie ma takiego jak w ustawie o samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim przepisu dotyczącego kwestii związanych z rozwiązaniem organów powiatu i województwa. W art. 29 ust. 7 ustawy o samorządzie powiatowym mówi się, że w przypadku zmian w podziale terytorialnym państwa, których skutki określa art. 197 ust. 3 i 5 ustawy - Ordynacja wyborcza, stosuje się odpowiednio przepis poprzedzający z uwzględnieniem zasady, że wyznacza się osobę, która w tym okresie pełni funkcję organu powiatu. Tego przepisu nie ma, on był kiedyś w ustawie o samorządzie gminnym do momentu, gdy organ wykonawczy gminy był kolegialny, gdy był to zarząd. Kiedy ustanowiono instytucję bezpośrednich wyborów wójta i burmistrza, ten przepis zniknął. To powoduje konkretne komplikacje w przypadku zmian w podziale terytorialnym, kiedy powstaje nowa gmina, gdyż nie wiadomo, kto ma pełnić funkcje organu gminy do czasu wyborów. Takiego przepisu nie ma i wydaje się, że warto ten przepis, który funkcjonował poprzednio w ustawie o samorządzie gminnym w art. 28a, po odpowiednim zmodyfikowaniu po prostu przywrócić.

To byłby komplet spraw związanych z porządkowaniem prawa i ustroju samorządu terytorialnego oraz praw wyborczych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Panie Mecenasie, oddaję głos.

Nazywam się Michał Gil, jestem legislatorem.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Zacznę od końca, od ostatnich poruszonych kwestii: zwołania pierwszego posiedzenia rady gminy w przypadku utworzenia nowej gminy, ujednolicenia przepisów ustaw dotyczących samorządów gminnych, samorządów powiatowych i samorządów województwa oraz ujednolicenia terminologii, tu chodzi o ten zapis: najpóźniej po upływie trzech miesięcy. Są to być może kwestie warte nowelizacji, jednak wykraczają one poza materię tego projektu. Jeżeli komisja widzi potrzebę, żeby w tym kierunku znowelizować prawo wyborcze i prawo regulujące organizację samorządu terytorialnego, to należałoby wystąpić z nową inicjatywą, tak aby poprzez rozszerzenie obecnego projektu nie ominąć art. 77 regulaminu, który mówi o tym, jakie warunki powinien spełniać wniosek o wszczęcie procedury związanej z wystąpieniem z inicjatywą ustawodawczą przez Senat.

Są jednak dwie sprawy, które zostały tutaj poruszone i które być może warto rozstrzygnąć. Pierwszą z nich jest kwestia terminów wyznaczonych wojewodzie na podjęcie określonych czynności. Należy mieć świadomość, że te terminy... że jest to kwestia czysto merytoryczna. Jeżeli komisja uważa, że warto je zmienić, to nie ma żadnych przeciwwskazań, aby to zrobić. Ja tylko ze swojej strony chciałbym zwrócić uwagę na to, że kwestię terminu siedmiu dni na wezwanie organu gminy bądź organu samorządu terytorialnego innego stopnia do podjęcia uchwały można rozwiązać na dwa sposoby: albo poprzez wyznaczenie innego punktu w czasie, od którego zacznie się bieg terminu, albo poprzez jego wydłużenie. Jest jeszcze trzecie rozwiązanie: w ogóle nie wyznaczać takiego terminu i zostawić wojewodzie wolną rękę w tym zakresie, z tym że będzie to odejście od intencji zawartej w projekcie ustawy. Jeżeli komisja chciałaby w jakiś sposób zareagować na ten postulat, to, jak mówię, można to zrobić na dwa sposoby: albo poprzez wyznaczenie innej okoliczności, która rozpocznie bieg terminu, albo poprzez wyznaczenie dłuższego terminu. W tym pierwszym przypadku oczywiście zawsze będzie kłopot z tym, w jaki sposób wyznaczyć ten początek biegu terminu.

Pozostaje jeszcze jedno zagadnienie, które zostało tu poruszone, to jest odwołanie osoby wydającej decyzje administracyjne z ramienia wójta. Przyznam się, że nie znam tego problemu. Rozumiem, że takie osoby znajdują się poza zakresem art. 5 ust. 2 i 3 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Czy dobrze zrozumiałem?

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Panie Mecenasie, niech pan wyrazi swoje stanowisko i zada pytania, a późnej wyjaśnimy.)

Jeżeli te osoby nie mieszczą się w tym katalogu, to istnieje możliwość rozszerzenia przez Wysoką Komisję projektu w tym zakresie, chociaż nie wiem, czy będzie wolą Wysokiej Komisji, aby w tym kierunku pójść. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan przewodniczący Sepioł.

Ja mam pytanie przede wszystkim do inicjatorów, ale także do Państwowej Komisji Wyborczej. W uzasadnieniu jest napisane: "uregulowanie może rodzić i często rodzi niepożądaną sytuację, w której niepodjęcie przez trzy miesiące stosownej uchwały blokuje możliwość objęcia mandatów radnych osobom z list, które w wyborach uzyskały kolejno największą liczbę głosów". I dalej: "W praktyce niejednokrotnie się zdarzało, że wojewoda zwlekał z podjęciem właściwych czynności". Przyznaję, że w mojej praktyce samorządowej nie spotkałem się z takimi przypadkami i chętnie bym się dowiedział, co to znaczy "często rodzi" i "niejednokrotnie się zdarzało". Czy są jakieś konkretne kazusy, które powodują, że ta ustawa w ogóle jest potrzebna? Dziękuję.

Rozumiem, że pytanie jest skierowane do przedstawiciela wnioskodawców. Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podejmując inicjatywę zmiany tych części ordynacji, które dotyczą wygasania mandatu, opierałem się na dwóch sytuacjach, które zdarzyły się w sejmiku województwa podkarpackiego. W jednej uczestniczyłem sam, będąc radnym, uczestniczyłem pozytywnie, nie negatywnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie dotyczyło mojej osoby. Ja byłem radnym i uczestniczyłem w tym procesie, ale to nie mnie wygaszano mandat. To rzeczywiście były bardzo negatywne przykłady, proces przeciągał się bardzo długo, a wojewoda, powiem szczerze, nie podejmował żadnych kroków. W jednym przypadku ten termin był właściwie na granicy, wojewoda mógł przynajmniej wezwać do podjęcia uchwały. Oczywiście są też przykłady działań na niższych szczeblach samorządu, które także służyły opóźnianiu procesu, tam podobne sytuacje się zdarzają, choć może jest mniejsze nagłośnienie tego, bo są to struktury lokalne. W przypadku sejmiku podkarpackiego to opóźnianie było bardzo nieprzyjemne. To dzieje się w momencie, kiedy ktoś zostaje wybrany na senatora czy posła, i wtedy przeciąga się cały proces nadawania nowego mandatu. Czasami próbuje się wykorzystać ten moment do zmiany koalicji i ma to wszystko wydźwięk bardzo negatywny, jeżeli chodzi o ocenę samorządu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze głosy w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan radny...

(Głos z sali: Senator...)

Przepraszam, pan senator Gogacz.

Myślę, że pan przewodniczący nie dużo się pomylił, dlatego że chcę tu akurat podać przykład sytuacji z czasu, kiedy byłem radnym, i oczywiście bardzo sobie to ceniłem...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Czyli nie pomyliłem się.)

Tak, dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

W każdym razie chciałbym poprzeć tę inicjatywę przykładem, który zaraz przytoczę. W Sejmiku Województwa Lubelskiego zdarzyła się taka sytuacja, że na trzydziestu trzech radnych jeden z radnych nie przyjął mandatu radnego dlatego, że równocześnie kandydował na stanowisko burmistrza i został burmistrzem. W tym momencie mieliśmy taką sytuację, że na trzydziestu dwóch radnych szesnastu było związanych z jedną opcją polityczną i szesnastu z drugą. Kiedy chcieliśmy zaprzysiąc tego radnego, przyjąć ślubowanie od osoby przejmującej mandat po tym radnym, który wolał zostać burmistrzem, ta druga szesnastka po prostu nie zgłaszała się na posiedzenie plenarne. Nie mogło się więc odbyć posiedzenie sejmiku, nie można było zaprzysiąc tego radnego i ta sytuacja trwała bardzo długo. Pan wojewoda, będący w barwach politycznych tej grupy, która nie chciała, aby radny złożył ślubowanie i aby dzięki temu utworzona była siedemnastka, czyli większość decydująca o kształcie zarządu politycznego, faktycznie nie był zainteresowany tą sprawą. Stąd wydaje mi się, że to jest trafna inicjatywa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Padło tu pytanie, myślę, że skierowane do pana ministra Czaplickiego. Czy mógłby pan ustosunkować się krótko do zapytania pana mecenasa? Dziękuję.

Mówiłem o art. 5 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej mówiącym w ust. 2 i 3 o tym, że jeśli zakazy, o których mowa w art. 4, narusza osoba, o której mowa w art. 2 pktach 6-6b... Tak więc są tym objęte również osoby wydające decyzje administracyjne w imieniu wójta. Zwróciłem uwagę na to, że w tym katalogu ta kategoria została pominięta. Jeśli państwo robią to świadomie, to oczywiście jest to możliwe, chociaż dziwne byłoby wyłączenie akurat tej kategorii, mimo że ustawa wyraźnie o niej mówi.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Może jeszcze ja się wypowiem.

Szanowni Państwo!

Ja czasami, wręcz odwrotnie, wyrażam wątpliwości co do potrzeby ingerencji strony rządowej w sprawy samorządu, uważam że wzmacnianie jej roli... Trudno sobie wyobrazić, żeby administracja rządowa odwoływała radnego, który dostał mandat zaufania i poparcia społecznego, a my tu administracyjnie chcemy dążyć do odwołania. Jeśli chodzi o uporządkowanie, to jestem za tym. Jednak administracyjne decydowanie o pozbawieniu mandatu, a w wyborach do sejmiku są już kilkudziesięciotysięczne poparcia przez wyborców, i skracanie terminów budzi we mnie pewne wątpliwości. Moim zdaniem jako senatora kierunek jest dobry, jednak wymagana jest rozwaga, jeśli chodzi o skracanie pewnych terminów.

Po drugie, pojawiły się wątpliwości formalne ze strony MSWiA, wyrażone oczywiście w sposób delikatny, ale sygnalizujące, że pewne problemy trzeba rozstrzygnąć.

Po trzecie, jeżeli przeczytamy artykuł, który dotyczy, ogólnie rzecz biorąc, naszej legislacji, to zobaczymy, że czasami, jak się wydaje, mówimy o zbyt dużej liczbie ustaw, na przykład tak jest w przypadku prawa o ruchu drogowym. Podzielam więc sugestię pana ministra Czaplickiego, aby spróbować, jeżeli jest to możliwe ze względów formalnych, rozwiązywać maksymalnie dużą liczbę problemów, porządkując materię prawną. Bo pojawił się sygnał, że ta inicjatywa nie do końca też odpowiada...

Dlatego ja proponuję, aby uwzględnić kierunek działań, ale również rozstrzygnąć wątpliwości i wziąć pod uwagę stanowisko PKW. Być może wnioskodawcy pomyślą nad tym, żeby rozszerzyć projekt o zapisy wspominanego punktu ustawy, który zniknął. Warto pochylić się nad projektem i uzupełnić go, abyśmy właśnie my, skoro mamy czasami wątpliwości co do zbyt dużej liczby ustaw dotyczących tego samego tematu, nie popełniali tego samego błędu.

Wobec tego wnoszę o przełożenie obrad nad tym punktem na następne posiedzenie komisji w celu wyjaśnienia wątpliwości, które zgłaszało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i pochylenia się nad sugestiami Państwowej Komisji Wyborczej. Myślę, że będzie to dobre rozwiązanie i taki wniosek formalny składam do przegłosowania przez państwa senatorów.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Panie Przewodniczący, oczywiście podzielam opinię, że nie należy mnożyć regulacji, które by coś porządkowały, jednak zastanawiam się, jak proceduralnie, zgodnie z naszym regulaminem, można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, proszę kontynuować.)

Oczywiście zgadzam się, że nie należałoby mnożyć regulacji i rozdrabniać ich, jednak mam pytanie, jak możemy zgodnie z naszym regulaminem tę inicjatywę poszerzyć. Bo jeżeli wejdziemy w kolejne poszerzenie, to wydłużymy proces legislacyjny, chociaż może czasami warto. Chciałbym tylko mieć takie przekonanie, że możemy wprowadzić pewne zmiany zgodnie z regulaminem. W jakim trybie można je wprowadzić?

Panie Senatorze, ja zaraz zapytam pana mecenasa, jak rozstrzygnąć tę kwestię w sposób regulaminowy, ale najpierw dołączę się do prośby do pana ministra Czaplickiego, aby rozwiać te wątpliwości, które pan przewodniczący Jaworski wyraził. Rozumiem, że jeżeli dojdzie do kontynuacji, to będziecie państwo blisko współpracować, tak to zresztą pan w swoim wystąpieniu ujął.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: czy to będzie zgodne z regulaminem? Jeśli nie, to ja ewentualnie poddam modyfikacji swój wniosek. Chciałbym potwierdzenia, żeby nie było wątpliwości, że możemy zamknąć to posiedzenie i na następnym kontynuować pracę nad tą inicjatywą.

Bardzo proszę.

Nie ma przeszkód ku temu, należy tylko pamiętać o następującym przepisie, art. 80 ust. 2 regulaminu, który brzmi: "Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowują, w terminie nie dłuższym niż dwa miesiące od dnia skierowania projektu przez marszałka Senatu, wspólne sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek"... i tu są wymienione możliwe rodzaje wniosków. I jeszcze ust. 4: "Przewodniczący komisji mogą wystąpić do marszałka Senatu o przedłużenie terminu określonego w ust. 2". Więc trzeba baczyć na to, aby tego terminu nie przekroczyć, ewentualnie, gdyby było takie ryzyko, należy najpierw wystąpić do marszałka z wnioskiem o przedłużenie terminu.

Dziękuję bardzo.

Jest to jasne formalnie, wobec tego ja zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia i kontynuowanie prac nad przedstawioną inicjatywą legislacyjną na następnych posiedzeniach.

Kto z państwa jest za takim wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (17)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję panom ministrom i panu mecenasowi za udział.

(Głos z sali: Do kiedy wstrzymujemy obrady?)

Oczywiście do czasu otrzymania stanowiska i propozycji. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.