Zapis stenograficzny (1561) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (300.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (174.)

w dniu 11 maja 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, uchylającej decyzję ramową 2004/68/WSiSW - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 094.

2. Rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zapobiegania handlowi ludźmi i zwalczania tego procederu oraz ochrony ofiar, uchylającej decyzję ramową 2002/629/WSiSW - sygnatura Komisji Europejskiej COM (2010) 095.

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 812).

4. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk senacki nr 837).

5. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji (cd.) (druk senacki nr 730).

W imieniu przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotrowicza, oraz własnym, jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest między innymi rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, uchylającej decyzję ramową 2004/68/WSiSW - COM (2010) 094.

Chcielibyśmy zauważyć, że rozpatrujemy pierwszy takiego typu projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego, jest to sytuacja zupełnie dla nas nowa.

Biuro Legislacyjne w tej sprawie nie występuje, występuje biuro spraw międzynarodowych, które reprezentuje pani Słok-Wódkowska - serdecznie witamy. Witamy również gości przybyłych na nasze posiedzenie.

Udzielam głosu pani doktor Słok-Wódkowskiej z biura międzynarodowego.

Bardzo proszę o wprowadzenie.

Dziękuję bardzo.

Tytułem wstępu, dlaczego pierwszy raz w takiej formule, z czego to wynika... W dniu 21 kwietnia wszedł w życie zmieniony, uchwalony przez państwa senatorów regulamin, który przewiduje w dodanym art. 75a, że na wniosek przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej marszałek Senatu może skierować dokumenty, o którym mowa w ust. 1, czyli projekty unijnych aktów prawnych, do właściwych komisji senackich. I to w tej chwili nastąpiło, czyli na wniosek senatora Wittbrodta, a w zasadzie prezydium Komisji Spraw Unii Europejskiej, marszałek skierował do tej komisji dwa projekty dyrektyw, bo taka sama sytuacja jest, jeśli chodzi o kolejny punkt obrad, kolejny projektu dyrektywy.

Przede wszystkim chciałabym podkreślić, że to jest projekt dyrektywy, czyli jest to dokument, nad którym prace w Unii Europejskiej dopiero się zaczęły. Pewnie pan minister przedstawi historię dotyczącą zamieszania związanego ze zmianą traktatu. W zasadzie jest to jednak początek prac nad dyrektywą, a więc pewne rzeczy można jeszcze zmienić.

Państwo senatorowie będziecie dzisiaj rozpatrywać ten projekt i chodzi o to, żebyście państwo mieli większą świadomość tego, co już teraz dzieje się w tej sprawie w Unii, i tego, co będzie przedmiotem państwa prac później, czyli na etapie wdrażania tej dyrektywy. Te dwa konkretne projekty dyrektyw, kiedy staną się obowiązującymi dyrektywami i będą musiały zostać wdrożone, prawdopodobnie w drodze zmiany kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, będą przedmiotem państwa prac. Tak że pierwsze zadanie, które stoi dzisiaj przed państwem, to jest przedstawienie swojej opinii Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz rządowi, aby rząd mógł tę opinię uwzględnić w dalszych pracach nad dyrektywą. Chodzi więc o przedstawienie swoich uwag do dyrektywy, bo to jest jeszcze moment, kiedy pewne kierunki działania można ewentualnie zmienić, oczywiście biorąc pod uwagę to, jak będą się układały prace na forum właściwych organów, przede wszystkim Rady, czyli tam gdzie, rząd może mieć coś do powiedzenia.

Drugie zadanie związane jest ze zgłoszeniem ewentualnych wątpliwości co do przestrzegania zasady pomocniczości. To jest samodzielne uprawnienie. Jeżeli państwo macie wątpliwości co do tego, czy te akty spełniają zasadę pomocniczości, jeżeli państwo uważacie, że zasada pomocniczości została naruszona, to komisja - każda komisja ma takie samodzielne uprawnienie - może przedłożyć marszałkowi projekt uchwały wraz z opinią Senatu, która później zostanie przesłana do właściwych komisji. Ale to dotyczy tylko i wyłącznie wątpliwości w zakresie przestrzegania zasady pomocniczości. Wszelkie inne wątpliwości także mogą być wyrażone, ale adresatem tych wątpliwości, będzie rząd, który - jak rozumiem - będzie później ewentualnie uwzględniał to w swoich stanowiskach w dalszych pracach na forum Rady. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu ministrowi sprawiedliwości, panu Dzialukowi.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Wysokie Komisje! Panowie Przewodniczący!

Wypada się zgodzić ze wprowadzeniem dokonanym przez panią doktor. Mamy do czynienia z projektami nowymi, a jednocześnie nienowymi. Wiele z tego, o czym będę mówił za chwilę, odnosi się także do punktu drugiego porządku obrad naszego posiedzenia, wobec czego podczas omawiania drugiego punkcie będę się odwoływał do tej części swojej wypowiedzi.

Otóż w kwestii ochrony dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym obowiązuje przyjęta w 2004 r. w Unii Europejskiej decyzja ramowa, która po mniej więcej pięciu latach od uchwalenia została poddana ocenie efektywności. Zaproponowano zmiany, a właściwie zaproponowano nową decyzję ramową, która miała być przyjęta w roku 2009. Projektu tej decyzji ramowej dotyczyło stanowisko rządu, przedstawione Wysokim Izbom w maju 2009 r. i przyjęte przez Sejmową Komisję Spraw Unii Europejskiej także w maju.

Ze względu na niezakończenie prac nad decyzją ramową w Radzie Unii Europejskiej, do czasu wejścia w życie Traktatu Lizbońskiego zmieniła się podstawa prawna do tego działania oraz zmienił się tryb postępowania. Traktaty o Unii Europejskiej po wejściu w życie traktatu z Lizbony nie uwzględniają już formy decyzji ramowej jako rodzaju aktu prawnego. Jednocześnie właściwa dla przedstawienia projektu inicjatywy ustawodawczej w tym przedmiocie stała się Komisja. Stąd mamy do czynienia z pewnym zabiegiem formalnym, a więc ponownym przedłożeniem wniosku przez, co prawda, inny podmiot, w trybie nowych przepisów Traktatu Lizbońskiego. Przypomina to nieco postępowanie z projektami legislacyjnym w parlamencie polskim po zmianie kadencji, po przełamaniu zasady dyskontynuacji - rząd może wtedy ponownie wnieść projekt aktu normatywnego. Podkreślam, że jest to pewne porównanie obrazowe, choć jednak nie idealne, z tego względu, że w tym przypadku mamy do czynienia zarówno ze zmianą podmiotu wnoszącego, jak i zmianą formy aktu prawnego, co powoduje także zmianę sposobu przyjmowania tych dyrektyw w przyszłości. Chodzi o inny tryb głosowania, inną rolę Parlamentu Europejskiego w przyjmowaniu obu projektów dyrektyw.

Co do zawartości merytorycznej, to oba projekty w zasadzie powtarzają tych projektów, które były przedmiotem prac w Radzie w ciągu 2009 r. i co do których obowiązywało stanowisko rządu zaakceptowane przez Komisję Spraw Unii Europejskiej Sejmu w maju ubiegłego roku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy ktoś...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam pytanie.)

Pan marszałek, bardzo proszę.

Ja bym prosił o pewne wyjaśnienie. Kwestie podnoszone w tych dyrektywach są od lat dosyć szczegółowo, powiedziałbym, uregulowane w kodeksie karnym. Wobec tego po co my się tym zajmujemy? Żeby mnożyć działania legislacyjne, żeby tworzyć dodatkową górę papieru? Po co to jest w ogóle? Mnie się wydaje, że sprawa jest całkowicie jednoznaczna i nasze działania w gruncie rzeczy... No cóż, za chwilę podniesiemy ręce, że wszystko jest w porządku, bo w zasadzie chyba nikt nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Tylko pytam: cui bono? Po co?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres, a potem pan przewodniczący. Później poprosimy pana ministra o ustosunkowanie się...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest przecież konwencja praw dziecka... Wszystko jest. Po co my mnożymy te akty? Po co te tony papieru?)

(Głos z sali: Żeby było więcej niejasności...)

Dziękujemy.

Pan senator Leon Kieres.

Widzę ten sam problem, ale usprawiedliwiłbym naszą działalność, Panie Marszałku, bo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Im więcej papieru, tym lepiej?)

Nie. My uregulowaliśmy tę problematykę w kodeksie karnym, mając na uwadze, po pierwsze, własną inicjatywę, po wtóre, związanie odpowiednim konwencjami tworzonymi poza systemem traktatowym Unii Europejskiej. Unia jest podmiotem prawa międzynarodowego od 1 grudnia ubiegłego roku, od czasu wejścia w życie traktatu z Lizbony, ma osobowość prawną i oczywiście ma również zdolność konwencyjną. Unia ma więc także prawo podpisywania konwencji czy przyjmowania własnych regulacji prawnych.

Dzisiejsze nasze spotkanie i aktywność rządu w tej sprawie rozumiem tylko w ten sposób: badamy w parlamencie, czy nasze regulacje prawne są zgodne z tymi, które Unia, jako podmiot prawa międzynarodowego i podmiot społeczności międzynarodowej, chce przyjąć. Nie wszystkie bowiem państwa, nie wszyscy członkowie Unii Europejskiej mają takie rozwiązania, jakie my wprowadziliśmy wiele lat wcześniej, jak powiedziałem, z własnej inicjatywy czy też w wyniku przystąpienia do konwencji, na przykład, konwencji Rady Europy.

Polska, jak to zresztą mamy napisane tu w opinii, może mieć uwagi, ale nie fundamentalne, tylko w pewnym stopniu redakcyjne, na przykład gdy idzie o problem interpretacji pewnych przestępstw czy pewnych działań. Tu jest problem sformułowania "wyzysk", "wykorzystanie" - macie to państwo napisane na stronie 4. Może także okazać się, że inni członkowie Unii Europejskiej tego rodzaju rozwiązań nie mają.

Innymi słowy, nie produkujemy tutaj ton papierów, tylko zwyczajnie weryfikujemy, czy nasze regulacje prawne są zgodne z regulacjami unijnymi, a jeżeli są zgodne, to nie będziemy zgłaszać żadnych zastrzeżeń. Zdarzyć się jednak może, i pewnie będzie się tak zdarzało, że te regulacje będą niezgodne albo będziemy uważali, że regulacje przyjmowane w prawie unijnym, w dyrektywach, w rozporządzeniach, w decyzjach, w zaleceniach, nie są zgodne na przykład z prawem pierwotnym Unii Europejskiej, z podstawowymi zasadami prawa pierwotnego. Wtedy możemy zwrócić się do rządu - zwracamy się do rządu, bo sami nie będziemy występować do Unii Europejskiej w takich sprawach, jak te, bo one nie są objęte zasadą pomocniczości - by rząd zareagował merytorycznie. Taka jest, powiedziałbym, celowość naszego spotkania i debaty nad tym problemem.

Dziękuję bardzo.

To jest niejako odpowiedź na to pytanie.

(Senator Leon Kieres: Chodzi o taką kontrolę...)

Pan marszałek jeszcze raz.

Bardzo proszę.

Ja bym tu polemizował. To ma nie tylko dobre strony, o których mówił pan senator, ale również, że tak powiem, następstwa w ogromnej mierze katastrofalne, to znaczy następstwa, które powodują niszczenie i rozbijanie systemu prawa. Przecież nie pierwszy raz spotykamy się z tym, że Unia Europejska wprowadza jakieś dyrektywy, które są tłumaczone w sposób zupełnie fantastyczny - był okres, kiedy one w ogóle nie były pisane po polsku, tylko jakimś przedziwnym wolapikiem - w związku z tym pewne prawo, które ustalone jest już od kilkudziesięciu lat i wokół którego istnieje orzecznictwo, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwo Sądu Najwyższego... Po prostu nagle określone pojęcia w wyniku przypadkowych w gruncie rzeczy interpretacji i tłumaczenia tracą po prostu sens. I tu zaczyna się działalność niszczycielska, dotyczące polskiego systemu prawa.

Muszę powiedzieć, że ja przede wszystkim... Merytorycznie? Mój Boże, przecież to wszystko jest oczywiste. Tylko po co z banalnych powodów niszczyć polski system prawa? To zostało nazwane tak, a to trochę inaczej, no ale potem okaże się, że w jednym akcie jest użyte takie sformułowanie, w innym użyte jest inne sformułowanie i powstanie fantastyczny problem interpretacyjny. Nie wiem więc, po co to produkować. Ja po prostu uważam, że ta spadająca na nas lawina prawa europejskiego może nas rzeczywiście zalać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący, senator Piotrowicz.

Ja w zupełności podzielam te obawy, które zaprezentował pan marszałek Romaszewski. W szczególności pragnę zwrócić uwagę na to, że dyrektywa zawiera definicje poszczególnych przestępstw, które są często w różny sposób określane, jeśli chodzi o krajowy porządek prawny. Ta różnorodność sprowadza się przede wszystkim do wprowadzania terminologii, która jest nieznana w polskim języku prawniczym. Dla przykładu przytoczę: sprawca uprzednio skazany za przestępstwa o tym samym charakterze. Rodzi się pytanie: co oznacza "ten sam charakter przestępstwa"?

My doskonale wiemy, jak wiele czasu i wielu orzeczeń Sądu Najwyższego trzeba było, aby pojęciowo określić, co ustawodawca miał na myśli, gdy użył takiego, a nie innego sformułowania w polskim języku prawniczym. Często, gdy tworzymy prawo, unikamy wprowadzania do systemu nowych, dotąd nieznanych określeń, jeżeli nie ma takiej potrzeby. Chodzi o to, żeby w tej samej ustawie nie używać dla określenia tego samego dwóch różnych pojęć. Legislatorzy stale zwracają na to uwagę. I oto teraz wprowadzamy zupełnie nieznane w polskim języku prawniczym określenia i będziemy się zastanawiać, w jaki sposób należałoby je interpretować w wypadku rozstrzygania konkretnej sprawy. Czy należy trzymać się literalnie prawa krajowego, które należałoby w pewien sposób zinterpretować, czy też korzystać - przykładowo gdybym był obrońcą i byłoby to wtedy wygodne - z reguł zawartych w dyrektywie i dokonywać innej interpretacji?

Myślę, że to wszystko powoduje pewien zamęt; jakkolwiek zgadzam się, że intencja jest na pewno dobra, żeby ujednolić pewne sprawy, w szczególności gdy chodzi o ściganie groźnej z punktu widzenia dobra dzieci przestępczości... Jestem za tym. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Jest to szczególnie obrzydliwe przestępstwo i powinno być ścigane. Boję się tylko o język prawniczy, który jest językiem rozwlekłym. Przecież szczyciliśmy się przez lata wypracowaniem dobrego, precyzyjnego języka prawniczego i wiedzieliśmy, co każde słowo oznacza, a teraz mamy elaboraty i taką mnogość prawa, że można dojść do wniosku, że go wcale nie ma.

Dziękuję bardzo.

Pan senator profesor Leon Kieres, proszę bardzo.

Między nami nie ma sporu, Drodzy Panowie, Panie Marszałku, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...bo ja też podzielam pogląd, że ujednolicanie prawa wewnętrznego na podstawie aktów prawa unijnego nie powinno dewastować dorobku zapisanego w kulturze prawniczej danego państwa.

Język, o którym mówi pan przewodniczący Piotrowicz, a więc język może nie tyle prawniczy, a prawny - bo chodzi o język tekstu prawnego, a nie język interpretacji tekstu prawnego, bo to nazywamy językiem prawniczy - rzeczywiście ma swoje konotacje w danym systemie prawa i powinien uwzględniać pewne źródła z tego systemu prawa i czerpać z nich. Tak czy inaczej, nie unikniemy zderzenia z regulacjami unijnymi. Członkostwo, jakkolwiek byśmy je oceniali, jest nie tylko formą uprawnień, ale i zobowiązań. W tym wypadku ja bym nie widział, mimo iż szanuję bardzo poglądy obydwu panów, tego niebezpieczeństwa, o którym tutaj mówiono. Wiemy, że niektóre regulacje, a zwłaszcza język prawny dokumentów Unii Europejskiej, budzi również w ostatnich tygodniach nie tylko wątpliwości, ale nawet ironiczne komentarze. To nie jest tylko problem krzywizny banana, ogórka czy wielkości ziemniaka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, właśnie.

W tym akurat przypadku, a rzecz dotyczy prawnokarnej kwalifikacji określonych przestępstw, na razie nic się nie dzieje. Co więcej, mamy tutaj w opinii sugestie, które idą w kierunku, o którym panowie mówicie. Zwracamy się do rządu, żeby wraz z uwzględnieniem dorobku naszego ustawodawstwa prawnokarnego zwrócił uwagę, po pierwsze, na pewne widoczne potknięcia w ocenianym dokumencie unijnym, a po wtóre, na rozbieżności, o czym panowie mówili, w prawie wewnętrznym oraz prawie unijnym. Tutaj chodzi o problematykę zwalczania i karania handlu ludźmi z umowy ramowej z 19 lipca 2002 r. w sprawie zwalczania handlu ludźmi. Tylko tyle. Ciekaw jestem, co Ministerstwo Sprawiedliwości powie na temat tej mojej opinii, ja w każdym razie tak rozumiem naszą inicjatywę i te reakcje na temat tego dokumentu.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu panu ministrowi.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jest kilka interesujących wątków w tej dyskusji. Ja nie podzielam zaniepokojenia pana marszałka Romaszewskiego tym, jakoby dyrektywa czy w ogóle prawo europejskie, zwłaszcza w obszarze dawnego trzeciego filaru, czyli współpracy organów wymiaru sprawiedliwości, miało zepsuć system prawny. Pamiętajmy o tym, że dyrektywy wiążą państwa członkowskie co do rezultatu, co do skutku ich wdrożenia. Pozostawiają jednak państwom członkowskim swobodę co do metody ich wdrożenia, a więc...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czemu my z tego nie korzystamy?)

(Senator Leon Kieres: Korzystamy...)

W takim razie w dalszym ciągu pozostaje rozbieżność między moim zdaniem a pana marszałka, albowiem ośmielam się twierdzić, że... Ależ oczywiście, korzystamy z autonomicznych, charakterystycznych dla systemu prawa polskiego metod implementacji dyrektyw do tego systemu, czego wyrazem są chociażby przygotowywane przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego projekty ustaw wdrażających dyrektywy z obszaru prawa cywilnego do systemu prawa cywilnego. To wszystko dzieje się w obszarze regulowanym przez kodeks cywilny.

Nie zgodzę się także z tezą, jakoby fakt uregulowania danej problematyki przez prawo wewnętrzne, uregulowania od szeregu lat, pozwalał na samozadowolenie i na stwierdzenie, że skoro tak jest i mamy już tę regulację, to nie powinniśmy jej ruszać. Prawo - to jest truizm, przepraszam za jego użycie - jest dynamiczne, prawo zmienia się wraz z wyzwaniami społecznymi, które mu towarzyszą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co ze stabilnością prawa, zaufaniem do prawa...)

Pojawiają się nowe, nieznane wcześniej czy to byty przestępcze, czy metody popełniania przestępstw, na które ustawodawca musi reagować, bo inaczej pozostawia poza regulacją całe obszary działania sprawców.

Przypomnę, że za niecały miesiąc wejdzie w życie mieszcząca się w tym interesującym nas zakresie, przyjęta jednomyślnie przez obie izby parlamentu, regulacja dotycząca groomingu, czyli nagabywania za pomocą internetu dzieci w celach seksualnych, uwodzenia przez internet. Jest to nowe zjawisko, nieznane wcześniej. Zgoda obu izb i przyjęcie tych regulacji jednomyślnie wskazuje na to, że te regulacje rzeczywiście były potrzebne. A więc tego typu inspiracja, wynikająca z dokumentów prawa międzynarodowego, co do zasady nie wydaje mi się sprzeczna z wartościami systemu prawa krajowego.

Oczywiście podstawowe znaczenie będą miały przepisy prawa krajowego przyjęte na podstawie rozwiązań dyrektywnych, ale do dyskusji na ten temat dojdzie po przedstawieniu przez rząd projektu ustawy, a ten projekt ustawy w sposób naturalny będzie mógł być przedstawiony dopiero po przyjęciu dyrektywy. Dyskusja na tym etapie jest więc przedwczesna.

Pan przewodniczący Piotrowicz obawiał się możliwości wykorzystania przez dobrych adwokatów czy raczej przez sprytnych adwokatów rozbieżności terminologicznych pomiędzy dyrektywą a prawem krajowym, które w efekcie dyrektywy będzie przyjęte. Oczywiście taka metoda prowadzenia sporów przez adwokatów jest spotykana na co dzień, ale jest to nieuchronne. Muszę powiedzieć, że działanie praktyki prawniczej w obszarze prawa z wieloma systemami odniesienia prawnego, w tym prawa międzynarodowego konwencyjnego - tutaj słusznie wspominano o Konwencji o prawach dziecka, a ja dodam konwencję z Lanzarote, także dotyczącą seksualnego wykorzystywania dzieci, której Polska wprawdzie jeszcze nie ratyfikowała, ale jesteśmy na etapie przygotowywania projektu ustawy, która umożliwi jej ratyfikację - to jest praktyka polskich organów sądowych i prokuratorskich już w obecnym czasie.

Konwencja o prawach dziecka, Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, pakty praw obywatelskich i politycznych są obowiązującym źródłem prawa w Polsce. Niebezpieczeństwo odwoływania się do różnic semantycznych w języku użytym w tych aktach prawnych, które miałaby spowodować dyrektywa, a w szczególności ta dyrektywa, nie jest niczym niezwykłym, nie jest niczym nowym.

Wreszcie, pamiętajmy o tym, że istnieje bezpośredni punkt odniesienia w prawie europejskim dotyczący tej problematyki. To jest decyzja ramowa 2004/68, której zmianie ma służyć przedłożona komisjom inicjatywa legislacyjna. Czy ta inicjatywa jest uzasadniona - wchodzę tu nieco na grunt pomocniczości - zakresem działania Wspólnoty Europejskiej? Trzeba powiedzieć tak: w zakresie, w którym dyrektywa dąży do harmonizacji zarówno definicji, jak i sankcji karnych związanych z popełnianiem przestępstw na szkodę dzieci, ta legitymacja Wspólnoty bezsprzecznie istnieje.

Sama dyrektywa zawiera także przepisy dotyczące wzajemnego uznawania orzeczeń czy też środków, środków chociażby polegających, to jest art. 10, na zakazie wykonywania pewnych funkcji przez sprawców przestępstw przeciwko dzieciom. Do tego potrzebna jest jednak pewna harmonizacja przepisów karnych dotyczących skazania za przestępstwa.

Tak że punktem wyjścia do dyskusji na temat projektu jest zawsze - i taka jest praktyka rządu, to jest pierwszy ruch, kiedy zaczynamy zajmować się projektem - sprawdzenie, jak bardzo ten projekt odbiega od standardu znanego w prawie krajowym. W tym względzie zdecydowanie zgadzam się z panem senatorem Kieresem. To jest rzeczywiście punkt wyjścia do oceny projektu. Nie można jednak ewentualnych niezgodności z prawem krajowym traktować jako element z góry przekreślający założenia dokumentu prawa międzynarodowego. Wtedy należy zadać sobie pytanie, po pierwsze, czy to jest rozwiązanie, które jest do zaakceptowania z punktu widzenia systemu prawa polskiego, po drugie, czy jest to rozwiązanie celowe i słuszne. Dopiero po spełnieniu tych dwóch elementów dyskusyjnych zajmujemy stanowisko czy popieramy takie rozwiązanie, czy też nie, które jest przecież przedstawiane Wysokim Izbom później do zaakceptowania.

Tryb prac w ramach ustawy o współdziałaniu rządu z Sejmem i Senatem w sprawach europejskich po to zakłada taki sposób informowania parlamentu o stanowisku rządu, aby w późniejszym czasie móc oczekiwać przyjęcia aktów prawnych, które są konsekwencją przyjęcia aktu prawa międzynarodowego, jakim jest dyrektywa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rzeczywiście tak jest i trudno to negować. Sprawa jest jednak dla nas, powiedziałbym, nieco drażniąca, bo ona reprezentuje dosyć abstrakcyjne problemy, które u nas są w gruncie rzeczy uregulowane. Jeśli my nie jesteśmy w stanie jako kraj uregulować na przykład tak elementarnej sprawy jak możliwość rozmawiania polskich rodziców z dziećmi po polsku w Niemczech, no to przepraszam bardzo, ale czym my się zajmujemy?

Dziękuję bardzo, ale - tu taka moja uwaga - to jest zupełnie inny problem, Panie Marszałku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgadzam się, ale jeśli chodzi o wagę całego problemu... To dosyć dobrze ilustruje czym się zajmujemy, a czym się powinniśmy zajmować.)

Myślę, że również...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy przegłosować...)

Ja jeszcze udzielę głosu pani doktor Magdalenie Słok-Wódkowskiej i poproszę o przedstawienie w sposób skondensowany opinii merytorycznej dotyczącej projektu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Pan minister troszeczkę się odniósł do projektu. Ja może przypomnę, co on wnosi. Faktycznie jest tak, że to jest regulacja, która ma zastąpić już istniejącą regulację w tym zakresie. To, co zostanie dodane, to będzie doprecyzowanie definicji pornografii dziecięcej i prostytucji dziecięcej. Wartość dodana tej regulacji to także definicja "przedstawienia pornograficznego" sformułowana poprzez odwołanie się do technologii informatycznych i komunikacyjnych. Chodzi o to, żeby móc ścigać przestępstwa seksualne na szkodę dzieci popełniane za pomocą sieci.

Najważniejszą częścią dyrektywy są przepisy harmonizujące prawo karne, art. 3-6, w których są zdefiniowane konkretne przestępstwa i są także określone - to jest trochę karkołomna konstrukcja słowna - minimalne górne granice kar. Ja przy okazji mam prośbę, pytanie do pana ministra, czy tego tłumaczenia nie dałoby się trochę poprawić, bo ono jest bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Procedura jest taka, że ministerstwo dostaje projekt do weryfikacji tłumaczenia na końcu, kiedy te prace się zakończą. Rozumiem, że będzie jeszcze szansa poprawienia wszystkich błędów tłumaczeniowych.

Karaniu będzie podlegało także podżeganie, pomocnictwo, usiłowanie i przygotowanie popełnienia przestępstw... Regulacja wychodzi troszeczkę poza harmonizację przepisów karnych materialnych. Są tutaj także przepisy dotyczące jurysdykcji i przepisy, które budzą, przyznam szczerze, moje największe wątpliwości jeśli chodzi o konstrukcję, czyli przepisy dotyczące wprowadzania programów na rzecz ochrony i przepisy dotyczące zakazu kontaktu z dziećmi osób, które... One nie budzą mojej wątpliwości od strony merytorycznej, ja nie neguję, że one są słuszne, mam tylko wrażenie, że one nakładają na państwa członkowskie kompletnie niezdefiniowane obowiązki. W art. 20 jest napisane, że państwa członkowskie mają zapewnić skuteczność programów, ale nic o tych programach nie wiadomo. Mam nadzieję, że panowie senatorowie podzielą moje wątpliwości. To budzi wątpliwości ze względu na to, że później, kiedy Komisja będzie sprawdzać, czy Polska wdrożyła tę dyrektywę... Ja nie bardzo sobie wyobrażam, w jaki sposób Komisja to zrobi. Przyznam szczerze, że nie wiem. Taka jest moja wątpliwość.

Ocena projektu. Projekt będzie wymagał odpowiedniego dostosowania kodeksu karnego i prawdopodobnie kodeksu postępowania karnego. Będzie także wymagała zmiany - i to jest chyba pozytywna zmiana w kontekście tego, o czym mówił pan senator Kieres i pan minister - kwestia karania przestępstw seksualnych z udziałem osób pomiędzy piętnastym a osiemnastym rokiem życia. I to jest chyba słuszny kierunek, mimo że będzie to wymagało zmiany w polskim systemie prawnym.

Wątpliwości, jak powiedziałam, dotyczą tych programów, które są niedookreślone. Pewne wątpliwości budzi także relacja pomiędzy dyrektywą a konwencją Rady Europy z Lanzarote. Polska podpisała tę konwencję i przygotowuje się do jej ratyfikacji. Komisja w swoim uzasadnieniu napisała, że podczas tworzenia tego projektu opierała się na postanowieniach konwencji, ale są dwie rzeczy, które są różne w konwencji i w dyrektywie. Po pierwsze, katalog sytuacji objętych jurysdykcją państwową. To budzi wątpliwości z tego powodu, że... Kiedy Polska stanie się stroną konwencji i jednocześnie będzie musiała implementować dyrektywę, to znacznie łatwiej będzie tego dokonać, jeśli będzie spójny katalog sytuacji, które podlegają jurysdykcji danego państwa. Rozumiem, że tutaj chodzi o to, żeby ten katalog był najszerszy, żeby nie zdarzały się sytuacje, kiedy jakieś przestępstwo będzie wyłączone spod jurysdykcji któregoś z państw. Po drugie, inne jest określenie okoliczności obciążających, to znaczy takich, które powodują, że mamy do czynienia z kwalifikowaną formą przestępstwa. Ten katalog w tych obydwu dokumentach jest podobny, ale nie jest tożsamy. Myślę, że rząd powinien dążyć w swoich pracach do ujednolicenia tych katalogów w dyrektywie i konwencji, bo inaczej będą problemy na późniejszym etapie z wdrożeniem tego dokumentu.

Jeśli chodzi o zasadę pomocniczości, to wydaje mi się, że ta dyrektywa nie budzi wątpliwości. Unia Europejska ma kompetencje do harmonizowania prawa karnego. Faktycznie, przestępstwa o charakterze seksualnym, w których ofiarą są dzieci, mają bardzo często charakter ponadgraniczny, w związku z tym wymagają międzynarodowej współpracy, o czym też świadczy liczba dokumentów międzynarodowych z tego zakresu, chociażby konwencje Rady Europy.

Konkludując, proponuję, aby komisje nie wnosiły o przygotowanie uzasadnionej opinii, że jest złamana zasada pomocniczości. Proponuję, aby poparły wniosek, z zastrzeżeniem, że konieczne są zmiany dotyczące uregulowania, dostosowania w pełni dyrektywy do konwencji z Lanzarote i doprecyzowania innych niż karnomaterialne aspektów projektu dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy bardzo.

W tej chwili proponuję, aby...

Pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że to jest rewolucja, jeżeli chodzi o język prawny. Z tego będą daleko idące konsekwencje. Na przykład używa się pojęcia "dziecko", podczas gdy w kodeksie karnym jest pojęcie młodocianego czy małoletniego. Prawda?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to jest wszystko do naprawienia, jak zauważył pan senator. Jest też pojęcie przestępstwa podobnego w kodeksie karnym, a nie...)

Ja mam wrażenie, że w kontekście dorobku polskiego orzecznictwa Sądu Najwyższego i doktryny polskiego prawa karnego, kodeksu Makarewicza z 1932 r., ten sposób definiowania, używanie pojęć z zakresu opisu dyspozycji, jeżeli chodzi o normy prawne... To wszystko w kontekście naszego dorobku, w sensie logiki prawniczej, definicji pojęć, stanowi krok wstecz. Ja nie mówię o kierunku, tylko o dorobku polskiej myśli prawniczej.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, bardzo krótko, i przystępujemy do głosowania nad opinią...

Dla wyjaśnienia. Prawo międzynarodowe posługuje się od XIX wieku autonomicznym językiem. Jest to język, który przede wszystkim musi uwzględniać tradycje i systemy prawne państw umawiających się. Wobec tego założenie dostosowania terminologii aktu prawa międzynarodowego, wiążącego z natury rzeczy większą liczbę stron, w tym przypadku dwadzieścia siedem państw członkowskich Unii Europejskiej - to znaczy dwadzieścia pięć ze względu na wyłączenia, ale, powiedzmy, że do dwudziestu siedmiu państw - do jednego systemu prawnego, który my znamy najlepiej, czyli do systemu polskiego, jest irracjonalne, jest po prostu niemożliwe do osiągnięcia. Rzeczywiście, zarówno polska doktryna prawa, jak i... Polskie orzecznictwo od lat trzydziestych wypracowało doktrynę autonomicznego języka aktów prawa międzynarodowego i doskonale sobie z tym daje radę, poprzez niepodstawianie terminologii krajowej czy też rozumienia terminów krajowych pod sformułowania ujęte w przepisach międzynarodowych.

Jeśli chodzi o katalog jurysdykcji, okoliczności obciążające i stosunek pomiędzy konwencją z Lanzarote a projektem dyrektywy, to tutaj nie ma wielkiej sprzeczności. To jest jednak o krok dalej w stosunku do konwencji przeznaczonej dla czterdziestu ośmiu państw Europy. Postulat bliskości tych dokumentów i ich, powiedziałbym, równoległości, zwłaszcza wobec niewielkiej liczby ratyfikacji konwencji Rady Europy z Lanzarote, jest jak najbardziej godny przyjęcia.

Zostałem zobowiązany przez pana dyrektora do odniesienia się także do kwestii jakości tłumaczenia. Oczywiście rząd zgłasza uwagi do tego tłumaczenia, ale za oficjalne wersje językowe we wszystkich językach urzędowych Unii Europejskiej odpowiadają służby prawne Komisji bądź Rady Unii Europejskiej i to do nich należy ostateczne określenie brzmienia przepisów.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale...)

Proszę.

To jest bardzo istotna kwestia. Ja muszę powiedzieć, że śledzę to już od wielu lat i widzę, że te służby nie mają... One narzucają pewne definicje, a nie mają zielonego pojęcia o obowiązującym w Polsce od kilkudziesięciu lat języku prawnym. No, tak się dzieje. Ja w tej sprawie już chyba pięciokrotnie wnosiłem interpelacje w Senacie. Nic się nie zmieniło, choć podmiotowość krowy już nie jest rozważana, bo było i tak.

Jeśli mogę. W tym względzie w pełni zgadzam się z panem marszałkiem Romaszewskim. To jest rzeczywiście problem związany z doświadczeniem tych służb, ale pozwolę sobie zauważyć, że niestety także niektóre orzeczenia, chociażby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zdają się świadczyć o tym, że przygotowywane tam stanowiska są oderwane od systemu prawa krajowego czy też, powiedzmy, są rozważane bez znajomości systemu prawa obowiązującego w danym kraju. Vide: orzeczenie w sprawie Adamkiewicz przeciwko Polsce z tego roku.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Składam wniosek, ażebyśmy skierowali przedstawioną opinię do Komisji Spraw Unii Europejskiej, opiniując ją pozytywnie.

Kto jest za takim wnioskiem? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie widzę sprzeciwu.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie widzę senatów wstrzymujących się od głosu.

Wniosek przyjęliśmy jednomyślnie.

Nasza wspólna propozycja, przewodniczących, jest taka, ażeby sprawozdawcą dwóch komisji był pan przewodniczący Swakoń. Bardzo prosimy, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Punkt drugi naszego posiedzenia: rozpatrzenie projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady UE w sprawie zapobiegania handlowi ludźmi i zwalczania tego procederu oraz ochrony ofiar, uchylającej decyzję ramową 2002/629 WSiSW - COM (2010) 095.

Myślę, że dyskusja, która już się odbyła i która miała charakter ogólny - uwagi zarówno pana ministra, jak i dyskutantów, miały charakter całościowy - dotyczyła również punktu drugiego. Tak że myślę, że ten punkt załatwimy sprawnie.

Bardzo proszę panią doktor o syntetyczne przedstawienie sprawy, a potem będziemy głosować nad ewentualnym przyjęciem opinii.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Te projekty faktycznie mają bardzo wiele wspólnego. W tym przypadku mamy do czynienia z analogiczną sytuacją. To znaczy w 2009 r. został przedstawiony projekt, który miał uchylić poprzednią, pierwotną decyzję ramową, która powstała w 2002 r. Rozwinięto przepisy dotyczące zapobiegania handlowi ludźmi. W związku z wejściem w życie traktatu z Lizbony, jak wspominał pan minister, zaszła konieczność zmiany tego projektu i przedstawienia nowego projektu, projektu dyrektywy, ponieważ od 1 grudnia nie ma możliwości wydawania decyzji ramowych.

Kwestia zwalczania handlu ludźmi, poza tym że jest regulowana w konwencjach międzynarodowych... Konwencja z 1952 r. o zwalczaniu niewolnictwa jest już stara, ale mamy tak zwaną konwencję warszawską, przyjętą w 2005 r. na szczycie Rady Europy w Warszawie. Polska już ratyfikowała tę konwencję i jest jej stroną. Myślę, że ten temat będzie bliższy obu komisjom, bo dosłownie przed chwilą, chyba dwa tygodnie temu, był przyjmowany projekt kodeksu karnego wdrażający tę konwencję. Wprowadzono tam między innymi definicję przestępstwa, jakim jest handel ludźmi. To jest też najważniejsza część tej dyrektywy, to znaczy w dyrektywie zdefiniowano przestępstwo handlu ludźmi, określono także, że karaniu będzie podlegało podżeganie, pomocnictwo i usiłowanie popełnienia przestępstwa handlu ludźmi, określono minimalne górne granice kar, jakie mają wprowadzić państwa członkowskie, kwalifikowane formy przestępstwa handlu ludźmi oraz wyłączono karanie osób pokrzywdzonych. Tu jest także to sformułowanie "minimalna górna granica"... Nałożono na państwa członkowskie obowiązek wprowadzenia sankcji wobec osób prawnych... Podobnie jak w przypadku pornografii, ta kwestia była regulowana już wcześniej.

W stosunku do decyzji ramowej obowiązującej obecnie rozszerzeniu miałby ulec zakres jurysdykcji. Do katalogu dodano by przypadek, gdy przestępstwo zostałoby popełnione wobec obywatela danego państwa. To znaczy, że wtedy, kiedy ofiarą handlu ludźmi byłby obywatel na przykład Polski, Polska także miałaby jurysdykcję. Takiego przypadku nie przewiduje obecnie obowiązująca decyzja ramowa. Pozostałe przypadki jurysdykcji zostałyby utrzymane.

Dodano przepisy dotyczące ochrony ofiar przestępstw. Oddzielny artykuł dotyczy sytuacji, kiedy ofiarami takiego przestępstwa są dzieci.

Uwagi, jakie mam do tego projektu, dotyczą przede wszystkim art. 2. Wydaje mi się, że można było precyzyjniej określić to, co jest istotą tego projektu, czyli definicję przestępstwa handlu ludźmi. Ta definicja jest w tej chwili... Wydaje mi się, że Polska mogłaby postulować w trakcie prac o podobną definicję, jaka jest w polskim kodeksie karnym. Chodzi o taką propozycję dla innych państw... Można by rozbić to w taki sposób, aby wyraźnie było widać, jakie przesłanki muszą być spełnione, żeby można było mówić o przestępstwie handlu ludźmi. Definicja w polskim kodeksie karnym, który chyba jeszcze nie został uchwalony, ale uwagi zostały już przyjęte przez Senat, jest dużo bardziej klarowna niż ta, jaka jest w dyrektywie, a także w konwencji, choć konwencja ma trochę inny charakter.

W art. 2 ust. 2 zostało zdefiniowane pojęcie osoby bezbronnej, które w żadnym innym momencie nie występuje. W art. 4 wprawdzie jest definicja osoby szczególnie bezbronnej, ale to jest odrębna definicja. W związku z tym powstaje pytanie: po co w art. 2 jest ta definicja?

Używane jest także pojęcie wyzysku. Wydaje mi się, że w polskiej wersji lepsze byłoby określenie "wykorzystywanie". W tym przypadku jest także problem z definicją tego pojęcia. Ta definicja jest mało precyzyjna, użyto w niej sformułowania "co najmniej". To nie jest kwestia tłumaczenia, bo po angielsku jest to właśnie "as minimum". Problem jest taki, że tutaj chodzi o kategorię jakościową, a pojęcie "co najmniej" jest właściwe dla kategorii ilościowych, które tutaj nie występują.

Jest także definicja przestępstwa handlu ludźmi w przypadku, gdy ofiarami są dzieci, która w dość dla mnie niejasny sposób odwołuje się do definicji z art. 2 ust. 1.

Wreszcie art. 15, w którym użyte zostało określenie "ograniczenie popytu", przy czym projekt dyrektywy nie mówi, na co ten pobyt miałby być ani jakie środki miałyby być użyte w celu ograniczania popytu na handel ludźmi. Wydaje mi się, że Polska powinna dążyć do doprecyzowania tego pojęcia.

Faktycznie, w tym akurat projekcie rzuca się w oczy skandaliczne tłumaczenie. W pewnym momencie jest nawet określenie "decyzja ramowa", a powinno być już "dyrektywa"... Ja rozumiem, że to nie jest w żaden sposób wina rządu, ale rząd powinien zrobić wszystko, żeby to zmienić.

Podobnie jak w przypadku dyrektywy dotyczącej zwalczania pornografii dziecięcej wątpliwości nie budzi zgodność tego projektu z zasadą pomocniczości, tym bardziej że handel ludźmi jest przestępstwem, które ma charakter transgraniczny. Konieczna jest więc współpraca państw. W związku z tym im bardziej te przepisy będą zharmonizowane, tym łatwiej będzie takie przestępstwa ścigać. To jest oczywiste. Dlatego proponuję, aby komisje nie zgłaszały projektu uzasadnionej opinii co do nieprzestrzegania zasady pomocniczości.

Proponuję także, aby komisje poparły ten projekt z uwagami, w szczególności jeśli chodzi o konieczność doprecyzowania art. 2 projektowanej dyrektywy, który jest tak naprawdę istotą tej regulacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Króciutko pan minister.

Dziękuję bardzo.

Jak wspomniałem wcześniej, podkreślała to także pani doktor, mamy tutaj do czynienia z podobną sytuacją jak w przypadku poprzedniego instrumentu. Tę obowiązującą obecnie infrastrukturę międzynarodową pozwolę sobie rozszerzyć o protokół dodatkowy do konwencji o zwalczaniu międzynarodowej przestępczości z Palermo. Jeśli chodzi o konwencję warszawską, to dodam, że już w tej chwili konwencja ta ma dwadzieścia siedem ratyfikacji, a więc w odróżnieniu od konwencji z Lanzarote, która została przyjęta co prawda ponad dwa lata później, co może tłumaczyć tę mniejszą liczbę ratyfikacji, konwencja warszawska zaczyna stanowić pewien standard europejski w tym względzie.

Na co warto zwrócić uwagę w projekcie dyrektywy? Na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest informacja z dzisiaj. Dwadzieścia siedem. Dzisiaj rano sprawdzałem, tak że potwierdzam, że na pewno dwadzieścia siedem...

(Główny Specjalista w Dziale Spraw Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Magdalena Słok-Wódkowska: ...państw członkowskich.)

...państw Unii Europejskiej. Tak jest.

Warto zwrócić uwagę, że dyrektywa kładzie nacisk, po pierwsze, na rozszerzenie sfery uprawnień procesowych i pozaprocesowych ofiar handlu ludźmi. To jest sfera nieregulowana w taki sposób ani w tych konwencjach, ani w dotychczasowej decyzji ramowej. Chodzi przede wszystkim o ustanowienie mechanizmów pozwalających na szybkie ustalenie pokrzywdzenia ofiary oraz udzielenie jej pomocy, pewną standaryzację zakresu pomocy, którą należy świadczyć pokrzywdzonemu i wprowadzenie specjalnych środków dotyczących postępowania z dziećmi ofiarami handlu ludźmi.

Po drugie, dyrektywa kładzie nacisk na działania związane z zapobieganiem handlu ludźmi. Pani doktor wspomniała między innymi o tym nieszczęśliwie sformułowanym ograniczeniu popytu. Przesunięcie akcentu ze zwalczania zjawiska na jego zapobieganie wydaje się wartością dodaną dyrektywy.

Wreszcie, dyrektywa zobowiązuje do wprowadzenia mechanizmów monitoringu krajowego, co samo w sobie powinno spotkać się z pozytywnym przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niestety tak.)

Pan marszałek.

Proszę państwa, my tutaj obracamy się głównie w sferze słów i to jest dosyć przykre. Ta dyrektywa nie reguluje kwestii realnie trudnej i ta sprawa zostaje niedopowiedziana. Myślę, że jedną z zasadniczych przyczyn funkcjonowania handlu ludźmi w najrozmaitszych celach jest przede wszystkim groźba wydalenia. Tą sprawą my się nie zajmujemy, a można wydalić z kraju... Zawsze można wydalić. Proszę państwa, dwa, może trzy lata temu była taka sytuacja, że zatrzymano samochód przewożący kobiety w celach prostytucji. Ta podróż odbywała się gdzieś daleko z Rosji. Tylko jedna Wietnamka zdecydowała się złożyć pełne wyjaśnienia. Ulokowano ją w miejscu zatrzymań w Piotrkowie, ona złożyła zeznania, po czym została wydalona. Dokąd? Do Wietnamu. Czy to przestępcza zmowa, czy bezduszne wykonywanie przepisów? Trudno w tej chwili to powiedzieć. Tej sprawy nie ma. Ta sprawa handlu ludźmi zniknęła i chyba nie została wyjaśniona do tej pory. Może Ministerstwo Sprawiedliwości zainteresowałoby się tym, jak do tego doszło. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Widzę, że innych głosów nie ma.

Proponuję, ażebyśmy przyjęli ten projekt opinii merytorycznej wraz z uwagami przedstawionymi przez panią doktor i skierowali do Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie widzę sprzeciwu.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie widzę senatorów wstrzymujących się od głosu.

Stwierdzam, że projekt przyjęliśmy jednomyślnie.

Proponujemy, żeby sprawozdawcą był pan senator przewodniczący Swakoń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy punkt drugi naszego posiedzenia.

I przystępujemy... Może najpierw kilka, kilkanaście sekund przerwy.

Dziękuję panu ministrowi i wszystkim państwu, którzy byli zainteresowani tymi dwoma punktami porządku obrad. Rozpoczniemy za chwilę punkt trzeci.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, rozpoczynamy punkt trzeci porządku obrad naszego posiedzenia: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego. Druk senacki nr 812.

Witam serdecznie pana ministra wraz z osobami współpracującymi, panią dyrektor Stanek... Witam pozostałych gości obecnych na naszym posiedzeniu.

Chciałbym poinformować, że to ja mam zaszczyt być przedstawicielem wnioskodawców. Projekt oczywiście popieram w całości.

Oddaję głos panu ministrowi... To jest nasz projekt, ale chodzi o ustosunkowanie się pana ministra. Jak już powiedziałem, my ten projekt popieramy w całości. To była nasza inicjatywa, w związku z tym nie ma potrzeby jeszcze raz przypominać... Teraz chodzi o stanowisko pana ministra.

Proszę.

Otóż ten projekt zmierza do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał stwierdził, iż konieczne jest wprowadzenie zabezpieczeń prawnych polegających na zapewnieniu możliwości i środka odwoławczego w takiej oto sytuacji procesowej: sąd pierwszej instancji odmawia zastosowania tymczasowego aresztowania i na skutek rozpoznania zażalenia prokuratora na tę odmowę sąd drugiej instancji, czyli sąd odwoławczy, stosuje tymczasowe aresztowanie.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego taka sytuacja procesowa nie jest obecnie objęta możliwością wniesienia dopuszczalnego środka zaskarżenia. Takie rozumowanie Trybunału Konstytucyjnego opiera się na założeniu, że wymienione w art. 426 §1 orzeczenia sądu odwoławczego wydane na skutek rozpoznania środka odwoławczego nie są orzeczeniami wydawanymi w toku postępowania odwoławczego, o których mowa w §3 tegoż art. 426. Gdyby potraktować te pojęcia nie jako pojęcia rozłączne, ale jako pojęcia zawierające się w sobie, to nie byłoby żadnego problemu. Mówiąc szczerze, zdania w doktrynie w tej kwestii są podzielone. Czy można rozumieć orzeczenia sądu odwoławczego wydawane na skutek rozpoznania środka odwoławczego, o których mowa w §1, jako podzbiór szerszej kategorii orzeczeń wydawanych w toku postępowania odwoławczego? W niektórych komentarzach prezentowany jest pogląd, że tak, że tak właśnie jest. Niemniej ja z pokorą odnoszę się do rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego i przyjmuję, że rzeczywiście istniał tutaj problem i że w oparciu o art. 426 §3 nie można rozwiązać tego zagadnienia. Rzeczywiście, skoro są to pojęcia rozłączne, to nie przysługiwałoby odwołanie.

A zatem, akceptując takie rozumienie zakresu pojęciowego tych dwóch kategorii, jakie przedstawił Trybunał, pragnę zauważyć, że propozycja Wysokiej Komisji, propozycja senacka, rzeczywiście realizuje bardzo szeroko... Jej istotą - to jest §1 - jest wprowadzenie szerszego zakresu zakazu wnoszenia środka odwoławczego, bo nie tylko tak, jak jest to obecnie, czyli od orzeczeń sądu odwoławczego wydanych w następstwie rozpoznania środka odwoławczego, ale i od orzeczeń sądu odwoławczego oraz orzeczeń wydanych przez Sąd Najwyższy. Wtedy nie przysługuje środek odwoławczy, chyba że ustawa stanowi inaczej. Zakres tego zakazu jest więc szerszy, bo obejmuje każde orzeczenie wydane przez sąd odwoławczy, niezależnie od tego, czy będzie to odwołanie wydane w wyniku rozpoznania środka odwoławczego, czy też, jak chce Trybunał Konstytucyjny, orzeczenie wydane w toku rozpoznania środka odwoławczego. Wszystkie kategorie orzeczeń wydawanych przez sąd odwoławczy byłyby zakazem wnoszenia środka odwoławczego objęte. A więc jest to zakaz dosyć szeroki.

Wyjątki od tego zakazu również są szersze niż obecnie obowiązujące, bo obejmują - to jest w zdaniu rozpoczynającym §2, o to najbardziej chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu - postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wydanego na skutek odwołania. Ten fragment w zasadzie realizuje wyrok Trybunału, bo Trybunał zajmował się głównie tą kwestią, czyli kwestią środków zapobiegawczych. I chodziło tu o tymczasowe aresztowanie. Ale dalsza część przepisów dotycząca wyjątku od zakazu dopuszczalności środka odwoławczego jest znacznie szersza, bo obejmuje wszelkie postanowienia wydawane w toku postępowania odwoławczego w przedmiocie przeprowadzenia obserwacji w zakładzie leczniczym, zastosowania środka zapobiegawczego lub nałożenia kary porządkowej. Tego zakresu w zasadzie Trybunał nie poruszał, przynajmniej bezpośrednio.

Chcę zwrócić uwagę, że obecnie obowiązujący wyjątek, czyli sytuacja, kiedy jednak przysługuje środek odwoławczy, obejmuje wyłącznie te incydentalne orzeczenia wydawane w toku postępowania odwoławczego, których treść jest z góry przesądzona przez ustawodawcę w §3, bo mówi się o zastosowaniu środka zapobiegawczego, o zastosowaniu obserwacji, o nałożeniu kary porządkowej. Ten wyjątek jest więc obecnie de lege lata wąsko określony.

Senat proponuje, że każde postanowienie w przedmiocie, czyli na przykład polegające na tym, że zmienia się w toku postępowania odwoławczego czas trwania tymczasowego aresztowania, przedłuża się go lub skraca, albo zmienia się czas trwania kary porządkowej... Chodzi o każde postanowienie, które polega nie tylko na zastosowaniu środka zapobiegawczego, ale również na jego uchyleniu lub zmianie, bo przecież w toku postępowania odwoławczego sąd odwoławczy może uchylić zastosowany środek zapobiegawczy albo go zmienić, albo uchylić nałożoną karę porządkową. W obecnym stanie prawnym tego typu postanowienia nie są objęte tym wyjątkiem, czyli nie służy od nich środek odwoławczy. W stanie prawnym, który jest proponowany, służyłby.

Generalnie odnosiłbym się do tego pozytywnie, niemniej zwróciłbym uwagę, że możliwe jest także rozważanie dotyczące umieszczenia tej regulacji, przynajmniej jeżeli chodzi o środki zapobiegawcze, w art. 252, który dotyczy problematyki dopuszczalności środków zaskarżenia odnoszących się do środków zapobiegawczych. Ale wtedy trzeba byłoby regulację dotyczącą obserwacji i kar porządkowych umieścić poza tym artykułem, bo art. 252 wyłącznie dotyczy środków zapobiegawczych. Generalnie pozytywnie odnosiłbym się wiec do tej inicjatywy, ale wskazuję na jej brak, polegający na pominięciu problematyki kasacji. Podobne problemy mogą również wystąpić w toku postępowania kasacyjnego, które nie jest zwykłym postępowaniem odwoławczym. Z tego, co wiem... Proszę moich współpracowników o ewentualne uzupełnienie mojej wypowiedzi, ponieważ wczoraj praktycznie już wieczorem dostaliśmy opinię Sądu Najwyższego. Prosiłbym o krótkie zreferowanie tej opinii. Z tego, co wiem po tym, jak mi ją zaprezentowano, ja się generalnie zgadzam z opinią Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę, pani dyrektor Stanek.

Dziękuję bardzo.

Sąd Najwyższy zwraca uwagę na problem, który istnieje w orzecznictwie i wśród komentatorów: czy regulacja w art. 426 §3 de lege lata ma zastosowanie do postępowania kasacyjnego, czy nie? Jest to problem do rozstrzygnięcia przy okazji problemu sygnalizowanego przez Trybunał Konstytucyjny. Problem rzeczywiście istnieje i jest zasadny, ale dotyczy tych środków zapobiegawczych, które obecnie są wydawane w toku postępowania odwoławczego, o czym szerzej mówił już pan minister.

Wydaje się, że zajmując się tą problematyką w trakcie prac parlamentarnych, należałoby się zająć również tą kwestią podnoszoną przez Sąd Najwyższy w swojej opinii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, panią mecenas Mandylis, o ustosunkowanie się do uwag pana ministra.

Bardzo proszę.

Przepraszam, ale nie wiem, czy zanotowałam wszystkie te uwagi, ponieważ przyszłam troszeczkę później. Odniosę się do tych, które usłyszałam.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, wcześniej pan minister żadnych uwag nie przedstawiał.)

Wcześniej nie?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie. Jedynie te, które...)

Jeśli chodzi o nowe brzmienie §1, to trzeba powiedzieć, że jest ono pewną kompilacją dotychczasowego brzmienia §1 i §2. Zakres tych odwołań od orzeczeń sądu odwoławczego bądź od orzeczeń wydanych w trakcie postępowania odwoławczego nie ulega tutaj zmianie. Zmianie ulega jednak materia regulowana w §2. Dodano tutaj sformułowanie o możliwości wniesienia zażalenia od postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wydanego w postępowaniu odwoławczym. Chciałabym od razu podkreślić, że na skutek uwagi, która bodajże była przedstawiona przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego... Rzeczywiście, należy wyrazy "na skutek odwołania" zastąpić wyrazami "na skutek zażalenia". Powinno więc być: od postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wydanego na skutek zażalenia.

Dalej jest zapis: a także od wydanego w toku postępowania odwoławczego postanowienia. I tu pojawia się sformułowanie zaczynające się od słów "w przedmiocie przeprowadzenia obserwacji". Należałoby się zgodzić, że... Nie było naszą intencją rozszerzanie merytoryczne zakresu zaskarżanych postanowień i jeżeli w dotychczasowym brzmieniu rzeczywiście chodziło tylko o postanowienia pozytywne, czyli zastosowanie na przykład środka zapobiegawczego bądź nałożenia kary porządkowej, a nie o zwolnienie z ich stosowania, to my nie będziemy się upierać, aby pozostawić to sformułowanie. Nie o to nam chodziło. Chodziło nam o to, żeby to zgrabnie zapisać i niczego nie ominąć. Jeżeli jednak miałoby to w jakiś sposób, że tak powiem, pokrzywdzić osoby, które się odwołują się, to my jesteśmy w stanie przepracować tutaj z państwem ten przepis i zrezygnować z określenia: "w przedmiocie". Nie wiem, co państwo uznacie za właściwe. Można by określenie "w przedmiocie przeprowadzenia obserwacji" pozostawić, ale zmienić dalszą część i po przecinku dodać: o zastosowaniu środka zapobiegawczego lub nałożeniu kary porządkowej. Wtedy oddzielimy postanowienia dotyczące przeprowadzenia obserwacji w zakładzie leczniczym od postanowień dotyczących zastosowania środka zapobiegawczego lub nałożenia kary porządkowej. To jest do dyskusji. Ewentualnie możemy zrobić jeszcze inaczej i zrezygnować z wyrażenia "w przedmiocie". Wówczas byłoby: o przeprowadzeniu obserwacji w zakładzie leczniczym, o zastosowaniu środka zapobiegawczego lub nałożeniu kary porządkowej. A dalej tak, jak jest w przepisie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Można by więc wrócić do tej redakcji, która była. Nie była tutaj naszym zamiarem zmiana zakresu zaskarżanych postanowień. Dziękuję.

Dziękuję.

To sformułowanie "w przedmiocie" to jest, jak rozumiem, szersze określenie. Dotyczy też jakichś incydentalnych...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Pan przewodniczący Piotrowicz, bardzo proszę.

Ja mam pytanie do pana ministra. Przepraszam, jeżeli to zostało wcześniej powiedziane, ale nie słyszałem początku wypowiedzi pana ministra. Czy rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził niezgodności z konstytucją dotychczasowego uregulowania? Z tekstu, który mam przed sobą, wynika, że Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że można podjąć inicjatywę ustawodawczą, a nie że podjęcie inicjatywy ustawodawczej jest konieczne. Tym samym Trybunał stwierdza, że dotychczasowe uregulowania w tej materii pozostają w zgodzie z brzmieniem konstytucji, a to zmienia postać rzeczy. Jeżeli tak jest, to chciałbym żeby zostało mocno wyartykułowane, że nowelizacja nie jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To zmienia postać rzeczy. Czy rzeczywiście jest tak, jak udało mi się wyczytać z uzasadnienia?

Tak, pan senator przewodniczący ma tutaj rację. Użyto tu sformułowania, że można rozważać podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Trybunał jednak to zaakcentował wyrażeniem: "w takim wypadku". Z kontekstu wynika, że jednak obowiązkiem ustawodawcy jest... Cytuję: "Trybunał stoi na stanowisku, że obowiązkiem ustawodawcy jest wypracowanie mechanizmu gwarancyjnego dla osoby pozbawionej wolności w wyniku tymczasowego aresztowania, zastosowanego w wyniku decyzji sądu odwoławczego w następstwie zażalenia prokuratora wniesionego na postanowienie sądu rejonowego odmawiające zastosowania tymczasowego aresztowania". Trybunał nie mógł wypowiadać się tutaj w sposób kategoryczny, ponieważ co innego było przedmiotem postępowania. Wydaje mi się jednak, że z kontekstu wynika, iż absolutnie konieczny jest jakiś mechanizm gwarancyjny.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli można...)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym, żebyśmy byli świadomi, czemu służy tymczasowe aresztowanie. Jeżeli sąd pierwszej instancji odmówi zastosowania tymczasowego aresztowania, sąd drugiej instancji zastosuje tymczasowe aresztowanie, a od tego służy jeszcze odwołanie, to ja się pytam: ile czasu upłynie, zanim ostatecznie o tymczasowym aresztowaniu się zdecyduje? Jeżeli się okaże, że na skutek tego trzeciego odwołania tymczasowe aresztowanie zostanie zastosowane, to obawiam się, że to już będzie musztarda po obiedzie. Bo upływ czasu, jaki będzie miał miejsce, pozbawi sensu stosowanie tego środka zapobiegawczego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podzielałbym w pełni te obawy, gdyby wykonalność tych postanowień była uzależniona od uzyskania przez nie statusu prawomocności. Ale one są wykonalne od razu. Dana osoba uzyskuje gwarancję, że może wnieść środek odwoławczy w sytuacji, gdy po raz pierwszy zastosowano przez sąd odwoławczy tymczasowe aresztowanie. Ta osoba jest jednak cały czas jest tymczasowo aresztowana, od samego początku.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Panie Przewodniczący, może jeszcze jedno zdanie.

Reasumując, ja bym się zgodził z ograniczeniem tego wyjątku, o czym mówiła pani mecenas. Chodzi o to, żebyśmy znowu nie szli za szeroko, bo wtedy dopuszczamy, chyba takiej bez konieczności, możliwość odwoływania się w sytuacji, kiedy na przykład nieznacznie zmieniono warunki tymczasowego aresztowania, to znaczy jego długość, albo warunki obserwacji psychiatrycznej czy karę porządkową. We wszystkich sytuacjach, kiedy dokonano pewnej nieznacznej modyfikacji środka zapobiegawczego w toku postępowania odwoławczego, umożliwia się wnoszenie środka odwoławczego. Co więcej, również w sytuacji, gdy sąd drugiej instancji uchyliłby zastosowanie środka zapobiegawczego, oskarżyciel mógłby wnosić środek odwoławczy. To chyba nie jest naszą intencją. Tak samo mamy...

Jeżeli w pierwszej instancji byłby zastosowany areszt, a w drugiej uchylony, to prokuratorowi już nie służy ten środek...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale w tym brzmieniu będzie służył.)

Przy noweli?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Ale chodzi o zastosowanie, a nie o uchylenie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę?)

Tak, tak.

Ten problem powstał na gruncie takiego stanu faktycznego: był wniosek prokuratora o zastosowanie tymczasowego aresztowania, sąd rejonowy odmówił zastosowania tymczasowego aresztowania...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ale okręgowy zastosował.)

Tak. I w wyniku zaskarżenia tej decyzji przez prokuratora sąd odwoławczy zastosował ten środek. W tym momencie chodzi o to, że osoba, wobec której zastosowano ten środek, nie miała możliwości zaskarżenia tej decyzji. O to chodzi. Wydaje się, że takie orzeczenie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeśli mogę, jedno zdanie... Przepraszam bardzo.)

Proszę.

Wygląda mi na to, że sformułowanie, jakie jest zaproponowane, prowadziłoby do takiego paradoksu... no, może nie paradoksu, ale konsekwencje tego byłyby takie - bo to nie byłby paradoks, tylko chyba konsekwencje, które nie są pożądane - iż gdyby sąd zastosował tymczasowe aresztowanie, a na skutek zażalenia oskarżonego sąd drugiej instancji je uchylił, to wtedy... Byłoby to postanowienie o uchyleniu, czyli w przedmiocie środka zapobiegawczego... A zatem nie tylko oskarżyciel publiczny, ale również oskarżyciel posiłkowy, występujący w sprawie, mógłby wnosić środek zaskarżenia. To by rzeczywiście komplikowało nadmiernie proces. Proponowałbym więc pozostawienie tego zakresu, który...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Sformułowanie "o zastosowaniu", a nie "w przedmiocie". Tak?)

Tak jest, "o zastosowaniu". Bo to jest rzeczywiście sytuacja dotkliwa. I tu bym nie różnicował tymczasowego aresztowania, obserwacji psychiatrycznej i kary porządkowej, która również może się wiązać z pozbawieniem wolności do trzydziestu dni, tylko bym konsekwentnie te trzy środki traktował jednolicie. Ale nie może tam być wyrazów "w przedmiocie", bo to będzie za szeroko, tylko wyrazy "o zastosowaniu"...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Propozycja, jak rozumiem, jest taka, że byłoby lepiej czy zgrabniej, jeśli... Istota pana propozycji jest taka, ażeby pozostawić sformułowanie "o przeprowadzeniu obserwacji", a nie "w przedmiocie przeprowadzenia obserwacji". Tak? Żeby nie poszerzać...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak. Taka redakcja, jaka jest...)

...w pierwszym zdaniu. O zastosowaniu tymczasowego aresztowania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

O zastosowaniu tymczasowego aresztowania wydanego na skutek odwołania, a także od wydanego w toku postępowania... Tylko wcześniej propozycja była taka, żeby nie było tu zapisu "na wskutek odwołania" tylko "na skutek zażalenia". Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Tutaj byłaby zmiana, bo chodzi o zażalenie. Dalej brakuje litery "w", bo powinno być: w toku postępowania. Przepis będzie więc brzmiał tak: od wydanego w toku postępowania odwoławczego postanowienia o przeprowadzeniu obserwacji w zakładzie leczniczym...

Tak na gorąco wydaje mi się, że... Ja chciałbym przedstawić ten tekst do opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, choć nie wiem, jak szybko uda mi się taką opinię uzyskać. Tak na gorąco wydaje mi się, że w dobrym kierunku to idzie, tak byłoby prawidłowo.

Jako przedstawiciel wnioskodawców tę modyfikację...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Czy państwo z ministerstwa znają opinię Sądu Najwyższego?)

Pan minister się wypowiadał już na ten temat. Znają tę opinię. Pani dyrektor też się wypowiadała w tym przedmiocie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak. Była informacja na ten temat.)

Była informacja na ten temat.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym proponuję, ażebyśmy przyjęli w pierwszym czytaniu projekt z tymi zmianami, które przedstawiłem przed chwilą, to znaczy w §2 zamiast wyrazów "na skutek odwołania" byłyby wyrazy "na skutek zażalenia", usunięto by także sformułowanie "w przedmiocie" i zastąpiono sformułowaniem "o przeprowadzeniu obserwacji", a dalej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: O zastosowaniu.)

O zastosowaniu jest mowa, ale dalej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, ale czy chodzi o zastosowanie obserwacji, czy... Zamiast wyrazów "w przedmiocie" będą wyrazy "o przeprowadzeniu"?)

Tak jest. O przeprowadzeniu obserwacji...

Kto jest za przyjęciem projektu? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie widzę sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Jestem przedstawicielem wnioskodawców, więc pozwolicie państwo, że będę sprawozdawcą.

Czy są inne propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omawiania kolejnego punktu obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny. Druk senacki nr 837.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan profesor Leon Kieres.

Bardzo proszę, Panie Profesorze, o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ten projekt jest skutkiem stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, który w postanowieniu sygnalizacyjnym z dnia 5 maja ubiegłego roku zwrócił uwagę na, jak to stwierdzono, niezbędność podjęcia działań w celu zapewnienia spójności systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.

Rzecz dotyczy bezpośrednio art. 42 §2 kodeksu karnego, ale sprawa przeze mnie referowana powinna być rozważana z uwzględnieniem §1 art. 42 oraz art. 178a §1 i §2 kodeksu karnego.

W postanowieniu sygnalizacyjnym Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na problem gorszej sytuacji sprawcy występku z art. 178a §2 kodeksu karnego, czyli osoby, która została skazany za czyn o mniejszej szkodliwości społecznej w porównaniu do sprawcy występku z art. 178a §1 kodeksu karnego, gdzie chodzi o czyn o większej szkodliwości społecznej.

Teraz po kolei. Art.178a zawiera dwa postanowienia, w §1 i §2. W §1 mówi, że kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. A §2, który, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, reguluje problematykę czynu o mniejszej szkodliwości społecznej, mówi: kto, znajdując się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, prowadzi na drodze publicznej lub w strefie zamieszkania inny pojazd niż określony w §1, a więc pojazd niemechaniczny, tym innym pojazdem jest rower...

(Głos z sali: Albo furmanka...)

...podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do jednego roku.

W art. 178a określone są więc dwa czyny. W §1 jest mowa o osobie znajdującej się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, która prowadzi pojazd mechaniczny, a w §2, mówiąc prostym językiem, jest mowa o rowerzyście. Ustawodawca miarkuje sankcje karne za popełnienie tych dwóch czynów. Czyn prowadzenia pojazdu mechanicznego w stanie nietrzeźwości został zagrożony karą grzywny, karą ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch, a nietrzeźwy rowerzysta może zostać ukarany grzywną, karą ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku.

Brak konsekwencji, jaki Trybunał Konstytucyjny zauważył, odnosi się do art. 42. Art. 42 mówi o zakazie prowadzenia pojazdów w związku z przestępstwami popełnianymi na tle art. 178. Zgodnie z art. 42 §1 sąd może orzec - mamy tutaj zastosowanie funktora "może", a więc chodzi o fakultatywne określenie stanowiska sądu - zakaz prowadzenia pojazdów określonego rodzaju, czyli każdego rodzaju, w razie skazania osoby uczestniczącej w ruchu za przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, w szczególności jeżeli z okoliczności popełnianego przestępstwa wynika, że prowadzenie pojazdu przez tę osobę zagraża bezpieczeństwu w komunikacji. W §2 mamy z kolei imperatyw. Sąd winien, musi orzec... Sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych albo pojazdów mechanicznych określonego rodzaju, a więc tylko pojazdów mechanicznych, jeżeli sprawca w czasie popełnienia przestępstwa wymienionego w §1 - chodzi tu o osobę uczestniczącą w ruchu, która popełnia przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji - był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia określonego w art. 173, 174 lub 177 kodeksu karnego. Te trzy artykuły mówią o katastrofach w ruchu lądowym, o sprowadzaniu niebezpieczeństwa katastrofy w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym, o tym, kto narusza, choćby nieumyślnie, zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym...

Skutek dzisiaj obowiązującej regulacji jest następujący. Art. 42 §2 kodeksu karnego zobowiązuje sąd, by ten orzekł zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych wobec każdego sprawcy tego rodzaju przestępstwa, także wtedy, jeżeli dopuścił się tego przestępstwa jadąc rowerem. Chodzi o to, że rowerzysta był w stanie nietrzeźwości, pod wpływem środka odurzającego lub zbiegł z miejsca zdarzenia. To samo dotyczy sprawcy przestępstwa, który je popełnił, kierując pojazdem mechanicznym. Wobec każdego, kto dopuścił się przestępstwa w ruchu drogowym, wodnym lub powietrznym - no, rowerem w powietrzu się nie jeździ, po wodzie też nie, chyba że rowerem wodnym - czyli prowadził pojazd w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem narkotyków powinien zostać orzeczony zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych. Także wobec rowerzysty. Rowerzysta, który prowadził swój pojazd, a więc ten rower, w stanie nietrzeźwości również powinien dostać zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przy czym Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na rzecz następującą. Ten sam rowerzysta, który dopuścił się przestępstwa w postaci prowadzenia pojazdu pod wpływem środka odurzającego i ma zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, dodatkowo ma także orzeczony zakaz prowadzenia roweru. Sąd Najwyższy w swojej linii orzeczniczej, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, interpretował jednak tę fakultatywną możliwość orzeczenia przez sąd zakazu prowadzenia pojazdów określonego rodzaju jako oblig. Z racjonalnego punktu widzenia wynika, że środek karny - jak napisał nam tutaj pan legislator -w postaci zakazu prowadzenia przez skazanego pojazdu powinien przede wszystkim dotyczyć tego pojazdu, przy użyciu którego popełnił on przestępstwo. Ktoś popełnił przestępstwo, jadąc pod wpływem alkoholu czy narkotyków na rowerze, a więc sprowadził pewne niebezpieczeństwo i w związku z tym pozbawia się go prawa prowadzenia pojazdu mechanicznego i oczywiście prawa jazdy na rowerze.

Inna jest sytuacja w przypadku kierowcy pojazdu mechanicznego. Ten, zgodnie z art. 42 §1 i §2, pozbawiony być może, a nawet powinien, jeżeli znajdował się pod wpływem alkoholu lub narkotyków, prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych.

(Senator Jan Rulewski: Rowerem może jeździć.)

Rowerem może jeździć.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie ma tutaj równej sytuacji prawnej: nietrzeźwi kierowcy pojazdów niemechanicznych poddawani są obligatoryjnie surowszym środkom karnym niż nietrzeźwi kierowcy pojazdów mechanicznych. Kierowca samochodu pozbawiony jest tylko prawa prowadzenia samochodu, kierowca roweru pozbawiony jest nie tylko prawa prowadzenia roweru, ale także samochodu.

Stąd też nasza propozycja, zgodna z tymi uwagami Trybunału Konstytucyjnego, czyli postanowieniem sygnalizacyjnym, aby zrównać sytuację prawną kierowców pojazdów mechanicznych i rowerzystów. W §2 art. 42 kodeksu karnego skreślilibyśmy wyraz "mechanicznych", co by oznaczało, że sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów albo pojazdów określonego rodzaju. Sąd wybiera. Jeśli skazuje kierowcę pojazdu mechanicznego za przestępstwo sprowadzenia niebezpieczeństwa w ruchu morskim, powietrznym czy lądowym, to jednocześnie obejmuje to również zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów, czyli także roweru. Sąd może jednak orzec zakaz prowadzenia tylko pojazdów określonego rodzaju. Może więc powiedzieć kierowcy tak: samochodem już jeździć nie możesz, rowerem jednak możesz. Moim zdaniem nie jest specjalnie groźne dla niebezpieczeństwa w ruchu lądowym, a na pewno powietrznym i wodnym. Lub odwrotnie. Pamiętacie państwo przypadki opisywane w mediach, kiedy biedny rowerzysta idący z gospody został pochwycony przez policję, doprowadzony przed sąd i skazany? Ale on przecież rowerem nie jechał...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tylko prowadził.)

Tylko prowadził ten rower, a mimo dostał zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego też wydaje nam się, że w ten sposób spełnimy intencje Trybunału Konstytucyjnego, spełnimy to, co Trybunał Konstytucyjny naznaczył w postanowieniu sygnalizacyjnym, i naprawimy kodeks karny w tym zakresie, kierując się przede wszystkim regułami zdrowego rozsądku.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za bardzo obszerne sprawozdanie i uzasadnienie wniosku.

Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja właściwie nie mam nic więcej do dodania. Pan profesor wszystko dokładnie wyjaśnił. Uważam, że projekt jest konieczny. Nie może być takiej dysproporcji, że obligujemy sąd do orzekania wobec rowerzysty zakazu prowadzenia i roweru, i wszelkich pojazdów. Sąd miałby tylko taką możliwość, żeby w stosunku do tego rowerzysty ograniczyć rodzaje pojazdów mechanicznych. Miałby tylko taką możliwość. To jest rzeczywiście sytuacja nienormalna i ten projekt zdecydowanie realizuje to postanowienie sygnalizacyjne. Ten projekt daje sądowi odpowiedni zakres możliwości reagowania na dane sytuacje: czy to było zdarzenie incydentalne i dotyczyło tylko prowadzenia roweru, czy sprawcą jest alkoholik, któremu trzeba zakazać wszystkiego. Prawda? Jak najbardziej ten projekt należy poprzeć.

Ten projekt poszerza znacznie, że tak powiem, obszar środków karnych, które może stosować sędzia, co jest bardzo słuszne.

Panie Marszałku, proszę.

Trzeba zwrócić uwagę na słownictwo, bo prowadzenie samochodu to jest jednak coś innego niż prowadzenie roweru. Można prowadzić, zwyczajnie pchając, podobnie jak pcha się samochód. Prawda? Trudno to uznać za prowadzenie pojazdu mechanicznego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

A prowadzenie roweru? Ktoś sobie wypił i prowadzi rower do domu... Bo jak zostawi, to mu ukradną. Wtedy jednak odpowiada i może być pozbawiony... Na słownictwo należałoby zwrócić uwagę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie. Tak.

(Głos z sali: Dwuznaczność.)

Tak. Oczywiście.

Pan senator jeszcze?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Pan senator Rulewski. Proszę uprzejmie.

Ja mam uwagę w związku z wtrętem pana przewodniczącego, dotyczącym szkodliwości. Co prawda to nie jest orzeczenie, tylko postanowienie sygnalizacyjne, jednak wydaje mi się, że Trybunał chyba przekracza swoje uprawnienia, wchodząc w politykę prewencyjną. Do ustawodawcy należy to - i nie może być to kwestionowane - jak dalece ustawa w ramach prewencji chce zapobiegać, w tym przypadku, wypadkom. Pan przewodniczący wskazał tu, że rower nie jest dużym zagrożeniem. Prawda? Jest taka statystyka, że im większa prędkość pojazdu, tym większe zagrożenia. Ale jest inna statystyka, która mówi, że 40% wypadków, Panie Przewodniczący, wywołują osoby, które pojazdami niemechanicznych i mechanicznych w ogóle się nie poruszają, czyli piesi. Powtarzam: piesi.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale to nie rowerzyści.)

Pieszym nic nie można zabrać, można ich tylko za spowodowanie katastrofy czy wypadku ukarać. Ja uważam, zresztą wszelkie tendencje na świecie idą w tym kierunku, że trzeba chronić pieszych, ale jednocześnie zapobiegać masowym naruszeniom przez nich zasad ruchu drogowego. Pozwolę sobie na tym skończyć. Ingerencja Trybunału, wprawdzie o charakterze sygnalnym, ale jest chyba nie do końca uzasadniona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Już chciałem zamykać dyskusję, bo wydawało mi się, że problem jest oczywisty...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Tylko jedno zdanie do tego, co powiedział pan senator Rulewski, i do tego, co powiedziałem w odniesieniu do wcześniej rozpatrywanej sprawy. W tym wypadku sąd też stwierdza, że art. 178a §2 nie jest niezgodny z konstytucją itd. To rzeczywiście jest tak, że Trybunał coraz dalej idzie w swoim orzecznictwie i nie tylko bada zgodności czy niezgodności, ale wypowiada się na temat wielu innych kwestii. Trybunał staje się kolejną izbą parlamentu, o czym już niegdyś podczas debaty powiedziałem.

No, tak zupełnie zgodzić się z tą tezą nie można, ale wpływ...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale jeżeli uchyla przepisy, to...)

Trybunał ma swoją rolę do spełnienia, ale w tej chwili to nie jest dyskusja na temat roli Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do projektu. Rozumiem, że innych głosów w dyskusji nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu? (8)

(Głos z sali: Bez poprawek?)

Oczywiście, bez poprawek. Nikt poprawki nie zgłosił, tak że w brzmieniu zaprezentowanym przez pana senatora Kieresa.

Kto jest przeciwny? (0)

Nie widzę sprzeciwu.

Kto się wstrzymał? (1)

Jeden senator wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Dziękuję.

Proponujemy, żeby sprawozdawcą był pan senator Leon Kieres.

Panie Senatorze, czy zechciałby pan kontynuować...

(Senator Leon Kieres: Jasne.)

Bardzo dziękuję. Pan senator Kieres będzie sprawozdawcą tej naszej inicjatywy ustawodawczej.

Przystępujemy do omawiania kolejnego punktu obrad naszego wspólnego posiedzenia, piątego i już ostatniego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji. Druk senacki nr 730.

Jest to kontynuacja prac. Przedstawiciel wnioskodawców już przedstawiał swoje stanowisko w tej sprawie... Pan senator przedstawiał już swoje stanowisko?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. Ale nie pamiętam, dlaczego te sprawę odroczyliśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W takim razie Biuro Legislacyjne krótko przedstawi historię proceduralną.

Bardzo proszę.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Może głośniej.)

Chciałabym tylko przypomnieć, że przerwaliśmy pierwsze czytanie w momencie, kiedy ministerstwo spraw wewnętrznych zgłosiło uwagę, iż w opracowaniu jest projekt idący znacznie szerzej niż projekt senacki, to znaczy nowelizujący również kodeks postępowania karnego. Projekt senacki ogranicza się li tylko do wykonania postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału i wcześniejszego wyroku, w związku z tym ten zakres jest stosunkowo wąski. Komisja postanowiła przerwać pierwsze czytanie, aby uzyskać wgląd do projektu rządowego. Rzeczywiście, ministerstwo przesłało komisji ten projekt z uwagą, że propozycja rządowa jest znacznie szersza. Wskazane jest jednak, aby oba projekty spotkały się w Sejmie. Wówczas zostanie wypracowana najlepsza wersja, ażeby te gwarancje, o których mowa była w postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego, zostały prawidłowo w ustawie ujęte. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

W takim razie stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości...

Wysoka Komisjo, ta regulacja całkowicie... no, może nie całkowicie, ale w głównej mierze pozostaje jednak w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie chciałbym tutaj, skoro są przedstawiciele... Chcę jednak zwrócić uwagę na następujące kwestie, jeżeli można.

Trybunał akcentuje przede wszystkim kwestie dostępu do danych. Ten dostęp można ograniczyć w drodze ustawodawstwa, to Trybunał podkreśla, ale nie można go całkowicie wyłączyć. I nasz projekt, ten, który został opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości i jest już skierowany do podkomisji, opiera się na założeniu, że jeżeli zgromadzone w czasie stosowania kontroli operacyjnej materiały zostały przekazane do sądu w celu wykorzystania jako materiał procesowy, to najpóźniej w chwili zakończenia postępowania przygotowawczego osoby, wobec których była stosowana kontrola operacyjna, powinny uzyskać o tym informację. Chodzi o to, żeby te osoby miały wpływ na to, co będzie niszczone i na to, co zostanie w aktach. Prokurator prowadzący postępowanie ma obowiązek dokonać selekcji przekazanego materiału operacyjnego pod kątem tego, co jest przydatne dla toczącego się postępowania karnego, a co jest nieprzydatne. W procesie dokonywania tej oceny powinna uczestniczyć osoba, wobec której była stosowana kontrola operacyjna, bo w przeciwnym wypadku prokurator mógłby na przykład podjąć decyzję o zniszczeniu materiałów, które są istotne dla obrony tej osoby. Dlatego też w tym naszym projekcie przewidujemy dopuszczenie takiej osoby do tych materiałów. Będzie się ona mogła po prostu wypowiedzieć na ten temat.

Wydaje nam się, że w tym zakresie minimalny dostęp, o którym mówi Trybunał Konstytucyjny, i to dostęp z urzędu... Bo to nie jest tak, że ta osoba prosi o dostęp do materiałów - ona musi ten dostęp mieć, jeżeli wobec niej była stosowana kontrola. Ten passus orzeczenia Trybunału, który dotyczy dostępu z urzędu, wydaje się w tym zakresie zrealizowany. Trybunał cały czas mówi o potrzebie pewnego balansu, o tym, że nie zawsze muszą być ograniczenia, że nie wszystko...

Jeżeli chodzi o dostęp do materiałów, które nie były przewidywane do wykorzystania przeciwko danej osobie w toku toczącego się postępowania, to w takim przypadku, jak mi się wydaje, potrzebny będzie wniosek tej osoby. Taki mechanizm jest uregulowany w ustawie o ochronie danych osobowych. Oczywiście można utajnić pewne treści objęte tajemnicą państwową, ale nie można całkowicie odmówić udzielenia informacji na temat tego, czy są jakiekolwiek dane na temat konkretnej osoby w zbiorach danych. Bo ustawa o ochronie danych osobowych, o ile pamiętam, taki mechanizm minimalnej informacji gwarantuje. To tyle na temat stanu prawnego, jaki istniałby, gdyby doszło - a mam nadzieję, że dojdzie - do uchwalenia ustawy autorstwa Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o ten projekt, który jest efektem pracy komisji, to mam jednak wątpliwości. Wydaje mi się, że idzie on za daleko, bo przewiduje w każdej sytuacji informowanie z urzędu i wskazywanie celu, zakresu, wyniku przeprowadzanej kontroli operacyjnej. To są bardzo daleko idące wymagania, często sprowadzające się do odsłonięcia pracy operacyjnej od kuchni. Chyba to nikomu nie jest potrzebne.

Chcę zwrócić uwagę, że zmiana jest bardzo wyrywkowa, bo dotyczy tylko Policji, a mamy chyba sześć organów, które prowadzą kontrolę operacyjną. Nie wszystkie zresztą w celu zwalczania przestępczości, bo Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencja Wywiadu... W tych przypadkach także jest potrzebna zgoda sądu, a więc procedura jest niby taka sama, ale wykorzystanie tych informacji jest inne, bo chodzi o ochronę bezpieczeństwa państwa, a nie tylko o przedstawienie sądowi czy prokuratorowi. Organy wywiadu skarbowego mają z kolei prawo stosowania i spożytkowania wyników tej kontroli w celach kontroli podatkowej. Gdybyśmy pozostali tylko w kręgu organów, które mają prawo prowadzenia kontroli wyłącznie w celu zwalczania przestępczości, czyli wykorzystania dowodowego, to mamy tu oczywiście Policję, Straż Graniczną, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBA. Tak że jest cały katalog tych organów. Byłoby dość dziwne, gdyby nagle tak daleko idącym ograniczeniom, powiedziałbym nawet drakońskim, poddać ten najważniejszy, który swoją kompetencją obejmuje wszelkie rodzaje przestępczości. Pozostałe organa byłyby więc w innej sytuacji, a Policja odczułaby bardzo istotne ograniczenia.

Jeżeli chodzi o kwestię niszczenia materiałów, czyli przepis ust. 17, to w naszym projekcie jest bardzo podobne rozwiązanie. W zasadzie chyba niewiele się...

(Głos z sali: Trzeba powiadomić prokuratora.)

Tak. Nasz projekt różni się chyba tylko tym, że zakłada się wcześniejsze powiadomienie prokuratora, żeby miał kontrolę nad tym, co się niszczy. Większych różnic merytorycznych nie ma... Jeżeli są, to bardzo proszę panią dyrektor o wypowiedź.

Generalnie opowiadałbym się jednak za zaniechaniem prac w komisji, bo projekt rządowy, który już jest rozpatrywany, rozwiązuje te kwestie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Projekt generalnie sprowadza się do tego, żeby materiał zbędny, który nie stanowi dowodów na wszczęcie postępowania albo znaczących dla toczącego się już postępowania, niezwłocznie niszczyć. Przewiduje się, że zarówno o wydaniu zarządzenia o zniszczeniu, bo to robi organ, który tę kontrolę prowadził, jak i o wykonaniu tego zarządzenia powiadomiony będzie prokurator, który czuwałby nad tym, żeby nie zostały zniszczone rzeczy potrzebne, o czym pan minister mówił, a także byłby gwarantem... W sytuacji, kiedy kontrola operacyjna nie przyniosła wyników, a prokurator uczestniczył przecież w wydaniu zgody na tę kontrolę, zadaniem prokuratora jest czuwanie nad tym, aby materiał został zniszczony.

Jeżeli państwo pozwolicie, małe uzupełnienie. Kiedy patrzę na te dwa projektowane przepisy, to nieczytelna jest, przynajmniej dla mnie, kwestia tego, w jaki sposób realizowany miałby być obowiązek informacyjny, o którym mówi Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu sygnalizacyjnym, w zestawieniu z regulacją w ust. 17, gdzie jest ten nakaz, bardzo słuszny zresztą, niezwłocznego niszczenia... Mogłoby dojść do sytuacji, że powiadomienie osoby, co do której jest stosowana kontrola operacyjna, nastąpiłoby już po fakcie zniszczenia tego materiału, które by nastąpiło na skutek słusznej decyzji o niezwłocznym zniszczeniu materiałów zbędnych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jacek Zalewski, dyrektor Departamentu Analiz i Nadzoru w MSWiA.

Pan minister Adam Rapacki, który jest niewątpliwie autorytetem, jeżeli chodzi o stosowanie przepisów związanych z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, niestety nie mógł uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu, bo wyjechał służbowo do Krakowa. My, przysłuchując się temu, co mówią przedstawiciele resortu sprawiedliwości, szczególnie pan minister Zbigniew Wrona, podpisujemy się pod tym wszystkim, co zostało przed chwilą powiedziane. I w zasadzie nic nowego do uzasadnienia naszego stanowiska, które przedstawiliśmy na pierwszym posiedzeniu, nie wnosimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może Biuro Legislacyjne.

Pani mecenas Mandylis, proszę bardzo.

Chciałabym w tym miejscu w imieniu Biura Legislacyjnego zauważyć pewną kwestię. Chodzi o istotę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które realizujemy. Istotą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które chce realizować komisja, jest obowiązek informowania osoby, wobec której kontrola była stosowana, o przeprowadzeniu takiej kontroli.

Zmiana ust. 17 została przez nas dokonana niejako przy okazji, ponieważ wprost rzucało nam się w oczy, że ten ust. 17 nie jest dostosowany do innego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pozwoliliśmy sobie tutaj, że tak powiem, naszą nowelizację ustawy o Policji nieco rozszerzyć o zmianę tego ust. 17, jako zmianę oczywistą, która się z tym wiąże. Jest uwaga Ministerstwa Sprawiedliwości, że dokonując zmiany ust. 17 nie zmieniliśmy odpowiednich ustępów art. 19a. Dlaczego? Ponieważ nie chcieliśmy rozciągać tego rozszerzania... Senat nie może dokonywać całej kaskady zmian, które wiążą się ze zmianą w tym przepisie, jeżeli nie są to oczywiste konsekwencje, tylko daleko idące.

Była uwaga pani dyrektor, która dotyczyła obowiązku informowania i pewnej, można powiedzieć, sprzeczności pomiędzy treścią ust. 17 i 16a. O co nam chodzi? Rzeczywiście jest tak, i my o tym dyskutowaliśmy, że te materiały zostaną zniszczone, a dana osoba nie będzie mogła, że tak powiem, sprawdzić sobie tych materiałów, zobaczyć, jakie to były nagrania, jakie to były dokumenty. Bo nie taki jest cel tej informacji. Ta informacja nie będzie obszerna. Ta informacja będzie taka: przeprowadzono kontrolę, która miała na celu to i to, polegała na takim i takim postępowaniu, a jej wyniki są takie. Jakie? Nie ma dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego. Chodzi o to, że ta osoba zostanie poinformowana o tym, że była przeprowadzona wobec niej kontrola operacyjna, ale nie będzie miała wglądu w dokumenty. Wobec tego dla nas tutaj nie ma sprzeczności. Chodzi o to, że my tą treścią ust. 17 niejako wskazujemy, że zakres tej informacji nie będzie dotyczył udostępnienia tej osobie wszystkich teczek, materiałów, taśm itd. Po prostu poinformuje się ją, że taka kontrola miała miejsce, żeby nie naruszać... Bo przecież trzeba byłoby gdzieś trzymać te dokumenty, w jakiś sposób je dostarczać tym osobom, ujawniać. Naszym zdaniem to by było niewłaściwe.

Jeżeli chodzi o zakres zmian, to wydaje nam się, że propozycja rządowa nie obejmuje zmiany ust. 16. W tej propozycji nie widzimy tego, o czym my piszemy, czyli prawa informowania tej osoby o tym, że kontrola operacyjna była przeprowadzona. A taka jest istota postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, które my chcemy realizować. Dlatego rzeczywiście będzie dobrze, jeżeli projekt senacki spotka się z projektem ministerialnym i w Sejmie zostaną one połączone w jedną całość, ujmując wszystkie te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w jedno. Dziękuję.

Jeszcze pan dyrektor z MSWiA

Jeśli można, chciałbym wskazać na pewne istotne elementy.

Przede wszystkim, ujawnienie informacji o celu i sposobie prowadzenia tej niejawnej kontroli operacyjnej wobec dalej osoby - mimo tego, że w stosunku do tej osoby nie ujawniono żadnych materiałów - może wskazywać na poinformowanie innej osoby, w stosunku do której te czynności są równolegle prowadzone. Takie czynności są realizowane bardzo często w stosunku do wielu osób jednocześnie, szczególnie jeżeli chodzi o zorganizowane grupy przestępcze.

Chcę też wrócić uwagę na jeszcze inny element. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że należałoby ewentualnie znowelizować ten art. 16 biorąc pod uwagę... W uzasadnieniu jest napisane, że zdaniem Trybunału Konstytucyjnego istnienie takie obowiązku Policji, a więc obowiązku informowania, byłoby wskazane i odpowiadałoby potrzebie efektywnej instrumentalizacji proceduralnej konstytucyjnego prawa określonego w art. 51 ust. 4 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny wskazuje więc na tenże artykuł. A o czym mówi art. 55 ust. 4? O tym, że każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Jeśli wśród materiałów, które posiadamy, nie ma takich, które pozwalają na skierowanie przeciwko danej osobie, w stosunku do której stosowano kontrolę operacyjną, informacji do prokuratury czy do sądu, to my je niszczymy. W stosunku do czego miałaby więc ta osoba się odnieść? Do jakich materiałów nieprawdziwych, skoro tych materiałów nie będzie, bo one są niezwłocznie niszczone?

Pan senator Kieres się zgłaszał, a potem pan senator przewodniczący Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Ja już kiedyś zabierałem głos na temat dostępu do różnego rodzaju dokumentów, tylko przy okazji rozpatrywania innego projektu ustawy. Sprawa dotyczyła wówczas służb specjalnych. Moje doświadczenie życiowe, o którym oczywiście ze względów naturalnych nie mogę tutaj mówić, wywołuje we mnie dystans w stosunku do wszelkich działań, mówię bardzo delikatnym językiem, które ograniczają legalnie podejmowane działania lub innego rodzaju czynności operacyjne organów odpowiedzialnych za prewencję oraz zwalczanie różnego rodzaju patologii występujących w życiu społecznym.

Zalecałbym tutaj daleko idącą ostrożność, bo rzeczywiście dochodzi do zderzenia, konfrontacji dwóch wartości. Z jednej strony skuteczności działań podejmowanych w interesie społecznym, które mają albo zapobiegać, jak powiedziałem, albo zwalczać patologie życia społecznego, chodzi przede wszystkim przestępstwa, a z drugiej strony ochrony wartości niezbywalnych, jak mówi konstytucja, związanych z ochroną godności ludzkiej. O tym mówi art. 51 konstytucji. Chodzi w tym przypadku nie tylko o problem odpowiednich regulacji dotyczących zbierania materiałów i zawartych w nich informacji, ale i o możliwość wglądu każdej osoby w zebrane o niej materiały, o czym mówi ust. 3 art. 51.

W jaki sposób można by pogodzić ochronę tych dwóch wartości? Nie zawsze, proszę państwa, daje się to pogodzić i wtedy musimy wybierać: albo mniejsze zło, albo większe dobro, opowiadając się po stronie albo pełnej jawności, bo w gruncie rzeczy udostępnienie informacji o działaniach operacyjnych to już jest jawność, albo... Niestety, w pewnych sytuacjach interes publiczny powinien również wymagać, by dostęp do takich materiałów był ograniczony lub wręcz niemożliwy. Na razie mówimy o Policji, nie mówimy tutaj o służbach. Jedna z osób, która przed chwilą wypowiadała się w dyskusji wskazywała słusznie na to, że ta nowelizacja dotyczy tylko Policji, a nie dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Wywiadu, kontrwywiadu itd.

Inną rzeczą jest, proszę państwa - i to jest pierwsza przyczyna mojej ostrożności, gdy idzie o ten projekt - jest to, że Policja wykonuje czynności operacyjne także na zlecenie czy nawet pod nadzorem innych podmiotów. Jak rozgraniczyć działania, które dotyczą postępowań, które wszczęła Policja samodzielnie, z własnej inicjatywy, od tych, kiedy Policja prowadzi czynności...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na zlecenie organu, który występował o zarządzenie kontroli...)

...na zlecenie i pod nadzorem innych służb? Adresatem tego projektu jest, jak powiedziałem, Policja. W drodze interpretacji, jeśli całościowo byśmy na to spojrzeli, mając na uwadze ustawę o Policji, procedurę karną, to pewnie udałoby nam się to wyjaśnić, ale... Już teraz widzę, że tego problemu nie braliśmy pod uwagę.

Kolejne zagadnienie. Ono może nie ma charakteru prawnego, a związane jest z organizacją pracy Policji i innych służb. Nie bądźmy naiwni, proszę państwa. Jeżeli ja zostanę poinformowany, że zastosowano wobec mnie na przykład podsłuch, a wszelkie materiały z tym związane zostały zniszczone, to co najwyżej mogę się zaniepokoić, zastanowić, dlaczego itd. Jeżeli jednak osoba działająca w strukturach mafijnych zostanie o tym poinformowana, to nie mam złudzeń, że tego rodzaju informacja, nawet jeśli nie będzie dostępu do tych dokumentów, bo zostały one zniszczone... Taka osoba, używając słów jednego z bohaterów filmu, na pewno zorientuje się, że jest coś na rzeczy, szybko dowie się, czego ta rzecz dotyczy i będzie zapobiegawczo informowała o określonych działaniach.

A teraz mój osobisty przypadek, o którym mogę mówić, bo to zostało ujawnione. Nie ujawniam tutaj informacji niejawnych. Swego czasu doszło do ujawnienia pewnej listy osób. Ówczesny szef jednej ze służb specjalnych powiedział się w telewizji publicznej, że gdyby na tej liście znalazły się nazwiska czy jakieś inne dane osób, które miały związek z działaniami operacyjnymi Policji czy innych służb, to by oznaczało w gruncie rzeczy - użył takiego sformułowania - "wydanie na te osoby wyroku śmierci". To pokazuje, że tak bezrefleksyjnie nie powinniśmy do tej sprawy podchodzić, choć zamiary, gdy idzie o ich uzasadnienie, są szczytne. Zwracam państwa uwagę - tu się odnoszę między innymi do wypowiedzi pana ministra Wrony - byśmy jednak zastanowili się nad całym kontekstem skutków promowania tego rodzaju inicjatyw. Jestem za jawnością w życiu publicznym, jestem za publiczną kontrolą organów odpowiedzialnych za zapobieganie patologiom w życiu publicznym oraz za ich zwalczanie i nigdy nie poprę działań, które by odzierały te organy z instrumentów zapewniających skuteczność w działaniach, mimo że, jak powiedziałem, nie zawsze da się pogodzić jednoczesną ochronę dwóch wartości: interesu publicznego oraz interesu indywidualnego związanego, jak mówi konstytucja, z ochroną godności ludzkiej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że zbyt często prawom i wolnościom obywatelskim przeciwstawiane są uprawnienia Policji i poszczególnych służb państwowych. Przedstawia się to często w takim kontekście, jakoby uprawnienia Policji i służb były zagrożeniem dla wolności i swobód obywatelskich. Tymczasem - mówiłem już o tym kiedyś, przy innej okazji - prawa i wolności obywatelskie mogą być skutecznie bronione wtedy, kiedy instytucje państwowe będą mogły skutecznie działać. Policja i inne organy, służby specjalne, powinny być oczywiście kontrolowane przez sąd, to jest poza wszelkim sporem, bo jakaś kontrola musi, żeby nie dochodziło do nadużyć. Jestem jednak bardzo powściągliwy w tym, ażeby działania operacyjne i dochodzeniowo-śledcze ujawniać od kuchni, bo może się okazać, że oto w majestacie prawa będziemy mieli nieskuteczne służby. I tak na dobrą sprawę w ten sposób zaszkodzimy prawom i wolnościom obywatelskim.

Stąd wydaje mi się, że trzeba tu daleko idącej rozwagi. Nie będę powtarzał tych rzeczy, o których powiedział pan senator Kieres, ale jestem o tym święcie przekonany. To często w nas jest takie przekonanie, ono się wywodzi jeszcze z minionej epoki, kiedy obywatele z państwem się nie utożsamiali i stąd uprawnienia państwa były zagrożeniem... Skoro jednak żyjemy w państwie demokratycznym i w takim chcemy żyć, to organa tego państwa muszą być skuteczne. Dlatego potrzeba tu daleko idącej rozwagi.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski.

Proszę bardzo.

Ja całkowicie się zgadzam i z panem senatorem Kieresem, i z panem senatorem Piotrowiczem. Tego rodzaju zagrożenia istnieją. Chciałbym jednak poruszyć tutaj jeszcze dwie sprawy.

Pierwsza kwestia. Tego rodzaju reakcja na zalecenia Trybunału Konstytucyjnego jest reakcją, która przy naszych uregulowaniach regulaminowych sieje tylko zamieszanie. A to z tego powodu, że za chwilę inne będą przepisy dla Policji, inne będą dla ABW, inne dla CBA itd. Tak się w tej chwili dzieje. Nieskromnie przypomnę, że ja o tym mówiłem już kiedyś, kiedy przyjmowaliśmy regulamin na drugim posiedzeniu Senatu. To nie zostało przyjęte... Mamy działać wyłącznie w zakresie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Za chwilę będzie taki bałagan, że nie będziemy nic wiedzieli, ponieważ Trybunał Konstytucyjny jest właściwie legislatorem negatywnym i działa w zakresie zaskarżenia... Za chwilę będzie bałagan, choć to narasta spokojnie. Wobec tego wydaje mi się, że w tym wypadku trzeba się szczególnie zastanowić, bo nie jest to wprowadzenie pewnej anarchizacji w działaniach operacyjnych. Wydaje mi się, że problem jest bardzo poważny, jak to zresztą podkreślił pan senator Kieres, i że w zasadzie należałoby w tej chwili naprawdę szczerze i w szerokim zakresie porozmawiać na temat działań operacyjnych, bo rzeczywiście przekraczają one w pewnym momencie określone granice. O ile przekraczają i jak temu zapobiegać? To jest bardzo poważny problem i myślę, że ministerstwo powinno w tej sprawie zwołać jakąś konferencję, na której można by te poglądy wymienić. Sprawa jest rzeczywiście poważna. I to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa. Przepis art. 17 ja śledzę już w zasadzie od momentu, kiedy został napisany. Proszę państwa, dla mnie nie do pogodzenia się jest to, że zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej materiały nie zawierające dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego podlegają niezwłocznemu protokolarnemu komisyjnemu zniszczeniu. To znaczy, proszę państwa, że jeżeli stosujemy podsłuch i w materiałach uzyskanych w ten sposób znajdują się takie, które działają na korzyść osoby oskarżonej, to spokojnie możemy je schować. Ja nie sądzę, że Policja musi tak działać, ale taka pokusa istnieje. Jeżeli w jednej rozmowie ktoś uzgadniał jakieś korupcyjne propozycje, a w następnej powiedział, że on jednak w to nie wchodzi, to zapis tej następnej rozmowy można wziąć i wyrzucić. Tak można zrobić na podstawie przepisów art. 17. Tak on brzmi. Kto to ocenia? Prokurator. Taka jest w tej chwili propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ona jest do końca słuszna? Ja muszę powiedzieć, że wątpię. Prokurator zgodnie z naszym prawem pełni jednak funkcje oskarżycielskie, a funkcje oskarżycielskie od funkcji śledczych nie zostały w naszym prawie rozdzielone. Wobec tego prokurator dla ułatwienia sprawy chętnie na takie rzeczy przymknie oko. Dopóki nie będzie funkcjonowała w prokuraturze jednoznaczna zasada kontradyktoryjności - to wymaga właściwie wprowadzenia instytucji sędziego śledczego - to właściwie nie będzie nikogo, kto byłby w stanie to ocenić. Dlatego ja uważam, że tą ustawą my nic nie zwojujemy i raczej bym apelował do Ministerstwa Sprawiedliwości, ażeby podjęło w tej sprawie szeroką dyskusję.

Pan minister Wrona, proszę bardzo.

Ja bardzo dziękuję za te głosy w dyskusji.

Jeżeli chodzi o szerokie prace nad samymi czynnościami operacyjnymi, to wydaje się, że tutaj właściwe jest jednak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. To głównie w jego gestii jest prowadzenie tych czynności... To znaczy oczywiście z naszym udziałem, bo kontrola sądowa, bo...

Tak na marginesie dyskusji, bo co do tego projektu zdania wszystkich szanownych panów wypowiadających się są chyba zgodne... Chcę jednak powiedzieć, iż przeciwdziałamy zagrożeniu, że służby selekcjonują sobie to, co mają zniszczyć, i to, co mają zostawić, w następujący sposób. Jeżeli coś zdaniem służb jest przydatne do postępowania karnego, to musi to zostać przekazane prokuratorowi, a prokurator - i to jest najważniejsze - musi zrobić selekcję, zdecydować, co z tych materiałów jest rzeczywiście ważne i powinno się na dalszych etapach postępowania znaleźć jako dowód w sprawie, a co jest nieprzydatne. I tego nie wolno przechowywać. Każdy prokurator, w świetle naszego projektu, kończąc postępowanie ma obowiązek wskazać: to jest potrzebne, to jest niepotrzebne. Musi to nastąpić, jak mówiłem, z udziałem osoby, wobec której kontrola była prowadzona, żeby nie zniszczyć czegoś, co może jej posłużyć do obrony. Jeżeli jednak, zdaniem służb, dane materiały w ogóle nie są przydatne do ścigania karnego, to... Stosowana będzie, powiedziałbym, metoda zerojedynkowa, bo nie ma możliwości selekcjonowania. Wtedy trzeba wszystko to zniszczyć. Wprowadzamy jednak tę gwarancję, żeby prokurator to widział i mógł ocenić. Chodzi o to, żeby w razie czego mógł stwierdzić na przykład, że te dowody jednak wskazują na popełnienie przestępstwa i należałoby je przekazać do procesu karnego. Ten mechanizm ma działać mniej więcej tak, jak to opisuję. Chodziłoby właśnie o to, żeby służby nie mogły selekcjonować na własną rękę tych materiałów. Ale to tak na marginesie. W pełni się zgadzam z istotą rzeczy i z celami, które pan marszałek Romaszewski tu przedstawił.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator, pan marszałek, złożył wniosek najdalej idący, żeby w ogóle wycofać tę inicjatywę. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: O przerwanie...Tak.)

Tak mam to rozumieć? Dobrze. To jest wniosek najdalej idący, w związku z tym proponuję, żebyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Komisja Ustawodawcza? Rozumiem... W tej sytuacji głosowałaby Komisja Ustawodawcza, bo to Komisja Ustawodawcza jest wnioskodawcą. W związku z tym ja składam taki wniosek jako członek...

(Głos z sali: Jakie będą skutki tego, jeżelibyśmy przegłosowali... My jesteśmy zobowiązani do wykonania wyroku Trybunału. Prawda?)

To jest decyzja nasza, w jaki sposób i czy w ogóle wykonujemy... To jest wyłącznie nasza decyzja.

Ja składam wniosek, ażeby zaniechać pracy nad tym projektem i proszę, ażeby wypowiedzieli się w głosowaniu członkowie Komisji Ustawodawczej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Ale ten wniosek został już postawiony. Każdy senator może na posiedzeniu komisji składać wnioski.)

Każdy senator mógł złożyć wniosek, ale głosować mogą tylko członkowie Komisji Ustawodawczej.

(Głos z sali: Tak, tylko ustawodawcza...)

Tak jest.

Kto jest za wnioskiem pana marszałka Romaszewskiego? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Nie widzę sprzeciwu.

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Przypominam, że o godzinie 16.15 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.