Zapis stenograficzny (1661) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (320.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (185.)

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum (druk senacki nr 855).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.) (druk senacki nr 731).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, której przewodniczy pan senator Stanisław Piotrowicz, oraz Komisji Ustawodawczej.

W pierwszym punkcie porządku obrad naszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum - druk senacki nr 855.

Serdecznie witam pana senatora Leona Kieresa, przedstawiciela wnioskodawców, i udzielam panu senatorowi głosu, prosząc o króciutkie przedstawienie projektu.

Przypominam, że nad tym projektem już debatowaliśmy swego czasu. Uwzględnia on pewne propozycje czy rozwiązania odnoszące się do sytuacji związanych z prawem wyborczym, dotyczące ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem materiałów zawierających nieprawdziwe informacje.

Propozycje ogarniają kilka aktów prawnych, ale w gruncie rzeczy odnoszą się do tego samego wypadku, a mianowicie do stosowania rozwiązań prawnych wynikających z art. 91 ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej także w wypadku referendum gminnego czy może przede wszystkim do regulacji prawnych dotyczących referendum ogólnokrajowego i ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Propozycje przedmiotowe są efektem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, który zwrócił uwagę na niezgodność z konstytucją art. 72 ust. 3 ustawy z 1998 r.- Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, jeśli chodzi o przepis wykluczający możliwość wznowienia postępowania. To samo dotyczy art. 91 ust. 3 zdanie drugie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Stąd też po zapoznaniu się z opiniami, które wpłynęły, a przede wszystkim z popierającą opinią - z pewnymi drobnymi uwagami - Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Państwowej Komisji Wyborczej i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, rekomenduję podtrzymanie wniosku o przyjęcie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości: przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowego Biura Wyborczego oraz Krajowej Rady Komorniczej.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Może na początek przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości?

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Ulitko, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ministerstwo Sprawiedliwości nie zgłasza uwag do tego projektu. W opinii z dnia 29 czerwca, podpisanej przez pana ministra Zbigniewa Wronę, poparliśmy co do zasady kierunek tych zmian. Jedyna ewentualna propozycja - trudno ją nawet nazwać uwagą - dotyczyła ewentualnego wskazania w uzasadnieniu ratio legis wprowadzenia nieco szerszych zmian, niż to wynikało z wyroków Trybunału. Co do samego projektu żadnych uwag nie zgłaszamy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Krzysztof Lorentz, Krajowe Biuro Wyborcze.

Państwowa Komisja Wyborcza została również poproszona o opinię dotyczącą tego projektu i wyraziła pełną akceptację co do zasadniczych jego rozwiązań. Zgłosiła też propozycję, aby od strony technicznej rozwiązanie tych zmian zostało dokonane w ten sposób, że pełna regulacja pozostałaby, tak jak jest w tej chwili, w każdej z ustaw z osobna, bez odsyłania do dwóch ustaw, tak jak to zostało zrobione w projekcie, to znaczy do ustawy o referendum ogólnokrajowym w wypadku referendum gminnego oraz do ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu w wypadku wszystkich ordynacji wyborczych. Te akty prawne powinny pozostać w miarę możliwości niezależne od siebie, póki nie ma kodeksu wyborczego, który może ureguluje to wszystko zgrabniej.

W tej chwili zależności pomiędzy tymi aktami są takie: ustawa o referendum lokalnym odwołuje się do ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, nie ma natomiast żadnego związku z ustawą o referendum ogólnokrajowym, a spośród ordynacji wyborczych jedynie ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego obficie odwołuje się do ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, a ordynacja wyborcza do rad gmin i ustawa o wyborze prezydenta są aktami nieodsyłającymi do ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Z tego powodu nastąpiłoby skrzyżowanie odwołań pomiędzy wieloma ustawami, co wydaje się Państwowej Komisji Wyborczej warte zauważenia i być może po prostu pozostawienia tych przepisów w nowo proponowanym brzmieniu, ale jednak samodzielnie w każdej ustawie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił przedstawicieli Biura Legislacyjnego, żeby się wypowiedzieli zwłaszcza co do propozycji zgłoszonej przed chwilą przez pana Lorentza z Krajowego Biura Wyborczego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Uwaga Ministerstwa Sprawiedliwości jest jak najbardziej słuszna. Wykonaliśmy ten wyrok ponad miarę w tym sensie, że naprawiliśmy także ustawy, które nie były zaskarżone przez rzecznika do Trybunału, co wydawało się oczywiste. Jeśli zaś chodzi o uwagę Krajowego Biura Wyborczego, przyjęliśmy zasadę wynikającą z zasad techniki prawodawczej, że dla skrótowości tekstu, kiedy instytucje normowane w tych sześciu czy pięciu ustawach są identyczne, nie ma powodu kilka razy powtarzać dokładnie tego samego przepisu z zastrzeżeniem, że w ordynacji sejmowej będzie to na przykład kandydat na posła i senatora, w wypadku ordynacji samorządowej kandydat na radnego, a w wypadku ustaw referendalnych - tam jest taka instytucja - każdy zainteresowany. Nie widzieliśmy powodów, żeby to przepisywać, bo to byłby nadmiar tekstu.

A drugą sprawą jest to, że opisywanie tej samej instytucji w każdym akcie osobno powoduje - co było stosowane do tej pory - pewne rozjechanie się. Gdy spojrzymy na dotychczasowe przepisy, które mówią o tym, jakie sankcje może stosować sąd, kiedy ktoś rozpowszechnia nieprawdziwe informacje, to te sankcje są różne. Na przykład w ordynacji wyborczej do Sejmu jest pięć możliwości, a w wypadku ordynacji prezydenckiej sześć i tam można zasądzić od uczestnika postępowania na rzecz wnioskodawcy kwotę do 50 tysięcy zł, czego nie ma z kolei, jak powiedziałem, w innej ordynacji. Chciejmy po prostu unormować to na przyszłość, a będzie to o tyle dobre, że jeśli ktoś będzie chciał zmienić tę instytucję, to wystarczy, że zrobi to w jednej ordynacji i w jednej ustawie referendalnej i nie będzie musiał za każdym razem tego powtarzać. Bo do tej pory, jeśli nowelizowano ordynację, robiono to tylko w wypadku jednej ordynacji, a zapominano o innych. Podkreślam, że jest to instytucja przystająca w 100% do każdej ordynacji i stąd nasz argument i propozycja, żeby tego nie rozdzielać. Dziękuję bardzo.

Tym bardziej że, jak powiedział przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, być może dojdzie do uchwalenia jednego kodeksu wyborczego, będzie to więc, że tak powiem, konweniowało z tym, co powiedział przed chwilą pan doktor Jarentowski.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Rulewski, bardzo proszę.

Na wstępie chciałbym zadać pytanie. Ustawa traktuje tu właściwie o osobach, których dobra zostały naruszone i w związku z tym wprowadza pojęcia przeprosin, naruszenia dóbr osoby, ale przecież w kampaniach wyborczych, w tym referendalnych, uczestniczą jako pełnoprawne podmioty nie tylko osoby fizyczne, ale i organizacje, partie, komitety wyborcze. Moje pytanie jest zatem takie: czy ta ustawa dostatecznie chroni podmioty występujące w kampanii wyborczej, czy w ogóle je chroni, bo tu nie doczytałem się tego?

Do kogo pytanie, Panie Senatorze?

Pana przewodniczącego proszę o pomoc.

Może Biuro Legislacyjne się wypowie. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Stanisław Piotrowicz, proszę bardzo.

Ja mam takie pytanie: w jakim czasie będzie możliwe zrealizowanie instytucji wznowienia postępowania w trybie ordynacji wyborczych? Wiadomo, że wznowienie może nastąpić już po uprawomocnieniu się orzeczenia i wtedy po postanowieniu o wznowieniu postępowania wszystko zaczyna się od nowa. Jak to się ma do terminów? Chodzi mi również o to, że pewne zdarzenia mogą mieć miejsce nie na początku kampanii, a w jej toku lub pod koniec. I tu należałoby się zastanowić, jakie to wszystko może rodzić reperkusje związane z czasem.

Proszę bardzo, Panie Doktorze.

Jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, problem polega na tym, że proces wyborczy, ponieważ trwa szybko, jest szczególnie narażony na to, że czasami sąd nie uwzględni wszystkich dowodów, bo nie ma na to czasu albo dlatego, że te dowody jeszcze nie są znane. Często nawet, jeśli te dowody się pojawią po paru dniach, w wypadku procesu wyborczego, który ma miejsce na dwa, trzy, cztery dni przed głosowaniem, nie ma szansy na ich uwzględnienie. Stąd potrzeba dania szansy, możliwości, żeby jednak już w zwykłym procesie dochodzić, po wznowieniu postępowania, naruszonych dóbr osobistych. Ordynacja wyraźnie tego nie mówi, ale należy przyjąć, że byłby to zwykły proces o naruszenie dóbr osobistych, tym bardziej że tutaj nie będzie powodu, żeby dochodzić tego w przyspieszonym trybie, bo jak pan senator zwrócił uwagę, będzie to już pewnie miało miejsce po wyborach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leon Kieres, przedstawiciel wnioskodawców.

Uzupełniając to, o czym powiedział pan mecenas Jarentowski, chcę zwrócić uwagę, że nie ma szans, Panie Prokuratorze, Panie Przewodniczący, na to, żeby postępowanie w tym zakresie zakończyło się przed dniem wyborów, stąd też mamy dwa rodzaje postępowania. Jest postępowanie przyspieszone, czyli to szybkie, które było obarczone, jak zauważył Trybunał Konstytucyjny, pewną wadą, uniemożliwiało bowiem wznowienie postępowania. Proces wyborczy się zakończył i w gruncie rzeczy ustawodawca przez niewłaściwe sformułowanie art. 72 ust. 3 ordynacji samorządowej wykluczał możliwość wznowienia postępowania, uznając to za bezzasadne. Tymczasem nawet jeżeli już doszło do wyborów, to z punktu widzenia interesów osoby, której dobra osobiste zostały naruszone, istotne jest, żeby przynajmniej po wyborach można było domagać się wznowienia postępowania i żeby było ono prowadzone. Są tu też oczywiście aspekty ujemne, bo pewnych spraw już się nie konwaliduje w całym zakresie.

Proszę bardzo.

Proszę wybaczyć, czy dobrze zrozumiałem, że po wznowieniu postępowania toczy się ono na zasadach ogólnych?

Tak.

Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że już nikt się nie zgłasza do dyskusji. Sytuacja jest wyjaśniona, w związku z tym proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy bez poprawek, bo żadna poprawka nie została zgłoszona? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że projekt został przyjęty przez obie komisje jednomyślnie.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to czy pan senator Kieres w dalszym ciągu będzie pełnił te obowiązki? Tak? Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy więc punkt pierwszy porządku obrad.

Przystępujemy do punktu drugiego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji - druk senacki nr 731.

Przypominam, że jest to kontynuacja obrad. Wcześniejsze posiedzenia na ten temat odbywały się w dniach 28 stycznia i 9 marca bieżącego roku. Do reprezentowania wnioskodawców został upoważniony pan senator Stanisław Gogacz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, propozycja ta wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego i zgodnie z wcześniejszymi propozycjami sprowadza się do tego, ażeby do art. 63 dodać pkt 6, mówiący o tym, żeby prawa, jakie przysługują komornikom, w sytuacji kiedy z racji śmierci nie mogą wykonywać swoich obowiązków, przeszły na ich zastępców, bo do tej pory tak nie było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości lub spośród innych zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, a później pan prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Wiesława Kaczorowska, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Propozycja zawarta w druku senackim nr 731 zasługuje oczywiście na aprobatę, ponieważ stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę...

(Glosy z sali: Głośniej.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę głośniej, może bliżej mikrofonu?)

Aha, rzeczywiście, teraz jest głośniej.

...że kwestię przyznania zastępcy komornika, ustanowionemu w związku z odwołaniem lub śmiercią komornika, prawa do prawomocnie ustalonych opłat egzekucyjnych przed jego odwołaniem lub śmiercią reguluje również rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk sejmowy nr 3016). W Sejmie odbyło się już pierwsze czytanie tego projektu i obecnie trwają nad nim prace w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt rządowy zawiera identyczną regulację jak projekt senacki. Dziękuję.

Chciałbym przypomnieć, że takie sytuacje się zdarzają i że nasz projekt będzie dołączony do procedowania w Sejmie. To wcale nie jest tu przeszkodą, a druk nr 3016 mamy.

Proszę bardzo, pan prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Dziękuję bardzo.

Jarosław Świeczkowski, prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Moje wątpliwości budzi zgodność z konstytucją zaproponowanego rozwiązania. Zaraz powiem dlaczego: brak tu powiązania z wykonaną pracą. Zastępca jest tu z założenia przez krótki czas, w związku z czym wchodzi w pewien stan prawny, stan faktyczny. Proszę zwrócić uwagę, że często będzie tak, iż czynności były wykonane przez zmarłego komornika, opłaty na podstawie art. 770 mogły być już pobrane i wówczas by się okazało, że spadkobiercy będą zwracali to temu zastępcy, który tylko ustali wysokość opłat, wyda postanowienie. Przypomina to trochę sytuację, że wynagrodzenie będziemy przyznawali osobom, które podpiszą listę płac, a nie tym, którzy świadczyli pracę. I tutaj widzę pewną niekonsekwencję w stosunku do tego, co stwierdził Trybunał, który wyraźnie wskazuje, że chodzi o powiązanie z wykonaną pracą. Wielokrotnie będą takie sytuacje, że czynności były wykonane wcześniej, a zastępca po śmierci komornika obejmie kancelarię i wyda li tylko postanowienia ustalające koszty.

No tak. Ale czy jest inne wyjście, skoro tamten komornik nie żyje?

(Głos z sali: ...bezpodstawne wzbogacenie.)

No właśnie.

A jednak nowy zastępca musi się zapoznać z całą materią, wydać postanowienie. Koszty się należą, przejmuje to zastępca.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

W świetle art. 770 kodeksu postępowania cywilnego, część kosztów mogła już być pobrana, wydatkowana i jeżeli zostanie przyjęta zaproponowana regulacja, na spadkobiercach zmarłego komornika może ciążyć obowiązek ich zwrotu. Art. 770 - cytuję go z pamięci - stanowi, że koszty ściąga się wraz z egzekwowanym roszczeniem. Jeśli więc doszło do wyegzekwowania roszczenia w części, to część kosztów mogła już zostać ściągnięta. Dość często też będzie się zdarzało, że komornik przed śmiercią wykonał szereg czynności, nawet przeprowadził całą egzekucję z nieruchomości, a po jego śmierci nastał zastępca i wydał jedynie postanowienie o kosztach. Była to praktycznie jedyna czynność, którą zastępca w tej sprawie wykonał, i z tego tytułu otrzyma pełne opłaty. Być może warto się zastanowić nad podziałem tych opłat w takich wypadkach.

Ale to jest akurat sytuacja wyjątkowa, Panie Prezesie, że zastępca nie będzie miał już nic do roboty poza ustaleniem kosztów. To jest założenie teoretyczne. Ja rozumiem, że takie sytuacje mogą się zdarzyć, ale rozbijanie tego wydaje się dość...

Przepraszam, ale w wypadku śmierci, która jest przecież zdarzeniem nagłym, spraw w biegu na różnym etapie postępowania jest większość. Każda sprawa znajduje się na jakimś etapie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, no właśnie.)

Ileś czynności zostało wykonanych. Z kolei Trybunał wyraźnie wskazuje na powiązanie czynności z opłatami. Tak mniej więcej brzmi w wielu fragmentach orzeczenie Trybunału. Tutaj tego powiązania niestety nie ma.

Ale nie mamy przepisów, które będą ustalać proporcje. Mamy określoną stawkę. Jak będziemy ustalać, ile należało się komornikowi, który zmarł, a ile zastępcy za czynności, które jeszcze pozostały do wykonania?

Może warto wprowadzić pewne wyłączenia, gdy ogranicza się to li tylko do wydania postanowienia? Może bowiem się okazać, że pełną opłatę otrzyma zastępca za wydanie postanowienia, a nie ten, kto rzeczywiście tę pracę świadczył. Dlatego budzi moje wątpliwości, czy to rozwiązanie jest zgodne z konstytucją. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Tomasz Jaskłowski, zastępca dyrektora Departamentu Organizacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pewne racje pan prezes ma, dlatego że w praktyce wygląda to następująco. Jest na przykład składany wniosek o wszczęcie egzekucji 10 tysięcy zł. Komornik ściąga 1 tysiąc zł i z tego 1 tysiąca zł pobiera sobie opłatę 15% lub 8%. I tak kolejno, kolejno, kolejno. Postanowienie o kosztach wydaje w zasadzie na samym końcu, kiedy egzekucja już się skończyła.

Są dwa inne wypadki, w których komornik wydaje postanowienie wcześniej: kiedy na przykład wierzyciel cofnął wniosek egzekucyjny lub jeżeli koszty egzekucyjne są niezasadne, to znaczy wtedy gdy na przykład ściągane są alimenty od mężczyzny, który płaci, i on składa skargę, i mówi: to nie ja powinienem płacić koszty. Wtedy komornik wydaje postanowienie. Jednak co do zasady w 90% komornik wydaje postanowienie na samym końcu.

Rzeczywiście mogą być takie wypadki, że jeden komornik zebrał już prawie 9 tysięcy zł z tych 10 tysięcy zł i pobrał opłaty, no i przychodzi następca, wydaje postanowienie i powiada, że jemu się należy. Ale z drugiej strony szczegółowe, co do grosza, rozliczenie tego, ile kto rzeczywiście włożył pracy, jest niemożliwe.

To jest tak jak z wyborami: ktoś na pięć minut przed dwunastą ukończył osiemnaście lat i głosuje, a jego brat bliźniak ukończył lat osiemnaście pięć po dwunastej i nie głosuje. Trudno, musi być jakaś granica. Zrobienie tak szczegółowego rozliczenie byłoby prawie niemożliwe. Chyba że komornicy coś zaproponują...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Ktoś kiedyś straci, ktoś kiedyś zyska. Jest określona, dosyć ścisła granica.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Są różne sytuacje. W sprawie pracy też występują konflikty po śmierci pracownika. Pracownik z pracodawcą...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do mikrofonu, Panie Senatorze.)

Występują spory o wynagrodzenie. No ale tam organem właściwym do rozstrzygnięcia sporu jest sąd. A tutaj sąd nie może rozstrzygać w sprawach spornych?

(Głos z sali: Przepis jest jednoznaczny. Należy się...)

Ale czy nie mogłaby tu być użyta formuła, że to sąd rozstrzyga, jeśli są pretensje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Być może warto przynajmniej się zastanowić nad wyłączeniem opłat pobranych na podstawie art. 770, które wcześniej zostały pobrane, ponieważ inaczej rodzinę zmarłego komornika dotknie podwójna tragedia: nie dość, że będzie to śmierć kogoś bliskiego, to jeszcze zwrot pobranych na podstawie przepisów prawa opłat. Proszę zwrócić uwagę na to.

Należy domniemywać, że to, co zostało pobrane, jest już wypracowane i należało się komornikowi, który prowadził egzekucję dotychczas.

To jest rozstrzygnięte w zasadach ogólnych kodeksu cywilnego. Wynagrodzenie jest pobrane zgodnie z podstawami prawnymi i nie podlega żadnemu zwrotowi.

No właśnie.

Pan senator Kieres.

Panie Przewodniczący, nie rozstrzygniemy tego dzisiaj. Być może trzeba by uzupełnić ten przepis o sformułowanie końcowe "z uwzględnieniem" i tam dodać właśnie coś takiego. Ja proponuję, żebyśmy przyjęli...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest dla was potwornie niebezpieczne.)

Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili obowiązuje identyczny ust. 5, który mówi, co się należy komornikowi. Trybunał uznał tylko, że jest tak, iż komornikowi się należy, a zastępcy nie. To jest niesprawiedliwe, niezgodne z konstytucją. Stąd projekt senacki przewiduje, że ta sama zasada, określona w ust. 5, będzie dotyczyła również zastępców. Jeśli więc trzeba zmieniać, to należy zmienić obydwa te przepisy.

Dlatego, Panie Dyrektorze, powiedziałem tak: przyjmijmy to w zaproponowanym brzmieniu, a będziemy mieli jeszcze trochę czasu do dnia rozpatrzenia tej inicjatywy na posiedzeniu plenarnym. Proponuję, by i pan prezes Krajowej Rady Komorniczej, i Ministerstwo Sprawiedliwości się nad tym zastanowili. Być może my też się jeszcze zastanowimy z Biurem Legislacyjnym, czy nie przeredagować tego i przepisów związkowych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chodzi o pobrane dotychczas opłaty.)

...żeby uwzględniły ewentualne niepokoje wyrażone przez pana prezesa. Jeszcze jest czas, ale jednak nadajmy już tej inicjatywie odpowiedni tok, by zaowocowała ona wniesieniem projektu ustawy pod obrady Wysokiej Izby.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież nie podlegają zwrotowi żadne świadczenia, które zostały pobrane zgodnie z podstawą prawną.)

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Ja nie chcę improwizować, w dodatku się na tym nie znam, ale rzeczywiście można by wprowadzić coś takiego, że postanowienie wydawane przez zastępcę powinno uwzględniać kwoty dotychczas pobrane.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dotychczas pobrane, tak.)

Jest to stosunkowo prosty zapis i zapewne odpowiada prawdzie.

I koniec. I wynikałoby z tego, że należą się opłaty poza dotychczas pobranymi.

Czy o to chodzi panu prezesowi?

Między innymi.

Jest jeszcze drugi problem, dotyczący sytuacji, gdy całą pracę wykonał ktoś inny i zupełnie nie mamy tu powiązania z czynnościami. Zaraz powiem dlaczego. Zgadzam się z panem dyrektorem, że jest to sytuacja dość podobna do sytuacji komornika, przy czym komornik najczęściej sprawuje swój urząd znacznie dłużej aniżeli zastępca. Pomijam kwestię nazewnictwa, gdzie zastępca zmarłego... Nazewnictwo nie do końca mnie tutaj przekonuje - ale to tak na marginesie, bo rzeczywiście takie nazewnictwo zostało przyjęte - chodzi mi natomiast o coś innego, o to, że zastępca z założenia sprawuje swój urząd bardzo krótko...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie zawsze, bo przecież komornik może umrzeć zaraz po wszczęciu czynności i nic nie zrobić poza wydaniem postanowienia o wszczęciu.)

Zgadza się.

Mnie chodzi o inną kwestię, o to, że najczęściej nie zdąży wykonać zbyt wielu czynności - tutaj trzymam się nomenklatury użytej przez Trybunał Konstytucyjny - w toku tych długotrwałych, a zatem też bardziej dochodowych, egzekucji, takich jak chociażby egzekucja z nieruchomości. Tutaj najczęściej będzie chodziło o egzekucje z nieruchomości, czy więc tu nie warto by było się pokusić o pewną kazuistykę? Chciałem tylko zasygnalizować niebezpieczeństwa, bo rzeczywiście może się okazać, że do postępowania podziałowego w toku egzekucji z nieruchomości upływa długi czas, całą egzekucję, bardzo trudną i skomplikowaną, przeprowadził zmarły komornik, a czynności zastępcy będą się ograniczały do wydania li tylko postanowienia o kosztach. Czy nie warto pokusić się o tę kazuistykę, żeby nie było wątpliwości co do zgodności przyjętego rozwiązania z konstytucją? Dziękuję.

Analogiczna będzie sytuacja, kiedy zastępca komornika zostanie odwołany lub umrze, prawda? Bo nowo powołany komornik otrzyma również wypracowane przez niego opłaty.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Poza tym należy chyba jeszcze zwrócić uwagę na to, że w wypadku zastępcy komornika ustanowionego w związku z odwołaniem lub śmiercią komornika prowadzenie kancelarii jest bardzo podobne jak w wypadku samego komornika, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny choćby w uzasadnieniu wyroku. Trybunał zwrócił uwagę zwłaszcza na treść art. 27a ustawy o komornikach sądowych, który stanowi, że do zastępcy komornika wyznaczonego w czasie śmierci lub odwołania - to jest ten szczególny wypadek zastępowania komornika - stosuje się odpowiednio art. 3a i art. 28, czyli oznacza to, że zastępca odwołanego lub zmarłego komornika wykonuje na własny rachunek czynności egzekucyjne oraz inne czynności przekazane na podstawie odrębnych przepisów - to jest właśnie ten art. 3a ustawy - i stosuje się do niego przepisy o podatku od osób fizycznych, o ubezpieczeniach społecznych, o powszechnym obowiązku zdrowotnym. Taki zastępca prowadzi więc kancelarię komorniczą na własny rachunek, w zasadzie tak jak komornik.

Dlatego Trybunał uznał, że status prawny zastępcy komornika ustanowionego w związku z odwołaniem bądź śmiercią komornika jest w zasadzie identyczny jak komornika odwołanego, bądź zmarłego. Skoro komornik ma uprawnienie do opłat prawomocnie ustalonych, czyli właśnie do tych opłat ustalonych w art. 770 k.p.c - bo to dotyczy opłat, które nie wpłynęły do kancelarii komorniczej przed odwołaniem bądź śmiercią - a art. 63 ust. 5 przyznaje takie uprawnienie do tych prawomocnie ustalonych opłat komornikowi, to również zastępca, z uwagi właśnie na szczególny jego status, sytuację prawną identyczną z sytuacją komornika, powinien mieć takie samo uprawnienie. Dziękuję.

Tu chodzi, Panie Prezesie, o interes komorników żyjących, którzy będą pracować i prowadzić egzekucje. Taka jest intencja naszego projektu.

Ja to rozumiem. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną chronologię. Czynności są wykonywane przez komornika i tenże komornik wydaje postanowienie o ustaleniu kosztów, przy czym nie zdążył ich ściągnąć. I oczywiście w tym wypadku te opłaty przysługują jego spadkobiercom.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to może być wyjątkowy wypadek.)

W następnej sytuacji wchodzi następca, który korzysta w istocie z ruchomości, z całego wyposażenia kancelarii, które należało do zmarłego, ale to jest sprawa marginalna. Ta sprawa też jest przez nas kwestionowana przed Trybunałem Konstytucyjnym, na razie więc ją zostawię. Tu chodzi o coś innego, o to, że cała praca - a zatem wszystkie czynności - była tutaj wykonana przez zmarłego, następca zaś wydaje tylko postanowienie. Nie ma tu zatem tego powiązania, na które wskazywał Trybunał Konstytucyjny, z wykonanymi czynnościami, czyli zapłatą za wykonaną pracę.

Pan senator Kieres i kończymy dyskusję.

Nie przygotowywałem się do dyskusji na temat tego projektu ustawy, ale już po krótkiej rozmowie z panem senatorem, mecenasem Krzysztofem Piesiewiczem doszliśmy do wniosku, że chyba w końcu wchodzą w grę również pewne ogólne regulacje cywilnoprawne problemu, dotyczące nienależnego wzbogacenia, i gdyby doszło do takiej sytuacji... No, Panie Prezesie, tak mi się przynajmniej wydaje, że gdyby nagle zastępca położył łapę na wszystkich kosztach...

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Jarosław Świeczkowski: Ale tak będzie.)

...które zostały objęte postanowieniem, również na kosztach niezwiązanych...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Już ściągniętych.)

Tak jest.

...Z jego działalnością, to nie wyobrażam sobie, żeby wobec takiego faktu spadkobiercy zmarłego komornika nie mogli skutecznie dochodzić roszczeń.

Ale pragnę zwrócić uwagę, że tu jest przepis szczególny, lex specialis, który nam wyłączy stosowanie zasad ogólnych.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Jaskłowski: Można?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, chciałbym tylko przypomnieć, że opłaty komornicze są opłatami ryczałtowymi. Komornik może się narobić i nic nie zarobić albo zarobić bardzo mało, bo nie ściągnie opłat, lub może być tak, że ściąga 1 milion zł, przyjdzie do dłużnika, dłużnik wyciągnie pieniądze z kieszeni, mówiąc: proszę, płacę. Przy tych rozliczeniach może być tak, że może to być niesprawiedliwe, bo zyska zastępca lub komornik.

Propozycje pana prezesa są trudne do zrealizowania, bo zmierzają do obliczenia nakładu pracy każdego komornika, co jest niemożliwe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Sędzia Beata Michalska, Departament Organizacyjny.

Ja chciałabym państwu jeszcze uzmysłowić wagę tego przepisu. Znajduje się on w rozdziale dotyczącym dochodu komorników. Ust. 4 w art. 63 ustala, co stanowi dochód komornika, a równocześnie zastępcy. Dochód obliczany jest w danym miesiącu z opłat egzekucyjnych oraz zwrotu wydatków gotówkowych, ustawa więc przyjęła to, w jaki sposób odwołany komornik i ustanowiony zastępca rozlicza się z uzyskanych dochodów. Jest to dochód miesięczny. Nie możemy gdybać, co będzie za kilka miesięcy, jak będzie przebiegała egzekucja z bardziej wartościowych nieruchomości czy rzeczy ruchomych, bo komornicy rozliczają i ustalają dochód comiesięcznie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Już zamykam dyskusję.

W związku z tym, że pan senator Kieres, jako przedstawiciel wnioskodawców, zaproponował, ażeby zarówno ministerstwo, jak i Krajowa Rada Komorników przedstawiły propozycje do drugiego czytania, proponuję, żebyśmy przyjęli ten projekt w wersji, która jest prezentowana w tej chwili.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (11)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Projekt został przyjęty jednomyślnie.

Czy pan senator Kieres w dalszym ciągu...

(Senator Leon Kieres: Senator Gogacz.)

A, przepraszam, pan senator Gogacz.

Pan senator Gogacz wyraża zgodę i będzie w dalszym ciągu sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu za przybycie.