Zapis stenograficzny (1372) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (276.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (162.)

w dniu 4 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Ponowne rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie o poszanowanie Krzyża (druk senacki nr 748)

Rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Przedmiotem naszego posiedzenia jest przygotowanie propozycji uchwały okolicznościowej w sprawie poszanowania Krzyża, druk nr 748.

Bardzo proszę o zabranie głosu wnioskodawcę, pana senatora Abgarowicza.

Dziękuję bardzo.

Wobec przeciągającej się dyskusji i wszystkich zawirowań składam wniosek o przyjęcie propozycji zawartej w druku nr 748 bez poprawek.

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...748?)

Tak, nr 748.

Nr 748.

(Senator Stanisław Piotrowicz: A, nr 748.)

To jest ten pierwotny...

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Panie Przewodniczący...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, dyskutowaliśmy bardzo długo. Teraz bardzo proszę o składanie konkretnych wniosków.

Składam wniosek przeciwny. Nie możemy przejść do głosowania bez dyskusji, tym bardziej że pewna propozycja, która była, zdaje się, zbieżna z tą, poprzednim razem została oddalona. Ustalono, że powołana u nas komisja, że tak powiem, mędrców, przygotuje inny tekst i że ten tekst powinien być podstawą, a nie to, co się deus ex machina nagle pojawia.

Panie Senatorze, w tej chwili komisja ponownie rozpoznaje sprawę, czyli zaszłości nie mają znaczenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie mają.

W tej chwili w wyniku posiedzenia naszej komisji ustalimy konkretną treść uchwały. Dlatego bardzo proszę o dokładne sformułowanie, jakiej treści poprawka pana senatora interesuje, żeby nie było wątpliwości.

Nie interesuje mnie poprawka do tego tekstu, tylko interesuje mnie, żebyśmy nie odrzucili tego, co zrobiono poprzednio. Przecież jesteśmy gronem poważnym i nie będziemy robić jakichś eksperymentów. W związku z tym proszę o przyjęcie tekstu przedstawionego przedtem, łącznie z moją poprawką dotyczącą możliwości zrzeczenia się jurysdykcji trybunału strasburskiego.

Rozumiem, Panie Senatorze, że chodzi panu o treść ówczesnej poprawki mniejszości, którą pan przedstawiał.

Tak. Podtrzymuję ją i włączam...

Czy są inne wnioski co do ewentualnego uzupełnienia tej poprawki?

Proszę bardzo.

Ale to się tutaj...

Nie kwestionując poprawki senatora Bendera wnoszę o to, by do tejże poprawki mniejszości z druku nr 748O po pierwszym akapicie, po wyrazach "burzą pokój społeczny", dodać zdanie: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka kwestionującego podstawy prawne obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech".

Dziękuję.

Czyli oznacza to, że Senat Rzeczypospolitej uważa, iż może to spowodować konieczność rozważenia przez Polskę celowości pozostawania w jego jurysdykcji.

Czy to są, Panie Senatorze, poprawki alternatywne, czy to jest uzupełnienie poprawki mniejszości? Żeby nie było wątpliwości.

Ja traktuję to jako uzupełnienie tej poprawki mniejszości. To, co zgłosiłem, nie kwestionuje tego, co zgłosił senator Bender.

(Senator Ryszard Bender: Jest to część druga.)

Pan dyrektor Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Bardzo przepraszam państwa senatorów, ale chciałbym wyjaśnić, czy mniejszość zgadza się na taką modyfikację swojego wniosku, na dodanie dodatkowego akapitu, który przeczytał pan senator Paszkowski.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Jasne.

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

Ale, Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

...dawanie nowego tekstu. Stwierdzam, że jest to manipulacja, dlatego że nagle, pięć przed dwunastą, daje się coś, co przedtem było odrzucone.

Panie Senatorze, nie pięć przed dwunastą, tylko to jest tekst podstawowy i wszystkie inne poprawki, jakie są zgłaszane, to poprawki do tego tekstu.

Ale ten tekst poprzednim razem nie obowiązywał, został nam narzucony w tej chwili.

Nikt nikomu niczego nie narzuca.

(Senator Stanisław Gogacz: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Tekstem, jaki znajdujemy w druku nr 748, nie dysponowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która zebrała się w związku z tą sprawą. Dyskutowaliśmy nad zwykłym tekstem, ale nie zawartym w druku, to nie był tekst z druku. My, jako cała komisja, zdecydowaliśmy, że zespół redakcyjny przygotuje nowy tekst i zespół redakcyjny nowy tekst przygotował.

I on jest podstawą.

Nie, Panie Senatorze. Niech Biuro Legislacyjne się wypowie, czy był przygotowany na posiedzenie pierwotny tekst druku nr 748, bo ja już widzę, że...

Bardzo proszę.

Uchwałę w sprawie, o której mówimy, zainicjował pan senator Abgarowicz, wnosząc projekt uchwały o treści opublikowanej w druku nr 748. Projekt uchwały został skierowany do komisji. Komisja, mając ten tekst, powołała zespół - bo są różne formy organizacyjne - który wypracował inny tekst, ale musimy pamiętać o tym, że w dalszym ciągu tekst, który zainicjował te działania, to tekst z druku nr 748. Do niego wniesiono poprawkę. Ze względu na to, że nie jest to taka jednostka redakcyjna jak ustawa czy uchwała dotycząca regulaminu, nadajemy tym poprawkom, że tak powiem, pełne brzmienie, żeby zachować spójność tekstu, bo taki charakter mają uchwały okolicznościowe.

Czyli ten tekst został odrzucony i powstał następny.

Panie Senatorze, nie dyskutujmy na temat procedury, bo od tego jest Biuro Legislacyjne.

(Senator Ryszard Bender: Biuro Legislacyjne jest nam potrzebne do pomocy technicznej...)

Tak, do wyjaśniania...

(Senator Ryszard Bender: ...a nie do decydowania, że...)

Oczywiście, że nie do decydowania. Decydujemy my wszyscy w głosowaniu, Panie Senatorze.

Ta poprawka cały czas dotyczyła tego samego tekstu, który jest przedmiotem naszych obrad. Do tego tekstu wstawiamy poprawki. Rozumiem, że jest wniosek o przyjęcie tekstu bez poprawek oraz poprzedni wniosek mniejszości o przyjęcie poprawki z uzupełnieniem zaproponowanym przez pana senatora Paszkowskiego.

Czy są inne wnioski?

(Głos z sali: Moje wnioski.)

(Głos z sali: Ustawa zapewnia...)

Ja jeszcze gwoli przypomnienia. Chciałbym zapytać, co się stało z apelem senatora Andrzejewskiego i co się stało z projektem uchwały przygotowanym przez senatorów PiS.

Biuro Legislacyjne to wyjaśni.

(Senator Ryszard Bender: Bagaże zaginęły.)

Nic nie zaginęło.

Projekt pana senatora Andrzejewskiego jest przedmiotem obrad Senatu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dzisiaj.)

...jako punkt piętnasty. Była wspólna debata nad punktem czternastym i piętnastym.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, jest łączna debata.)

W dalszym ciągu jest to druk nr 721 i jest poprawione sprawozdanie do niego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie jest przecież teraz przedmiotem naszych obrad.)

Przecież jeżeli Senat nie przyjmie tego, bo może się tak zdarzyć...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze, a co z uchwałą, bo była jeszcze uchwała...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Uchwała była wcześniej...)

Uchwała senatorów PiS została odrzucona chyba dwa posiedzenia wcześniej.

Uchwała została zamieniona na apel, tak?

(Głos z sali: Apel na uchwałę.)

Czy apel na uchwałę, przepraszam, w każdym razie to było wcześniej.

Czyli nic nie zginęło, wszystko jest w porządku.

(Senator Ryszard Bender: A nawet więcej, nawet więcej.)

A nawet więcej, właśnie.

Panie Przewodniczący, żeby była jasność. Rozumiem, że to, co ja zgłosiłem, i to, co zgłosił senator Bender, jest jasne. Mamy to, co zostało przyjęte jako poprawka mniejszości i jest zawarte w druku nr 748O, oraz to, co dodałem dzisiaj.

Tak jest. Taka jest treść poprawki.

Proszę bardzo.

Mając obawy, że państwo przegłosują tekst pana Abgarowicza i pana Rockiego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest wniosek...)

Jest taki wniosek.

Chciałbym zapytać pana Abgarowicza, czy rzeczywiście jest za tym, żeby w przedostatnim zdaniu pozostawić zapis mówiący, iż apelujemy o zachowanie dystansu wobec wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Mnie się wydaje, że w tym momencie odżegnujemy się od tego, w związku z czym się tu zebraliśmy. Czy pan jest rzeczywiście za całym tekstem, który pan przyjął, czy jednak...

(Senator Ryszard Bender: Jest dystans...)

...chciałby pan znowelizować, zmienić ten tekst, co było celem grupy redakcyjnej, która się nad nim pochyliła. Jeśli chodzi o zapisy, które przytoczyłem, to stawiając hipotezę, że tekst ten zostanie przyjęty przez Senat, wydaje mi się, iż nie będzie on adekwatny do rzeczywistych wyzwań, przed którymi stanęliśmy jako społeczeństwo. Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu wnioskodawcy. Było pytanie pana senatora Gogacza.

Jestem rzeczywiście za tym tekstem, ale jeśli mam się do czegoś odnieść, to prosiłbym o doprecyzowanie, o które zdanie panu chodzi, bo tych projektów jest...

(Senator Stanisław Gogacz: Chodzi mi o...)

(Brak nagrania)

Nie, nie, ale jako przeciwieństwo do tego, bo pan to przeciwstawia jakiemuś innemu tekstowi, innemu sformułowaniu.

Przeciwieństwem jest tekst wypracowany przez grupę redakcyjną powołaną w trakcie debatowania nad pańskim tekstem.

(Senator Ryszard Bender: I przyjętym.)

I przyjętym.

O które zdanie panu chodzi?

Chodzi mi o to, czy pan jest za tym, żeby tekst, który pan proponuje, był jednolity, pełny, i zawierał zdanie, które przytoczyłem.

Tak, tylko nie rozumiem, w czym to się nie zgadza. Jeżeli chodzi o co? Chodzi o głębszą krytykę trybunału strasburskiego, tak?

(Senator Stanisław Gogacz: Ja rozmawiam o stronie merytorycznej, a nie formalnej.)

Ja też o merytorycznej, tylko pan...

(Senator Stanisław Gogacz: Czy pan się zgadza z zapisem, który pan tutaj umieścił?)

Jak najbardziej, inaczej bym go nie umieszczał. Próbuję jednak dopytać pana, z czego rezygnuje to zdanie. Ponieważ przytoczył pan zdanie z mojego tekstu, pytam, o które zdanie panu chodzi.

Pytam o uzasadnienie merytoryczne, dlaczego pan zdecydował się na umieszczenie w swoim tekście sformułowania, które przytoczyłem.

Już wyjaśniam.

Pozwoliłem sobie dokładnie przeczytać i przeanalizować, łącznie z komentarzami, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Uważam, że wyrokowi temu nie można nic zarzucić niezależnie od tego, jak emocjonalnie do tego podchodzimy. Trzeba sobie powiedzieć, że wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu nie ustanawiają żadnej reguły obowiązującej Europę czy sygnatariuszy konwencji. Nie stanowią prejudykatów do rozstrzygania w innych wypadkach, są podejmowane w odniesieniu do konkretnej sytuacji. A konkretna sytuacja we Włoszech była taka, że, po pierwsze, krzyże się wiesza na podstawie rozporządzenia ministra, czyli jest to niejako nakaz prawny, po drugie, zakazuje się wieszania jakichkolwiek innych symboli, po trzecie, państwo włoskie nie podjęło żadnych prób głębszego wyjaśnienia historycznego, dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej, i zapracowało sobie na ten wyrok.

(Głos z sali: Ubliża pan...)

Nikomu nie ubliżam, tylko stwierdzam, jak jest. Trzeba zachowywać obiektywizm, Panowie.

Ja ad vocem. Chcę dodać, że Michael Jensen, przewodniczący duńskiej delegacji, a jednocześnie członek grupy liberałów, powiedział, że wyrok jest bezprawny, dlatego że nie uwzględnia margin of appreciation, czyli nie uwzględnia marginesu wolności dla danego kraju. Podpisało ten apel wielu delegatów do Rady Europy z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść do tej wypowiedzi.

Sprawa ta ma charakter uniwersalny, w związku z czym uważam, że niezbędne jest, byśmy się również do tego odnieśli i żeby to było zapisane w naszej poprawce mniejszości, zawartej, jak już mówiłem, w druku nr 748. Żeby to dodać po pierwszym akapicie...

(Głos z sali: Po wyrazie "społeczny".)

...po wyrazach "spokój społeczny".

Czyli rozumiem, że to jest druga poprawka.

Dobrze.

Biuro Legislacyjne.

Pan senator Paszkowski przeczytał to zdanie w trochę innej wersji. Jeżeli można, przeczytam tekst poprawny językowo: Senat Rzeczpospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku...

(Głos z sali: Tak...)

...Europejskiego Trybunału kwestionującego...

(Głos z sali: Praw Człowieka.)

Tak, tak, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, kwestionującego - nie "kwestionujący"- podstawy prawne...

(Głos z sali: Tak, tak, podstawy prawne.)

Chodzi mi tylko o brzmienie językowe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Te teksty mamy.)

Dziękuję bardzo.

W którym miejscu ewentualnie byłaby ta poprawka?

Jak już mówiłem, po pierwszym akapicie, po słowie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mówimy o tekście pana senatora Abgarowicza?)

Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A, nie? Do tamtego?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest tekst do poprawki mniejszości zawartej w druku nr 748O. To, co podnosił senator Bender, jest już ujęte w tej poprawce.

Rozumiem. Myślałem, że to...

(Brak nagrania)

Króciutko i potem pan przewodniczący.

Panie Senatorze, rzeczywiście jest tam taki ustęp, ale dokładnie powiązany z sytuacją prawną we Włoszech. Nie przypuszczam, żeby ktokolwiek w Polsce chciał uregulować w sposób prawny - czy to przez rozporządzenie, czy przez ustawę - obowiązek wieszania krzyża. To jest powiązane z takim właśnie stanem prawnym we Włoszech. Zupełnie czym innym jest sytuacja w Polsce, gdzie się wiesza krzyże z potrzeby ludzi, którzy w pewnych pomieszczeniach pracują. Sam bym na to nie pozwolił, gdyby ktoś chciał zdjąć na przykład krzyż w Senacie. Sądzę, że byśmy głosowali, gdyby padł taki wniosek. Odnosi się to zatem do sytuacji prawnej. Gdyby jednak ktoś chciał to wprowadzić w Polsce ustawowo czy rozporządzeniem, też byłbym w stosunku do takiej decyzji krytyczny. To muszę powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja tego nie kwestionuję, ja tylko powiedziałem o tej części uzasadnienia Europejskiego Trybunału...

(Senator Łukasz Abgarowicz: ....rozdzielnie, rozdzielnie.)

Pan przewodniczący Piotrowicz, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, jestem zaszokowany wcześniejszą wypowiedzią pana senatora Abgarowicza. Zastanawiam się, w jakim zakresie realizuje oczekiwania swoich wyborców, ale to już jest problem pana senatora Abgarowicza i jego sumienia. Myślę, że jeżeli będzie realizowana tego rodzaju filozofia, którą zaprezentował pan senator, to w rzeczywistości doprowadzi to do tego, że i w Polsce zacznie się walka o zdejmowanie krzyży. Sądzę, że takie myślenie i takie wypowiedzi wbrew formalnym stwierdzeniom pana senatora nieuchronnie w tym kierunku prowadzą. Z przyczyn natury formalnej zapytam, o jakim tekście senatora Abgarowicza dzisiaj mówimy, skoro tekst, który przed chwilą był przywoływany, już nie istnieje. To przecież krytyka...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Cały czas istnieje.)

...tego tekstu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Cały czas istnieje.)

Ale proszę pozwolić mi dokończyć.

Totalna krytyka tego tekstu, i to po obydwu stronach izby senackiej, doprowadziła do tego, że powołano zespół redakcyjny. Zespół redakcyjny przygotował nowy tekst, który zasadniczo odbiega od przywoływanej teraz wersji pierwotnej. Mało tego, ten nowy tekst, przegłosowany przez komisje, znajduje się w druku 748O. Drodzy Państwo, tam nie ma sformułowań, które w tej chwili próbuje się reanimować z tamtego tekstu. Wyrazem odrzucenia tamtego tekstu jest przecież powołanie zespołu redakcyjnego. W następstwie opracowania przygotowanego przez zespół redakcyjny doszło do przyjęcia treści uchwały w brzmieniu... Mamy ją w druku jako stanowisko połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. O jakim projekcie senatora Abgarowicza w tej chwili mówimy, przywołujemy pewne teksty, chcemy wnosić poprawki, chcemy to zmieniać? Tamtego tekstu już nie ma, bo jest uchwała połączonych komisji, która tamten tekst zasadniczo zmieniła.

Nie sądzę, żeby połączone komisje, przynajmniej jeśli chodzi o większość, miały dziś jeszcze prawo do zmiany tego stanowiska. Owszem, zrodziły się wątpliwości natury czysto formalnej, że w tekście mniejszości nie ma pewnych sformułowań, że nie ma tego akapitu, który ponownie przywołał dziś pan senator Paszkowski. Mało tego, żeby uniknąć wszystkich wątpliwości - bo my już z ostrożności dopytujemy się, co będzie w tekście, a czego nie będzie itd. - proponuję, żeby zanim przystąpimy do głosowania, jak sądzę, nad wnioskiem mniejszości, chociaż chciałbym, żeby był on mimo wszystko naszym wspólnym dziełem, tekst ten został przeczytany, zaprotokołowany, żebyśmy mieli jasność, że nic z tego tekstu nie umknie, a zwłaszcza nie umkną akapity, na których nam zależy.

My chcemy ponosić pełną odpowiedzialność za to, co zrobiliśmy, bez względu na to, czy zyska to akceptację Izby, czy nie zyska. Ja chcę być w zgodzie z własnym sumieniem, że moje poglądy, moje myślenie znalazło odzwierciedlenie w konkretnych drukach. Jeżeli dziś mi chodziło o to, żeby spowodować zmianę druków, to jestem realistą, i wiem, że prawdopodobnie zwycięży - obym się mylił - inna opcja. Chcę, żeby były zawarte te myśli, które tu wspólnie wypracowaliśmy jako mniejszość, ku pamięci, dla potomnych. Niech zostanie ślad, że była taka mniejszość, która żądała takich rzeczy. Bardzo mi zależy na tym, żeby, jeśli nawet ten projekt nie przejdzie, nie zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę, pozostał ślad, że byli tacy senatorowie, którzy myśleli takimi kategoriami. Historia, jak myślę, to oceni. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, krótko.

Panie Senatorze, do kogo, przepraszam, zarzuty, że coś nie znajdzie się w tekście? Do Biura Legislacyjnego czy do naszej kancelarii? Co jest ustalone? Nie rozumiem tego rodzaju stawiania sprawy. To oczywiste, że zawsze jest możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości. Jeśli zostanie zgłoszony i będzie...

(Senator Ryszard Bender: Odrzucony.)

A to już są prawa demokracji, natomiast ślad...

Chciałbym jeszcze na koniec przypomnieć jedną kwestię. Ja pracowałem zgodnie w tej grupie redakcyjnej, także z siedzącym tutaj panem marszałkiem, ale niestety, Panie Senatorze Bender, pana wniosek doprowadził do tego, że to porozumienie w grupie redakcyjnej zostało unicestwione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż to, w związku z tym do konsensusu, niestety, nie doszło.

(Senator Ryszard Bender: O fortunach powiedziałem...)

Pamiętajmy więc, że grupa redakcyjna ostatecznie nie wypracowała wspólnego, zgodnego projektu. Nie, to była tylko kanwa do dyskusji.

I na koniec - bo chcę to zamknąć, gdyż już pomału zaczynamy...

Jedno zdanie, bo muszę dla jasności sprawy sprostować pewne rzeczy. W notatce przygotowanej przez Biuro Legislacyjne czytam: Prace komisji zostały wznowione w dniu 13 stycznia. Jako materiał wyjściowy do dalszych prac jednogłośnie została przyjęta treść projektu uchwały...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Materiał wyjściowy...)

...opracowana przez zespół senatorów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Materiał wyjściowy, prawda.)

A dziś chcemy wrócić do tekstu senatora Abgarowicza...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest tekst pierwotny.)

...który już nie istnieje, bo jako roboczy został przyjęty tekst opracowany przez zespół senatorów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Niemożliwe.)

Do tego tekstu senator Zientarski zgłosił wniosek mający na celu wykreślenie trzeciego akapitu. I to wszystko.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dysponuję stenogramem - mam go przed sobą - i notatką przygotowaną przez Biuro Legislacyjne...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wszyscy to pamiętamy.)

...i to właśnie odczytuję. W związku z tym nie rozumiem, w jakim trybie odwołujemy się dzisiaj do rzekomo pierwotnego tekstu senatora Abgarowicza, który to tekst już nie istnieje.

Co do trybu...

Pan dyrektor.

Przepraszam, właśnie chciałbym zapytać o kwestię proceduralną, o to, jak będzie wyglądało głosowanie. Rozumiem, że jest tekst z druku nr 748, do którego zgłoszono dwie poprawki. Jedna zyskała uznanie połączonych komisji, druga jest wnioskiem mniejszości. Jeżeli głosujemy nad poprawkami i teoretycznie zostaną one odrzucone, to rozumiem, że zostaje tekst z druku nr 748.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo jest ponowne rozpoznanie.)

Nie wiem, jaki wobec tego jest sens dzisiejszego posiedzenia? Chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne to wyjaśniło.

Pan dyrektor, króciutko, potem pan senator i pan przewodniczący.

Wyjaśniając kwestię proceduralną...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Musimy kończyć, bo mamy głosować. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.)

Wyjaśnię kwestię proceduralną. W każdej inicjatywie jest tekst pierwotny ustawy czy uchwały. Zawsze mamy tekst, który potem jest przedmiotem obrad komisji, i komisje przyjmują ten tekst albo bez poprawek, albo proponują do niego poprawki, albo proponują jego odrzucenie. W tym wypadku na tym etapie do tekstu, na podstawie którego powstał druk nr 748, zaproponowano dwie poprawki. Do tekstu z druku nr 748. Poprawki te nadają brzmienie całości uchwały. Dlaczego? Dlatego że taki charakter mają uchwały. Trudno jest wprowadzać poprawki do poszczególnych zdań, bo one mają pewną spójność językową, logiczną, treściową. Dlatego w wypadku uchwał tak to przyjęto - inaczej niż w innych tekstach.

Mogę tu państwu przywołać przypadek, który miał miejsce pod koniec poprzedniej kadencji. Na podstawie inicjatywy rozszerzaliśmy liczbę komisji. Odrzuciliśmy wszystkie poprawki, jakie były przyjęte, i przyjmowaliśmy tekst pierwotny, ponieważ on cały czas istnieje, jest bazą wyjściową inicjatywy. Tak samo jak przy ustawach - komisje pracują częściej na ustawach - jest inicjatywa dotycząca ustawy i proponujemy pewne rozwiązania. Komisja na przykład dochodzi do wniosku, że jakieś rozwiązania trzeba zmienić, ale ciągle są to poprawki do tej inicjatywy. Inicjatywę tę musimy potem przegłosować albo w tej wersji, którą zaproponują komisje, albo z poprawkami, albo ostatecznie możemy przyjąć bez poprawek wersję, którą ktoś wniósł...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli grupa senatorów...

(Senator Stanisław Gogacz: Był tekst jeszcze wcześniejszy, tamten jest pierwotny.)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

To jest inna inicjatywa...

W drugim punkcie, Panie Senatorze, w drugim punkcie obrad. Pan senator wnioskodawca i pan przewodniczący...

(Senator Ryszard Bender: Ja do tego tekstu chcę...)

Ja chciałbym, Panie Senatorze Piotrowicz...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Musimy za dwie minuty kończyć i głosować.)

...przypomnieć panu, że tekst rzeczywiście został zmieniony, przy czym nowy tekst przyjęto jednogłośnie z zastrzeżeniem ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej, iż akapit krytyczny w stosunku do trybunału strasburskiego zostanie wykreślony, co się stało i co pan na sali obrad plenarnych zakwestionował.

Przeczy temu stenogram.

Może, może. Ale tu nie chodzi o stenogram, tylko o pewne uzgodnienie, które nie musiało się zapisać. Takie głosowanie było, przeszło to jednogłośnie ze względu na uzgodnienie, że będzie ten tekst, i właściwie była dyskusja, czy najpierw z tego tekstu, który będzie przyjmowany, usunąć ten akapit i potem głosować, czy najpierw przyjąć ten tekst jako podstawowy. Byłem świadkiem, tak to się odbyło. Mogą to potwierdzić wszyscy senatorowie Platformy Obywatelskiej, że przyjęto, iż odbędzie się głosowanie nad tekstem bez tego akapitu, co pan zakwestionował. To jest powód, dla którego wnoszę o przyjęcie tekstu pierwotnego bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zając i pan marszałek, po czym kończymy.

Chciałbym zaproponować rozwiązanie, które stanowiło podstawą dzisiejszego mojego wniosku, a mianowicie żebyśmy mogli tę ważną debatę przeprowadzić w spokoju. Odnosiłem wrażenie, że jedynym punktem sporu w tej sprawie jest to, że w tekście stanowiącym poprawkę pierwszą zabrakło jednego elementu, tego, który przytaczał przed momentem pan senator Paszkowski: Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka kwestionującego podstawy prawne obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech. Chodziło o to, żeby wprowadzić ten akapit do tej poprawki, bo było to przyjęte w tekście wyjściowym, w miejscu, o którym mówił senator Paszkowski. Drugi fragment tekstu, który był wypracowany na kanwie dokumentu pana Abgarowicza, jest już poza sporem, bo jest przyjęty. I teraz zobaczymy, co zwycięży w Izbie, jakie rozstrzygnięcie przyjmie Izba. Wydawało mi się, że to jest bardzo prosta możliwość rozwiązania tego sporu.

Panie Przewodniczący, do tego projektu, który...

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...zwycięży. Muszę to powiedzieć, bo on zwycięży...

Panie Senatorze, pan marszałek prosi o głos.

Panie Przewodniczący, pan mnie traktuje jak ubogiego krewnego, bo wiadomo, że nic z tego nie wyjdzie, że zrobicie, co chcecie. W tekście: "Wobec toczącej się debaty nad obecnością Krzyża w szkołach, urzędach i przestrzeni publicznej naszego Państwa", proponuję wykreślenie słów "naszego Państwa".

Proszę państwa, Panie i Panowie, nie może to być, bo u nas nie toczy się dyskusja na ten temat. Para jakichś dzieciaków, młodzież, wniosła sprawę i jedynie my tutaj to rozważamy, a więc to jest...

Co to jest? Nowa poprawka, Panie Senatorze?

W tym waszym doskonałym tekście naszego pana, prawda, Ormianina - w najlepszym znaczeniu tego słowa - trzeba wyrzucić wyrazy "naszego Państwa".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest poprawka do tego tekstu...)

Do tego tekstu, tak.

Wyrzucić, przecież to nie trwa w naszym państwie.

To jest kolejna poprawka do tekstu podstawowego.

(Senator Ryszard Bender: To się dzieje we Włoszech.)

Dobrze.

Pan marszałek się zgłaszał.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Kończymy dyskusję i rozpoczynamy...

Ja mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego: jaka w gruncie rzeczy jest w tym momencie funkcja tego dokumentu, tej uchwały, która była przyjmowana przez zespół? Ona w ogóle nie istnieje, nie ma żadnego formalnego znaczenia? Czyli na przyszłość wiemy, że nie ma co powoływać tych podzespołów, bo to nie ma po prostu sensu, tak?

(Głos z sali: Wniosek mniejszości.)

W porządku. Tyle chciałem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Kieres.

Proszę państwa, dla mnie sprawa jest jednoznaczna i nie budząca wątpliwości. Ja też byłem członkiem tego zespołu, a nie podzielili państwo wówczas mojego poglądu, który usuwałby dzisiejsze kłopoty z ustaleniem charakteru prawnego tej uchwały, uchwały zespołu itd. Wówczas po przygotowaniu tekstu przez zespół i zgłaszaniu do niego zastrzeżeń - bo były zastrzeżenia, także senatora Bendera - powiedziałem tak: bazą nadal jest projekt uchwały z druku nr 748, bo ani zespół, ani komisja nie mogą unieważniać dokumentu, który jest oficjalnym dokumentem i nad którym była debata na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem))

Ale drukiem oficjalnym.

Po wtóre, komisja nie może powiedzieć: ten dokument jest nieistotny, my proponujemy własny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

My możemy - i tak proponowałem - przyjąć stanowisko zespołu, zmodyfikowane, jak powiedziałem, ewentualnymi poprawkami, bo mieliśmy głosować nad poprawkami do tekstu przygotowanego przez zespół. Gdybyśmy uzgodnili wreszcie końcową wersję stanowiska zespołu, należałoby ją zgłosić jako poprawkę do tego dokumentu i wtedy debatowalibyśmy nad tym dokumentem z poprawką, która w gruncie rzeczy byłaby nową uchwałą, ale musiałaby ze względów proceduralnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie zaakceptowali tego panowie.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest przez komisję przyjęte...)

Dlatego że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie zaakceptowaliście, dlatego że nie doszliśmy do konsensusu i powstały dwie uchwały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mniejszości, to znaczy dwie mutacje.

Jest uchwała większości i wydaje się, że ona została definitywnie przyjęta. Dziś natomiast toczy się spór o to, co powinno się znaleźć w uchwale mniejszości. I to chcieliśmy uzupełnić o ten sławetny trzeci akapit. O to chodzi.

Przy ponownym rozpoznaniu można działać w dalszym ciągu.

Tak, ta uchwała z ewentualnymi poprawkami, czy to będzie poprawka, jak mówicie, zespołu...

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma innych wniosków, proszę Biuro Legislacyjne, że tak powiem, o uszeregowanie wniosków legislacyjnych, począwszy od najdalej idących.

Bardzo proszę.

Jaki mamy pierwszy wniosek do głosowania?

Jest to wniosek o przyjęcie uchwały bez poprawek. Drugi w kolejności jest wniosek państwa senatorów, czyli nadanie nowego brzmienia, nazwijmy to, poprzedniemu wnioskowi mniejszości, łącznie z tym akapitem, i trzeci wniosek, senatora Bendera, który w najmniejszym stopniu zmienia druk nr 748, wykreśla bowiem tylko wyrazy "naszego Państwa".

Tak rozumiem, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli mamy trzy wnioski dotyczące uchwały zawartej w druku nr 748.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobaczymy.

A więc głosujemy.

Kto jest za przyjęciem bez poprawek uchwały zawartej w druku nr 748? (5)

Rozumiem, że w tej sytuacji...

(Głos z sali: Kto jest przeciw.)

Przepraszam, tak, tak.

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek mniejszości.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Wniosek mniejszości o treści...)

O treści, która była przed chwilą cytowana. Jeżeli trzeba, to żeby uniknąć wątpliwości...

(Senator Ryszard Bender: Oba wnioski: mój, czyli...)

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te dwa wnioski, bo jest jeszcze wniosek pana senatora Bendera, tylko on nie został zgłoszony...

Był zgłoszony przedtem, miał przejąć pan...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A to już wiadomo...)

...drugi raz...

(Senator Bohdan Paszkowski: Jak rozumiem...)

Ten wniosek mniejszości, kolego Romaszewski, przyjmujemy, prawda? Dobrze.

Wniosek mniejszości jest jasny.

I drugi wniosek, kolegi Paszkowskiego.

A to nie, to już było zgłaszane.

(Senator Bohdan Paszkowski: To znaczy, Panie Senatorze...)

To jest traktowane jako jeden wniosek.

Rozumiem, że, tak jak pan mówił na początku, ten akapit już się znajduje we wniosku mniejszości, ja go tylko uzupełniłem.

Tak jest. To jest wniosek mniejszości zmodyfikowany przez pana senatora Paszkowskiego.

(Senator Ryszard Bender: ...i tu ten straszny tekst, który przejdzie, prawda...)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze o te dwa wyrazy...

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tylko że to nie jest wniosek mniejszości.)

Nie, to nie jest... Wszyscy się zgadzają...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo. W sprawozdaniu komisji zamieszcza się zestawienie wszystkich wniosków. Wniosek senatora Bendera też będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Sprawozdawcą do tej pory byłem ja. Czy mam nim pozostać, czy ewentualnie są inne propozycje?

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.