Zapis stenograficzny (1328) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (268.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (154.)

w dniach 12 i 13 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie poszanowania Krzyża (druk senacki nr 748).

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy poranne posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu uchwały okolicznościowej w sprawie poszanowania Krzyża, przygotowanej przez dwóch wnioskodawców - senatorów Łukasza Abgarowicza i Marka Rockiego.

Serdecznie witam pana senatora i udzielam mu głosu od razu na początku naszego posiedzenia.

Wszyscy państwo otrzymali projekt uchwały? Tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przyznam się, że postanowiłem napisać ten projekt, ponieważ nie całkiem mnie satysfakcjonowały te projekty, które były w Senacie, a uważałem, że trzeba tutaj zabrać głos. Przede wszystkim nie było tam wyraźnego zdystansowania się wobec tej sytuacji we Włoszech, która u nas, wskutek złego poinformowania opinii publicznej, wywołała debatę. Otóż we Włoszech istnieje nakaz prawny wieszania krzyża, i powszechna praktyka, wynikająca z rozmaitych interpretacji prowadzonych przez prawników, zakaz wieszania jakichkolwiek innych symboli, choć takiego aktu nie ma. Jest to istotna różnica w stosunku do sytuacji polskiej, bo u nas żadnych nakazów ani zakazów prawnych nie ma. Kiedy sprawdzałem, jak wygląda sytuacja w Polsce, znalazłem takie przypadki, że są szkoły, w których ze względu na opinię czy otwartą postawę młodzieży albo nauczyciela wiszą rozmaite symbole. Wisi na przykład żydowska gwiazda obok krzyża; zdarzają się też islamskie symbole, szczególnie tam, gdzie mamy islamską mniejszość polskich Tatarów. A zatem u nas nie ma żadnego takiego nakazu i to jest, w moim przekonaniu, bardzo istotna różnica. Trzeba tę informację wprowadzić do świadomości społecznej, po pierwsze, po to, żeby wyciszyć tę niemądrą debatę; a po drugie, żeby ukazać nieskuteczność zaskarżania wieszania krzyża w Polsce, gdyby komukolwiek przyszedł do głowy taki, moim zdaniem, skandaliczny pomysł. Po prostu u nas nie ma czego skarżyć, nie ma odpowiedniej sytuacji prawnej.

Kolejna sprawa. Istotne było dla mnie podkreślenie naszego przywiązania do krzyża. Ja akurat jestem katolikiem i chrześcijaninem, ale wyobrażam sobie, że również ateista, który do tego, w co ja wierzę, w co większość z nas wierzy, nie podchodzi z wiarą, który inaczej traktuje historię Kościoła, musi przyjąć Chrystusa za postać historyczną, bo to jest udowodnione, oraz musi uznać humanizm mitu założycielskiego, bo tak może traktować chrześcijaństwo. Czyli, krótko mówiąc, chodzi tu o wielki symbol poświęcenia kogoś potężnego za słabych i ułomnych, bo to symbolizuje krzyż. To jest właściwie przesłanie dotyczące wszelkich wartości. Nie będę tego rozwijał, bo wszystko to rozumiemy.

Jeszcze jedna istotna sprawa. Obecność krzyża we Włoszech wynika wyłącznie ze względów religijnych, a u nas krzyż to jest coś więcej. U mnie w domu jest tradycja powstańcza. Mówię tutaj o starych powstaniach, szczególnie o powstaniu styczniowym, kiedy tak istotne były czarne krzyże w biżuterii; ten symbol już wtedy się przewijał. Rola, jaką odgrywał Kościół, powodowała, że i krzyż zawsze był istotny, i Kościół był istotny, niezależnie od wyznań, jakie deklarowali Polacy. A "Solidarność"? To już wszyscy przeżywaliśmy. Pamiętamy, że kiedy został wprowadzony stan wojenny, to właściwie cała opozycja, przynajmniej tak było w Warszawie, opierała się na Kościele. I tutaj nie odwołuję się już tylko do tego, że Kościół pod wodzą Prymasa Tysiąclecia właściwie przeniósł dalej wartości narodowe. Dzięki tym naukom, jak również dzięki naszemu wielkiemu papieżowi, przetrwały te cechy w narodzie i było nas stać na zryw o godność. Przecież nie dotyczyło to tylko katolików, również ateistów, również inaczej wierzących. Był to wspólny zryw o godność, o prawdę i o wolną Polskę. Od wprowadzenia stanu wojennego wszystkie te osoby spotykały się w kościołach. Kiedy tymczasowy zarząd regionu zaczął już półlegalnie działać, to przecież te spotkania odbywały się w kościele, wszystkie ważne spotkania były w kościele. A kiedy za noszenie znaczka "Solidarność" karano kolegiami - bo tak było - to obok opornika nosiło się krzyż. I to był ten symbol tęsknoty za wolną Polską, walki o wolną Polskę. Jest to bardzo ważny element, którego we Włoszech nie ma. To wszystko skłoniło mnie do tego, żeby napisać uchwałę tej treści i po pierwsze, przypomnieć, jakie znaczenie ma krzyż dla nas, dla wszystkich Polaków, a po drugie, wyraźnie zróżnicować sytuację naszą i włoską, do której odnosił się wyrok trybunału. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Bender: Można będzie zabrać głos?)

Zgłosił się pan przewodniczący Piotrowicz.

(Senator Ryszard Bender: No to ex officio pierwszy.)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że obecnych tutaj nie trzeba do tego przekonywać i tłumaczyć, czym jest krzyż dla narodu polskiego, jako że chyba wszystkich zebranych tu łączy, o ile jestem dobrze zorientowany, wspólnota wyznania.

Chciałbym zwrócić na coś uwagę. Naszą postawę, postawę Polaków, szczególnie w ostatnim okresie, cechuje pewnego rodzaju daleko idąca ostrożność, żeby coś wyrazić, ale jednocześnie nikomu się nie narazić. To taka, tak bym powiedział, daleko posunięta asekuracja. Jednak są pewne sprawy, w obronie których trzeba stawać dość stanowczo, bo to, w jakiej formie się robi, ma kapitalne znaczenie. Jeżeli ktoś robi to w sposób bardzo miękki i elastyczny, to znaczy, że chociaż protestuje, można mu na kark skoczyć. Stąd też myślę, że potrzebne jest tutaj większe zdecydowanie. Mało tego, nie będziemy i nie jesteśmy w tym odosobnieni w Europie, bo Włosi już nam pokazali, jak ostro i zdecydowanie należy walczyć. Ciekaw jestem, czy nas, Polaków, stać by było na to, żeby na skandaliczny wyrok, który wydano w Strasburgu, odpowiedzieć w taki sposób, jak oni to zrobili. Ta uchwała jest dobra, ale zawiera właśnie elementy takiej miękkości, takiej elastyczności. W szczególności nie podoba mi się ta asekuracja w drugim akapicie, że wspomniany wyrok odnosił się do konkretnej sytuacji itd., przez co należałoby rozumieć, że do nas nie miał zastosowania, bo on dotyczył Włoch, a we Włoszech jest inaczej, to zrozumiałe. Ale przecież widzimy, jakie reperkusje wywołał ten wyrok w Polsce. Bo oto już teraz w Polsce podnoszą się protesty tych, których ośmieliło to orzeczenie wydane w Strasburgu. Skoro już podnoszą się tego rodzaju protesty, to tylko patrzeć, kiedy po wyczerpaniu instancji krajowej może nastąpić podobne rozstrzygnięcie w odniesieniu do Polski. Myślę, że właśnie tu potrzeba takiego zdecydowanego stanowiska i osobiście opowiadam się za wykreśleniem tego właśnie fragmentu.

Kolejna sprawa. Sądzę, że w przedostatnim akapicie, który zaczyna się od słów "biorąc powyższe pod uwagę" trzeba też bardziej zdecydowanie to powiedzieć. Teraz mamy zapis: "Biorąc powyższe pod uwagę, wszelkie próby zakazania umieszczania Krzyża w szkołach, szpitalach, urzędach i przestrzeni publicznej w Polsce muszą być poczytane za godzące w naszą tradycję, pamięć i dumę narodową". Ja bym po słowach "za godzące" dał wyrazy "w wolność sumienia i wyznania". Zdecydowana większość Polaków do tego wyznania się odwołuje, więc uważam, że w tym miejscu właśnie te słowa powinny wybrzmieć: "za godzące w wolność sumienia i wyznania".

Na razie mam tyle uwag. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłosili się pan senator Bender, pan senator Wiatr, pan senator Wach i pan senator Gogacz, właśnie w takiej kolejności.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgadzam się tutaj z ostatnimi dwiema wypowiedziami. Z tym, że jeśli chodzi o Włochy, to trzeba zwrócić uwagę na to, że była i walka z krzyżem, ale krzyż zwyciężył i dziewiętnastowieczne ruchy Garibaldiego, Manciniego itd., musiały to uznać. Dzisiejsza postawa Włochów, którzy... I Garibaldi, i Mancini to było przywództwo o dużej randze, ważne dla narodowego, powiedzmy, podniesienia, a mimo to społeczność zrozumiała, że krzyż zwyciężył. Można powiedzieć: Galilaee, vicisti. W związku z tym my się zupełnie skompromitujemy, jeśli będziemy ostrożniejsi od Włochów. Przecież oni, ich najwyższy trybunał - u nas trudno o tym marzyć - powiedział wprost, że nie można będzie krzyża wyłączyć, że Senat podejmuje ustawę w sprawie wyłączenia, a jeśli apelacja będzie odrzucona, to oni występują z konwencji. I o to chodziło u nas.

Tak więc oczywiście ja też zgadzam się z tym, że z tym drugim akapitem należy dać sobie spokój. Z kolei po sformułowaniu "Apelujemy o zachowanie dystansu" proponuję dodać to, co pan marszałek Romaszewski miał w swojej koncepcji, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, iż kontynuacja tej linii orzeczniczej Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu może spowodować konieczność rozważenia - to i tak jest łagodne, tam stwierdza się, że to się zrobi, my nadal jesteśmy łagodni, ale minimum minimorum bym prosił o to - przez Polskę, a także inne kraje, celowości pozostawania w jego jurysdykcji. W ten sposób trzeba to zrobić. Inaczej naprawdę będziemy tchórze i będziemy uważani za takich.

Co z tą Polską się dzieje? Ja miałem parę telefonów od ludzi z zewnątrz, którzy pytali: co z Polską się dzieje? Dlaczego Polska w tej chwili się dystansuje? Co wy tam macie? Pojawił się nowy system polityczny czy jakieś nowe układy, przetargi w ramach Unii Europejskiej czy w rozmowach ze Wschodem? Musiałem odpowiedzieć, że nie, bo na Wschodzie jest odwrotnie. Tam jest dzisiaj odrodzenie krzyża. Tam jest odrodzenie krzyża. W Radzie Europy rozpocznie się duża dyskusja, gdy premier Papandreu z Grecji - notabene po kądzieli polskiego pochodzenia, bo jego prababka nazywała się Mineyko, pochodziła z jednego z rodów litewskich - to podniesie. Wiem, że podnosiły się głosy, żeby zapytać, czy nie trzeba wyrazić wspólnego sprzeciwu razem z innymi krajami chrześcijańskimi. Zróbmy to, na co nas stać. Nie chodzi o naszą waleczność - a krzyż był z nami przy różnych naszych wiktoriach, prawda jest taka, że towarzyszył nam przez dzieje - ale o to, żebyśmy nie stosowali teraz nagle jakiejś mimikry. Nie wolno stosować mimikry. Ja bym proponował, Panowie, żeby dodać ten akapit pana marszałka. To naprawdę jest ważne. To ważne słowa; myślę, że one w annałach Senatu będą zapisane. Musimy warknąć na trybunał, zgodnie z tym, co pan powiedział. Nie można pozwolić na to, żeby poprzez prawo jakiegoś trybunału moralność nam ustawiano, kształtowano. Tak że to jest warunek. I zgadzam się, że ten drugi akapit należy wyrzucić. Skończyłem, Panowie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

Szanowni Państwo!

Mam przed sobą cztery dokumenty: pierwszy, który odrzuciliśmy, drugi, w przypadku którego została zawieszona, że tak powiem, procedura uchwalania tekstu, trzeci, który przyjął Sejm 3 grudnia 2009 r., i czwarty, który jest przedmiotem naszych obrad. Ja muszę powiedzieć tak: szanuję różne poglądy, które się zarysowały w tej ostatniej debacie, jednak dla mnie pewnym wskazaniem jest ta uchwała Sejmu. Wydaje mi się, że Sejm jest dużo bardziej zróżnicowany, no, w sumie to mam pewność, że jest dużo bardziej zróżnicowany niż Senat, a jednak ta uchwała Sejmu jest niezwykle stanowcza. Niezwykle stanowcza.

(Głos z sali: Ta jest stanowcza, Panie Senatorze...)

Na tle projektu, który dzisiaj na tym posiedzeniu komisji rozpatrujemy, jest zdecydowanie stanowcza. Nie bardzo rozumiem, z czego to wynika. To znaczy, miałem takie przekonanie... Powiedziałbym nawet, że zostałem wprowadzony w błąd. Miałem zastrzeżenia formalne do procedury przerwania procedowania. Ona się odbyła z naruszeniem regulaminu, jestem w stanie to wykazać. Protokoły, stenogramy to potwierdzają. Podczas rozmowy z panem senatorem Rockim i z panem senatorem Sidorowiczem doszedłem do przekonania, że dla dobra tej sprawy, niezwykle delikatnej, nie będę zgłaszał tych problemów. Ale miałem wtedy takie przekonanie, że projekt, który zostanie przygotowany, będzie choć w części konsumował ten projekt, nad którym procedujemy, a on idzie w zupełnie inną stronę. Pan senator, który jest pełnomocnikiem, uzasadnił zresztą, dlaczego tak jest. Problem polega tylko na tym: czy my chcemy, żeby on szedł w inną stronę? Otóż ja mam przekonanie, że nie. I dlatego przywołuję ten projekt sejmowy, bo on idzie w tym kierunku co tamten projekt, nad którym przerwano procedowanie. Być może pewne sformułowania w tamtym projekcie nam się nie podobają, być może chcemy zapisać to inaczej, ale nie możemy iść w drugą stronę. Nie mam wątpliwości.

I tutaj bym namawiał - namawiał, bo nie jestem członkiem komisji, więc nie mogę takiego wniosku składać - do tego, żeby wykreślić ten drugi akapit. Ale nie tylko taką poprawkę trzeba byłoby złożyć. Druga dotyczyłaby dopisania w tym przedostatnim akapicie, że musi to być poczytane za godzące w wolność sumienia i wyznania. I trzecia uwaga. Namawiałbym gorąco, żeby zamiast zdania "Apelujemy o zachowanie dystansu" wprowadzić te dwa zdania ostatniego akapitu uchwały z druku nr 721. Chodzi o zdanie: "Nie do pogodzenia z tą zasadą jest wyrok Trybunału Europejskiego"... itd. Drugie to: "Senat wzywa instytucję Rady Europy do pełnego poszanowania"... itd. Bez wprowadzenia tych zapisów, niestety, będę miał poważny problem, czy będę mógł za tą uchwałą się opowiedzieć, ponieważ ona idzie w inną stronę. Ona idzie w inną stronę. Ona jest ładna, ona jest politycznie poprawna. Jest bardzo politycznie poprawna. Ale dlatego mi nie odpowiada.

(Głos z sali: Przede wszystkim.)

Nie chcę być politycznie poprawny w sprawach zasadniczych, bo jest to droga donikąd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Wach.

Zgadzam się z analizą pana senatora Wiatra, że ta uchwała idzie w inną stronę. Ale, moim zdaniem, słusznie. Ja właśnie za tym będę głosował. Ostatnim razem poprosiłem o polskie tłumaczenie wyroku. Ja osobiście, po przeczytaniu tego całego tekstu, nie uważam wyroku ze Strasburga za skandaliczny. Wydaje mi się, że oni, niestety, nie mieli wyjścia. Winni są Włosi, którzy poszli w zaparte, którzy od roku 2002 popełniali błąd za błędem, prowokując i ignorując ludzi skarżących. Niestety, tak było. Z kolei trybunał konstytucyjny Włoch ostatecznie umył ręce jak Piłat i powiedział, że sprawa symboli, sprawa krzyży jest sprawą władz lokalnych. Ja się zupełnie nie zgadzam z tą skarżącą, ale sami Włosi sobie to zrobili, a my chyba teraz też idziemy tą drogą. Oczywiście, można huknąć i powiedzieć, że występujemy, ale wtedy naprawdę trzeba wystąpić. Niestety, sprawa nie dotyczy tematu religii, ale tematu prawa. I jeśli patrzymy z tego punktu widzenia, to jest to lepsza uchwała. Ona mówi, że u nas sytuacja jest inna. U nas nikt nie wydał zarządzenia, które nakazuje lub zaleca wieszanie krzyży. Krzyże wszyscy albo szanują, albo przynajmniej tolerują, jak dotąd. Jednak postawa przesadna i hipokrytyczna spowodowała, że ludzie najbardziej nastawieni na poklask, chcący być zauważani, jak na przykład pani Senyszyn, że prowokatorzy już tę sprawę podnieśli. I oni wygrają. To oczywiste, że muszą wygrać, skoro my właściwie jedynie się pienimy, zamiast używać argumentacji prawnej. I sami sobie to robimy. Sami sobie to robimy.

Przede wszystkim nie zgadzam się absolutnie z usunięciem akapitu mówiącego, że u nas jest inaczej niż we Włoszech, bo jest to prawda. I zgodnie z naszym prawem, jeżeli nie zrobimy błędów, to nic by nam nie groziło. Oczywiście na końcu można napisać, że chętnie wystąpimy z Rady Europy, bo nie chcemy płacić. O mało byśmy nie wystąpili z tego powodu, a nie z powodu krzyży. Napisać możemy różne rzeczy, ale potem trzeba być konsekwentnym. Ta sprawa dotyczy prawa i traktowania człowieka, a nie krzyża, nie tego, czy krzyż jest ważny, czy nieważny, czy ktoś go kocha, czy nie kocha. To nie o tym. Państwo chcecie mówić o tym w taki sposób, ale to jest argumentacja religijna. Można iść tą drogą, ale wynik będzie podobny do tego, co zaszło we Włoszech. A druga droga jest taka: powiedzieć, że u nas, zgodnie z naszym prawem, nie ma takiej sytuacji, która by to powodowała. Dlatego ja jestem za tą uchwałą.

Dziękuję bardzo.

Następny w kolejności jest pan senator Gogacz.

Proszę.

Panie Przewodniczący!

Po doświadczeniach, które zebraliśmy już w trakcie dyskusji nad poprzednimi projektami uchwał w tej samej materii, chciałem powiedzieć przy okazji analizy obecnego projektu, że odnoszę wrażenie, iż próbuje nas się wprowadzić w rolę adwokatów orzeczenia Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Mówię to po przeczytaniu drugiego i ostatniego akapitu, czyli odnoszę się do tego akapitu, który mówi o tym, że wspomniany wyrok odnosił się do konkretnej sytuacji - wygląda to tak, jakbyśmy interpretowali czy też uzasadniali wyrok w imieniu trybunału - i do ostatniego zdania, gdzie stwierdza się, że apelujemy o zachowanie dystansu wobec wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W tym momencie my wchodzimy w rolę kogoś, kto broni tego orzeczenia i instruuje społeczeństwo, że krytykowanie czy też manifestowanie obecności krzyża w Polsce... To manifestowanie w różny sposób się odbywa; w tym momencie prawie że chciałoby się powiedzieć, że społeczeństwo nie powinno się obawiać tego, co z tego wyroku mogłoby wynikać, że nic negatywnego z niego nie wynika. Ale cała część środkowa projektu, czyli od słów "Krzyż, główny symbol chrześcijaństwa" aż do słów "i dumę narodową" to jest właśnie zamanifestowanie obecności krzyża. Na początku myślałem, że to sprowadza się jedynie do historycznego wymiaru obecności krzyża w Polsce, jednak dalsza treść okazuje się właśnie takim zamanifestowaniem obecności krzyża.

O tym, jakże różne mogą być sytuacje, jeżeli chodzi o obecność krzyża, o tym, jakże potrzebne jest takie pozytywne zamanifestowanie obecności krzyża, niech zaświadczą chociażby ostatnie wydarzenia w Wietnamie. Oto nagle tamtejszy rząd zdecydował się wysadzić krzyż, który jest symbolem obecności chrześcijan w Wietnamie...

(Senator Ryszard Bender: To komuniści.)

Tak, komuniści wietnamscy. Tak że nie chodzi tu o tłumaczenie czy też uzasadnianie wyroku, który w sumie sprowadza się do tego, że zabrania się wieszania krzyża w danej sali, bo taka uchwała nie będzie czytelna ani dla opinii publicznej, ani dla nas. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Druga tura.

Proszę bardzo.

Proszę państwa!

Ja, generalnie rzecz biorąc, zastanawiam się nad jedną kwestią: czy my mamy tutaj być glosatorami tego orzeczenia, bo tak mniej więcej odbieram treść tej uchwały, czy mamy wyrazić swoje stanowisko? No, jeśli mamy być glosatorami, to można się podpisać pod tym projektem. Jeżeli jednak mamy wyrazić swoje stanowisko, to wydaje mi się, że trzeba eksponować te momenty, z którymi się nie zgadzamy, które prowadzą do zajęcia przez nas określonej postawy i do zamanifestowania w sposób wyraźny naszego stanowiska. Dlatego bym proponował, żeby ten pierwszy akapit, który dotyczy odniesienia się do okoliczności sprawy, jaka zaistniała we Włoszech, jednak został wyeliminowany. Proponowałbym również, żeby została zmieniona końcówka, albowiem sformułowanie "biorąc powyższe pod uwagę" jest dobre w jakiejś dysertacji naukowej czy, jak mówiłem, glosie, w której się ocenia stanowisko zajęte przez trybunał, a my tutaj podejmujemy uchwałę, która stanowi swojego rodzaju apel. W związku z czym po to, żeby wydźwięk był mocniejszy, proponowałbym to jednak troszeczkę przeformułować.

Na koniec powiem, że odczuwam pewien niedosyt, wręcz rodzi się we mnie pewne pytanie. Czy my byśmy podjęli podobną uchwałę, gdyby historia naszego narodu była inna, czy nie? Bo w zasadzie mamy tutaj głównie odniesienia do historii naszego narodu, do tego, że krzyż nam towarzyszył w walce o naszą niepodległość, o naszą suwerenność, o naszą godność, chociażby w systemie totalitarnym, komunistycznym. A gdybyśmy tak byli państwem wolnym, które zawsze się cieszyło wolnością, które nigdy nie straciło niepodległości, to czy podjęlibyśmy taką samą uchwałę? Rodzi się takie pytanie. Uważam, że odniesienie kwestii ochrony krzyża tylko do naszej historii troszeczkę osłabia wydźwięk tej uchwały. Dziękuję.

To nie tylko historia, ale i tożsamość narodowa. Nie można zakładać, że byłoby inaczej.

(Senator Ryszard Bender: ...we Włoszech.)

Pan przedstawiciel... Pan wnioskodawca.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Trzeba sobie postawić pytanie: czy chodzi nam o wyrażenie naszych emocji, czy o uchwałę, która ma pewien sens i cel? Jesteśmy tutaj politykami. Wypowiadać się w sposób bardzo kategoryczny możemy prywatnie. Jestem katolikiem, chrześcijaninem od... No, powiedzmy, że urodziłem się w rodzinie, która była chrześcijańska jeszcze przed chrztem Polski. Jestem niesłychanie przywiązany i do Kościoła, i do krzyża, ale dla mnie z krzyża płynie również przesłanie tolerancji, pokory, szacunku dla każdego. Krzyż przypomina o poświęceniu Chrystusa za wszystkich, za mnie, za kogoś ułomnego, za błądzącego, również za tych, którzy go ukrzyżowali. Państwo jest świeckie. Jest rozdział Kościoła od państwa, a nasza konstytucja i wszystkie uregulowania europejskie zapewniają tolerancję. To jest jedna istotna sprawa, o której musimy pamiętać.

Szanuję uczucia wszystkich, ale nie do przyjęcia jest dla mnie eliminacja krzyża. Pamiętam słowa Ojca Świętego i chcę, żeby krzyż wszędzie wisiał. Powinien wisieć - i wisi. Nie ma u nas w tej sprawie żadnych decyzji prawnych, żadnych decyzji ze strony państwa. I to jest pierwsza sprawa: musimy powiedzieć prawdę na ten temat. A dlaczego musimy powiedzieć prawdę? Nie po to, żeby zostać jakimiś obrońcami tego wyroku trybunału. Ale po co rozpętywać wojnę religijną w Polsce? Czy nie lepiej pokazać od razu, że nie ma u nas takich sytuacji, żeby było warto skarżyć się do Strasburga? Lepiej, żeby nie było takiej skargi. Jeżeli będzie, to uważam, że Polska ją wygra. Ja również przestudiowałem bardzo starannie wyrok i materiały. Włosi rzeczywiście sami to sobie zafundowali. Uważam, że gdyby inaczej prowadzili tę sprawę, to mogliby ją wygrać. Sądzę jednak, że niepotrzebna jest nam taka skarga i niepotrzebna jest nam taka wojna. Niepotrzebne nam są krucjaty i podziały tego rodzaju. Niepotrzebne jest budowanie takiego forum, na którym nie tylko pani Senyszyn, ale bardzo wiele innych osób będzie opowiadało o, powiedzmy, dominacji państwa. Będzie tak, jeżeli my jako Senat wypowiemy się w ten sposób, czyli kategorycznie. Sejm już się kategorycznie wypowiedział. Tu nie ma żadnego wycofywania się ze stanowiska. Moim zdaniem ostatni akapit mówi wystarczająco twardo i przestrzega przed wszelkimi próbami występowania o zdejmowanie krzyży czy doprowadzania do tego. Dla nas występowanie przeciwko krzyżowi i domaganie się jego zdjęcia jest nie do przyjęcia z rozmaitych względów, ale w moim przekonaniu również dla niewierzących byłby to antypatriotyczny gest. Właśnie z takich względów bronię tego tekstu. Uważam, że niepotrzebna jest nam krucjata, jest za to potrzeba wylania oliwy na to wzburzone morze dyskusji. I nie chodzi o poróżnienie oponentów, ale o zwiększenie szacunku dla krzyża tych wszystkich, którzy być może teraz zastanawiają się, co z tą sprawą zrobić, o przypomnienie im, że nie jest to tylko symbol religijny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Przepraszam, że nie byłem tu od początku, ale miałem posiedzenie innej komisji.

Wydaje mi się, że istotne jest pytanie, które postawił pan senator Abgarowicz, o to, jaki sens ma ten nasz projekt uchwały. Oczywiście on miałby sens przede wszystkim wtedy, gdyby nie było takich różnic zdań, a zauważam, że są różnice zdań i poszczególni współautorzy uchwały wskazują tutaj różne cele. To po pierwsze.

Po drugie, zauważyłem, że odbywa się, ma miejsce wielka debata na ten temat - szczególnie Kościół zajmuje tutaj zdecydowane stanowisko - i ta uchwała niczego nie powoduje, nie zmienia. Dodałbym, że dla mnie znak krzyża, obok tych treści tutaj historycznych zawartych w tych wszystkich uchwałach, ma jeszcze znaczenie, powiedziałbym, cywilizacyjne, żeby nie powiedzieć: polityczne. Jest źródłem motywacji dla wielu ludzi, dla milionów ludzi na świecie, a szczególnie w Polsce. Jego charakter sprawia - mówił o tym chyba senator Romaszewski - że wykracza poza dziedzinę i polityki, i prawa. Nie da się go zaszufladkować. Jeśli tak, jeśli jest to źródłem motywacji, to instytucje świeckie nie powinny tutaj przeszkadzać, tak samo jak nikt w tę niedzielę - przepraszam za to porównanie, nie jest adekwatne - nie przeszkadzał Jurkowi Owsiakowi, kierowanemu innymi ważnymi motywacjami, w tym, żeby mógł pomagać, żadne instytucje. Mimo że to działanie było nieformalne - no, teraz jest sformalizowane - to nikt nie przeszkadzał. I żadne sądy... One też budzą reakcje odwrotne.

Ponieważ tak to rozumiem, miałbym tu wniosek formalny. Skoro nie jesteśmy w stanie przemówić jednym głosem i przedstawić takiej uchwały, w której byśmy wskazali Europie... Tak jest, Europie, bo tu nie chodzi o pokazanie, że tylko my w Polsce bronimy, ... że Europa nie jest w stanie i że to kwestionuje... Skoro tak, to ja uważam, że nie powinniśmy tą uchwałą się zajmować. I mój wniosek formalny zmierzałby do tego, aby zdjąć z porządku posiedzenia Senatu projekt uchwały i w ogóle nie podejmować jakichkolwiek inicjatyw. Sejm nas wyprzedził, więc z pokorą pochylmy się nad tym...

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, dziękuję za... Chodzi o wszelkie projekty uchwał.

Rozpoznamy ten wniosek na etapie głosowań. W tej chwili jesteśmy jeszcze na etapie dyskusji.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Pan senator Wach i pan senator Bender.

Dodam tylko ze dwa zdania, bo mniej więcej już powiedziałem to, co chciałem, jeżeli chodzi o meritum, o treść. Ja widzę dwa wyjścia. Jedno to przyjąć tę uchwałę bez poprawek. Jest również inne wyjście - nie wiem, czy ono formalnie jest dobre - oprócz tego, które pan senator Rulewski zaproponował. Otóż można wyrazić poparcie dla uchwały sejmowej, jeśli państwu się tak podoba, i tyle. Jeżeli tak się państwu podoba... Wtedy nie dodajemy nowych treści i nie dolewamy oliwy do ognia. Właściwie istnieją takie trzy możliwości. Nie wiem tylko, czy to może być w postaci poprawki, czy można w taki sposób podjąć krótką uchwałę popierającą uchwałę Sejmu, czy to jest w zakresie merytorycznym tego, o czym mówimy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo cenię postawę pana senatora Rulewskiego. Jak to się mówi, po ostatni dzień swojej życiowej egzystencji będę mu zawsze wdzięczny za to, że stał się moim świadkiem w procesie, jaki mi wytoczył Jerzy Urban. Za to, że nim był, jestem mu przeogromnie wdzięczny. Ba, nawet karę za to poniósł, bo z racji obowiązków sejmowych nie mógł się zjawić i później został ukarany. Ale tutaj doprowadzilibyśmy do infantylizmu - Sejm podejmuje uchwałę, a my nie? No, przepraszam bardzo, wydaje mi się, że Izba wyższa, nawet z formalnego punktu widzenia... Tak że to włóżmy między bajki. Przepraszam, że tak to określam.

Co do tego, co mówił pan senator Abgarowicz... No, ja patrzę na pana przez postać Teodorowicza, jakże bliską mnie i moim kręgom, z którymi od dziecka byłem związany. To przecież Polak nad Polakami, człowiek, który był wyczulony na sprawę krzyża. To dzięki niemu ten krzyż towarzyszył różnym manifestacjom niepodległościowym, w których brali udział ludzie o różnych przekonaniach, łącznie z indyferentami. Brał w nich też udział Baudouin de Courtenay, który był szefem wolnomyślicieli. To dzięki pańskiemu rodakowi - no, to i nasz rodak, prawda - sam Baudouin de Courtenay przyszedł do KUL i rozpoczął zajęcia jako językoznawca, mimo że był wolnomyślicielem. Rektor go pytał o to, a on odpowiedział: nie, ja mam gdzie indziej możliwość zajmowania się wolnomyślicielstwem, tu będę wykładał językoznawstwo, a jeśli ksiądz rektor chce, żebym się wstrzymał, to ja rezygnuję z tego.

A pani Senyszyn niezależnie od tego, co my zrobimy, nie wyleje oliwy w sensie, powiedzmy, ratunkowym, tylko zechce jej dolać do ognia, żeby był większy.

Drodzy Państwo, sytuacja jest bardzo złożona. To, co zrobiliśmy, obiegło Polskę. Niestety, Drodzy Koledzy z Platformy Obywatelskiej, odrzucenie tego jest hańbą, która będzie zapisana. W podręcznikach będzie się o tym pisać. To jest hańba. I takie okrzyki wtedy były. I naprawdę nie trzeba było ulec panu Markowi Rockiemu i powiedzieć: nie, jest to w porządku dziennym, nie będziemy robili tej machinacji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale niczego nie odrzuciliśmy, Panie Senatorze.)

Ale właśnie odrzucono.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie.)

No jak to nie? To weźcie stenogram.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Grażyna Sztark: Proszę dyskutować o czym innym.)

Już przechodzę do czegoś innego.

W związku z tym nie wolno nam pozwalać na pasywność, doprowadzać do infantylizowania naszej Izby, a jeśli chodzi o całą Polskę, to pozwalać na pominięcie tego milczeniem. Włosi będą apelować, odwoływać się, mimo że wyrok całej Izby być może zapadnie taki sam, bo tam są różni ludzie mało przygotowani. I jeśli Włosi odejdą od konwencji... My nie musimy, ale musimy się wypowiedzieć i nie zostawiać ich samotnymi. U Włochów był kiedyś ogromny antyklerykalizm. Dalej jest, ale potrafili nad nim zapanować i wystąpić właśnie w obronie tego symbolu, który i dla nas był ważny, symbolu, o którym już mówiłem. Przecież to Landy, chłopak żydowski, podniósł krzyż i też został zabity, kiedy padł ojciec bernardyn, który wcześniej szedł z krzyżem. Rabin i arcybiskup Fijałkowski prowadzili wspólnie manifestację w Warszawie. Jeśli dawniej tak było, to dlaczego nie teraz? Ba, opowiadałem też, jak w czasie bolszewickiej okupacji w mojej miejscowości chłopcy żydowscy milczeli, kiedy robiono dochodzenie, kto na ścianie malował krzyże atramentem. Malowano je po tym, kiedy zdjęto krzyże. I tych dwóch czy trzech chłopaków stało murem za nami i pomagało nam to robić.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo...)

Już, już będę kończył. Wiem, że moja mowa nikogo nie przekona i zrobicie panowie to, co pan Rocki panom poleci.

Jest jeszcze taki problem. W ostatni wtorek tego miesiąca będzie dyskusja w Radzie Europy, bo pan Michael Aastrup Jensen z Danii podniósł tę sprawę. Sprawa krucyfiksu będzie podniesiona, będą nawet zbierane podpisy. A oprócz tego chodzi o wystąpienie premiera Grecji - do tego się zapisałem - i jest też problem, jak Grecy postawią tę sprawę. A Grecy ostro postawią tę sprawę. Oni nie będą zważali na co, czego będzie chciał jakiś trybunał. W związku z tym musimy się asekurować, żebyśmy się nie skompromitowali. My możemy później z tego nie korzystać, ale lepiej, żeby trybunał wiedział, że możemy wystąpić i że inni występują. Może będzie łagodniejszy wyrok, jeśli od nas wyjdzie sygnał, że możemy postąpić podobnie. I rzeczywiście musimy warknąć, tak jak mówił marszałek Romaszewski. To naprawdę będzie kiedyś zapisane, a historycy wychwytują potem takie wydarzenia w annałach Senatu. Nie będą nam moralności paragrafami ustalać.

W związku z tym przynajmniej w tym ostatnim akapicie przed tym dystansowaniem się dodajcie, proszę państwa, coś z tego poprzedniego tekstu. To będzie takie przerzucenie mostu, skoro tą rezolucją się skompromitowała, nie chcę mówić, że lewa część, ale na pewno nie prawa część Izby, odrzucając... Dodajmy przed tym "apelujemy", że Senat Rzeczypospolitej przyjmuje z przykrością... itd. i stwierdza, że jeśli będzie to realizowane, to zastanowi się nad celowością... To przecież jest łagodne. Już łagodniej napisać nie można. Nie bądźmy bardziej poprawni. Nie bądźmy tacy, żeby nas chwaliła pani Senyszyn. Bo to będzie dla nas wstyd, jeśli Senyszyn nas pochwali. Skończyłem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz, a potem pani senator Sztark.

Drodzy Państwo!

Jestem zdumiony tym, że jest w nas tyle obaw. Skąd w nas, w niektórych z nas, tyle asekuracji w imię pewnej poprawności?

(Senator Ryszard Bender: Właśnie.)

Drodzy Państwo, odwołujemy się do tolerancji. Ale chyba ta tolerancja, tolerancja dla człowieka, wyrosła w Europie właśnie z ducha myśli chrześcijańskiej, to dzięki niej się rozwinęła. Ale tego rodzaju elastyczność, która tu jest proponowana, tego rodzaju uległość i tak pojmowana tolerancja doprowadzi do tego, że wyznawcy chrześcijaństwa niebawem będą żyli w Europie w rezerwatach. Nie bójmy się zajmowania zdecydowanego stanowiska. Wszak to nie my jesteśmy tą stroną aktywną, która innych atakuje. To my jesteśmy tą stroną, która się broni, a broniąc się, nie można stać na gumowych nogach, trzeba stawić stanowczy opór. Oczywiście należy ważyć słowa, by nikogo nie urazić, to prawda, ale trzeba wykazać naszą determinację i naszą stanowczość w obronie tego, co dla nas jest najważniejsze. Są budowniczowie Europy, którzy chcą zbudować laickie, świeckie państwo. Ale zwróćmy uwagę: czy osiągnęli sukces? Ta postawa laickości - nie mówię o uległości, ale o laickości - doprowadziła do tego, że wchodzi zupełnie inne wyznanie, takie, którego oni by nigdy nie chcieli. My też musimy wyciągnąć pewne wnioski z tego faktu. Nie może być próżni, w miejsce jednego wchodzi następne. My nie powinniśmy wycofywać się z tego, o słuszności czego jesteśmy przekonani. A słuchając tej debaty, odnoszę wrażenie, że w zasadzie wszyscy jesteśmy przekonani co do tego, czym dla nas wszystkich jest krzyż. W związku z tym nie mogę zrozumieć tej miękkiej postawy. Postawa musi być stanowcza i zdecydowana, choć nie powinna urażać nikogo. Zdecydowanie nie oznacza przecież tego, że lekceważę poglądy innych ludzi, że odmawiam im prawa do innego wyznania. Mam jednak prawo stanąć w obronie własnej wolności, wolności własnego sumienia, w obronie wolności sumienia większości w tym państwie. My nie zabraniamy nikomu inaczej postępować. Ale przecież to nasze stanowisko nie jest tym pierwszym, wyprzedzającym, nasze stanowisko jest odpowiedzią na to, co nas spotyka. Dlatego nie bójmy się zajmować stanowcze i zdecydowane stanowisko. Dziękuję.

Pani senator Grażyna Sztark.

Panie Przewodniczący, po tym ostatnim wystąpieniu chciałabym powiedzieć tak na początek.... Nigdy w życiu nie sięgałam tutaj do swoich bardzo osobistych wspomnień, ale chcę powiedzieć, że kiedy trzeba było kategorycznie stanąć w obronie krzyża, właśnie w stanie wojennym, to za modlitwę pod kościołem otrzymałam wyrok, trzy miesiące aresztu, który odsiedziałam. To pierwsza sprawa.

Druga. Sądziłam, że przy takiej uchwale, najważniejszej uchwale o tej treści, jaką podejmowaliśmy, będzie pełny konsensus. I sądziłam po tym pierwszym posiedzeniu komisji, że osiągnęliśmy konsensus, że przyjdziemy i każdy podniesie rękę do góry, już bez większej dyskusji, takiej dyskusji, która przerodziła się w emocjonalne, zresztą bardzo bolesne okrzyki, tuż przed Bożym Narodzeniem, jakbyśmy naprawdę bili się o ten krzyż czy walczyli o przywrócenie krzyża. Zapewne nikomu z nas, którzy tutaj siedzimy, nie przyszło do głowy, żeby w mniejszym czy w większym stopniu oddać ten krzyż albo o ten krzyż nie walczyć, gdyby była taka potrzeba. W związku z tym, że mamy dzisiaj podjąć tę ważną decyzję, jaka to ma być uchwała, jakiej treści ma być uchwała, ja mam taką propozycję, Panowie Przewodniczący. Mamy 9.15, zbliża się 9.17. Uważam, że jeżeli nie osiągniemy pełnego konsensusu, jeśli nie ustalimy wspólnie treści tej uchwały, to może jest jeszcze czas na to, żebyśmy spotkali się przed posiedzeniem Senatu. Spotkajcie się, Panowie, w takiej samej grupie, jak to było przy okazji poprzedniego posiedzenia komisji, celem ustalenia wspólnej treści. Nie wiem, może trzeba wrócić do treści, która była rozpatrywana na poprzednim posiedzeniu Senatu? A może pochylimy się nad tą uchwałą, którą przyjął Sejm? W każdym razie przyjmijmy ją wspólnie i osiągnijmy konsensus. Ja również nie jestem zachwycona, kiedy pochylam się nad tą ostatnią uchwałą. Proszę państwa, w tym składzie nie jesteśmy w stanie jej przyjąć. Możemy dyskutować, możemy przerzucać się tutaj argumentami, mówić o naszych emocjonalnych przekonaniach, możemy mówić tutaj do godziny 10.00, kto bardziej kocha krzyż i dlaczego tego nie robimy. Dlatego naprawdę apeluję, jako jedyna kobieta w tym składzie, w składzie dwóch komisji, o przerwanie posiedzenia, o spotkanie się w mniejszym gronie i o przygotowanie wspólnej treści. Apeluję o to, żebyśmy się nad tym jeszcze pochylili. Być może powrót do poprzedniej treści uchwały byłby najrozsądniejszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, został zgłoszony wniosek formalny pani senator, tak że proponuję, żebyśmy...

(Senator Piotr Wach: Był też wniosek formalny o odrzucenie. I ja też mam...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę o głos już od jakiegoś czasu...)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, apeluję tutaj do ambicji i honoru nas jako Senatu. Już kiedyś o tym mówiłem, ale, jak widać, trzeba wracać do tego. Mianowicie chyba stać nas na pewien wysiłek intelektualny i na to, żebyśmy przyjęli własną uchwałę. Jestem przeciwny temu, żebyśmy się podpisywali pod cudzą uchwałą, czyli pod uchwałą Sejmu. Proszę państwa, to, że jest u nas tyle tych projektów, dowodzi jedynie potencjału intelektualnego, ale powinniśmy ten potencjał dobrze spożytkować i przyjąć jakąś zdrową, rozsądną uchwałę. Podobnie jak pani senator, moja przedmówczyni, proponuję wrócić do tej poprzedniej uchwały. Ona była wypracowana naprawdę wielkim wysiłkiem. Po co mamy znowu zaczynać od nowa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ryszard Bender: To będzie zgodą... To musicie panowie z PO pomóc...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale niech to będzie nasze wspólne dzieło, bo w tych sprawach tak powinno być.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, proszę państwa, przepraszam...)

Czy jeszcze można? Jeżeli klub PO chce to odrzucić, to proszę powiedzieć, co państwa zdaniem trzeba tam zmienić, żeby nie odrzucić tego projektu.

Ano właśnie. Największe zastrzeżenia dotyczyły przede wszystkim tego, że się wypowiadamy w imieniu innych państw. Myślę, że to...

(Głosy z sali: Gdzie?)

No tam, gdzie jest mowa, że inne państwa też to rozważą.

(Senator Ryszard Bender: To zostawmy tylko Polskę, a usuńmy "inne państwa".)

No właśnie, jeśli to zmienimy...

(Senator Grażyna Sztark: Możemy zrezygnować.)

No właśnie. Ja też uważam, że dobrze byłoby, żebyśmy mogli osiągnąć konsensus i to przegłosować, tak że rzeczywiście próbujmy to zrobić, zamiast przedstawiać konkurencyjne projekty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może rzeczywiście spróbować wyłonić grupę roboczą, która by w mniejszym gronie jeszcze nad tym popracowała i przygotowała wspólne, zgodne stanowisko...

(Brak nagrania)

Jest wniosek, do którego zresztą przychyla się tutaj pan senator Wiatr - przepraszam, nie chcę nadużywać - żeby jednak przyjąć stanowisko Sejmu jako nasze i w ten sposób zabrać głos. Jeśli nie dojdzie do osiągnięcia konsensusu, powiadam... Jeśli nie dojdzie do konsensusu w tej sprawie, żeby przyjąć któryś z tamtych projektów, to stawiam wniosek, żeby przyjąć takie stanowisko, iż stanowisko Sejmu uznajemy za nasze.

Panie Senatorze, z formalnego punktu widzenia jest to niemożliwe, ponieważ głosujemy formalnie nad dwiema uchwałami. Jedna już jest w toku, a druga jest dzisiaj procedowana. W związku z tym trzeba by było wprowadzać trzecią.

(Senator Ryszard Bender: Może by zrobić z tego jakąś syntezę?)

Otóż to. Jest propozycja, żeby z tych dwóch uchwał zrobić jedną uchwałę, za którą by wszyscy głosowali, zamiast przedstawiać tutaj dwa konkurencyjne projekty.

Pan marszałek Romaszewski, bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Koniec końców my jesteśmy Senatem, a skoro jesteśmy Senatem, to jesteśmy instytucją polityczną, zajmującą się problemami politycznymi. W związku z tym naszym celem nie jest działalność misyjna, na czym koncentruje się przedłożona tutaj uchwała. Naszym zadaniem jest w gruncie rzeczy odniesienie się do pewnych zjawisk, które jednak są polityczne. Tym zjawiskiem jest nietolerancja zawarta w wyroku, to jest główny problem. I do tego powinniśmy się stanowczo odnieść. W przeciwnym wypadku to po prostu nie ma sensu.

(Senator Jan Rulewski: No zgoda, no tak...)

Dziękuję bardzo.

Wracam do tych zgodnych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Powinniśmy przyjąć naszą rezolucję, może z pewnymi zmianami, dotyczącymi tego, co państwa razi, że się odwołujemy do innych narodów, głównie europejskich, a może i nieeuropejskich. Ale nie pozwolimy na to, żeby u nas, jeśli coś takiego zaistnieje - chodzi o to, co mówił senator Romaszewski - moralność była jurydycznie ustalana. I w związku z tym rozważamy możliwość wystąpienia. To jest łagodne. My tylko rozważamy taką możliwość, w przeciwieństwie do Włoch, których rząd zobowiązał się do wystąpienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Albo przyjmiemy wspólnie, w ramach konsensusu, pewną uchwałę, albo to wszystko w ogóle nie ma sensu. Głosowanie nad pewnymi wartościami, które są przez nas podzielane, przyjmowanie ich lub odrzucanie doprowadzi do kompromitacji nas i Wysokiej Izby. Najlepiej byłoby rzeczywiście wspólnie przygotować tekst, który by zawierał niebudzące wśród nas kontrowersji rozwiązania.

Ja nie byłem tutaj od początku dyskusji, bo prowadziłem w tym czasie posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, patrzę jednak na projekt przygotowany przez pana senatora Abgarowicza. Zwracając się do pana senatora Bendera, muszę powiedzieć, że przecież ten tekst odnosi się do tego wyroku, i to w dwóch akapitach. Pierwszy zaczyna się tak: "W obliczu toczącej się debaty nad obecnością Krzyża w szkołach, urzędach i przestrzeni publicznej naszego Państwa, będącej reakcją na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu"... A więc już tu reagujemy. I akapit przedostatni, przed przepisem przejściowym: "Apelujemy o zachowanie dystansu wobec wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i o poszanowanie"... Jest tutaj właśnie to, co pan chciał tu zawrzeć. Jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, powiem, że problemem jest pana propozycja, żebyśmy jednocześnie zasugerowali, iż Polska rozważy możliwość wystąpienia z Rady Europy. Podpisaliśmy tę konwencję...

(Senator Ryszard Bender: Nie z Rady Europy, tylko z konwencji...)

Ale wystąpienie z konwencji oznacza wystąpienie z Rady Europy.

(Senator Ryszard Bender: Nie, nie, nie...)

W stu procentach. Możemy się tutaj spierać, ale ja panu to gwarantuję. Stawiam wszystkie pieniądze, nie wiem, przeciwko kasztanom, że właśnie taka jest sytuacja. Członkostwo w Radzie Europy oznacza wyrażenie zgody na Europejską Konwencję Praw Człowieka, na podpisanie tej konwencji. Taka sama sytuacja jest również w przypadku kary śmierci. Oczywiście możemy na ten temat dyskutować, proszę bardzo. Możemy mówić, że występujemy, jeżeli Europejski Trybunał Praw Człowieka w naszych sprawach będzie wydawał podobne wyroki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowczo odradzam dyskusję na ten temat i umieszczanie tego rodzaju zapisów w projektowanym tekście. Stanowczo odradzam. Albo - albo. W takim razie również w przypadku kary śmierci powinniśmy tego rodzaju stanowisko zająć, a także w przypadku innych regulacji prawnych, które są zawarte w europejskiej konwencji.

(Senator Ryszard Bender: A Włosi mogą?)

My przyjmujemy własne stanowisko. Wiele było tutaj mówione o suwerenności Senatu. No to przyjmijmy suwerenne stanowisko, takie właśnie, które będzie nas godziło, a nie...

(Senator Ryszard Bender: Mamy prognozę, to wcale nie jest...)

Zgłaszam wniosek czy też przyłączam się do wniosku, żeby Senat przygotował własne stanowisko w tej sprawie, własną uchwałę, ale wspólną. Jeżeli nie będziemy w stanie tego zrobić, to będziemy głosować. Ale ja, proszę państwa, nie za bardzo wyobrażam sobie głosowanie nad tym, czy jestem katolikiem, czy też nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Panie Przewodniczący, były wnioski formalne...)

Już, już, ostatnie zdania.

Pan senator Wiatr, pan przewodniczący i przystępujemy do...

Proszę państwa, będzie bardzo krótko. Nawiążę do tego, co mówił pan marszałek Romaszewski. Otóż trzeba powiedzieć, że ten tekst, nad którym procedujemy, w ogóle nie odnosi się do wyroku w Strasburgu, chociaż o nim wspomina w dwóch miejscach, co słusznie zauważył pan senator Kieres. Wspomina o nim, ale w ogóle tego nie wartościuje, w ogóle się nie odnosi. I dlatego, jeśli miałbym wartościować te uchwały, dużo bardziej mi się podoba tekst sejmowy, bo on się odnosi do wyroku, wyraża zaniepokojenie decyzjami trybunału, ocenia krytycznie, godzi w podstawy prawne. Taka jest różnica. Ten tekst w ogóle nic nie wartościuje, w ogóle się nie odnosi. To jest ta zasadnicza różnica. Dziękuję bardzo.

Też będzie bardzo krótko.

Wyjdę naprzeciw temu, o czym wspomniała pani senator i co wynika z tej dyskusji. W zasadzie wydaje się, że mniej kontrowersji budzi uchwała, nad którą wcześniej pracowaliśmy. Wobec tego może przyjmijmy jako punkt wyjścia tamtą uchwałę i dojdźmy tutaj do porozumienia, ustalmy, w jakim zakresie możliwy jest konsensus, co w tamtej uchwale trzeba zmienić, żebyśmy mogli ją wspólnie zaakceptować? Wydaje się, że tamten tekst jest lepszy i zawiera mniej kontrowersji, bo słyszę tylko o dwóch takich momentach. I nad tym możemy się zastanowić, żeby ustalić, w jaki sposób dokonać tam korekty.

Dziękuję bardzo.

Taka jest propozycja pana przewodniczącego. Moja...

(Senator Stanisław Gogacz: Ale należy w sensie formalnym zdjąć to z porządku obrad...)

Nie, nie chcemy zdejmować tego z porządku obrad. Chcemy jeszcze spróbować wypracować zgodny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy tamta uchwała, czy ta uchwała po dodaniu pewnych elementów... Rozumiem, że istota naszej dyskusji, również w kontekście tych zapisów sejmowych, dotyczy tego, ażeby dodać sformułowanie oceniające wyrok, o czym przed chwilą mówił pan senator Wiatr, oceniające, a nie tylko dystansujące się. I myślę, że wtedy jakoś...

(Senator Grażyna Sztark: To dołączmy to.)

Właśnie tak. Chodzi o to, żeby dołączyć to i ocenić wyrok, ale nie wchodzić - taka jest też moja propozycja - w kwestie związane z członkostwem w Unii Europejskiej.

(Głos z sali: W Radzie Europy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W Radzie Europy, przepraszam. W Radzie Europy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale to jest inna sprawa.

(Senator Ryszard Bender: Co Polska zrobi?)

No dobrze, ale co zrobi? Będzie pokrzykiwać?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Puentuję w tej chwili naszą dyskusję. Czyli jest wniosek formalny o zarządzenie przerwy w celu ustalenia zgodnej treści.

Kto jest za takim wnioskiem? (11)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? Nikt.

Wniosek przeszedł.

I teraz sprawy techniczne. Które osoby chciałyby redakcyjnie, roboczo, popracować nad projektem?

(Senator Ryszard Bender: Może pan marszałek Romaszewski zechciałby być tam i trochę...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali : A można zgłaszać...)

No tak, bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Profesor Kieres...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Marszałek Romaszewski.)

(Senator Jan Rulewski: Czy mogę senatora Wiatra zgłosić? Nie jest w składzie komisji...)

Nie jest w składzie komisji.

(Senator Ryszard Bender: Marszałek Romaszewski.)

Czyli pan marszałek Romaszewski, pan senator Kieres, pan senator...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja też mogę być.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Może przewodniczący, Panowie?)

(Senator Stanisław Gogacz: Oczywiście.)

Czyli przewodniczący, pan senator Kieres, pan senator Rulewski, pan marszałek i pan senator Cichoń, tak?

(Głosy z sali: Tak.)

A więc ustaliliśmy.

Zamykam tę część wspólnego posiedzenia komisji.

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem posiedzenia komisji jest uchwalenie ostatecznego projektu uchwały okolicznościowej dotyczącej poszanowania krzyża.

Jak państwo pamiętacie, wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie komisji, w wyniku którego ustalono, że powołamy komisję redakcyjną. Taka komisja została powołana i przygotowała propozycję projektu uchwały konsensualnej.

Po głębszym namyśle i ocenie tego projektu przez klub pojawiła się propozycja - ja przedstawiam taką propozycję - ażeby dokonać modyfikacji tego projektu poprzez wykreślenie trzeciego akapitu. Mianowicie uważamy, że... Może odczytam ten akapit: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnosi się krytycznie do wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka kwestionującego podstawy prawne obecności krzyży w klasach szkolnych". Uważamy, że akapit poprzedzający - "Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża zaniepokojenie decyzjami, które wspierając postawy nietolerancji wobec symboli religijnych, godzą w wolność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi wierzących oraz burzą pokój społeczny" - jest wystarczający i nie ma potrzeby, że tak powiem, dublowania tego, co zrobił już Sejm. Z tego określenia ogólnego wynika, iż Senat wyraża zaniepokojenie wszelkimi decyzjami, że można mówić zarówno o decyzjach trybunału, jak i innych ewentualnych decyzjach wewnętrznych, jeśliby takie miały miejsce. A wszystkie inne zapisy zgodnie ustalone pozostawałyby bez zmian. Taka jest propozycja. Uważamy - mówię to w imieniu członków klubu "Platforma Obywatelska" - że dobrze by było pozostać przy tym wspólnym ustaleniu z tą jedną zmianą.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Ja mam pytanie: czy mam rozumieć to tak, że dodaje się akapit drugi, a trzeci pozostaje?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, drugi pozostaje.)

Nie, drugi to jest ten, o którym pan przewodniczący wspomniał, że został wypracowany w klubie, drugi akapit...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, on został wypracowany wspólnie, został wypracowany przez zespół redakcyjny.)

Nie, nie, drugi to jest ten rozpoczynający się słowami: Senat wyraża zaniepokojenie decyzjami...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Jest on nowy, został wprowadzany dzisiaj...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, był już wczoraj. To było wczoraj wypracowane.)

No tak. A chodzi o wykreślenie trzeciego akapitu, tak?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest, taka jest propozycja.)

Jeżeli chodzi o ten trzeci akapit, to ja bym się jednak za nim opowiadał. To jest zdecydowane określenie się. My nie możemy tak niby coś pisać, a faktycznie nie pisać niczego, nie możemy czegoś napisać, odwołać się do jakiegoś niepokoju, do jakichś decyzji bez konkretyzacji. Jeżeli zajmujemy stanowisko, to to stanowisko musi być wyraźne. Przecież ono jest - w moim przekonaniu - i tak stanowiskiem wyważonym. Nie możemy udawać, że nie wiemy, o co chodzi, o jakie decyzje. To jest takie bardzo mgliste.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres i pan senator Gogacz.

Jak państwo dobrze wiecie, ja też byłem członkiem zespołu redakcyjnego i ten konsensus jest mi bliski. Jednak gdy idzie o ten akapit trzeci, to ja chcę zwrócić państwa uwagę na to, że on może nieść konsekwencje dwojakiego rodzaju.

Konsekwencja pierwsza odnosi się do przyszłych różnego rodzaju polskich spraw w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, zwłaszcza jeśli chodzi o rozmaite wnioski składane przez przedstawicieli Rodzin Katyńskich, delikatnie mówiąc, czyli osoby, których najbliżsi zostali zamordowani w wyniku zbrodni katyńskiej, szeroko rzecz ujmując, bo tam jest wiele, jak państwo dobrze wiecie, sytuacji, które są objęte tym kumulatywnym określeniem.

Jest jeszcze jedna sprawa, którą radziłbym wziąć pod uwagę, poddaję ją pod dyskusję. Mianowicie my odnosimy się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i do wyroku w akapicie pierwszym. Bo proszę zobaczyć: wobec toczącej się debaty nad obecnością Krzyża... itd. ...będącej reakcją na wyrok... itd. Więc to nie jest tak, że my całkowicie bezrefleksyjnie traktujemy ten problem.

Ja przez noc zastanawiałem się jeszcze, czy jeżeli utrzymamy w tym naszym projekcie uchwały konkretny kazus, konkretny wyrok w konkretnej sprawie konkretnego państwa, to taka uchwała, i to rozwiązanie z akapitu trzeciego, w przyszłości nie zostanie wykorzystana z kolei przez innych, jeżeli jakiś wyrok będzie się odnosił do sprawy polskiej; już pomijam sprawę zbrodni katyńskich. To może być właśnie pewną inspiracją dla państw, które na przykład nie będą się zgadzały i powiedzą... Wyrok korzystny dla nas, dla obywateli polskich, dla instytucji polskich może być kontestowany. Nie chcę tutaj wymieniać, przez kogo, ze względu na to, że to jest debata publiczna, bo przecież stenogram z tego posiedzenia będzie opublikowany w internecie, a jak państwo dobrze wiecie, on jest przedmiotem analiz prowadzonych przez właściwe podmioty, także inne państwa i nie zamykajmy oczu na to. Otóż ja nie chciałbym, żeby taka uchwała później była przywoływana i żeby mówiono: w jednej sprawie, kiedy wam się wyrok nie podoba, to podejmujecie uchwałę krytyczną, a... Przypominam, że ten wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka odnosi się nie do roli krzyża generalnie, tylko do sposobu reakcji władz włoskich na tę problematykę, wydania rozporządzenia w sprawie obowiązkowego wieszania krzyży w urzędach publicznych, generalnie mówiąc, w przestrzeni publicznej, jak to w jednym z projektów uchwały zostało zapisane. A więc nie chciałbym się spotkać z taką właśnie reakcją. A czeka nas, proszę państwa, moim zdaniem duża liczba sporów przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, kiedy inni będą reagować na wyroki korzystne dla naszych obywateli, ale niekorzystne - bo proszę pamiętać, że problem polega na tym - dla innych państw. Ci nasi obywatele będą występować, już występują i będą występować, nie przeciwko Polsce, tylko przeciwko instytucjom czy to prawnomiędzynarodowym czy innych państw. I wtedy te państwa mogą powiedzieć: mamy takie samo prawo wyrażenia krytycznej opinii wobec korzystnego dla obywatela polskiego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka... Pamiętacie państwo sprawę...

(Senator Ryszard Bender: To futurologia.)

To nie jest futurologia, bo to już jest praktyka. Pamięta pan, Panie Profesorze, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie mniejszości niemieckiej na Górnym Śląsku, kiedy stowarzyszenie mniejszości... może inaczej, ruch autonomii Górnego Śląska - chyba tak się to nazywa - wystąpił do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z wnioskiem i ze skargą na władze polskie, że nie uznają odrębności, autonomicznej odrębności ludności reprezentowanej przez ten ruch. Europejski Trybunał Praw Człowieka nie uwzględnił tego wniosku.

(Senator Ryszard Bender: Ignorancja...)

Ignorancja kogo? Ignorancja trybunału, bo nie uwzględnił tego wniosku? Panie Profesorze, jako przedstawiciel tak zwanego ruchu narodowego sprawia mi pan tym stwierdzeniem bardzo przykrą niespodziankę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No dobrze, bo rzecz wymaga pewnej powagi i refleksji.

Dlatego też ja uważam, że nie powinniśmy dawać pretekstu do wykorzystywania w przyszłości naszego stanowiska do tego, żeby spory wygrywane przez władze polskie lub obywateli polskich były kontestowane przez przegrywających, przez inne władze, niepolskie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, pan senator Bender i pan senator Abgarowicz.

Proszę bardzo.

Uważam, że powinniśmy bardzo poważnie podejść do treści uchwały, którą jako Senat in gremio mamy podjąć. Faktycznie zdefiniowanie treści tej uchwały następuje w akapicie pierwszym, w którym jednak wskazujemy na to, że to jest nasza reakcja na wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I wydawałoby się, że powinniśmy być konsekwentni w dalszej części tej uchwały. Bo gdyby kierować się takim tokiem rozumowania, o którym mówił - z całym szacunkiem - pan senator Kieres, to trzeba by powiedzieć, że w tym momencie w zasadzie przygotowujemy taki manifest, pozytywny manifest o obecności krzyża, niezależnie od tego, w związku z czym tutaj się zebraliśmy.

Pan przewodniczący zwrócił uwagę na to, że te dwa akapity, akapit drugi i trzeci, dublują się...

(Senator Ryszard Bender: Raczej trzeci wyjaśnia...)

Ale tak tu było powiedziane.

Jeżeli więc jeden z nich miałby zostać usunięty, to ja byłbym zwolennikiem, żeby właśnie ten drugi, a nie ten trzeci. Wtedy po prostu mielibyśmy bardzo klarowną sytuację. Uciekanie od jasnego zdefiniowania, o co nam chodzi, jednak powoduje, że faktycznie powinniśmy zamanifestować, czym naprawdę jest krzyż. Ale wtedy wejdziemy w ten aspekt misyjny religii chrześcijańskiej, o którym wczoraj mówił pan senator Romaszewski, a chyba nie o to nam chodzi. Chodzi nam o konkretną sytuację. Dlatego jestem przeciwny wykreśleniu tego akapitu, a jeżeli któryś ma być wykreślony, to raczej drugi niż trzeci. Dziękuję.

Pan senator Bender.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że to nie jest poprawianie, tylko to jest tworzenie nowej rezolucji, bo tamta została odrzucona przez Senat. To bardzo przykre, że tak się stało, to jest dla Senatu wręcz haniebne, bo wskazuje na inercję w porównaniu z Sejmem i na nasze milczenie w przeciwieństwie do tego, co się dzieje chociażby w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy.

Proszę państwa, za niespełna dwa tygodnie będzie posiedzenie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i tam dwukrotnie, a nawet trzykrotnie ta kwestia się pojawi.

Mianowicie mówił mi wczoraj przewodniczący naszej grupy, pan poseł Dariusz Lipiński, że on już zgłasza swoje zapytania i niepokoje w tej sprawie do przewodniczącego rady ministrów, bo któryś z ministrów, czy z Monaco, czy z Wielkiej Brytanii, przewodniczy...

(Senator Leon Kieres: Do komitetu.)

Do komitetu, tak. A więc on już to zgłasza.

A poza tym jest duże poruszenie i przewodniczący duńskiej delegacji, który jest jednocześnie wiceprzewodniczącym Aliansu Liberałów i Demokratów Europejskich, wystosował do nas wszystkich prośbę o składanie podpisów pod tekstem w sprawie krzyża we Włoszech - ja przeczytam ten tekst przetłumaczony na polski - prosił, żeby składać podpisy. Dzwoniłem do niego wczoraj i mówił, że już jest ponad setka, niewiele ponad setka podpisów, czyli jest to już jakaś 1/3 członków zgromadzenia, i że ma nadzieję, że podpiszą się różni, między innymi mówił o ortodoksach z Grecji, a nawet przedstawiciele Rosji się pod tym podpiszą, bo tutaj łączy sprawa religii.

Jaki on dał tekst? "Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przeciwko krucyfiksom we włoskich klasach szkolnych", a więc wyraźnie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Proszę przypomnieć, kto to pisze.)

Pisze to pan Michael Aastrup Jensen, przewodniczący duńskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, przedstawiciel ALDE, czyli Alliance of Liberals and Democrats for Europe.

Przeczytam ten tekst.

3 listopada 2009 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał wyrok, iż krucyfiksy wiszące we włoskich klasach szkolnych naruszają wolności religijne i edukacyjne. My, niżej podpisani członkowie zgromadzenia stanowczo odcinamy się od tego wyroku z następujących powodów.

Po pierwsze, krucyfiksy nie stanowią już jedynie symboli religijnych, są również szeroko uznawane za reprezentujące włoską - czy Włoch, bo to jest kazus - historię i tożsamość.

Po drugie, uczniom we włoskich szkołach nie narzuca się żadnych zajęć religijnych ani nie zmusza się ich do adorowania krucyfiksów umieszczonych w ich klasach szkolnych.

Po trzecie, wyrok opiera się na §9 konwencji, który zapewnia wolność religii, a nie równość poszczególnym religiom. Jedynie gdyby tak było, państwo byłoby zobowiązane do bycia neutralnym wobec wszystkich religii w celu zapewnienia tym religiom właśnie tej równości.

Wyrok stoi w sprzeczności - to następne stwierdzenie - z zasadą prawną marginesu wolności, z zasadą obligującą trybunał do wzięcia pod uwagę kulturalnych, historycznych, filozoficznych różnic między Strasburgiem a tymi krajami.

Uważamy, że ten wyrok jest polityczny, a zatem wykracza poza jurysdykcję trybunału.

Michael Aastrup Jensen z Danii z grupy liberałów i demokratów, przewodniczący delegacji duńskiej w Zgromadzeniu Parlamentarnym.

I w związku z tym my, ci, którzy są tutaj w Senacie, wysyłamy... Pan Lipiński powiedział, że zaapeluje, ale trudno mu znaleźć posłów. Jednak to będzie można podpisać nawet wtedy, gdy się przybędzie na miejsce, bo to będzie rozpatrywane we wtorek za niespełna dwa tygodnie.

I trzecia rzecz... A więc po pierwsze, będzie wystąpienie naszego przewodniczącego, ale i innych do komitetu, jak pan powiedział, rady ministrów, po drugie, sprawa będzie poruszona i będzie przekazanie tych naszych podpisów. Liczymy, że to będzie większość tych około czterystu parlamentarzystów, trzystu siedemdziesięciu paru. I po trzecie, będzie wystąpienie pana premiera Grecji, Papandreu, notabene powiem państwu, że to wnuk Polki Mineyko...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze...)

Już kończę.

W związku z tym naprawdę nie bądźmy asekuracyjni, nie twórzmy sobie jakichś obrazów, że ktoś uderzy na nas niczym tatarska horda, bo to wszystko jest wyimaginowane.

Trzeba koniecznie powiedzieć, zapowiedzieć to tak, jak to było w tej pierwszej rezolucji, odrzuconej, co przykre, przez większość senacką z PO, czyli dodać zapis, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuowanie linii orzeczniczej trybunału w Strasburgu może spowodować konieczność rozważenia przez władze polskie celowości pozostawania w jego jurysdykcji - to jest to, co zgłaszał pan marszałek. To musimy podać, dlatego że Włosi, senat włoski zobowiązał do podjęcia takiej ustawy. Słuchajcie: tonący brzytwy się chwyta, jak my nie pomożemy Włochom, to kiedyś Włosi nam nie pomogą. To jest konkretne, a nie to, że jakieś bajki... że może się zjawić ten grzyb atomowy. I musimy to powiedzieć, żeby oni nie byli osamotnieni...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze, bardzo proszę...)

Wiem, że inne kraje też rozważają możliwość odejścia. Bo nie jest prawdą - przecież my nie przyjęliśmy wszystkich konwencji, niektórych nie przyjęliśmy...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...że odrzucenie konwencji...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Senatorze, wczoraj już pan te argumenty przedstawiał.)

...spowoduje odejście z Rady Europy. Skończyłem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łukasz Abgarowicz, a później pan senator Rulewski.

Dziękuję bardzo.

Będę teraz mówił raczej nie jako wnioskodawca, tylko jako wiceprzewodniczący klubu Platformy, ale najpierw mówię jako senator Łukasz Abgarowicz.

Panie Senatorze Bender, pan kolejny raz odnosi do naszych decyzji słowo "hańba". Widzę, że mamy różne poglądy na hańbę i jeżeli pan chce, to się rozmówimy na temat haniebnych zachowań niektórych z nas w przeszłości. To po pierwsze.

Po drugie, uważam, że hańbą nie można nazywać działań rozsądnych, dlatego że polityk w swoich działaniach musi ważyć skutki. W naszym przekonaniu nie możemy i nie powinniśmy krytykować Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Dlaczego, to pan senator Kieres przed chwilą wyłożył. Zdarzają się rozmaite sytuacje, decyzje trybunału mogą być rozmaite. I to jest pierwsza ważna sprawa.

Druga istotna sprawa jest taka, że w naszym przekonaniu, choć mamy krytyczny stosunek do tej decyzji trybunału, Włosi ciężko zapracowali, żeby to rozstrzygnięcie było takie, a nie inne. Swoimi decyzjami wewnętrznymi zapracowali na to, żeby, po pierwsze, to w ogóle trafiło do trybunału, a po drugie, żeby dać trybunałowi argumenty do podjęcia takiej decyzji. Tak więc teraz ta postawa, a właściwie pójście na wojnę, na krucjatę, w naszym przekonaniu nie ma sensu i Włosi sami muszą dawać sobie radę.

A z drugiej strony chcę panu powiedzieć tak: co to jest za wiara i potrzeba, że trzeba aż rozporządzenia, żeby krzyż powiesić? U nas żadnych rozporządzeń nie ma, a krzyż wszędzie wisi i niech nam go ktoś spróbuje zdjąć.

(Senator Ryszard Bender: I zdejmą.)

No, to zobaczymy. To po pierwsze.

Chcę też powiedzieć...

(Senator Ryszard Bender: No to... )

Ja panu nie przeszkadzałem, kiedy pan mówił.

...Że w związku z taką postawą wobec tej uchwały i takiego poglądu naszego klubu, mamy decyzję tego rodzaju, że jeśli chodzi o ten akapit, to mówimy: non possumus. Krótko mówiąc, jesteśmy w stanie przyjąć tekst kompromisowy wtedy, gdy ten akapit krytykujący bezpośrednio trybunał w Strasburgu zostanie wykreślony. Jeśli nie, to będziemy dążyć do przyjęcia z niewielkimi zmianami uchwały, której jednym z wnioskodawców byłem ja. Mówię tak, żebyśmy wiedzieli dokładnie, na czym stoimy. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Ale wtedy cała nasza grupa krzyczała: hańba!)

Ale, Panie Senatorze, nie bardzo rozumiem dlaczego, skoro były dwa wasze projekty, klubowy i pana senatora Andrzejewskiego, i na posiedzeniu komisji ustaliliśmy, że jeden będzie procedowany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie tak...To co się stało?)

I ten jeden jest w toku procedowania. W związku z tym jaka hańba? O czym pan mówi, Panie Senatorze? O czym pan mówi?

(Senator Ryszard Bender: O narzuceniu projektu...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No... Dziękuję.

Pan senator Rulewski się zgłaszał.

Proszę państwa, ja na poprzednim posiedzeniu mówiłem i prosiłem... To uzyskało pewne poparcie, nie chciałbym powtarzać tego wniosku. Przypomnę tylko, że on zmierzał do tego, że jeśli my nie uzgodnimy wspólnego tekstu, to nie wyjdzie żaden i oczywiście nasza praca zostanie zmarnotrawiona, a oprócz tego, jak sądzę, zostanie też utracona pewna wartość, na którą składali się wszyscy senatorowie: i senator Bender, i senator Romaszewski, i senator Abgarowicz. A myślę, że tu chodzi o pewną wartość, jedną z najwyższych wartości, dla niektórych najwyższą wartość w życiu, której nie powinniśmy przy pomocy nie najbardziej istotnych czynników utrącać. I apeluję do pana przewodniczącego Piotrowicza i do pana marszałka Romaszewskiego, aby wspomogli te działania. Bo to już nam się udało, gdy siedliśmy razem i to zrobiliśmy.

Przechodzę do argumentu. Szanowni Państwo, w gruncie rzeczy ta uchwała jest bardzo mocna. I drugi akapit - Panie Senatorze Bender, niech pan to dobrze przeczyta - jest silniejszy niż trzeci, ponieważ w drugim się powiada, że ta decyzja godzi w wolność wyznania i sumienia, a trzeci jest tylko swoistym wykrzyknikiem. Słowo "krytycznie" to jest wykrzyknik. Gdybyśmy przeprowadzili jakąś analizę tego wyroku, to byłoby to mocne, gdybyśmy podważyli ten wyrok, który notabene nie jest prawomocny, to można by było dyskutować. Słowo "krytycznie" jest tu tylko wykrzyknikiem, niektórzy by powiedzieli: pustym gestem. Zarzut godzenia w wolność wyznania połączony z przedostatnim akapitem, zaczynającym się od słów "wszelkie próby zakazu umieszczania", jest bardzo mocny, jest to właściwie prawie że decyzja: my się na to nie zgodzimy, po nas choćby potop.

I wreszcie zgadzam się, mimo że byłem zwolennikiem przepisania in extenso uchwały sejmowej, że trzeci akapit stwarza podstawy do dyskusji. Dyskusji, która niczego nie daje i niczego nie rozstrzyga. Istotny jest ten głos sumienia, który jest zawarty w innych akapitach: drugim, następnym, a nawet wprost ostrzeżenie czy powiedzenie: my nie będziemy tego realizować. To jest bardzo daleko idąca konsekwencja. I spór o wykrzyknik, być może jakoś uzasadniony, Panie Senatorze Bender, ja uważam za nieuzasadniony. Chyba, że nie chcemy, żeby coś zostało podjęte, chyba, że ktoś chce tu wykazać, że ma zamiar być chorążym tego ruchu. Ale chorążym tego ruchu jest Kościół, są wierni. I tak powinno być. Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz i pan senator Kieres.

Drodzy Państwo, nie przywykłem do tego, by działać pod jakimkolwiek dyktatem, a postawa pana senatora Abgarowicza, który używa słów "non possumus" wtedy, kiedy my próbujemy wypracować wspólny tekst, zniechęca wręcz do podejmowania jakiegokolwiek dialogu. Uważam, że w takiej atmosferze takiej dyskusji prowadzić się nie powinno. Wykazujemy przecież daleko idącą elastyczność w zakresie rozmów i przekonywania się. Ale arbitralne stawianie sprawy: nie, koniec, kropka, z niczego nie rezygnujemy, wskazuje na to, że nie potrafi się w ogóle negocjować. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Z wielką uwagą wysłuchałem szanowanego przeze mnie pana profesora Kieresa. Nie podzielam jednak zdania co do stosowania tego rodzaju filozofii w polityce. Może się mylę, ale proszę mi pozwolić na wyrażenie mojego stanowiska. To nie jest tak, że w polityce, w relacjach międzynarodowych szanuje się tego, który stale jest na kolanach, czołobitny, uległy, że takiego będą mieć w swej łaskawości. Nie. Doświadczenia historyczne, obecna polityka pokazują, że liczą się z tym, który jest przewidywalny, który jest zdecydowany, który potrafi za czymś się opowiedzieć. Takiego się szanuje. Mało tego, chcę powiedzieć, że w jakimś sensie krytycznie o tym, choć pewnie tego nie zamierzał, wypowiedział się pan senator Rulewski w swoim wystąpieniu, kiedy powiedział, że akapit drugi jest silniejszym sformułowaniem. Skoro jest silniejszym sformułowaniem, bardziej zdecydowanym, to pytam: dlaczego boimy się słabszego akapitu trzeciego? To jest dla mnie niezrozumiałe.

Kolejna sprawa. Nie możemy udawać, że nie wiemy, o co chodzi. Chodzi właśnie o orzeczenie trybunału. Nie zgadzam się z tym, że jeżeli my dziś będziemy łaskawi dla tego orzeczenia, będziemy chodzić wokół tego i nie dotykać istoty rzeczy, to trybunał kiedyś będzie o tym pamiętał i orzeknie życzliwie wtedy, kiedy nam będzie na tym zależało. Jeżeli kiedyś będą satysfakcjonujące nas orzeczenia trybunału strasburskiego, to nie widzę przeszkód, żeby wtedy również zabrać głos wspierający tego rodzaju orzecznictwo. Tak ja widzę tę sprawę. Obiektywizm to nie tylko krytyka negatywna, ale również doceniane pewnych postanowień. I tak bym chciał widzieć nasze uczestnictwo w życiu publicznym, w życiu międzynarodowym. Dziękuję.

Pan senator Kieres, potem pan senator Abgarowicz i będziemy kończyć dyskusję.

Proszę państwa, ja też zalecam poszukiwanie konsensusu. Z tym że... Odnosząc się do wystąpienia pana senatora Piotrowicza, powiem tak. Dostrzegam w pana w wystąpieniu tę szlachetną nutę, obronę wartości, które są szczególnie dla nas, dla Polaków, ważne. Ja też uważam, że jurysdykcja nie powinna być przedmiotem sporów politycznych. Ale, Panie Senatorze, ja przez wiele lat, chyba przez piętnaście, pracowałem w strukturach Rady Europy oraz w innych organizacjach międzynarodowych i, niestety, moje doświadczenie prawnicze... Tam wielokrotnie były przedmiotem ocen i analiz postawy państw, organizacji wewnętrznych nie z punktu widzenia zasady legalizmu - to była tylko brutalna, wstrętna, ohydna wręcz polityka. Ten projekt uchwały bez tego trzeciego akapitu, do którego zaraz wrócę, jest stanowczy, jednoznaczny, nie budzący wątpliwości i, choćby poprzez sygnaturę wyroku, odnoszący się jednak do tego wyroku. Ja boję się jednego, proszę pana. Tego, że jeśli podjęta zostanie uchwała w tym kształcie, z tym trzecim akapitem, to jej krytycy skupią swoją uwagę... Bo taka jest polityka, pan mimo woli zwrócił na to właśnie uwagę, trzeba być ostrym i stanowczym. A więc oni będą ostrzy i powiedzą tak: rzecz należy skupić na akapicie trzecim, właśnie odnosicie się do suwerennego, niezależnego jurysdykcyjnie, autonomicznego wyroku. Ich nie będzie interesowało to, co tu jest szczególnie ważne, proszę państwa. A my, powołując się na ten wyrok, mówimy wprost: w Polsce to nigdy nie będzie akceptowane. Polska upomina się o Włochy, my mówimy: do tej pory nie było podstawy i potrzeby zajmowania się takimi sprawami, to właśnie kazus włoski nas zmusił do tego, żeby powiedzieć "nie". Ja użyłbym tu nawet słów non possumus, tylko w innym znaczeniu niż pan senator Abgarowicz. Właśnie tak. W Polsce, mimo pojawiania się różnego rodzaju głosów wspierających ten wyrok i mówiących, że on pewnie niedługo wywoła jakieś konsekwencje w orzecznictwie, w decyzjach administracyjnych i orzecznictwie sądów polskich, my właśnie mówimy tutaj.... W gruncie rzeczy filozofia tego naszego wspólnego projektu, jeśli nie byłoby tu tego ustępu trzeciego, jest bardzo szlachetna i, powiedziałbym, nawet bardziej jednoznaczna niż takie stanowcze, jednoznaczne, werbalne wyrażenie tego, walenie obuchem w głowę. My tu właśnie finezyjnie, ale jednocześnie stanowczo mówimy, że nie zgadzamy się z tym wyrokiem i jednocześnie że ten wyrok po raz pierwszy w historii polskiego parlamentu, Sejmu i Senatu, inspiruje nas do tego, żeby powiedzieć, iż takie sytuacje w Polsce nie będą miały miejsca, my się na to nie zgadzamy.

(Senator Ryszard Bender: Jeśli można...)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Abgarowicz.

Chciałbym przeprosić pana Piotrowicza i obecnych za formę mojej wypowiedzi. Rzeczywiście, nie powinno się w taki sposób prowadzić dyskusji, ale zostałem sprowokowany nazwaniem zachowania całego naszego klubu haniebnym. Musi pan przewodniczący przyznać, że to też nie jest dobra forma prowadzenia dialogu. Przepraszam zebranych, nie powinienem w ten sposób reagować.

Pragnę powiedzieć, że to, do czego dążymy, to nie jest zgoda członków dwóch komisji ani zespołu redakcyjnego, tylko zgoda całego Senatu. Debatę na temat tych uchwał myśmy przeprowadzili wczoraj na spotkaniu klubu. Być może w niepoprawnej formie zrelacjonowałem oczekiwania naszego klubu, które wieczorem przekazaliśmy panu senatorowi Zającowi z prośbą o przemyślenie i odniesienie się do tego, po to, żeby był czas do dzisiaj. Wczoraj wieczorem pan przewodniczący Rocki rozmawiał z panem senatorem Zającem, ponieważ naprawdę zależy nam na konsensusie. Zależało nam na tym, żeby to przemyśleć, ponieważ u podstaw naszego...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, jeżeli można.

...u podstaw naszego myślenia tak naprawdę leżą, w moim przekonaniu, te same cele. Tylko że nam nie chodzi o budowanie wrażenia...

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, czy można... Bo do pana też mówię.

A więc nam nie chodzi o to, żeby zbudować wrażenie, że idziemy na krucjatę, tylko wyraźnie pokazać... Bo tu jest krytyka decyzji trybunału, z tym że inaczej zbudowana. Ale my nie znajdujemy podstawy do kwestionowania tej decyzji w sposób prawny czy takiego otwartego krytykowania, co w gruncie rzeczy... Powtarzam: po przeanalizowaniu, po zbadaniu konsekwencji, które mogą nastąpić i być dla nas szkodliwe, uważamy, że to trzeba zrobić w ten sposób. Mało tego. Uważamy, że w Polsce dyskusje na ten temat należy wygaszać, bo w Polsce jest szacunek dla krzyża, a jeżeli doprowadzamy do jakiegoś zwarcia, dyskusji, to ze szkodą dla jedności wokół tego bardzo ważnego dla nas wszystkich symbolu i całego przesłania, które za nim stoi, dlatego że są u nas, na szczęście nieliczne, głosy tych, którzy chcieliby z krzyżem walczyć. Takie są podstawy tych naszych oczekiwań, które być może przekazałem w niewłaściwej formie. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: ...bo ja już trzy razy. Czy ja mogę półtora raza...)

Ale pan się bardzo długo wypowiadał.

(Senator Ryszard Bender: ...ta poprawka, którą złożył pan marszałek...)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze)

Ale już się z niej wycofał...

Tę poprawkę, którą złożył pan marszałek, ja będę przedstawiał, bo uważam, że bez tego jest niemożliwe... Bez tego następuje stek ogólników. W związku z tym będziemy słabsi niż ci wywodzący się w większej mierze z laickich kręgów liberałowie, którzy zgłosili, i pod tym się podpisujemy, że nie jest to prawny, a polityczny dokument. My nie możemy przyjmować politycznego, nie prawnego postanowienia i dlatego trzeba powiedzieć, że w wypadku powtórzenia się tego czy odniesienia do nas rozważymy możliwość wycofania się spod jurysdykcji, tak jak podał pan marszałek. To wywołało casus belli, na co pan Abgarowicz mówi: non possumus. No nie...

Jeszcze pan senator Gogacz i kończymy dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że jeśli wykreślimy akapit trzeci, to ta nasza uchwała będzie bardzo szeroko ujmowała temat, tak szeroko, że w zasadzie nawet gdyby nie było tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to również powinniśmy taką uchwałę podjąć, dlatego że... Pan senator Abgarowicz powiedział, że trzeba wygaszać dyskusję co do krzyża. Ale gdy w Wietnamie dzieją się takie rzeczy, jakie się dzieją, wysadza się krzyż, który świadczy o chrześcijaństwie, to też mamy siedzieć cicho?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli wykreślimy akapit trzeci, to w zasadzie zakres tej uchwały będzie tak szeroki, że mogłaby ona być podjęta, tak jak powiedziałem na początku, nawet gdyby nie było właśnie tego wyroku trybunału. Dziękuję bardzo.

Tak, ale wyrok trybunału był i my do tego nawiązujemy.

Pan marszałek Romaszewski. Bardzo proszę, bo jeszcze się nie wypowiadał.

Proszę państwa, wydaje mi się, że ta dyskusja już dawno opuściła temat krzyża, bo co do tej sprawy wszyscy się zgadzają. Jest tylko kwestia taka, czy możemy oceniać wyroki trybunału strasburskiego, czy nie.

(Senator Ryszard Bender: Nie możemy.)

Proszę państwa, po prostu uważam, że jeżeli mamy do czynienia z instytucjami międzynarodowymi, które prowadzą jakąś działalność, na które płacimy normalne składki, w których uczestniczymy, to mamy prawo odnosić się krytycznie również do ich działalności. Ostatecznie doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że nie działa ONZ, nie działa Rada Praw Człowieka, właśnie przez tego rodzaju procedury. Nie potrafiliśmy na czas powiedzieć: nie zgadzamy się, nie zgadzamy się. Dlatego ja jestem absolutnie...

(Brak nagrania)

Pan senator Marek Rocki.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący... Właściwie, Panie Marszałku... Nie było pana w czasie, kiedy przemawiał pan senator Kieres, podając uzasadnienie tego, dlaczego nie powinniśmy bezpośrednio krytykować trybunału praw człowieka. Argument dotyczył tego, że przez trybunałem będą rozpatrywane polskie sprawy i w przypadku, korzystnych, jak liczymy, dla Polski, dla polskich obywateli, dla polskich rodzin, dla rodzin katyńskich, postanowień trybunału będzie okazja do nawiązywania do naszej krytyki i wykorzystywania jej, jeśli chodzi o te decyzje. Stąd dla mnie zasadniczym celem ma być nie krytyka trybunału, tylko właśnie uchwała w sprawie poszanowania krzyża.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Dla mnie zasadniczy, najmocniejszy i najistotniejszy jest akapit, który w tej chwili jest trzeci od dołu i brzmi: "Wszelkie próby zakazu umieszczania Krzyża w szkołach" itd. To jest naszym celem. W tej sytuacji dotyczy to także tego, co dzieje się w Wietnamie czy gdziekolwiek na świecie. Apelujemy o poszanowanie krzyża, a nie krytykujemy trybunał.

(Senator Stanisław Gogacz: U nas się nie ściąga krzyży, u nas nie ma zakazu...)

(Senator Jan Rulewski: ...no ale jak to, proces...)

Przed chwilą senator Bender mówił, że są takie zamiary, i dlatego protestujemy przeciwko temu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, ja pozwolę sobie już zamknąć tę dyskusję.

Tak jak powiedziałem na wstępie, jestem zwolennikiem tego, żebyśmy doszli do konsensusu i przedstawili jeden zgodny projekt. Tak jak ustaliliśmy, ten projekt, który jest obecnie procedowany, byłby zdjęty z porządku obrad na wniosek państwa, a ten wszedłby do porządku jako uzgodniony. I taka jest wola, zespół redakcyjny przyjął... Jest w tej chwili propozycja, żeby wykreślić jedynie ten punkt trzeci.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ten ustęp trzeci.

Padło tu wiele argumentów. Ja nie będę tych argumentów przytaczać, bo one były bardzo ładnie przedstawione przez pana senatora Kieresa, przez pana senatora Rulewskiego, jak również przez pana senatora Abgarowicza, przypominam tylko, że chyba nie ma potrzeby, żebyśmy...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja w kwestii formalnej.)

Tak?

Ponieważ padło stwierdzenie, że jest to stanowisko wypracowane przez klub, a nie przez członków komisji, to powiem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie. Przez członków komisji, przez zespół redakcyjny.)

Ja wiem, ale wcześniej była mowa o tym, że takie stanowisko i taki pogląd, wyrażany dzisiaj przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, zostały wypracowane wczoraj na posiedzeniu klubowym. Ja nie wiem, jakie będzie stanowisko mojego klubu, ponieważ o tej nowej wersji nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu naszego klubu. Tu dowiaduję się, że tekst tej uchwały został wczoraj przekazany. Ale nie było posiedzenia klubowego, które by było temu poświęcone. Z tego też względu jestem w dość trudnej sytuacji.

A więc co pan przewodniczący wnosi...

(Brak nagrania)

...zaopiniowania...

(Senator Zbigniew Romaszewski:... trzeba by głosować albo nie głosować...)

No właśnie.

(Senator Grażyna Sztark:... można by przegłosować, żeby nie...)

(Senator Stanisław Gogacz: ...i przewodniczący Zając...)

Czy jest wniosek formalny?

(Senator Stanisław Gogacz: Nie ma żadnej reakcji...)

(Senator Ryszard Bender: Nie ma klubu... Jak będzie klub, to zdecydujemy...)

Czyli, jak rozumiem, z toku debaty wynika, że zgody co do jednobrzmiącego projektu nie ma. Tak?

(Głos z sali: Nie ma)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zwracam się w tej chwili do członków komisji, Panie Senatorze Bender. Ma pan ma prawo wypowiadania się, ale już w głosowaniu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ma prawo zgłaszać...

Panie Przewodniczący, zespół redakcyjny wypracował ten tekst, nad którym pracujemy. Rozumiem, że w trakcie prac zespołu redakcyjnego nie było przeciwnych zdań co do takiego, a nie innego tekstu, co do...

Ale już słyszymy, Panie Senatorze, że pan senator Bender podważa te ustalenia...

(Senator Ryszard Bender: Nie podważa, tylko chce dodać...)

No chce dodać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie, otóż to. To znaczy, że zgody nie ma.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jest to poprawka, nad którą powinniśmy głosować.)

(Brak nagrania)

Jest taka prośba do marszałka Romaszewskiego... To nie jest tak, że nie ma już innych rozwiązań, że jeśli będzie ten trzeci lub go nie będzie, to my się nie godzimy... Panie Marszałku, gdyby przyjąć, że z tego trzeciego rezygnujemy, a co nieco przemycimy do tego drugiego, to czy zgodziłby się pan...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, już dajmy spokój...)

Nie, nie, nie, Panie Marszałku, przepraszam, ale razem byliśmy w różnych sytuacjach i nie zawsze walenie głową w ścianę nam pomogło.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nie, mówię: nie. Poprawki nie będzie! Jasne?)

Ale walenie głową w ścianę nie zawsze nam pomagało, ja sam przekonałem się o tym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

...tego kraju nie chcecie zgody. Też tak mogę walić głową w ścianę, ale nie jestem do tego przekonany.

Proszę państwa, w tej sytuacji musimy przystąpić do głosowania, nie ma już innego wyjścia.

Pracujemy formalnie nad drukiem nr 748. Wczoraj został wypracowany projekt grupy redakcyjnej w składzie: senatorowie Piotrowicz, Romaszewski, Kieres, Rulewski, Cichoń, Zientarski. Taka była propozycja tego zespołu. Ten projekt został rozdany na dzisiejszym posiedzeniu.

To jest poprawka nadająca nowe brzmienie. Ja składam ten projekt w tej chwili jako poprawkę, z jednoczesnym wykreśleniem trzeciego akapitu.

(Głos z sali: Trzeciego?)

No, Panie Senatorze...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Mnie się wydaje, że trzeba najpierw wnieść poprawkę do tekstu, powiedzieć, że z tego tekstu wykreśla się... A potem głosować...)

Ale ja również jestem autorem tego wspólnego tekstu.

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...bo wyjdzie na to, że głosuję przeciwko tekstowi, którego byłem współredaktorem, no.)

(Brak nagrania)

Dobra, sekundę, nie wszystko na raz.

...Panie Przewodniczący, że w gruncie rzeczy mamy dwa teksty wypracowane przez zespół redakcyjny - pierwszy tekst w pełnym brzmieniu i drugi tekst bez akapitu trzeciego. A więc chyba najpierw zespół redakcyjny powinien zastanowić się, który przyjmuje, i następnie przekazać już ten przegłosowany w zespole redakcyjnym tekst komisji. Chyba tak powinno być. A dalej komisja powinna już procedować.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, no tak.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: To jakie będzie głosowanie w zespole redakcyjnym...)

(Głos z sali: Zespół redakcyjny, czyli senatorowie, którzy go wczoraj tworzyli... To jest jego poprawka, całość. Następnie pan może złożyć jako osobną, ale bez tego ustępu...)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, od razu.)

Ja myślę, że jeszcze pracujemy nad tekstem przygotowanym przez redakcję. Teraz jest poprawka, żeby wykreślić z tego tekstu... Nad tą poprawką głosujemy. I wtedy jest czytelność i jasność. Później głosujemy nad całym tekstem. A tak to... W jakim trybie zespół redakcyjny miałby głosować?

Dobrze.

A więc poddaję pod głosowanie projekt przygotowany przez zespół redakcyjny.

Kto jest za przyjęciem tego projektu? (10)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na razie bez wykreślenia.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Teraz ja zgłaszam poprawkę, chodzi o wykreślenie z tego projektu uchwały, który przyjęliśmy przed chwilą, trzeciego akapitu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak ustaliliśmy, Panie Senatorze

(Senator Stanisław Gogacz: Ale, tak od strony prawnej, czy można wykreślić po przyjęciu? Bo my przed chwilą przyjęliśmy ten tekst.)

Nie, nie, nie. Ustaliliśmy, że to jest podstawa do pracy, że jest to pewien krok. Tak ustaliliśmy. Zresztą taka również była propozycja pana senatora Piotrowicza, żeby najpierw przyjąć...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja proponowałem odwrotną kolejność, to znaczy, żeby głosować nad poprawką, ale...)

No w każdym razie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To samo.

Kto jest za przyjęciem poprawki, którą zgłaszam, to znaczy, z wykreśleniem trzeciego akapitu? (6)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że...

(Senator Ryszard Bender: Czy jako gość mogę zaproponować jakiś projekt?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może pan zaproponować, tylko nie może pan głosować.

Proponuję przywrócić jako punkt po przedostatnim akapicie to, co było w projekcie odrzuconym przez Senat 17 grudnia, mianowicie że Senat Rzeczpospolitej Polskiej z prawdziwą przykrością konstatuje, że kontynuacja linii orzecznictwa trybunału praw człowieka w Strasburgu może spowodować konieczność rozważenia przez władze Polski celowości pozostawania w jego jurysdykcji.

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem propozycji poprawki zgłoszonej przez pana senatora Bendera? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

(Senator Ryszard Bender: Tutaj nie ma zasady dotyczącej wniosków mniejszości? Nie?)

Tak.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Mam pytanie proceduralne.)

Tak?

(Głos z sali: Mikrofon proszę, Panie Senatorze.)

Czy to głosowanie oznacza, to kieruję właściwie do wszystkich członków komisji, że podtrzymane jest porozumienie zespołu redakcyjnego, iż nie będziemy procedowali nad innymi projektami?

Nad innym projektem, nad tym, który...

(Senator Jan Rulewski: ...który w tej chwili jest złożony do laski...)

Projekt ten ma być zgłoszony jako drugi.

(Senator Ryszard Bender: Panie Przewodniczący ja wracam do pytania...)

(Rozmowy na sali)

...z tego wynika, że...

...wracam do pytania w sprawie mniejszości. Proponowałbym, żeby pan senator, pan marszałek mógł w sprawie tej mniejszości... Były cztery głosy... Odpadł wniosek o to, ażeby dodać, iż rozważamy sprawę jurysdykcji trybunału. Czy ten mój wniosek mógłby być wnioskiem mniejszości? Pan senator Romaszewski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zgadza się pan senator?

I kto jeszcze? Bo muszą być dwie osoby.

(Senator Ryszard Bender: Pan senator Gogacz.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: No ci, co głosowali.)

(Senator Ryszard Bender: Tak, ci, co głosowali.)

Czyli wniosek mniejszości został przyjęty.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale czy w obu przypadkach?)

Proszę państwa, czyli mamy tu te propozycje. A ja wracam do tych uzgodnień, to znaczy, do stanowiska, które przedstawił pan senator Abgarowicz i za którym opowiada się klub Platformy, że skoro nie uzyskujemy zgodnego projektu, to będziemy głosować nad projektem pana senatora Abgarowicza.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale co to znaczy: zgodnego?)

Proszę?

(Senator Stanisław Gogacz: Co to znaczy: zgodnego? Zgodnego na posiedzeniu komisji czy na posiedzeniu Senatu?)

Ja zrozumiałem, że zgodnego na posiedzeniu komisji, ale także w Senacie.

(Senator Stanisław Gogacz: To znaczy, że to, co jest dzisiaj przyjęliśmy nie ma sensu...)

Nie, nie.

Czy ktoś zgłasza inny projekt? Również nieczłonek komisji może zgłosić.

(Senator Jan Rulewski: Czy pan przewodniczący może wyjaśnić wątpliwości...)

Zmierzam do tego, czy ktoś...

(Senator Jan Rulewski: ...czy wraca projekt Abgarowicza, czy jest tożsamy z tym, który przed chwilą przyjęliśmy?)

Nie, nie, nie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest ten projekt zawarty w druku podstawowym nr 748.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale on został już zmieniony, został przyjęty nowy tekst...)

(Senator Jan Rulewski: Dlatego pytam.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: ...dziś podczas posiedzenia komisji.)

Nie, nie, nie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Przecież dyskutowaliśmy nad nowym brzmieniem tamtego tekstu.)

(Senator Jan Rulewski: Inna sprawa, Panie Przewodniczący, że pan skutecznie działa, żeby go obalić.)

Jak to obalić?

(Senator Jan Rulewski: Nie pan. Pan przewodniczący Piotrowicz. Działa, żeby to uzgodnienie obalić. Nie byłoby mowy o projekcie Abgarowicza, gdyby pan skutecznie nie działał.)

No tak, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, pierwsza sprawa. My nie zakończyliśmy jeszcze posiedzenia komisji. Jesteśmy w trakcie głosowania, składa się różnego rodzaju propozycje, nad którymi głosujemy. Także...

Panie Przewodniczący, czy ja dobrze zrozumiałem, że brak konsensusu w sprawie głosowania nad tekstem, który przygotowała komisja redakcyjna, sprawia, że w tym momencie można głosować tylko nad tekstem, który jest w porządku obrad Senatu? Co ma wspólnego brak konsensusu w sprawie głosowania do decyzji proceduralnych?

(Brak nagrania)

Ja bym proponowała, żeby komisja... Nie Komisja Ustawodawcza, tylko... Nie prezydium, tylko... O Boże...

(Głos z sali: Przewodniczący.)

Nie przewodniczący, tylko legislatorzy... Może dać trzy minuty na zastanowienie się, bo zaczynamy, proszę państwa, debatować...

Dobrze?

Pan senator Kieres.

Czy to nie jest tak, jak to było wielokrotnie w czasie prac nad uchwałami? Jest jakaś uchwała, w tym wypadku była to uchwała pana senatora Abgarowicza. To, co my dzisiaj, niestety nie uzyskując konsensusu, większością głosów sześć do czterech przyjęliśmy, to jest poprawka do projektu uchwały. I chyba tak należy...

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

Czyli nadal jest uchwała senatora Abgarowicza, z poprawką w gruncie rzeczy nadającą nowe brzmienie tej uchwale.

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie tak.)

Z uchwały senatora Abgarowicza w gruncie rzeczy pozostał...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co się stało z apelem Andrzejewskiego?)

To już jest inna...

(Brak nagrania)

...mamy projekt Abgarowicza i istnieje apel Andrzejewskiego...

(Senator Stanisław Piotrowicz: No tak, bo to zostało przeniesione na dzisiejsze posiedzenie.)

(Głos z sali:... jako punkt dziesiąty)

Rozumiem, że wczoraj w czasie posiedzenia komisji padło zobowiązanie ze strony członków klubu PiS, że jeśli będzie przyjęty jakiś tekst, to nie będzie rozpatrywany, to znaczy, będzie wycofany tekst Andrzejewskiego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie tekst narzucony, tylko uzgodniony.)

(Rozmowy na sali)

Ja naprawdę apeluję, żeby zostawić to...

(Senator Leon Kieres: Moim zdaniem są dwa projekty uchwały...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o trzyminutową przerwę, podczas której państwo legislatorzy... Nie wiem, jeżeli jest potrzebny pan dyrektor, żeby zaproponować nam rozwiązanie zgodne z prawem, a nie żebyśmy tutaj debatowali i każdy...

Czy to nie jest tak, Panie Przewodniczący, że mamy dwa projekty uchwały: pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Abgarowicza?

Tak, Panie Senatorze, ale dzisiaj nie zajmujemy się tamtym projektem, bo on jest w Senacie, wyszedł już z komisji i będzie w porządku obrad...

Dobrze. A co z projektem pana senatora Abgarowicza, zmodyfikowanym dzisiaj przez komisję?

(Senator Jan Rulewski: Też jest)

(Wypowiedzi w tle nagarnia)

...właśnie nie ma go w porządku obrad .

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No nie ma, bo jeszcze go przecież nie uchwaliliśmy.)

Dobrze.

Jeżeli go przyjmiemy, to będą w porządku obrad dwa projekty...

(Senator Grażyna Sztark: Tak, dwa projekty.)

I, moim zdaniem, Senat najpierw będzie dyskutował nad jednym i albo go przyjmie, albo go odrzuci...

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak)

...a później będzie dyskutował nad drugim i też albo go przyjmie, albo odrzuci. A więc tu jest szereg możliwości. I chyba taka będzie procedura. Ale proszę panią z Biura Legislacyjnego...

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Mnie się wydaje, że my jako komisja - to jest oczywiście moja propozycja, ale proszę o jej rozważenie - zgłaszamy wniosek o rozszerzenie porządku obrad Senatu o tę, tak ją nazwijmy, propozycję senatora Abgarowicza, choć ona już jest po tej przeróbce...

(Senator Grażyna Sztark: Ale dajmy przedstawicielom...)

No to proszę ocenić, czy to będzie formalnie...

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mamy w tym momencie sytuację dwojakiego rodzaju. Najpierw może powiem ogólnie, że w przyjętym porządku obrad posiedzenia Senatu znajduje się drugie czytanie apelu o poszanowanie krzyża. Ja pomijam tutaj kwestię różnych ustaleń pozakomisyjnych, które, jak słyszałam, mogą zapaść, i tego, co się stanie, jeżeli komisja dzisiaj zakończy pierwsze czytanie i jeżeli będzie uchwała komisji w sprawie poszanowania Krzyża. Ta kwestia zostanie rozstrzygnięta, że tak powiem, już poza nami. W dniu dzisiejszym mamy również sytuację tego rodzaju, że komisja zajmowała się projektem uchwały w sprawie poszanowania krzyża, który to projekt został wniesiony między innymi przez senatora Abgarowicza. A bazą do prac zespołu, który został powołany do przeredagowania tego tekstu, był właśnie tekst zawarty w druku nr 748. Tak że teraz po prostu stanowisko komisji, czyli projekt uchwały, który powstanie, powstanie na bazie druku nr 748 i ustaleń komisji. A więc nie ma żadnych dwóch projektów, projektu z druku nr 748 i projektu komisji...

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Jest po prostu jeden.

(Senator Jan Rulewski: I ktoś to musi wnieść do porządku, prawda?)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

Tak.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale w porządku już jeden taki punkt jest, to będą dwa?)

(Senator Jan Rulewski: Tak, będą dwa. Będą dwa.)

Będą dwa.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tylko tam to jest apel, a tu jest uchwała.)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, bardzo łatwo je odróżnić.)

(Senator Marek Rocki: Proponuję, żeby komisja przeszła do głosowania nad przyjęciem tego, co dzisiaj zostało wypracowane.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: To już zostało przegłosowane.)

(Senator Grażyna Sztark: Jest przegłosowane.)

(Senator Ryszard Bender: A wniosek mniejszości?)

No nie, nie przyjęła, ja uważam... Proszę państwa, ja to rozumiem w ten sposób, że to głosowanie, sześć do czterech, nie miało, że tak powiem, charakteru przyjęcia tej propozycji, tylko charakter sondażowy, polegający na sprawdzeniu, czy jest konsensus, czy konsensusu nie ma, tak jak to było przedstawione przez pana wnioskodawcę, senatora Abgarowicza. Skoro takiego konsensusu nie ma, jest wniosek, aby przyjąć propozycję senatora Abgarowicza.

(Senator Jan Rulewski: Pierwotną.)

Tak, pierwotną. I takiego głosowania jeszcze nie było. A więc ja stawiam...

(Senator Stanisław Piotrowicz: No nie, to jest pogwałcenie procedury. To jest pogwałcenie procedury.)

No ale tak ustalaliśmy od samego...

(Senator Stanisław Gogacz: Ale to było głosowanie!)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie ma w komisji głosowań sondażowych.)

(Senator Stanisław Gogacz: Sześć i czterech za.)

(Senator Ryszard Bender: I mniejszość była wyznaczona. Przewodniczący...)

Ale było głosowanie sondażowe, mające na celu ustalenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze!

(Senator Ryszard Bender: Ja to wyrażenie po raz pierwszy słyszę.)

(Senator Stanisław Gogacz: Co to za kategoria "sondażowe"? Po raz pierwszy...)

Celem zorientowania się, czy jest zgoda...

(Senator Stanisław Gogacz: Nie, nie!)

...czy też nie.

(Senator Stanisław Gogacz: Nie było powiedziane, że to sondażowe.)

(Senator Ryszard Bender: Dopiero teraz ten wyraz... Przedtem nie było o tym mowy.)

(Głos z sali: Oczywiście, że tak.)

Na temat, jaki jest w tej chwili stan prawny, już wypowiedziało się Biuro Legislacyjne i nie będę powtarzał tego stanowiska. Mamy co do tego jasność i teraz już nie kombinujmy nic o sondażowych głosowaniach, bo to jest niepoważne.

Panie Przewodniczący, może pan przeprowadzi reasumpcję?

(Senator Stanisław Gogacz: Nie możemy przeprowadzić reasumpcji.)

Czy ktoś chciał się wypowiedzieć w tej kwestii?

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...powstało, tylko żebyśmy głosowali nad poprawkami.)

Panie Senatorze, przecież kilka razy... Gramy przecież w otwarte karty od samego początku i przedstawiliśmy całą procedurę, że chcemy uzyskać konsensus. Jeśli konsensusu nie ma, będziemy głosować nad projektem pana senatora Abgarowicza. Do takiego głosowania jeszcze nie...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, tego projektu już nie ma, tego projektu już nie ma!)

Nie, przepraszam bardzo, przepraszam bardzo, pan przewodniczący zarządził głosowanie w sprawie tego, co jest podstawą uchwały. W tej sprawie dziesięcioma głosami został przyjęty tekst, nad którym tu pracowała grupa redakcyjna. Koniec.

(Senator Stanisław Gogacz: Ten tekst, a później tekst...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do tego tekstu były głosowania...)

(Senator Stanisław Gogacz: ...a później było drugie głosowanie, nad tym, czy usuwamy...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy poprawki...)

(Senator Stanisław Gogacz: A później było drugie głosowanie nad tym tekstem, czy on będzie bez akapitu trzeciego. I też sześć do czterech to zostało przegłosowane.)

(Senator Ryszard Bender: Później nad moją poprawką, która, jeśli została przyjęta...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja chcę ustalić, jaka jest wola, tak żeby była jednoznaczna sytuacja, i koniec. Jeśli jest taka wola komisji, ja tutaj absolutnie nie mam zamiaru...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Wola została już wyrażona w głosowaniu.)

Tylko że z debaty wynikało, przynajmniej ja tak to zrozumiałem, stanowisko inne.

Tekst, jaki został zredagowany przez zespół, przyjęto dziesięcioma głosami, jednomyślnie, i tego się trzymajmy. Późniejsze głosowania dotyczyły poprawek i los poprawek był taki, jaki był.

(Głos z sali: Tak jest, dobrze, to odrzuciliśmy, to było senatora Bendera, i teraz będzie to drugie głosowanie.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak, to co jeszcze mamy?)

(Głos z sali: W trakcie debaty został złożony wniosek senatora Rulewskiego o odrzucenie projektu. Czy senator go podtrzymuje? Musimy to uporządkować. Może pani legislator to przeczyta i...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oddaję głos pani legislator, bo jeszcze są kwestie formalne, między innymi był zgłaszany wczoraj wniosek pana senatora o odrzucenie, i też nad nim trzeba głosować. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Wycofać to albo podtrzymać.)

Szanowni Państwo, ponieważ wczoraj...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Troszkę głośniej.)

Zanim został przegłosowany wniosek o zarządzenie przerwy i powołanie zespołu do opracowania projektu, zostało zgłoszonych kilka wniosków formalnych, legislacyjnych. Najdalej idący jest wniosek pana senatora Rulewskiego o odrzucenie projektu tej uchwały. I nie wiem, czy pan senator podtrzymuje ten wniosek, czy ewentualnie go wycofuje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w tej sytuacji go wycofujemy.

Rozumiem.

Pozostałe poprawki, jakie zostały zgłoszone, między innymi pana senatora Cichonia, pana senatora Bendera, pana senatora Wiatra i pana senatora Piotrowicza, dotyczyły wykreślenia akapitu drugiego, mówię już o druku nr 748. Te poprawki, można powiedzieć, znalazły swoje odzwierciedlenie w tekście projektu uchwały, który został opracowany przez zespół. A co do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Bendera, która została powtórzona na dzisiejszym posiedzeniu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Już została przegłosowana.)

Tak, została przegłosowana.

I pozostała jeszcze poprawka zgłoszona przez pana senatora Wiatra, jedna z poprawek, dotycząca dopisania akapitu - i tu ja pozwolę sobie zacytować z uchwały - który jest zawarty w projekcie apelu o poszanowanie Krzyża: "Nie do pogodzenia z tą zasadą jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 listopada 2009 r." - tu sygnatura - "zabraniający wieszania krzyża w szkołach publicznych. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa instytucje Rady Europy do pełnego poszanowania wolności sumienia i religii oraz systemu wartości stanowiących wspólne dziedzictwo Europy", jako akapitu przedostatniego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, przepraszam bardzo...)

Tak?

Przepraszam bardzo, ja nie widzę powodu, żeby w ogóle głosować nad tymi poprawkami, a to dlatego, że przed chwilą jednogłośnie przyjęliśmy inną podstawę wszystkich głosowań. I wobec tego wszystkie tamte...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale, Panie Senatorze...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Panie Senatorze...)

Ja podzielam oczywiście... Ale formalnie one zostały wczoraj zgłoszone i nie zostały wycofane, dlatego też...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale one zostały zgłoszone przed powołaniem zespołu redakcyjnego.)

Tak...

(Senator Stanisław Piotrowicz: I większość tych poprawek została skonsumowana w pracach zespołu redakcyjnego, między innymi moja poprawka, w związku z tym nie głosujemy już nad tym.)

Z formalnego punktu widzenia proponuję, żebyśmy nad nimi głosowali.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki pana senatora Wiatra?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, nie, to powoduje...)

(Senator Marek Trzciński: Nie, no to już jest...)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie, nie, myślę że to jest nieporozumienie i nie możemy do tego wracać.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No nie ma tekstu...)

(Brak nagrania)

Stanowisko Biura Legislacyjnego.

Ponieważ były wątpliwości co do takiej kwestii...

(Senator Stanisław Piotrowicz: No dobrze, ale przecież nie ma wątpliwości co do tego, że nasze poprawki zostały skonsumowane w pracach zespołu redakcyjnego. Tu nie ma wątpliwości.)

Tak jest...

(Głos z sali:...zestawienie wszystkich wniosków zgłoszonych w toku dyskusji, czyli...)

Ale przepis regulaminu mówi, że nad wszystkimi poprawkami zgłoszonymi w toku dyskusji trzeba głosować.

(Głos z sali: ...umieszczone w sprawozdaniu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jeśli można...)

Ale, przepraszam bardzo, dalej idącym wnioskiem był wniosek o powołanie komisji redakcyjnej i w związku z tym wszystkie poprawki, które odnosiły się do poprzedniego tekstu, w ogóle tracą w tym momencie znaczenie.

Zostały skonsumowane.

(Senator Ryszard Bender: Poprawki do jednolitego... Poprawkę przejął pan marszałek Romaszewski.)

Dziękuję bardzo i jeszcze... Słucham?

(Senator Ryszard Bender: Poprawki mniejszości są przyjęte, tak?)

(Głos z sali: Ale kto będzie sprawozdawcą?)

Kto będzie sprawozdawcą co do tej uchwały?

(Senator Jan Rulewski: Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych propozycji...

A kto będzie sprawozdawcą mniejszości? Pan marszałek Romaszewski? Czy pan marszałek Romaszewski wyraża na zgodę na przedstawienie wniosku mniejszości? Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wyrażam.)

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.