Zapis stenograficzny (1524) z 295. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 27 kwietnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk senacki nr 849, druki sejmowe nr 2584, 2885 i 2885-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 850, druki sejmowe nr 2387 i 2848).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 851, druki sejmowe nr 2616 i 2891).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam przybyłych na posiedzenie naszej komisji gości, a także członków komisji.

I rozpoczynamy od pierwszego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - druk senacki nr 849, druki sejmowe nr 2584, 2885 i 2885-A.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie projektu.

Ustawa z dnia 9 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych została uchwalona przez Sejm, a była przedłożona przez Senat. Wykonuje ona wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 31 marca 2009 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 103 kodeksu pracy. Art. 103 to przepis upoważniający ministra edukacji narodowej oraz ministra pracy i polityki socjalnej do określenia w drodze rozporządzenia zakresu i warunków ułatwiania przez pracodawcę podnoszenia kwalifikacji zawodowych pracowników. I Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis ten jest niezgodny z art. 92 ust. 1 konstytucji, ponieważ nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktu wykonawczego. Zgodnie z treścią wyroku art. 103 utracił moc z dniem 10 kwietnia 2010 r. i od tego dnia nie obowiązują żadne przepisy dotyczące zasad podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez pracowników.

Kierując się sentencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, Senat zaproponował uregulowanie zasad podnoszenia kwalifikacji zawodowych pracowników bezpośrednio w ustawie, bez przenoszenia tej materii do aktu wykonawczego. Zgodnie z dodanym do kodeksu pracy art. 103¹ podnoszenie kwalifikacji zawodowych oznacza zdobywanie lub uzupełnianie wiedzy i umiejętności przez pracownika z inicjatywy pracodawcy albo za jego zgodą. Jest to różnica w porównaniu do poprzedniego stanu prawnego. Pracownikowi, który podnosi kwalifikacje zawodowe, w tym trybie przysługuje płatny urlop szkoleniowy oraz zwolnienie z całości lub części dnia pracy na czas niezbędny do odbycia zajęć. Poza tym, pracodawca może przyznać pracownikowi dodatkowe świadczenia, w szczególności pokryć opłaty za kształcenie, przejazd i podręczniki. Pracodawca będzie zawierał z pracownikiem umowę, która określa wzajemne prawa i obowiązki stron. Od wymogu zawarcia tej umowy będą zwolnieni pracodawcy, którzy nie zamierzają zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych.

Przepraszam bardzo... Jak pan przypomniał, jest to nasza inicjatywa. W związku z tym myśmy już to wszystko omawiali. I dlatego prosiłbym pana mecenasa, żeby może skupił się na przedstawieniu propozycji poprawek. To pamiętamy, tak. W Sejmie jest nasza sprawozdawczyni, mam nadzieję, że będzie w dalszym ciągu. Tak że jesteśmy już na zaawansowanym etapie, że tak powiem, jeśli chodzi o tę ustawę i nie ma potrzeby żebyśmy od nowa nad nią procedowali.

Bardzo proszę.

Wątpliwości Biura Legislacyjnego budzą dwie kwestie. Pierwsza dotyczy art. 103⁵ pkt 2. Przepis ten stanowi, że jeśli pracownik w trakcie podnoszenia kwalifikacji lub po jego ukończeniu w terminie określonym w umowie, nie dłuższym niż trzy lata, rozwiąże stosunek pracy za wypowiedzeniem albo z którym pracodawca rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy, będzie obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na ten cel z tytułu dodatkowych świadczeń w wysokości proporcjonalnej do okresu zatrudnienia po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji.

Przepis ten budzi nasze wątpliwości w związku z art. 55 i art. 94³ kodeksu pracy. Art. 55 kodeksu pracy określa sytuacje, w których pracownik może rozwiązać umowę o pracę bez wypowiedzenia, w szczególności jeżeli zostanie wydane orzeczenie lekarskie stwierdzające szkodliwy wpływ wykonywanej pracy na zdrowie pracownika albo jeżeli pracodawca w sposób ciężki naruszy swoje obowiązki wobec niego. Przy czym pracownik może rozwiązać stosunek pracy w trybie natychmiastowym bez wypowiedzenia także wówczas, jeżeli przyczyny wymienione w art. 55 nie zachodzą bądź będzie to rozwiązanie umowy o pracę w sposób niezgodny z prawem, nieuzasadniony, natomiast skutek prawny w postaci rozwiązania stosunku pracy nastąpi. I w tej sytuacji możliwy będzie taki stan, że pracownik, mimo rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia w sposób niezgodny z prawem, będzie zwolniony od obowiązku zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na kształcenie. Literalna wykładnia art. 103⁵ przewiduje bowiem zwrot kosztów tylko w sytuacji, w której pracownik rozwiąże stosunek pracy z zachowaniem okresu wypowiedzenia.

Kolejna wątpliwość dotyczy art. 94³. Przepis ten wprowadził do kodeksu pracy instytucję mobbingu. Mobbing oznacza działanie lub zachowanie dotyczące pracownika lub skierowane przeciwko niemu polegające na uporczywym lub długotrwałym nękaniu i zastraszaniu go, co powoduje u niego zaniżoną ocenę przydatności zawodowej. Są to zachowania o charakterze negatywnym. I przepis art. 94³ w związku z art. 103⁵ oznacza, że pracownik ma uprawnia do rozwiązania stosunku pracy z powodu mobbingu, zarówno z zachowaniem okresu wypowiedzenia, jak i w trybie natychmiastowym. W tej sytuacji pracownik, który rozwiąże umowę o pracę z zachowaniem okresu wypowiedzenia z powodu mobbingu, czyli z powodu nastąpienia zdarzeń, które są przez kodeks pracy oceniane negatywnie, również będzie musiał zwrócić koszty, które poniósł pracodawca na jego kształcenie. I poprawka przez nas zaproponowana uwzględnia obie opisane przeze mnie sytuacje.

Kolejna kwestia dotyczy art. 3 noweli. Jest to przepis przejściowy, który wskazuje, że do pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem 11 kwietnia 2010 r., stosuje się przepisy dotychczasowe. Z takiego brzmienia przepisu wynika, że pracowników podnoszących kwalifikacje zawodowe dzieli się na trzy kategorie w zależności od ich sytuacji prawnej. Pierwsza kategoria obejmuje osoby, które rozpoczęły kształcenie przed 11 kwietnia 2010 r., czyli przed dniem, w którym utracił moc art. 103 kodeksu pracy, zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. I ci ukończą naukę według dotychczasowych przepisów. Druga kategoria to osoby, które podejmą kształcenie po wejściu w życie tej ustawy. I one będą się kształciły zgodnie z nowymi przepisami. A trzecia kategoria to osoby, które rozpoczęły podnoszenie kwalifikacji zawodowych między 11 kwietnia a dniem wejścia w życie tej ustawy. Przypomnę, że ona ma trzydziestodniowe vacatio legis, a proces legislacyjny jeszcze się nie zakończył, trudno więc powiedzieć, jak długi on będzie. I ta ostatnia grupa pracowników jest w sytuacji niepewności prawnej, w praktyce w rażąco gorszej od tej, w której są pozostałe osoby. Nie ma ona żadnych gwarancji, które mają zgodnie z przepisami osoby kształcące się według dotychczasowych regulacji. I ta grupa pracowników na przykład nie będzie miała prawa do urlopu szkoleniowego czy do zwolnienia z części dnia pracy.

W związku z tym, respektując wynikające z art. 2 konstytucji zasady przyzwoitej legislacji, pewności prawa i inne, proponujemy, aby przepis przejściowy otrzymał brzmienie przez nas nadane, uwzględniał sytuację pracowników, którzy rozpoczną kształcenie po utracie mocy obowiązującej przez przepisy zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, i zaczął obowiązywać z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości, w szczególności z ministerstwa, chciałby się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Dzień dobry, Anita Gwarek, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy.

Proszę państwa, ja chciałabym powiedzieć, że ustawa, która została uchwalona przez Sejm w dniu 9 kwietnia, uwzględnia uwagi i wątpliwości podnoszone przez rząd w stanowisku przyjętym 19 lutego tego roku.

Jeśli chodzi o poprawki, które zostały przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, dotyczą one art. 103⁵, który w pierwotnej wersji, przedłożonej przez Senat, zawierał dwa paragrafy. §1 regulował sytuacje, w których pracownik jest obowiązany do zwrotu kosztów podnoszenia kwalifikacji w przypadkach wskazanych w tym przepisie. A były to następujące przypadki: rozwiązanie umowy o pracę przez pracownika za wypowiedzeniem bez względu na przyczynę tego rozwiązania; drugi przypadek - rozwiązanie umowy o pracę przez pracodawcę dyscyplinarne, czyli z winy pracownika. §2 w pierwotnym przedłożeniu określał sytuacje, w których pracownik nie jest zobowiązany do zwrotu kosztów podnoszenia kwalifikacji zawodowych pomimo rozwiązania stosunku pracy z przyczyn, które zostały w pięciu punktach wymienione w tym przepisie. I w trakcie prac w Sejmie ten §2 został skreślony, posłowie uznali, że ten przepis jest zbędny, ponieważ te wyjątki, o których mówi się w §2, można wyprowadzić już z §1, mówiącego o tym, że w każdym przypadku, kiedy pracownik wypowiedział umowę o pracę, zwraca on koszty podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Zdanie wstępne w §2 odczytywane było w ten sposób, że pomimo rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem z przyczyn określonych pracownik nie był zobowiązany do zwrotu kosztów. I tak wyglądał proces prac nad tym przepisem w Sejmie. Z tego powodu ten §2 został skreślony.

Jeśli chodzi o propozycje poprawki Biura Legislacyjnego Senatu... Aha, jeszcze kwestia, która została podniesiona w tej opinii, mianowicie rozwiązania stosunku pracy z powodu mobbingu. Rzeczywiście zgodnie z tekstem uchwalonym przez Sejm pracownik miałby obowiązek zwracać koszty podnoszenia kwalifikacji, w przypadku gdyby z powodu mobbingu rozwiązał stosunek pracy za wypowiedzeniem. Z tego brzmienia uchwalonego przez Senat natomiast wynika, że nie miałby obowiązku zwracać tych kosztów, gdyby z powodu tegoż mobbingu rozwiązał umowę o pracę w trybie art. 55, czyli bez wypowiedzenia, krótko mówiąc. I taka była intencja, i takie było rozumienie tego pierwotnego przedłożenia senackiego.

Odniosę już się ściśle do propozycji poprawki. Wątpliwości budzi tak naprawdę pkt 4 w art. 103⁵, który formułuje obowiązek zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na podnoszenie kwalifikacji zawodowych w sytuacji, w której pracownik rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z przyczyn innych niż określone w art. 55 i 94³. I jeśli czyta się ten przepis bez wiedzy, którą my zdobyliśmy w toku naszych prac nad tym projektem, od razu nasuwa się pytanie, jakie inne przyczyny mogą uzasadniać rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia. Przepisy kodeksu pracy mówią o art. 55 i art. 94³, więc ta regulacja budzi wątpliwości z tego powodu. Oczywiście również ten cały artykuł, to znaczy pkt 3 i 4. Pkt 3 w tej części końcowej, "z wyjątkiem wypowiedzenia umowy o pracę z przyczyn określonych", i pkt 4 to jest pewna zmiana o charakterze merytorycznym w stosunku do tego, co zostało uchwalone przez Sejm 9 kwietnia. Jest jeszcze jedna kwestia, jeśli chodzi o pkt 4. Oczywiście dotyczy on sytuacji, w której to sąd musiałby orzekać o tym, czy rozwiązanie umowy o pracę bez wypowiedzenia było uzasadnione, czy też było nieuzasadnione.

Jeśli natomiast chodzi o drugą poprawkę... przepraszam bardzo za nieprofesjonalne brzmienie mojego głosu ...to chcę zwrócić uwagę na to, że w trakcie prac w Sejmie również dyskutowano nad brzmieniem art. 3. I rzeczywiście należy zgodzić się z opinią Biura Legislacyjnego Senatu, że ta propozycja, która jest zawarta w art. 3 uchwalonym przez Sejm, powoduje, iż będziemy mieli trzy grupy pracowników, jeśli chodzi o podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Pierwsza grupa to ci, którzy właśnie kontynuują podnoszenie kwalifikacji i kończą to na starych zasadach. Druga to ci, którzy będą mogli je podnosić, bo dzisiaj już tych przepisów nie ma i oni podnoszą swoje kwalifikacje na zasadach zawartych w kodeksie cywilnym. I trzecia grupa to ci, którzy będą podnosić kwalifikacje na zasadach określonych przez tę ustawę. W trakcie prac w Sejmie ten problem oczywiście również był podnoszony. Biuro Legislacyjne Sejmu akceptowało sytuację, w której pomiędzy 11 kwietnia a dniem wejścia w życie ustawy nie będzie przepisów o charakterze szczegółowym, będą natomiast przepisy ogólne kodeksu cywilnego i będzie można je stosować w stosunku do pracowników podnoszących kwalifikacje zawodowe. I to jest jakby ta pierwsza kwestia.

Chcę też powiedzieć, że ta propozycja, która jest zawarta w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, niewątpliwie z punktu widzenia sytuacji prawnej pracownika jest korzystniejsza, co trzeba powiedzieć, i systematyzuje regulacje dotyczące podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Mamy bowiem pewne zasady, które kiedyś obowiązywały, a więc to, co wynikało z rozporządzenia, i będziemy mieli nowe regulacje, które wejdą w życie. Jednak ta propozycja budzi nasze wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnego. Od razu przyznaję, że nie jesteśmy ekspertami w tym obszarze i w związku z tym chciałabym tylko zasygnalizować te nasze wątpliwości, nie wchodząc już w szczegóły.

Jeszcze jedna kwestia. Przepisy nowelizujące kodeks pracy zawierają również nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, która gwarantuje pracownikom, iż te świadczenia dodatkowe, przyznane w związku z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych, będą wolne od podatku. I rzeczywiście przyjęcie koncepcji zaproponowanej przez Sejm powoduje, że w tym okresie przejściowym, w okresie braku szczegółowych regulacji, nie ma również przepisów, które zwalniałyby te świadczenia z podatku. I w związku z tym, jeśli państwo się zgodzicie, mamy pewną propozycję, wypracowaną wspólnie z ministrem finansów, ponieważ to dotyczy przepisów podatkowych, która dopełniałaby to, co zostało uchwalone przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czyli teraz konkluduję. Jeśli chodzi o nowe brzmienie art. 103⁵, to nie ma akceptacji ze względu na ten pkt 4, jak rozumiem. Czy tak? Są natomiast wątpliwości, ale jest akceptacja...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Głównie są wątpliwości.)

Głównie są wątpliwości, ale generalnie jest akceptacja art. 3, czyli tej drugiej poprawki, tak mam rozumieć.

Mam sygnał od Biura Legislacyjnego, że istnieje propozycja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może za chwilkę.

Istnieje propozycja, która uczyni zadość wątpliwości, jeśli chodzi o ten pkt 4 w art. 103⁵.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie. I od razu poproszę o ustosunkowanie się ministerstwa do tej propozycji, która w tej chwili padnie.

Po zmianie treści art. 103⁵ w pkt 4 ten przepis brzmiałby w ten sposób: "Pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe, który w okresie wskazanym w pkcie 2 rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia, na podstawie art. 55 lub art. 94³, mimo braku przyczyn określonych w tych przepisach jest obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę", dalej jest bez zmian. Chodzi o to, żeby wskazać wyraźnie, że ustawodawca ma na myśli brak przyczyn, o których mowa w art. 55 i art. 94³.

Może jeszcze odniosę się tylko do art. 3. Nie widzę tutaj zagrożeń...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma tu zagrożeń konstytucyjnych.)

...wręcz przeciwnie, ten przepis ma uczynić zadość art. 2 konstytucji.

Rozumiem.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego, Pani Dyrektor.

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący... Szanowni Państwo, jeśli chodzi o ten art. 103⁵ pkt 4, to rzeczywiście ta redakcja zaproponowana przed chwilą...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Odpowiada istocie.)

Tak, legislacyjnie odpowiada. Szanowna komisja musiałaby zdecydować, czy intencją jest rzeczywiście rozszerzenie tych przypadków, w których pracownik jest obowiązany zwracać koszty. Bo tak jak wcześniej zasygnalizowałam, w porównaniu z tekstem, który został uchwalony przez Sejm, jest to...

A nie może być bez tego pktu 4?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Ja również o intencji. Intencją Biura Legislacyjnego nie była merytoryczna zmiana tego przepisu, lecz jego uszczelnienie. Również w świetle art. 8 kodeksu pracy. Art. 8 kodeksu pracy mówi, że nie można czynić ze swego prawa użytku, który byłby sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub zasadami współżycia społecznego. Jeśli na przykład pracownik rozwiązuje umowę o pracę bez wypowiedzenia w sposób niezgodny z prawem, ponieważ nie ma po temu przesłanek wynikających z art. 55 i art. 94³... Może on rozwiązać umowę o pracę w tym trybie. W takiej sytuacji, jeżeli sprawa trafi do sądu, to sąd stwierdzi, że pracownik rozwiązał umowę o pracę w sposób nieuzasadniony. I pracownik ma wówczas prawo do odszkodowania. W świetle art. 103⁵ taki pracownik nie będzie musiał zwracać kosztów poniesionych przez pracodawcę na naukę, mimo że złamał przepisy prawa i zwolnił się z pracy w trybie natychmiastowym w sposób niezgodny z prawem. I taka jest intencja tego przepisu.

Podobnie w przypadku mobbingu. Jeżeli pracownik mobbingowany, czyli poddany presji ze strony pracodawcy i działaniom niezgodnym z prawem rozwiąże z tego powodu, na co zezwala mu prawo, umowę o pracę za wypowiedzeniem, będzie musiał zwrócić koszty kształcenia. I naszym zdaniem, również jest to niezgodne z art. 8 kodeksu pracy, czyli ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa. I taka była intencja biura, gdy chodzi o tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Anita Gwarek: Przyjmujemy te wyczerpujące wyjaśnienia.)

Z tą zmianą. W związku z tym ja przejmuję te poprawki ze zmianą, którą przedstawił pan legislator, z nowym brzmieniem art. 103⁵ pkt 4.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Rozumiem, że jest akceptacja.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Przepraszam najmocniej, ale ponieważ mamy na sali przedstawicieli ministra finansów, to jeśli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nikt się zgłaszał, a ja pytałem, czy ktoś chce zabrać głos.)

I dlatego ja pozwoliłam sobie zabrać głos, ponieważ jestem upoważniona do reprezentowania stanowiska rządu. Czy jednak można by poprosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów o takie potwierdzenie, że ta propozycja poprawki zawarta w opinii jest satysfakcjonująca, jeżeli chodzi o przepisy podatkowe? Czy na pewno pracownik, który podnosi kwalifikacje i otrzymuje świadczenie, będzie korzystał ze zwolnienia podatkowego. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Janusz Woźniak, Ministerstwo Finansów.

Jeśli już zostałem wywołany do odpowiedzi, to oczywiście potwierdzam, że przepisy podatkowe będą miały zastosowanie, w szczególności o zwolnieniu od podatku, o którym mowa w art. 21 ust. 1 pkt 90 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Z tym że chcę sprostować te wcześniejsze wątki, które się tutaj pojawiły. Te przepisy i tak by miały zastosowanie w obecnym kształcie, czyli w tej wersji, którą w art. 2 przyjmujemy. Bo one się odnoszą do każdej sytuacji, w której świadczenia są wypłacane na podstawie przepisów, czyli i w tym wariancie. Tak że Biuro Legislacyjne przyjęło troszkę inną filozofię, jeśli chodzi o ten przepis, ale z naszego punktu widzenia jest on również poprawny i oczywiście będą miały zastosowanie w tym wypadku przepisy o zwolnieniu podatkowym.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy więc do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, nadającej nowe brzmienie art. 103⁵, po modyfikacji pktu 4 przedstawionego przez Biuro Legislacyjne? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednomyślnie.

I teraz druga poprawka, dotycząca brzmienia art. 3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Czyli również jednomyślnie.

A teraz głosujemy nad całością ustawy z przyjętymi przed chwilą poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (7)

Również jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że sprawozdawcą pozostaje pani senator Grażyna Anna Sztark. Jest to kontynuacja dotychczasowej pracy pani senator i już zwieńczenie dzieła. Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom.

Wznawiamy obrady.

Proponuję, żebyśmy zajęli się w tej chwili punktem trzecim naszego porządku, rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Ta propozycja jest mi bliska, ponieważ miałem zaszczyt bycia sprawozdawcą tej ustawy. Krótko mówiąc, chodzi proszę państwa o to, że łamiemy zakaz reformationis in peius w sytuacjach, w których oskarżony czy właściwie już skazany nieprawomocnie łamie zasadę uzgodnienia, czyli konsensualnego poddania się karze. I w tej sytuacji ten zakaz nie może być stosowany. Zresztą były opinie, również konstytucjonistów, że złamanie tego zakazu to nie jest instytucja konstytucyjna i nie ma obaw, że nie przestrzegamy tutaj jakichś zasad. Tym bardziej że ustawodawcy chodziło o to, żeby wyrok się utrzymał, jeśli ktoś korzysta z dobrowolnego poddania się karze i sam go uzgadnia, a nie żeby skarżyć. I w takiej sytuacji to skarżący ponosi ryzyko orzeczenia na niekorzyść. To tak w dużym skrócie. Projekt ustawy został przyjęty w Sejmie bez poprawek i w związku z tym proponuję, żebyśmy go również przyjęli.

Jest z nami pan minister, w Sejmie wypowiadał się akceptacyjnie.

Czy chciałby pan coś powiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Bardzo krótko.)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Właściwie wszystko zostało tutaj powiedziane. To znaczy, istotą jest wprowadzenie w zakazie reformationis in peius ograniczeń wyłącznie przeciwko nielojalnemu oskarżonemu, czyli takiemu, który bądź to skarży te elementy, które były objęte zawartym przez niego porozumieniem poprzedzającym skazanie bez rozprawy w trybie art. 387, bądź też odwołuje wyjaśnienia lub zeznania składane, gdy ubiegał się o nadzwyczajne złagodzenie kary na podstawie kodeksu karnego jako tak zwany mały świadek koronny. W tych sytuacjach nielojalności, czyli przedłużania postępowania, mimo że zastosowano instytucje dla niego korzystne, nie powinien go chronić zakaz reformationis in peius. Zgodnie natomiast z ideą Trybunału Konstytucyjnego powinien go niewątpliwie chronić wtedy gdy - i to trzeba mocno zagwarantować - popełnione w postępowaniu błędy są wynikiem złej pracy sądu czy sędziów orzekających. I to są bezwzględne przyczyny odwoławcze. Projekt przewiduje, że w takich sytuacjach żadne ograniczenia zakazu reformationis in peius nie mogą być stosowane.

Projekt ewoluował trochę w czasie prac sejmowych, bo początkowo były tylko ograniczenia związane z porozumieniem i skazaniem bez rozprawy. Potem zostały one uzupełnione o te kwestie odwoływania zeznań lub wyjaśnień złożonych w charakterze tak zwanego małego świadka koronnego.

Tak że generalnie ten projekt jest zgodny z poglądami Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości, aczkolwiek nie ma potrzeby ukrywać, że istnieją pewne drobne różnice co do ujęcia legislacyjnego. Gdyby była taka wola komisji, to pani dyrektor Stanek mogłaby je przedstawić. Ja osobiście opowiadam się za tym projektem, właściwie już ustawą, która została uchwalona przez Sejm. Bardzo dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko sprostować, że Sejm nie wprowadził poprawek w tym zakresie, w jakim myśmy inicjatywę zgodnie z regulaminem przyjęli. Wyszedł natomiast poza rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, i bardzo słusznie, uzupełnił. I to miałem na myśli, kiedy powiedziałem, że w naszej inicjatywie wykonującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie było...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie było żadnych zmian.)

...żadnych zmian. Tak że tylko chciałem doprecyzować.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym proponuję ażebyśmy przegłosowali wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za wnioskiem? (7)

Czyli nikt się nie wstrzymał. Nikt nie jest przeciwko.

Jednomyślnie przyjęliśmy ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie zaproponować swoją osobę jako kontynuatora tej linii w charakterze sprawozdawcy.

Czy są inne propozycje? Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad, mianowicie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego. Druk senacki nr 850, druki sejmowe nr 2387, 2848. Jest to przedłożenie rządowe.

Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze, o wypowiedź.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta nowelizacja kodeksu karnego, ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks karny oraz kodeksu postępowania karnego i ustawy o Policji dotyczy kilku wątków. Pierwsza kwestia to propozycja definicji normatywnej pojęcia "handel ludźmi", która uwzględnia elementy zawarte w definicjach występujących w aktach prawa międzynarodowego. Druga kwestia to wprowadzenie do kodeksu karnego nowych typów czynów zabronionych, nawiązujących do karno-materialnych przepisów Rzymskiego statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego, obejmujących zbrodnie przeciwko ludzkości oraz zbrodnie wojenne, w celu zapewnienia jurysdykcji sądów krajowych w odniesieniu do tych czynów.

I teraz omówię właśnie te dwie kwestie. Pierwsza to handel ludźmi. Chcę przypomnieć, że w obecnym stanie prawnym w ogóle brakuje definicji legalnej tego procederu, w związku z tym praktyka opiera się na orzecznictwie w tym zakresie. Znaczny jest natomiast dorobek prawa międzynarodowego, przypomnę między innymi definicje zawarte w konwencji ONZ o zwalczaniu transgranicznej przestępczości zorganizowanej, gdzie handel ludźmi jest bardzo kazuistycznie i szeroko traktowany. I właśnie tym tropem szły prace rządowe. Odzwierciedlają one wszelkie możliwe zachowania, które zostały wyszczególnione w aktach prawa międzynarodowego, między innymi w tej konwencji z Palermo z 2000 r. Tak więc są to następujące zachowania sprawcy: werbowanie, transport, dostarczanie, przekazywanie, przechowywanie, przejmowanie osoby z zastosowaniem następujących metod: przemocy, groźby bezprawnej, uprowadzenia, podstępu, wprowadzenia w błąd. Jest tu cały szereg metod, czyli są wprowadzone czynności z wyrachowania i metody. Wydaje się, że wszystkie możliwe przypadki są tu ujęte.

Projektowany art. 115 §22 przewiduje, że w przypadku małoletniego do potraktowania sprawcy jako sprawcy handlu ludźmi nie jest konieczne zastosowanie przez niego wskazanych metod i środków. Tak więc zwiększona została ochrona małoletniego. Oczywiście handel osobami dorosłymi może następować także za ich zgodą. To wydaje się dość oczywiste.

Zaakceptowany przez Sejm i znajdujący się w uchwalonej ustawie przepis określający typ przestępstwa handlu ludźmi zostanie umiejscowiony w rozdziale 23 kodeksu karnego w art. 189a, aby należycie odzwierciedlić przedmiot ochrony atakowany przez sprawcę dopuszczającego się takiego przestępstwa. Przypomnę, że obecnie przestępstwo handlu ludźmi znajduje się w art. 253 w rozdziale XXII grupującym przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu, co prowadzi do niespójności pomiędzy rodzajowym przedmiotem ochrony - w tym wypadku jest to porządek publiczny - a jednak charakterem tego przestępstwa. Dlatego też jest to przesunięte do rozdziału XXIII.

Sejm zaakceptował zmiany, które odnoszą się do konieczności wprowadzenia do kodeksu karnego karalności przygotowania do przestępstwa handlu ludźmi oraz normatywnej definicji pojęcia "niewolnictwo", stanowiącego znamię tego typu przestępstwa, określonego w art. 8 przepisów wprowadzających kodeks karny. W ocenie rządu rozwiązania obejmujące wprowadzenie do porządku prawnego pojęć handlu ludźmi, niewolnictwa, karalności i przygotowania zasługują na poparcie.

Drugim filarem projektu są regulacje nawiązujące do karnomaterialnych przepisów Rzymskiego statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego z 17 lipca 1998 r., określających zbrodnie przeciwko ludzkości oraz niektóre zbrodnie wojenne. Założenie, które projektodawcy przyjęli, to określenie znamion projektowanych typów czynów zabronionych w taki sposób, aby były one tożsame ze znamionami czynów występujących w statucie MTK lub możliwie wiernie je odzwierciedlały, co powinno wykluczyć jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego w sprawach obywateli polskich. Nie zawsze jednak było to możliwe z uwagi na zasady dostatecznej określoności typów czynów zabronionych, nakładające na ustawodawcę obowiązek zachowania maksymalnej precyzji w procesie projektowania przepisów karnych.

Stwierdzam również z zadowoleniem, że to trudne zadanie dostosowania regulacji międzynarodowych do systematyki polskiego kodeksu karnego zostało zrealizowane w sposób zasługujący na uznanie. W art. 118a kodeksu karnego, odwołującym się do art. 7 statutu MTK, obejmującego zbrodnie przeciwko ludzkości, określono nowe typy przestępstw, mające charakter zbrodni polegających na udziale w masowym zamachu lub choćby w jednym z powtarzających się zamachów skierowanych przeciwko grupie ludności, podjętych w celu wykonania lub wsparcia polityki państwa lub organizacji, realizowanych między innymi poprzez: dopuszczenie się zabójstwa, powodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka, dopuszczenie się eksterminacji, oddanie osoby w stan niewolnictwa lub utrzymywanie jej w tym stanie, stosowanie tortur lub poddanie osoby okrutnemu lub nieludzkiemu traktowaniu, powodowanie przy użyciu przemocy lub groźby bezprawnej zajścia przez kobietę w ciążę w zamiarze wpłynięcia na skład etniczny grupy ludności, dokonanie innych poważnych naruszeń prawa międzynarodowego lub w tym samym zamiarze dokonanie przymusowej sterylizacji, pozbawienie osoby wolności, odmówienie udzielenia informacji dotyczących tej osoby lub miejsca jej pobytu, lub przekazanie nieprawdziwych informacji dotyczących tej osoby lub miejsca jej pobytu w zamiarze pozbawienia takiej osoby ochrony prawnej przez dłuższy okres.

Odnosząc się do katalogu zbrodni wojennych określonych w statucie, należy wskazać, że w dużym stopniu odpowiada on temu zakresowi kryminalizacji, który już obecnie wynika z przepisów rozdziału VI kodeksu karnego. Przyjęte w ustawie zmiany miały więc na celu jedynie uzupełnienie opisu poszczególnych typów zbrodni wojennych. I chciałbym podkreślić, że zaproponowane w projekcie rządowym zmiany przepisów odnoszące się do zbrodni wojennych określonych w art. 8 statutu zostały przyjęte przez Sejm.

Zmiana wprowadzona w art. 122 kodeksu karnego wynika z konieczności objęcia ochroną strefy zdemilitaryzowanej. Przewiduje to protokół dodatkowy do konwencji genewskiej z 12 sierpnia 1949 r., dotyczący ochrony ofiar międzynarodowych konfliktów zbrojnych, czyli protokół pierwszy z 8 czerwca 1977 r. Zmiana art. 124 kodeksu karnego polega na uzupełnieniu wymienionego w nim katalogu zachowań sprawczych związanych z naruszeniem międzynarodowego prawa humanitarnego o takie, które zostały stypizowane w statucie, a obecnie nie znajdują odzwierciedlenia w kodeksie karnym. Chodzi tutaj o zachowania polegające na naruszaniu prawa międzynarodowego poprzez, między innymi: opóźnienie repatriacji, przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadzenie osób wymienionych w art. 123 do obcowania płciowego, poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, ogłaszanie prawa lub roszczenia obywateli strony przeciwnej za wygasłe, zawieszone lub niedopuszczalne do dochodzenia przed sądem.

Statut zakazuje wcielania albo werbowania do sił zbrojnych dzieci poniżej piętnastego roku życia, a uchwalony już przez Sejm art. 124 §2 przewiduje rozszerzenie tego zakazu na osoby poniżej osiemnastego roku życia. Przyjęte rozwiązanie jest z wynikiem ratyfikowania przez Polskę protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne z 25 maja 2000 r., który przewiduje w opisanym zakresie cezurę wieku na poziomie osiemnastu lat.

Chciałbym też podkreślić, że niemalże bez zmian zostały przyjęte zaproponowane przez rząd przepisy odnoszące się do konieczności wprowadzenia do kodeksu karnego regulacji z art. 126b kodeksu karnego, przewidującej odpowiedzialność osoby, na której ciąży obowiązek należytej kontroli, a która umyślnie dopuszcza do popełnienia przez osobę pozostającą pod jej faktyczną władzą lub kontrolą wymienionych w tym przepisie zbrodni. I ten przepis odzwierciedla art. 28 statutu, przewidujący odpowiedzialność dowódców wojskowych oraz przełożonych cywilnych, na których ciąży obowiązek należytej kontroli, za przestępstwa objęte statutem popełnione przez podwładnych pozostających pod ich faktyczną władzą.

Wysoka Komisjo, to są te zasadnicze zmiany, które znalazły się w ustawie. W imieniu rządu mam zaszczyt poprzeć ustawę w tym kształcie, w jakim została uchwalona. Tak jak mówiłem, niewielkie zmiany zostały poczynione w odniesieniu do przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu pani mecenas Mandylis z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne przedstawia jedną propozycję poprawki do tej ustawy, do art. 118a, który dotyczy zbrodni przeciwko ludzkości. I proszę zwrócić uwagę na dwa przepisy, ponieważ poprawka jest wynikiem porównania dwóch norm prawnych. Pierwsza to art. 118a §1 pkt 2. To zdanie wstępne w §1 i §2 jest takie samo, czyli brzmi ono tak: "kto, biorąc udział w masowym zamachu lub choćby w jednym z powtarzających się zamachów skierowanych przeciw grupie ludności podjętych w celu wykonania lub wsparcia polityki państwa lub organizacji" i w §1 w pkcie 2 są te cięższe przypadki "powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka", a w §2 w pkcie 5 na końcu jest tak: "kto, biorąc udział w takim zamachu, stosując przemoc lub groźbę bezprawną, powoduje zajście przez kobietę w ciążę w zamiarze wpłynięcia na skład etniczne grupy" i na końcu tego punktu "lub w tym samym zamiarze dokonuje przymusowej sterylizacji". I o co chodzi? Otóż w związku z tym, że jest to przepis inkorporowany do kodeksu karnego, powinien on uwzględniać normy zawarte w kodeksie karnym. Art. 156 §1 kodeksu karnego stanowi, że ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka to przede wszystkim pozbawienie człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia. Czyli sterylizacja jest ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu człowieka.

Dlatego ja pozwalam sobie zaproponować, aby w pkcie 5 w §2 wykreślić wyrazy "lub w tym samym zamiarze dokonuje przymusowej sterylizacji", ponieważ jest to zbrodnia, o której mowa w §2, gdzie jest napisane "powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka". I to jest pierwsza uwaga.

A druga, pomniejsza, to taka. Nawet gdyby ta sterylizacja miała pozostać, to nie można jej tak nazywać, ponieważ jest taka zasada, że powinniśmy się posługiwać tymi samymi wyrażeniami na opisanie tego samego. W tym wypadku natomiast w jednym miejscu mówi się o pozbawieniu zdolności płodzenia, w innym - o sterylizacji. Mogłyby powstać wątpliwości, czy chodzi zawsze o to samo, podczas gdy niewątpliwie chodzi o to samo. Bardzo proszę o przyjęcie poprawki przedstawionej przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Rozumiem, że ona ma charakter legislacyjny, a nie merytoryczny, bo tu nie ma sporu co do zakresu, co do przesłanek. Ta przesłanka wchodzi...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ona już będzie.)

Ona będzie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ta przesłanka już jest...)

Bo to jest ciężki uszczerbek na zdrowiu.

Tak, zbrodnia z §1, czyli zagrożona karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż od dwunastu do dwudziestu pięciu lat.

Czyli surowsza kara.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: O wiele surowsza.)

Czyli byłaby surowsza kara, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tam jest niższa za sterylizację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I byłaby wewnętrzna sprzeczność w kodeksie karnym, Panie Ministrze, bo byłby taki uprzywilejowany typ, niczym nieuzasadniony zresztą, powstałoby takie wyłączenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że za sterylizację karzemy tu łagodniej niż na podstawie ogólnych przepisów, wynikających...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Rzeczywiście znamieniem zarówno w §1 jak i §2 jest masowy zamach lub jeden z powtarzających się zamachów skierowanych przeciwko grupie ludności, podjętych w celu wykonywania lub wsparcia polityki państwa w organizacji. Czyli w §1 jest dokładnie taka sama fraza otwierająca jak w §2. Zastanawiałem się jeszcze nad sterylizacją dokonywaną innymi metodami niż zamach, niż przemoc, czyli przy okazji przeprowadzania różnych zabiegów medycznych, bo były takie przypadki. Tego tu nie ma, bo rzeczywiście istotą jest zamach, czyli musi być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, w tych samym okolicznościach. Bo jednak pozbawienie przemocą zdolności płodzenia to jest coś innego niż dokonanie sterylizacji pod narkozą przy okazji jakiegoś innego zabiegu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc to byłoby uzasadnione. I właśnie zastanawiam się, czy jest możliwe takie rozumienie, że tu mamy do czynienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu mamy wyższe. Chodzi mi o to, że tu się mówi o sterylizacji, a w §1 w pkcie 2 o ciężkim uszczerbku na zdrowiu. Pani mecenas zmierza do tego, jak zrozumiałem, że to już jest uwzględnione, bo to jest ciężki uszczerbek na zdrowiu. No chyba tak.

Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Problem się wyjaśni, jeśli porównamy znamiona tego czynu w projekcie rządowym, który był na początku prac legislacyjnych, i w ustawie uchwalonej przez Sejm. Przemodelowane zostały znamiona w art. 118a §2 w szerszym zakresie. W projekcie rządowym był typ zachowania polegający na pozbawieniu wolności kobiety ciężarnej między innymi w tym celu, żeby dokonać przymusowej sterylizacji celem wpłynięcia na skład etniczny ludności. W wyniku prac sejmowych, w tym na podstawie zebranych w ich trakcie ekspertyz, inaczej przemodelowano znamiona tego przestępstwa. I chciałabym zwrócić uwagę na pkt 4: "dopuszcza się zgwałcenia albo stosując przemoc, groźbę bezprawną lub podstęp w inny sposób narusza wolność seksualną osoby". Tak więc szerzej to zostało ujęte. Wszelkie zachowania polegające na zmuszaniu kobiety do rodzenia albo w jakikolwiek inny sposób naruszające jej wolność seksualną po to, żeby wpłynąć na skład etniczny, będą się mieściły w tym projekcie.

Jeśli jest takie sformułowanie, faktycznie nie ma uzasadnienia wpisanie tego w pkcie 5, bo to już nie jest naruszenie wolności seksualnej w celu wpłynięcia na skład etniczny, tylko konkretne zachowanie podjęte przy kwalifikowanych znamionach - przemocy, groźby. Tak więc wydaje się, że poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne jest słuszna, bo przepis wejdzie do polskiego kodeksu karnego. Jeżeli spojrzymy na treść art. 156, to nie będzie ulegało wątpliwości, że pozbawienie zdolności płodzenia, a tak należy rozumieć przymusową sterylizację, będzie ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu.

To chyba wszystko, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Prawnik Fundacji "Dziecko-Adopcja-Rodzina" Katarzyna Tryniszewska: Czy teraz można zabrać głos?)

Oczywiście, proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Dzień dobry, Katarzyna Tryniszewska z Fundacji "Dziecko-Adopcja-Rodzina".

Pozwoliliśmy sobie zgłosić się do państwa z troszeczkę innym kłopotem, wydaje się, że w ogóle niedostrzeżonym. Chodzi nam tylko o definicję handlu ludźmi, czyli §22 w art. 115 kodeksu karnego. Mianowicie nowa definicja handlu ludźmi jest sprzeczna z protokołem fakultatywnym do Konwencji o prawach dziecka w sprawie handlu dziećmi, podpisanym w Nowym Jorku 25 maja 2000 r. Problem polega na tym, proszę państwa, że handel ludźmi wiąże się z pewnymi czynnościami w postaci: werbowania, przekazywania człowieka za pomocą różnych metod, między innymi udzielania lub przyjęcia korzyści, ale zawsze w celu wyzyskania, czyli niecnym, złym, w celu prostytucji, pornografii itd. I w odniesieniu do małoletniego przepis został sformułowany tak: "jeśli zachowanie dotyczy małoletniego, stanowi ono handel ludźmi, nawet gdy nie zostały użyte metody lub środki wymienione w pktach 1-6". A zatem z definicji tej wynika, że handlem ludźmi, w tym dziećmi, jest przekazywanie osoby nawet bez zastosowania żadnej z tych metod, ale w celu jej wyzyskania. Oznacza to, że ta definicja nie obejmuje przypadku handlu dziećmi w celach adopcyjnych.

Ja chcę zwrócić uwagę na to, że coraz głośniejszy i coraz bardziej powszechny staje się proceder nabywania dzieci i obrotu nimi. Oczywiście już pomijam kwestie, że zawsze procedura przysposobienia odbywa się przed sądem, ale chodzi o pewne zachowania społeczne i o to, że tak naprawdę jesteśmy o jeden krok od tego, że dziecko będzie można kupić na Allegro, tak naprawdę przez wyszukiwarkę. Dotychczas mówiło się o procederze handlu dziećmi w celach adopcyjnych, który tak naprawdę pojawił się w 2003 r. Ponoć obejmuje już około półtora tysiąca przypadków na trzy i pół tysiąca adopcji dokonywanych rocznie. Mówiło się o tym procederze, że na pewno jest moralnie naganny, ale oczywiście moralność zależy od przyjętego systemu filozoficznego. Mówiono też o tym, że na pewno jest to handel ludźmi.

I zgodnie z dotychczasową definicją, która była w art. 253 §1 kodeksu karnego, handlem ludźmi jest jakikolwiek handel bez względu na cel, w którym się go dokonuje. Przepis art. 253 nie mówił o celu, mówi o nim natomiast projektowana nowelizacja definicji handlu ludźmi. W takiej sytuacji poza jakąkolwiek ochroną prawną pozostaną dzieci. Jakie to będzie miało, proszę państwa, konsekwencje społeczne? Może dojść do takiej sytuacji, że przysposobienie dziecka będzie możliwe wyłącznie w drodze jego nabycia. Bo jeżeli społeczeństwo nie będzie czuło, że postępuje w sposób nie tylko naganny moralnie, lecz także niezgodny z prawem, to ośrodki adopcyjne w zasadzie staną się niepotrzebne, jedynym bowiem sposobem adopcji będzie nabycie dziecka za pieniądze.

I chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że mówimy o niemałych pieniądzach, bo cena za dziecko zaczyna się od 50 tysięcy zł, a w Warszawie trzeba zapłacić 150 tysięcy zł. Tak że chcemy zwrócić na to uwagę. I nie chodzi o zmianę całego przepisu czy pozbycie się tej regulacji, ale o doprecyzowanie ostatniego zdania, to znaczy, że jeżeli zachowanie dotyczy małoletniego, stanowi ono handel ludźmi, nawet gdy nie zostały użyte metody lub środki wymienione w pktach 1-6 i nawet wtedy, gdy nie ma ono na celu wyzyskania. Bo kłopot jest taki: z założenia adopcja nie służy wykorzystaniu dziecka, no taka jest istota adopcji, lecz poprawie jego sytuacji. Nie może jednak ujść uwadze, że kiedy matka biologiczna oddaje dziecko konkretnie wskazanej rodzinie, żąda za to kwoty 50 tysięcy czy 100 tysięcy zł, spisuje kontrakt cywilnoprawny, bo taki kontrakt mieliśmy też okazję obejrzeć, do którego stosuje się przepisy o sprzedaży konsumenckiej, i jeśli jest możliwość zareklamowania dziecka w sytuacji, kiedy po urodzeniu zostaną stwierdzone wady - bądź to prawne, bądź to fizyczne dziecka - to na pewno dziecko jest tu rzeczą. A jeżeli jest rzeczą i się nim obraca, jest to handel ludźmi.

Tak że nasza prośba do państwa jest taka. Może udałoby się rozważyć tę sytuację, którą powstała w praktyce stosowania prawa i tak naprawdę jest coraz bardziej powszechna, a jej skutki będziemy mogli obserwować dopiero za piętnaście, osiemnaście lat, kiedy dzieci będą dorosłe, będą miały wtedy prawo udać się do urzędu stanu cywilnego, żeby sprawdzić swój akt urodzenia. Co będzie, jeśli zechcą odszukać biologiczną matkę, żeby zadać jej podstawowe pytanie, które zadają wszystkie dzieci, jak nam opowiadają rodzice adopcyjni współpracujący z naszą fundacją: "Mamo, dlaczego mnie oddałaś?"? I co będzie, jeśli ta matka odpowie: "Oddałam cię za 50 tysięcy" czy "Oddałam cię za 100 tysięcy zł"? Jakie będą tego skutki dla tych dorosłych już ludzi, dla naszego społeczeństwa?

Tak że jest bardzo gorący apel do państwa o rozważenie potrzeby wprowadzenia jeszcze jednej poprawki. Dziękuję uprzejmie.

Ja mam pytanie do pani. Czy wasza fundacja proponowała te zmiany w Sejmie? Bo to nie są poprawki, to są bardzo istotne, bardzo głębokie zmiany merytoryczne. Nie twierdzę, że one nie są słuszne, ale takie mam pytanie.

Oczywiście, my się zwróciliśmy... To znaczy, tak naprawdę nie do końca wierzyliśmy, że taki projekt może zostać przyjęty i dwa tygodnie przed głosowaniem wystosowaliśmy apel do rzecznika praw obywatelskich i do rzecznika praw dziecka, aby zweryfikowali swoje stanowisko w tej sprawie. Ostatnio, po głosowaniu w Sejmie, zgłosiliśmy się też do ministra sprawiedliwości...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem, że zbyt późno zgłosiliście się do Sejmu.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, liczyliśmy na to, że rzecznik praw obywatelskich, którego niestety tu nie ma, jak najbardziej szanujący prawa ludzkie, spróbuje podjąć jakąś dyskusję w tej sprawie. I tak naprawdę w nim pokładaliśmy swoje nadzieje. Niestety to, co nas spotkało, uniemożliwiło jakiekolwiek działania. Tak że zwróciliśmy się do państwa.

Dziękuję za wyjaśnienie i za przedstawienie propozycji.

Czy ministerstwo chciałoby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona. Tak, parę słów.)

Bardzo proszę.

Problem rzeczywiście był sygnalizowany przez posłów uczestniczących w dyskusji sejmowej i ja to wyjaśniałem, ustosunkowałem się do tego. Należy powiedzieć, że niewątpliwie istnieje problem polegający na tym, że niektóre osoby oddają dziecko do adopcji, aby uzyskać pewną korzyść majątkową, a adoptujący jest skłonny tej korzyści udzielić, czyli po prostu zapłacić. Ale jest to problem sam w sobie i godzien całkowicie odrębnego potraktowania. Niewątpliwie trzeba pomyśleć, czy nie należałoby dokonać zmian legislacyjnych w tym obszarze, tego nie wykluczam. Pragnę jednak zwrócić państwa uwagę na to, że ten element wykorzystania jest niezwykle istotny i podkreślany przez wszystkie akty prawa międzynarodowego, które się tym zajmują. Bo chociaż jest to sytuacja moralnie naganna, to jakościowo jest inna, według mnie. I być może należałoby ją uregulować prawnie, wprowadzić pewne przepisy karne. Jakościowo jest to jednak inna sytuacja. Bo gdy ktoś kupuje dziecko - aż trudno mówić takie rzeczy, ale jednak kupuje, już mówmy tak konkretnie, chociaż bardzo szorstko i surowo - po to, żeby wykorzystywać je seksualnie, żeby wykorzystywać je w przemyśle pornograficznym, żeby wykorzystywać je do pracy niewolniczej, jest to całkiem inna jakościowo sytuacja niż ta, gdy ktoś kupuje dziecko, bo sam nie może mieć dzieci, a bardzo chciałby je mieć, kupuje wyłącznie po to, aby stworzyć rodzinę, dom.

Tak więc tu są dwie różne sytuacje i włożenie ich do tego jednego przepisu byłoby chyba nieroztropne. I chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli zdarzy się ta pierwsza sytuacja, to znaczy ktoś kupi dziecko po to, aby je adoptować i potem wykorzystywać, a nie po to, żeby je kochać i stworzyć mu rodzinę, dom, opiekować się nim, zapewnić mu rozwój materialny, duchowy, oświatowy, edukacyjny, jakikolwiek możliwy, to mamy mechanizmy prawne, które zabezpieczają przed taką sytuacją. Przede wszystkim, postępowanie przed sądem rodzinnym. Sąd opiekuńczy musi bowiem wyrazić zgodę na adopcję po uwzględnieniu wszystkich istotnych okoliczności, po zasięgnięciu różnych opinii. I to jest pierwsze sito, które pomoże eliminować takie przypadki, jeżeli jest wskazana osoba, która ma zaadoptować dziecko, bo przecież można wskazać taką osobę, to nie jest zabronione. Rodzic naturalny, który godzi się na adopcję, chce adopcji swojego dziecka, może oświadczyć, że życzy sobie, żeby to iksińska czy iksiński byli rodzicami.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Adopcja ze wskazaniem.)

Tak, ze wskazaniem. Oczywiście to wskazanie nie jest w żadnym wypadku wiążące dla sądu. To tylko element stanu faktycznego w tej sprawie i sąd go ocenia.

Gdyby doszło do adopcji, a potem okazałoby się, że była ona jednak w celu wykorzystywania dziecka, to oczywiście taka sytuacja podpada pod przepis, który Wysoki Sejm uchwalił, a ja mam nadzieję, że Wysoki Senat zaakceptuje. Gdyby więc się okazało, że dziecko zostało adoptowane po to, żeby je wykorzystywać w którejkolwiek tu wymienionej formie, wtedy, mimo że to wszystko byłoby przeprowadzone pod płaszczykiem postanowienia sądowego o adopcji, mielibyśmy do czynienia ze zrealizowaniem znamion tego czynu. Co więcej, w przypadku takiej adopcji ze wskazaniem przepisy prawa rodzinnego i opiekuńczego umożliwiają rozwiązanie stosunku adopcji. Czyli prokurator może wnieść powództwo o rozwiązanie tego stosunku. Mamy zatem tutaj zabezpieczenie przed taką sytuacją. Jeżeli jednak ktoś kupuje dziecko po to, żeby mu stworzyć dom, ale nie dochowuje wszystkich procedur i jakieś fakty zataja, nawet w dobrej wierze, bo generalnie nie chce wykorzystywać dziecka, ale jednak postępuje nieuczciwie, niezgodnie z procedurami, na przykład fałszuje dokumenty czy składa nieprawdziwe oświadczenia w toku tego postępowania, jest to odrębne przestępstwo, nielegalnej adopcji, z artykułu - proszę teraz panie, moje współpracownice, żeby mnie kontrolowały...

(Głos z sali: Art. 253.)

...z art. 253 §2. I to jest właśnie przestępstwo polegające na tym, że ktoś niezgodnie z procedurami nawiązuje stosunek adopcyjny. Rzeczywiście poza zakresem regulacji pozostaje chyba tylko ta jedna sytuacja, to znaczy, gdy ktoś kupuje dziecko z miłości do niego, żeby mu stworzyć dom, zapewnić rozwój, a druga osoba, która chyba nie kocha tego dziecka, bo gdyby je kochała, to nigdy by nie sprzedała, pozbywa się go. Moralnie jest to brzydkie i nie podoba mi się, ale to jest jednak jakościowo zupełnie inna sytuacja niż ta, o której mówi przepis o handlu dziećmi.

Tak że moje stanowisko jest takie. Owszem, trzeba myśleć ewentualnie o projekcie regulacji prawnej, bo nie twierdzę, że wszystko jest idealne i nie mam żadnych wątpliwości. Jest to jednak temat sam w sobie i nie załatwimy go w ten sposób. Doceniam oczywiście intencje pani i instytucji przez panią reprezentowanej, opowiadam się jednak przeciwko rozwiązywaniu tego problemu tak na skróty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani została przekonana przez pana ministra.

(Prawnik Fundacji "Dziecko-Adopcja-Rodzina" Katarzyna Tryniszewska: Przekonana nie zostałam, ale rozumiem.)

Nie, nie... przekonana w tym sensie, że problem istnieje...

(Prawnik Fundacji "Dziecko-Adopcja-Rodzina" Katarzyna Tryniszewska: Tak.)

Nie można tego zrobić przy tej legislacji, która ma nieco inny charakter, w tym sensie.

(Prawnik Fundacji "Dziecko-Adopcja-Rodzina" Katarzyna Tryniszewska: Tak, dziękuję za możliwość wypowiedzenia się. Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Czyli w tej sytuacji, proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, przejmuję poprawkę, która została przedstawiona i już dość mocno uzasadniona.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proponuję, żebyśmy przegłosowali poprawkę, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne. Chodzi o wyeliminowanie z pktu 5 wyrazów: "W tym samym zamiarze dokonuje przymusowej sterylizacji", ze względu na brzmienie art. 118 §1 pkt 2.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Teraz głosujemy nad całością z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętą poprawką? (6)

Również jednomyślnie.

No i teraz mamy... może nie problem, ile potrzebę wskazania sprawozdawcy tej ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów się zgłasza, ażeby być sprawozdawcą tej ustawy? Nie ma ochotników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to cóż, w takim razie ja wezmę na siebie ten obowiązek, skoro nie ma chętnych, trudno.

Wyczerpaliśmy porządek. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.