Zapis stenograficzny (1353) z 272. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 2 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (cd.) (druk senacki nr 752; druki sejmowe nr 2001 i 2607).

Dzień dobry.

Proszę państwa, rozpoczynamy posiedzenie naszej komisji.

Przypomnę, że jest to kontynuacja posiedzenia z ubiegłego tygodnia. Zrobiliśmy przerwę, aby był czas na ustosunkowanie się do opinii naszego Biura Legislacyjnego.

I teraz proponuję, abyśmy przyjęli taki porządek. Do uwag, które zgłosiło Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu ustosunkują się pan prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP, pan minister Duda. Później rozpoczniemy dyskusję i ewentualnie będzie czas na wnioski w tym zakresie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przede wszystkim poinformować, że propozycje Biura Legislacyjnego były omawiane w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I, jeśli dobrze pamiętam, zostały wprowadzone trzy zmiany, które komisja będzie zgłaszała. Dotyczą one następujących kwestii: po pierwsze, ograniczenia liczby kadencji prezesów wojewódzkich sądów administracyjnych i wiceprezesów wojewódzkich sądów administracyjnych, jak rozumiem, także wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego, do dwóch. Po drugie, częściowo nowej redakcji art. 285a § 2, polegającej na dopisaniu wyrazów “jeżeli strony nie skorzystały z przysługujących im środków prawnych…” i dalej bez zmian “…chyba że jest możliwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych”. I po trzecie, skreślenia art. 221 z ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tam chodziło o kwestię wnoszenia opłaty stałej bez wezwania przez pełnomocników fachowych. To były te trzy zmiany, które zostały w toku prac tamtej komisji przegłosowane.

Rozumiem, choć ja mam tu jeszcze taką zmianę odnośnie do brzmienia art. 234 §2. To jest konsekwencja, jak rozumiem, uchylenia tego art. 221.

Ponadto, ponieważ w opinii Biura Legislacyjnego były podnoszone inne kwestie, to mam prośbę o odniesienie się do nich, czy to szczegółowo, czy ogólnie. To jest w tej opinii, którą pan prezes oczywiście wtedy otrzymał.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Gdy chodzi o ustawę o ustroju sądów administracyjnych, te uwagi dotyczyły ograniczenia liczby kadencji. Jak mówię, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła taką poprawkę. To jest oczywiście wola Senatu, by ograniczać liczbę kadencji. My uważaliśmy, że w szczególności dla operatywności mniejszych sądów, jeśli się weźmie pod uwagę kłopoty ze znalezieniem osób, które chciałyby pełnić funkcje prezesowskie, takie ograniczenie może być utrudnieniem w kształtowaniu właściwego składu kierownictwa wojewódzkich sądów administracyjnych. I z tych względów w tych wojewódzkich sądach administracyjnych nie proponowaliśmy ograniczenia liczby kadencji. To tyle, gdy chodzi o kadencyjność prezesów wojewódzkich sądów administracyjnych.

Gdy chodzi o uchylenie art. 23 p.p.s.a., czyli możliwości nakładania sankcji w stosunku do osób, które zgłaszają bez uzasadnienia wnioski o wyłączenia sędziego, po wydaniu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny uznaliśmy, że taki środek mobilizacji czy ograniczenia wniosków o wyłączenia sędziego byłby w postępowaniu sądowoadministracyjnym zbyt daleko idący. Jak się zdaje, my nieco inaczej niż Biuro Legislacyjne odbieramy tenor tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Według mnie w tym orzeczeniu widać jednak dążenie do tego, by te możliwości sankcjonowania składanych wniosków o wyłączenie sędziego były ograniczone. Jak mówię, tu jest ten spór, jeśli w ogóle można mówić o sporze w odczytaniu intencji, czy różnica zdań, gdy chodzi o odczytanie intencji Trybunału Konstytucyjnego.

Gdy chodzi o zmiany dotyczące art. 285, a więc tę nową instytucję skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, po dyskusji nie zgłaszamy uwag do uzupełnienia zaproponowanego przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W długiej dyskusji doszliśmy, jak się wydaje, do porozumienia, że zaproponowana zmiana uczytelni ten przepis i w pełniejszy sposób będzie realizował on możliwości procesowe stron występujących z taką skargą.

Jeśli chodzi o kolejne uwagi, które Biuro Legislacyjne zgłosiło w toku dyskusji w komisji, jak rozumiem, to biuro było skłonne ich nie podtrzymywać. Zresztą dotyczyły one kwestii bardziej szczegółowych, pewnego ujęcia przepisów, sformułowań. Naszym zdaniem one nie wprowadzały zasadniczych zmian co do charakteru tych propozycji, które następnie Sejm przyjął. Na przykład uwaga siódma, zmierzająca do skreślenia czy zmiany brzmienia art. 299 §1, wynikała, jak się zdaje, z pewnego nieporozumienia czy złego odczytania tej regulacji. Tu chodzi o §2. I chciałbym poinformować, że w razie niedopełnienia obowiązku, o którym mowa w §1, pisma w postępowaniu sądowym pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia. Proponujemy jaśniej napisać to, co i tak wynika z tego postanowienia, to znaczy, że tym skutkiem jest to, że sąd odrzuca skargę. Bo jeśli pozostawia się w aktach pisma ze skutkiem doręczenia, to efektem tego jest konieczność podjęcia następnej czynności procesowej, a więc odrzucenia skargi. Jak się zdaje, Biuro Legislacyjne z tym poglądem się zgodziło.

Podobnie, gdy chodzi o art. 299 §1. Uważaliśmy i, jak się zdaje, też doszliśmy do porozumienia, że pojęcie “miejsce zamieszkania” jest lepsze niż pojęcie “miejsca zwykłego pobytu”. Akcentowaliśmy, że miejsce zwykłego pobytu jest pojęciem wypracowanym i stosowanym w kodeksie cywilnym. My natomiast nie mamy odesłania do kodeksu cywilnego, który reguluje miejsce pobytu. W ustawodawstwie publicznoprawnym stosowane jest pojęcie “miejsce zamieszkania”. I to, jak się wydaje, zarówno w orzecznictwie, jak i w literaturze nie budzi wątpliwości. Jak sądzę, także i tę zmianę przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaakceptował, chociaż bez entuzjazmu. Chyba uznał ją za możliwą do przyjęcia. Tak więc odniosłem się do tych uwag, które się pojawiły.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra Dudę o przedstawienie swojego stanowiska.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Wysoka Komisjo!

W imieniu pana prezydenta mogę powiedzieć, że w zasadzie opinia, którą wygłosił przed momentem pan prezes, jest zgodna ze stanowiskiem pana prezydenta w tej sprawie. Także w odniesieniu do zaproponowanej ostatnio, w czasie posiedzenia komisji, i przyjętej propozycji uchwalonej przez Sejm, dotyczącej ograniczenia możliwości powtarzania kadencji przez wiceprezesów i prezesów wojewódzkich sądów administracyjnych. I chciałbym podkreślić, że stanowisko pana prezydenta jest zbieżne z tym, które przed chwilą przedstawił pan prezes. Pan prezydent uważa też, że brzmienie zaproponowane przez niego w pierwotnym przedłożeniu i następnie przyjęte przez Sejm było jednak, mimo wszystko, właściwsze. Oczywiście ja rozumiem, że to jest temat żywy i że tutaj jest pewna polemika. Zresztą to wzbudziło emocje także na etapie ostatniego czytania w Sejmie, kiedy padły pytania w tej kwestii. Faktycznie jest tak, że wprowadzenie tej rotacyjności, bo w efekcie powoduje to rotacyjność, czasami może generować problemy, polegające na tym, że po prostu nie będzie komu pełnić tej funkcji. Powiedzmy sobie jasno, że są osoby, które mają predyspozycje do pełnienia funkcji kierowniczych, i są takie, które ich nie mają. Po prostu nie jest tak, że każdy może być prezesem.

(Wesołość na sali)

Dlatego pan prezydent…

(Głos z sali: Aspirować może. Jest wiele opcji.)

No, aspirować każdy może, bo wprowadzenie kadencyjności powoduje, że każdy może aspirować. Jednak ta konieczność zmieniania prezesa może budzić kontrowersje, a w wielu przypadkach może być także kłopotliwa. Tak więc pan prezydent, z którym nawet dzisiaj rozmawiałem na ten temat, powiedział mi, że zdecydowanie będzie podtrzymywał to stanowisko, które było przedstawione w pierwotnym przedłożeniu, i wyraźnie powiedział, żebym bronił tego pierwotnego rozwiązania. W pozostałym zakresie, tak jak powiedziałem, stanowisko pana prezydenta jest zbieżne z tym, co powiedział pan prezes. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Na wstępie chciałbym tylko powiedzieć, że można by odnieść błędne wrażenie, że w opinii, którą przygotowałem, są krytyczne uwagi. Chciałbym to sprostować. Otóż część trzecia opinii, w której są uwagi, nie oznacza, że one są krytyczne. Po prostu Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na pewne aspekty, czasami nie proponujemy jakichkolwiek zmian, uważając, że przepisy w ustawie uchwalonej przez Sejm są wystarczające. I tak właśnie jest w wypadku kadencyjności prezesów i wiceprezesów sądów administracyjnych. Oczywiście tutaj nie ma żadnego zarzutu do ustawy, która jest przedmiotem pracy Wysokiej Komisji.

Jeśli chodzi o poszczególne uwagi, nie mam nic do dodania ponad to, co już zostało powiedziane, z jednym tylko wyjątkiem. Chciałbym prosić o doprecyzowanie. Ja rozumiem, że zdaniem panów sędziów uwaga czwarta jest zasadna, natomiast uwaga trzecia – nie.

Tak, Panowie Sędziowie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, właśnie o to mi chodziło.

I jeszcze jedna rzecz. Chodzi mi o uwagę piątą. W swoim wystąpieniu pan prezes nie ustosunkował się do tego problemu, a moim zdaniem on jednak występuje i jest istotny. Otóż ten §2 w art. 285i w moim przekonaniu może być odbierany jako swego rodzaju zastąpienie regulacji z art. 18 §1. Istnieje takie ryzyko. Po tym, co usłyszałem podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w zeszłym tygodniu, wydaje mi się, że zdaniem panów sędziów nie jest jednoznaczne to, że na podstawie art. 18 §1 sędzia będzie wyłączony od orzekania w trakcie postępowania o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. I być może po to, aby uniknąć pewnego ryzyka, warto byłoby zamiast §2 zmodyfikować art. 18 §1 poprzez dodanie w tym miejscu wyraźnego stwierdzenia, że wyłączeniu ulega również sędzia w takim wypadku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zanim otworzę dyskusję między nami senatorami, chciałbym, Panie Prezesie, żeby jednak ustosunkował się pan do tej ostatniej kwestii, jeżeli można. Nie chcę oczywiście wyrywać nikogo do dyskusji, ale to jest bardzo ważna kwestia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Naszym zdaniem, przesłanki wyłączenia sędziego z orzekania określone w art. 18 §1 przy szerokiej interpretacji mogłyby spowodować, że ten przepis w wypadku tej specjalnej skargi będzie zbędny. Chcieliśmy wprost wskazać, że jest to odrębne postępowanie, nowe, które się pojawia w tej ustawie. I chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że w tym postępowaniu sędzia, który orzekał w poprzedniej sprawie i wydał orzeczenie, które ma być badane w tym nowym postępowaniu, podlega wyłączeniu. Tylko taka była nasza intencja.

Dziękuję.

Czyli pan prezes nie widzi pewnej niejasności, że tak powiem, w relacji między tymi dwiema ustawami?

Zgadza się, nie ma rozbieżności.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę.

Proszę państwa!

Ta propozycja pana prezydenta ze wszech miar zasługuje na uznanie. Ja chciałbym podkreślić, że są tutaj pewne rozwiązania, które uchylają dotychczas istniejące wręcz absurdalne regulacje, zwłaszcza tę wprowadzającą wymóg uzyskania od pełnomocnika ustanowionego z urzędu przez sąd uzyskania dodatkowego pełnomocnictwa od samej strony. Było to absurdem do potęgi entej i odstępstwem od ogólnych zasad, które obowiązują w procedurze, zarówno w kodeksie postępowania cywilnego, jak i innych znanych procedurach. W tej propozycji jest też pozytywna zmiana, polegająca na tym, że uchyla się też absurdalny przepis, zgodnie z którym fachowy pełnomocnik, składając skargę za pośrednictwem urzędu, musiał od razu za to zapłacić. Ja proponowałem, i podtrzymuję ten wniosek, żeby zrobić krok dalej i w ogóle zlikwidować ten nieszczęsny art. 221, który stanowi, że jeżeli opłata nie zostanie uiszczona przez fachowego pełnomocnika, to w ogóle odrzuca się skargę. Uczyniliśmy to w postępowaniu cywilnym, uchylając art. 307² §3, z kolei §4, analogiczny, który miał zastosowanie do przedsiębiorców, został uchylony przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodny z konstytucją. I wydaje mi się, że pora, aby również ten art. 221, chyba taka jest numeracja, uchylić. Tak więc podtrzymuję to, co podnosiłem już na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę państwa, podzielę się tutaj jeszcze pewną uwagą, moimi wątpliwościami, które mam w związku z instytucją skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem. Mianowicie w art. 285a §1 stwierdza się, że ta skarga od prawomocnego orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego przysługuje, gdy przez wydanie takiego orzeczenia stronie została wyrządzona szkoda, a zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze innych przysługujących środków prawnych nie było i nie jest możliwe. I zarazem §2 mówi o tym, że ta skarga przysługuje również w wyjątkowych przypadkach od prawomocnego orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela, chyba że możliwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych jest możliwe.

Tak się zastanawiam nad tym, czy ten §2 nie dotyczy sytuacji, kiedy ktoś nie wyczerpał przysługujących mu środków prawnych, analogicznie jak to jest uregulowane w procedurze cywilnej. Tam są te same sformułowania, to znaczy, że w wyjątkowych przypadkach, jeżeli niezgodność polega na naruszeniu podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka, ta skarga przysługuje również wtedy, gdy strony nie skorzystały z przysługujących im środków prawnych. Chyba taka jest intencja tego art. 424¹ §2 k.p.c. Bo gdyby dosłownie to czytać, tak jak jest sformułowane, to można dostrzec, proszę państwa, pewnego rodzaju niekonsekwencje. Zważcie państwo, że w §2 są kwalifikowane naruszenia prawa, ja tak to nazywam, czyli tak daleko idące, że wręcz stanowią naruszenie podstawowych zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności albo praw człowieka. No i pojawia się pytanie, dlaczego jest tu wyodrębniona ta kategoria kwalifikowanych naruszeń, jeżeli mielibyśmy przyjmować, że dotyczy to tych samych sytuacji, które są w art. 285a. Tyle że tutaj mamy do czynienia z naruszeniami o innym charakterze. Dlatego w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponowałem zmianę, która ostatecznie została zaakceptowana. Nie będę rozszerzał tego tematu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Proszę, Panie Profesorze.

Rozmawiałem również z panami sędziami. Popieram samą ideę tego postępowania, ale mam cały szereg wątpliwości, które być może będę zgłaszał również jutro, w czasie debaty. Te moje wątpliwości, przy generalnym poparciu całego konceptu, jak powiedziałem, sprowadzają się do tego, że projektowana nowelizacja, polegająca na dodaniu działu VIIa “Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia”, jak panowie sędziowie zresztą to potwierdzili, została oparta na odpowiednich przepisach kodeksu postępowania cywilnego, art. 424¹, art. 398 itd.

Otóż dla mnie problemem jest zagadnienie prawomocności orzeczeń. Mianowicie rzeczywiście w postępowaniu cywilnym skarga kasacyjna przysługuje od orzeczeń prawomocnych do Sądu Najwyższego. Oznaczałoby to odpowiednio, gdy przechodzimy na grunt postępowania administracyjnego, że tam skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia nie odnoszą się – i słusznie – do orzeczeń Sądu Najwyższego rozpatrywanych w wyniku złożenia skargi kasacyjnej. Ta skarga przysługuje w wypadku wyroków prawomocnych. W postępowaniu administracyjnym natomiast – i taka jest moja wątpliwość, a nie zarzut, i będę prosił o ustosunkowanie się do tych moich wątpliwości – skarga kasacyjna pełni zupełnie inną funkcję. Jest to zwykły środek odwoławczy, nie nadzwyczajny, tak jak jest w postępowaniu cywilnym. I dlatego tamte przepisy z art. 424 k.p.c. rzeczywiście odnoszą się do Sądu Najwyższego, który rozpatruje skargę kasacyjną. Tutaj mamy skargę kasacyjną jako rekurs do sądu, do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie jest skarga, kasacja do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

I moje pytanie jest następujące. Czy rzeczywiście idziemy w dobrym kierunku… panowie pewnie powiecie, że tak, ale ja bym prosił o sprawdzenie mojego rozumowania …wyłączając z zakresu skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego – czy to reformatoryjnego, czy kasacyjnego – z powodu złożenia skargi później? Czy jeśli już się zdecydowaliśmy na wprowadzenie, tak jak w postępowaniu cywilnym, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia… a wiadomo, o co tu chodzi, o odszkodowanie oczywiście, tak jak tam o wyrządzoną szkodę …nie zawężamy w postępowaniu administracyjnym, w porównaniu do postępowania cywilnego, uprawnień strony tylko do prawomocnych wyroków wojewódzkiego sądu administracyjnego?

Tu powstają jeszcze inne problemy. Proszę bowiem pamiętać, że ten wymóg prawomocności wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego może także odnosić się do wyroków, w stosunku do których strona nie skorzystała ze skargi kasacyjnej, prawda, nie była ona rozpatrywana. I w związku z tym po upływie trzydziestodniowego terminu od wniesienia skargi wyroki zostały objęte przymiotem prawomocności. To oznaczałoby, że w stosunku do tych wyroków przysługuje skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. To jest pierwszy problem, który budzi moje wątpliwości. Jak powiedziałem, całkowicie wspieram inicjatywę pana prezydenta, zredagowaną, jak powiedział pan profesor Hauser w ubiegłym tygodniu, w środowisku sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Drugi problem jest związany z art. 285a § 3. Chodzi o rażące naruszenie norm prawa Unii Europejskiej. Problemem jest to, jak będziemy ujmowali prawo Unii Europejskiej. Czy będziemy brali pod uwagę tylko normy bezpośrednio skuteczne w prawie polskim, czy też także normy, które zostały czy powinny zostać transponowane, chociażby dyrektywy, do prawa wewnętrznego, a więc normy prawa Unii Europejskiej transponujące te, które powinny być przetworzone w ustawie. Wystarczy wspomnieć chociażby prawo zamówień publicznych, ustawę z 2004 r., ustawę o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej. I teraz powstaje pytanie. Od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego skarga nie przysługuje z wyjątkiem sytuacji, gdy niezgodność z prawem wynika z rażącego naruszenia norm prawa Unii Europejskiej. Którego prawa? Ja sam doprowadziłem, zastrzegając się, że nie jestem poddany żadnym działaniom lobbingowym, do nowelizacji prawa zamówień publicznych w zakresie obowiązującym wyższe uczelnie. Broniłem się, chociaż nikt mi nie czynił zarzutu, że będąc profesorem wyższej uczelni działam na rzecz wyższych uczelni jako osoba poddana lobbingowi. Napisałem nawet specjalną opinię w tej sprawie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, wskazując jako wykładowca, autor podręcznika “Prawo zamówień publicznych”, na niezgodność polskiej ustawy z prawem unijnym w tej i innych kwestiach. Potwierdził to sam pan prezes w czasie debaty plenarnej, stwierdził, że rzeczywiście przygotowany przeze mnie projekt nowelizacji, przejęty przez Urząd Zamówień Publicznych, był właściwy. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych zapowiedział kolejne nowelizacje naszego prawa wewnętrznego niezgodnego z dyrektywami nr 17 i 18 z 2004 r. o zamówieniach klasycznych i o zamówieniach sektorowych. Pytanie w związku z tym jest następujące. Z jakim prawem Unii Europejskiej ten wyrok jest niezgodny, jakie normy prawa Unii Europejskiej są rażąco naruszone, jeśli ten wyrok jest zgodny z polskim prawem? Czy prawa transponowanego już do Polski, czy też nie? To jest kwestia, moim zdaniem, która powinna być w jakiś sposób poddana tutaj pod rozwagę. To na razie tyle. Może jeszcze jutro podniosę kilka innych zagadnień, bez żadnego obalania… (wesołość na sali) …nie, chciałbym prosić o wyjaśnienie. Te dwie kwestie moim zdaniem są fundamentalne.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: One są fundamentalne, tak, Panie Senatorze.)

Nie chcę się w to zagłębiać, żeby nie wprowadzić tutaj atmosfery grozy.

Ja bym chciał, żeby ewentualnie pan prezes i pan minister ustosunkowali się do tej kwestii. W szczególności chodzi mi o tę poprawkę legislacyjną, którą zgłosił pan senator Cichoń. Jak rozumiem, jedną.

Ja zgłosiłem dwie poprawki, ale pan prezes sądu administracyjnego zaakceptował tę do art. 221. Tak mi się zdaje, bo…

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Tak?)

…przerwałem w końcu swój wywód, mówiąc, że skoro…

Dobrze. Proszę wobec tego o ustosunkowanie się do tych dwóch poprawek i wątpliwości, które zgłosił pan…

(Senator Leon Kieres: Jeszcze jedna, bardzo krótka sprawa.)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dotyczy ona prawa unijnego. Przepraszam za taki ton akademicki, ale znam się na tym, powiem nieskromnie. Gdy idzie o prawo unijne, w jednej sytuacji ma ono zastosowanie, a w innej nie ma. Mianowicie wtedy ma zastosowanie prawo unijne, kiedy w sprawie rozstrzyganej przed sądem powszechnym czy administracyjnym występuje tak zwany element wspólnotowy, niekiedy też doprecyzowany określeniem czy mianem elementu transgranicznego: przedsiębiorca zagraniczny, usługa świadczona za granicą albo przez podmiot zagraniczny, towar sprowadzony zza granicy. Chodzi oczywiście o relacje między przedsiębiorcą a państwem, obywatelem a państwem, bo tego dotyczy kognicja polskich sądów, które uwzględniają prawo unijne. Co to oznacza? Mianowicie §3 mówi o tym, że oto wprowadzamy do ustawy sytuację nadzwyczajną, ekstraordynaryjną. Od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego skarga nie przysługuje z wyjątkiem, gdy niezgodność z prawem wynika z rażącego naruszenia norm prawa Unii Europejskiej. Tak więc – od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego. I teraz proszę o życzliwe odniesienie się do tego, co będę mówił. W pewnych sytuacjach, w których występuje element transgraniczny, skarga od orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie przysługiwała, ale w takiej samej sytuacji, kiedy elementu transgranicznego nie będzie, bo na przykład nie będzie towaru z zagranicy, skarga nie będzie przysługiwała. Musi być więc element transgraniczny. Na przykład, mamy w zamówieniach publicznych tak zwane wartości podprogowe: 3 miliony 800 tysięcy – przy robotach budowlanych, 14 tysięcy euro – gdy chodzi o inne usługi, taką kwotę wprowadziło prawo polskie. Zgodnie z wyrokami ETS nawet wówczas, kiedy prawo Unii Europejskiej, które reguluje konkretną sytuację, na przykład dotyczącą zamówień, nie ma zastosowania, bo wartość zamówienia nie przekracza progu wartości, od której stosuje się prawo unijne… To znaczy, jeżeli zamawiam roboty budowlane za 3 miliony euro, to muszę stosować prawo Unii Europejskiej. Jeśli natomiast zamawiam roboty budowlane o wartości poniżej 3 milionów euro, prawa unijnego się nie stosuje. Ale według ETS jest tak: nawet wtedy, kiedy formalnie prawa unijnego się nie stosuje w zamówieniach publicznych, bo wartość zamówienia nie przekracza progu tych 3 milionów, to jeśli wystąpi element transgraniczny, pojawi się przedsiębiorca zagraniczny zainteresowany uzyskaniem zamówienia, trzeba zastosować prawo unijne – ale nie wtórne, nie dyrektywę, tylko prawo pierwotne, traktatowe.

Ja się boję, proszę panów, że mogą powstać wątpliwości, czy czasami nie dyskryminujemy podmiotu tylko dlatego, że nie pojawił się ten element transgraniczny. I jeśli raz przedsiębiorca znajdzie się w sytuacji, w której ten element transgraniczny będzie, a innym razem go nie będzie, to raz będzie mu przysługiwała skarga od orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, a innym razem nie. Bo w pierwszym wypadku sąd rozpatrywał jego sprawę w związku z tym, że inny przedsiębiorca zagraniczny zaskarżył, na przykład, decyzję prezesa Urzędu Zamówień Publicznych odrzucającą jego akces do przystąpienia zamówieniowego. A w innej sytuacji ta skarga nie będzie mu przysługiwała, bo nie będzie elementu transgranicznego. Czy tu nie ma pewnej dyskryminacji?

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

(Senator Leon Kieres: Będę miał o czym mówić, to już wiem na pewno.)

Zachęcamy do dyskusji.

(Senator Leon Kieres: Dziękuję Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu.)

Ja mam prośbę, aby strona, ogólnie mówiąc, wnioskodawców ustosunkowała się do tego, o co wnosi pan senator Cichoń oraz co zgłasza pan senator Kieres. I później przystąpimy do dalszej procedury.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiem tak: gdybym potrafił zaproponować lepsze brzmienie tego przepisu, to pewnie próbowałbym znaleźć rozwiązanie, które by bardziej satysfakcjonowało pana senatora profesora Kieresa.

Zacznę od tego, że sąd administracyjny jest prekursorem tego rozwiązania…

Stanowczo muszę zaprotestować. Ja nie zgłaszam tego, żeby czuć się mniej lub bardziej usatysfakcjonowany.

(Wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Roman Hauser: Ja tego nie twierdzę.)

Ja proszę o pomoc, bo czasami jestem bezradny. Mam pewne wątpliwości. Podkreślam, że inicjatywa pana prezydenta jest wartościowa, potrzebna, będę ją wspierał, jutro to poprę. Chodzi mi jednak o to, żeby później nie mówiono nam, że nie zgłaszaliśmy wątpliwości. I dlatego proszę u ustosunkowanie się do nich. Tylko dlatego je zgłaszam. Nie ma tutaj mowy o tym, czy ja chcę się czuć usatysfakcjonowany, czy też nie.

Moje słowa zostały przez pana senatora zrozumiane w taki sposób, jakiego nie zakładałem, nie przewidziałem, że może mogą być tak zrozumiane. Bardzo przepraszam, jeśli tak można było je odebrać. Ja tylko mówię, że nie mieliśmy wzorów. W sądownictwie powszechnym i w ustawie o Sądzie Najwyższym tej regulacji nie ma. Trybunał luksemburski wymaga od państw Unii Europejskiej unormowania tego, co dzieje się w sprawach rozstrzyganych w sądach krajowych, które dziś są sądami wspólnotowymi, jeśli orzekają sprzecznie z prawem Unii Europejskiej. I dlatego jest ta propozycja, o której mówimy. To znaczy, jeśli jest rażące naruszenie prawa Unii Europejskiej, to jest możliwość uruchomienia tej skargi. Wątpliwości ja także mam. Ja uznaję, że chodzi tu o prawo bezpośrednio skuteczne czy bezpośrednio stosowane, a nie wszelkie możliwe. Stawialibyśmy bowiem sędziego polskiego w takiej oto sytuacji: jest dyrektywa, za nią ma iść ustawodawstwo krajowe, ale ona opacznie częściowo będzie transponowana do ustawodawstwa zwykłego. I sędzia, który będzie się opierał na przepisach prawa polskiego, narazi się na zarzut nieuwzględniania rozwiązań, które nie wiadomo jak miałby stosować. Stąd wydaje mi się, że oczywiście to orzecznictwo będzie próbowało rozstrzygać kwestie szczegółowe, ale, jak mówię – i tak to widziałem, kiedy w sądzie administracyjnym pracowaliśmy nad tym rozwiązaniem – chodzi o to rażące naruszenie prawa Unii Europejskiej w tym rozumieniu, które jest w orzecznictwie trybunału w Luksemburgu, odnoszącym się do prawa bezpośrednio skutecznego. I w takim zakresie ta propozycja została sformułowana.

Ja tylko powiem, że jeszcze raz to podniosę, żeby w przyszłości… Nie będę zgłaszał poprawek, poprę tę propozycję, jeszcze raz podkreślam. Zgłaszam te wątpliwości dla próżnej chwały, chociażby po to, żeby kiedyś, gdy te sprawy będą rozstrzygane przed sądami, powołano się na moje wystąpienie, przypomniano, że taka wątpliwość była zgłaszana. I żeby orzecznictwo do tego nawiązywało. To tak, żartując.

Jeszcze jest ta kwestia, dlaczego wykluczamy orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, ograniczając się tylko do sądów wojewódzkich.

Panie Profesorze, zastanawialiśmy się także nad tym, w jakim zakresie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego mają być wyłączone z tej możliwości składania skargi. I słusznie pan profesor wskazuje, że nie ma tu prostych odniesień, gdy chodzi o pozycję Sądu Najwyższego i pozycję Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bo skarga w Sądzie Najwyższym jest trzecią instancją…

(Senator Leon Kieres: Dokładnie.)

…jak moglibyśmy powiedzieć, czy nadzwyczajnym środkiem.

(Senator Leon Kieres: Nadzwyczajnym.)

Jeśli chodzi o orzekanie przez te oba sądy, to co do zasady są to sądy kasacyjne. Czyli one badają orzeczenia sądów niższej instancji. I z tego założenia wychodząc, że charakter badania zarzutów przez Naczelny Sąd Administracyjny… Bo przecież badamy zarzuty podniesione w skardze kasacyjnej, a nie całe orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego, nie badamy już na tym etapie legalności decyzji administracyjnej, bo to miał zrobić wojewódzki sąd administracyjny. I te względy przemawiają za tym, by w stosunku do orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, poza wyjątkiem, o którym pan profesor wspominał, ta skarga nie przysługiwała.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister jeszcze chce coś dodać po tych wywodach?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście podzielam pogląd pana prezesa. I rzeczywiście jest tak, proszę Wysokiej Komisji, że pewne rozwiązanie, myślę w tej chwili o tej treści art. 285a §3, ta wątpliwość, którą podnosił pan senator, profesor Kieres… Oczywiście można ją w tej chwili rozwijać, ona na pewno jest w jakimś sensie słuszna, tylko wróćmy do tego, co powiedział pan prezes. Jak w takim razie lepiej ująć tę myśl? W każdym przypadku musielibyśmy wprowadzić jakieś ograniczenia. Tymczasem rzeczywiście może lepiej pozostawić to dopracowaniu orzecznictwa. Jest pewna instytucja, z którą będzie się potykał sąd administracyjny, i w pewnym momencie zostanie tutaj wypracowana linia jakiejś wykładni tego pojęcia. Wydaje się, że nie jesteśmy w stanie w każdym przypadku wprowadzić takiej super… nawet nie definicji tylko takiej hiperregulacji po prostu, w której każdy element będzie rozebrany na czynniki pierwsze i dokładne uregulowany. Nie da się tego zrobić, a nawet nie tyle się nie da, ile w pewnych wypadkach to jest szkodliwe. Tak więc rzeczywiście pozostawienie tego pojęcia, tego fragmentu przepisu §3, zdania pierwszego i tego ostatniego sformułowania, w tej postaci wydaje się rozwiązaniem optymalnym. Ja również jako przedstawiciel pana prezydenta podtrzymuję tę argumentację, którą przedstawił pan prezes. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś wnioski legislacyjne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, bardzo króciutko.

Tak jest, krótko. Przepraszam, ale sprawa jest dosyć zawiła i skomplikowana, a z drugiej strony, fundamentalna. Po k.p.c. przechodzimy bowiem po raz pierwszy na grunt procedur administracyjnych. Nie ma chyba dorosłego Polaka, który nie byłby w swoim życiu uwikłany w procedury administracyjne.

(Zastępca Przewodniczącego Bohdan Paszkowski: Jeśli nawet o tym nie wiedział.)

Jak w wypadku pana Jourdaina w “Mieszczaninie szlachcicem” Moliera, który nie wiedział, że mówi prozą.

Otóż rozmawialiśmy już o tym, że wykreśliłbym całkowicie §3, przemodelował §1 i 2, żeby objąć instytucją skargi wszystkie prawomocne orzeczenia, nie tylko sądu wojewódzkiego, ale także naczelnego, ze względu na różny, inny charakter skargi kasacyjnej. Oczywiście nie zgłoszę tego, tej propozycji. Dajmy szansę tej inicjatywie. I zobaczymy, w jakim kierunku pójdzie orzecznictwo. Ja tylko powtórzę to, co dzisiaj powiedziałem, by ewentualnie w przyszłych rozstrzygnięciach sądy mogły się odnieść także i do takiej argumentacji. Zresztą widzę, że pan prezes potwierdził – nie tylko w tej chwili, kiwając głową, lecz także werbalnie – że prawdopodobnie orzecznictwo będzie musiało dokonywać interpretacji tego proponowanego rozstrzygnięcia.

Tak więc, Panie Ministrze, popieram to oczywiście, ale uważam, że można było inaczej to rozstrzygnąć. Zobaczymy, na razie niech to idzie tym trybem.

Dziękuję bardzo.

Ponawiam swoje pytanie. Czy są jeszcze wnioski legislacyjne, oprócz tych, które zgłosił pan senator Cichoń? Pan senator Cichoń zgłosił dwa wnioski, jak rozumiem. Nie ma innych zgłoszeń. Innymi słowy, możemy przejść do fazy głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jak pan przewodniczący już powiedział, konsekwencją uchylenia art. 221 będzie również potrzeba zmiany artykułu… nie pamiętam, którego… Pan przewodniczący wspominał o tym na początku.

Możliwe.

(Głos z sali: art. 234 §2.)

Jest Biuro Legislacyjne, które na pewno czuwa nad naszymi wnioskami.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, art. 234 §2. Bo jeżeli w art. 234 §2 stwierdza się, że przepisów artykułu…)

Jest nowe brzmienie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha, to już jest, dobrze.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To jest konsekwencja.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Dziękuję bardzo za tę myśl, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Prezesie.

Bardzo gorąco proszę pana przewodniczącego i państwa senatorów o wysłuchanie jeszcze przez chwilę mego głosu.

Ta pięcioletnia kadencja prezesów i wiceprezesów wojewódzkich sądów administracyjnych zapisana w ustawie ustrojowej, jest krótsza niż kadencja, o której mowa w prawie o ustroju sądów powszechnych. I jak mówię, ograniczenie kadencji jest dla mnie zrozumiałe, to jeden ze sposobów i modeli kreowania, że tak powiem, funkcjonowania organów. Czy można by zaproponować, żeby zamiast jednej pięcioletniej kadencji mogły być, na przykład, dwie?

(Głos z sali: Pięcioletnie?)

Tak.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie!

Tu jest taka kwestia. Pan zmierza jakby do dyskusji nad poprawką pierwszą, która została zgłoszona przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. My natomiast nie dyskutujemy w tej chwili o tej poprawce i w związku z tym nie ma potrzeby jej modyfikacji. Ja nie słyszałem, żeby któryś z senatorów ją zgłosił, nie ma więc potrzeby o niej dyskutować. Oczywiście zapraszamy pana prezesa, żeby na posiedzeniu plenarnym wypowiedział swoje zdanie, bo nad tą poprawką odbędzie się po prostu procedowanie.

Proszę państwa, nie ma więcej poprawek legislacyjnych, już nikt ich nie zgłasza, żeby wszystko było jasne.

Tak więc są dwie poprawki, zgłoszone przez pana senatora Cichonia. Mianowicie w pierwszej pan senator proponuje, aby w art. 2 pkt 8 otrzymał brzmienie: “uchyla się art. 221”. Przypominam, że Sejm zaproponował inne brzmienie tego artykułu. Proszę teraz pana legislatora o wyjaśnienie, na czym ta poprawka polega.

Poprawka pana senatora polega na tym, aby skreślić art. 221 oraz uwzględnić konsekwencje tego w innym przepisie ustawy. W brzmieniu uchwalonym przez Sejm ustawa zakłada ograniczenie możliwości pozostawienia bez rozpoznania pism wnoszonych przez adwokata lub radcę prawnego. Otóż poprawka sejmowa zmierza do tego, żeby skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego obarczone taką wadą nie były pozostawiane bez rozpoznania. Intencją pana senatora jest jakby dalsze rozszerzenie tego wyjątku i uczynienie z niego zasady, to znaczy, że nie będzie w ogóle możliwości, niezależnie od charakteru pisma, pozostawienie go bez rozpoznania w przypadku nieuiszczenia opłaty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

Proszę, pan senator Kieres.

Ja się zastanawiam, czy poprawka naszego szanownego kolegi senatora, mecenasa Cichonia, jest konstytucyjna. Czy ona nie wychodzi poza zakres przedłożenia sejmowego? Bo jednak Sejm modyfikuje tylko istniejące rozwiązanie, natomiast my, jeśli taka poprawka zostałaby przyjęta, usuniemy całkowicie instytucję pozostawienia pisma bez rozpoznania lub odrzucenia go bez wezwania… Tak więc to jest problem.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana legislatora o ustosunkowanie się do tego.

Zdaniem Biura Legislacyjnego, raczej nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Oczywiście ostatnie słowo mogłoby należeć do Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że Sejm zaproponował ukształtowanie pewnej instytucji w określony sposób i Senat, zmieniając tę propozycję, w inny sposób kształtując daną instytucję prawną, mieści się w materii ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zresztą to wpisuje się już w tradycję realizowaną tutaj przez senatora Cichonia, który, o ile dobrze pamiętam, zawarł taką myśl, ze skutkiem pozytywnym, w kodeksie postępowania cywilnego.

Właśnie chciałem to powiedzieć. Mieliśmy wtedy takie same wątpliwości, przypominam sobie wątpliwości wyrażane przez pana profesora. Rozstrzygnięcie jednak zapadło i, jak na razie, nikt tego nie kwestionuje, nie padł zarzut o niekonstytucyjność.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej, Panie Profesorze, wydaje mi się, że czynimy tu mniej, aniżeli zrobiliśmy w k.p.c., dlatego że pan prezydent zaproponował, żeby częściowo znieść ten skutek. My natomiast wychodzimy z założenia, że jeżeli likwiduje się jeden paragraf, to można całość zlikwidować i w ogóle instytucję, która rzeczywiście wiele szkód wyrządza, zamykając, zupełnie zbytecznie, dostęp do sądu, stosując nieproporcjonalne sankcje. Jeżeli w ogóle można to nazwać uchybieniem, no to jest to uchybienie całkowicie drugorzędne, bo czysto fiskalne, a nie prawnicze…

Dziękuję bardzo. Ten wywód jest bardzo wyczerpujący w tym zakresie i chyba jasny.

Mam prośbę do pana legislatora, żeby sformułował tę poprawkę, ponieważ ona ma konsekwencje w art. 234. Chodzi o to, żeby ona była bardzo dobrze zredagowana.

Poprawka otrzymałaby brzmienie: w art. 2 pkt 8 otrzymuje brzmienie: “uchyla się art. 221; po pkcie 9 dodaje się punkt w brzmieniu: «art. 234 §2 otrzymuje brzmienie: Opłatę kancelaryjną za odpis orzeczenia z uzasadnieniem, doręczonego na skutek żądania zgłoszonego w terminie siedmiodniowym od ogłoszenia orzeczenia, pobiera się przy zgłoszeniu wniosku o sporządzenie uzasadnienia orzeczenia i jego doręczenie. Jeżeli opłata nie została uiszczona, przewodniczący zarządzi ściągnięcie jej od strony, która złożyła wniosek. Przepisów art. 220 nie stosuje się»”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zarządzam…

(Głos z sali: “Przepisu”, powinno być w liczbie pojedynczej.)

Przepisów.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, prosimy o ustosunkowanie się do poprawki pana senatora…)

Tak, tak. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja nie będę się odnosił do kwestii konstytucyjności, chciałbym pozostawić to poza zakresem swojej wypowiedzi. Gdy chodzi o tę poprawkę, dyskutowaliśmy o niej z panem senatorem na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ja uważałem, i nadal uważam, takie prezentowałem stanowisko, że skoro w postępowaniu sądowym mamy do czynienia z wykwalifikowanymi prawnikami, adwokatami, radcami prawnymi, rzecznikami patentowymi, a więc osobami, które wykonują zawód, to ta niewielka czynność, to znaczy zorientowanie się, czy wpis jest stały, ile wynosi opłata i dokonanie tej czynności należy jakby do tego zawodu. Zgodnie z koncepcją pana senatora ten obowiązek będzie nałożony na sąd. To sąd będzie musiał w każdej sytuacji wezwać adwokata i radcę prawnego do uiszczenia opłaty także wówczas, gdy wpis będzie miał charakter stały. W przypadku składania skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego skutecznie wydłuży to postępowanie. Najpierw wpłynie bowiem skarga kasacyjna, następnie trzeba będzie się przyjrzeć, czy jest opłata stała czy stosunkowa, w jakiej wysokości, a potem wystąpić do pełnomocnika o jej uiszczenie. Ale jak mówię, to jest kwestia wyboru.

Dziękuję bardzo.

My realizujemy ideę przyjaznego państwa i będziemy nad tym głosować.

(Senator Piotr Zientarski: Jedno słowo.)

Proszę bardzo, ale krótko, Panie Przewodniczący, bo przystępujemy do głosowania.

Oczywiście argument przedłużenia jest poważnym argumentem…

(Senator Zbigniew Cichoń: …ale pozornym.)

…jest poważnym argumentem, jednak dobrem wyższym jest, że tak powiem…

(Senator Zbigniew Cichoń: …dostęp.)

…dostęp, skorzystanie. Wątpliwości są i na pewno będą, czy wpis jest stały, czy stosunkowy. Wiem z praktyki, przede wszystkim sądowej, bo nie mam dużej praktyki administracyjnej, że takie problemy często były. I tu nie chodzi o jakieś zaniedbania, niechlujstwo czy brak należytej staranności ze strony pełnomocnika profesjonalnego. Chodzi jednak o to, żeby strona miała możliwość skorzystania z tej instytucji, żeby ewentualnie później nie skarżyła pełnomocnika, który będzie się bronił w taki czy inny sposób.

(Senator Zbigniew Cichoń: Co przedłuży postępowanie.)

Tak, może to przedłużyć postępowanie, jak się wydaje.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, myślę, że już wszyscy dojrzeliśmy do tego, żeby tę sprawę rozstrzygnąć w głosowaniu.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek senatora Cichonia, chyba zrozumiały, aby uchylić art. 221, który będzie miał swoje konsekwencje również w art. 234 §2.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwko? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Innymi słowy, wniosek został przyjęty.

Proszę państwa, mamy jeszcze jeden wniosek legislacyjny, dotyczący art. 2 pkt 13, aby w art. 285a po wyrazie “administracyjnego” dodać wyrazy “jeżeli strony nie skorzystały z przysługujących im środków prawnych”.

Mam takie pytanie. Czy konieczne jest jeszcze wyjaśnienie Biura Legislacyjnego w tym zakresie?

(Głos z sali: Popieramy.)

(Senator Leon Kieres: Zdecydowanie popieramy.)

O, bardzo dobrze, Panie Profesorze.

Proszę, kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Jednomyślnie za. W związku z tym nie będę już pytać, kto jest przeciwny, ani kto się wstrzymał. Ale mogę zapytać.

(Wesołość na sali)

Po prostu nie widać takich osób.

W związku z tym przegłosujemy teraz ustawę.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi z przyjętymi poprawkami? (6)

Jednomyślnie za. W związku z tym nie będę pytać, kto jest przeciwny albo kto się wstrzymał. Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej…

A, przepraszam bardzo. Sprawozdawcą będzie pan…

(Senator Leon Kieres: Ja.)

Jeżeli pan profesor się zgłasza, nie mam innego wyjścia, jak po prostu się zgodzić.

Ktoś jest przeciw?

(Wesołość na sali)

Panie Profesorze, przewodniczący Zientarski już to panu obiecał na poprzednim naszym spotkaniu. Ja nie chcę się wyłamywać. Panie Profesorze?

(Senator Leon Kieres: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.