Zapis stenograficzny (1255) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (260.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (146.)

w dniu 2 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jej przewodniczącym jest pan senator Krzysztof Piesiewicz, i Komisji Ustawodawczej, której ja przewodniczę.

Mamy do rozpatrzenia poprawki zgłoszone do ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw.

Proponuję, żebyśmy od razu omawiali w skrócie każdą poprawkę. Będę prosił panią mecenas Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego, żeby króciutko przedstawiła poprawkę, potem wysłuchamy, jakie jest stanowisko rządu i przystąpimy do głosowania.

Proszę bardzo, pierwsza poprawka. Może pierwsza i druga, bo to są poprawki, które należy przegłosować łącznie

Poprawki pierwsza i druga ujednolicają kryteria, na których podstawie mają być oceniane wnioski o przyznanie pomocy prawnej z urzędu. Mają na celu oderwanie instytucji pomocy prawnej z urzędu od instytucji…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To pamiętamy.)

…zwolnienia od kosztów sądowych oraz jednocześnie to, aby osoby prawne również składały oświadczenie. Dziękuję.

Tak, to pamiętamy.

Stanowisko rządu nie uległo zmianie, tak?

Nie uległo zmianie. Jesteśmy przeciwko z tych względów, które tu wymieniłem.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawek pierwszej i drugiej Biura Legislacyjnego? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Te dwie poprawki zostały przyjęte.

Kolejna poprawka, trzecia.

To jest poprawka pana senatora Andrzejewskiego. Jej celem jest przyznanie prawa do wniesienia zażalenia na postanowienie o odrzuceniu wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego w sytuacji, gdy był to drugi wniosek o ustanowienie pomocy prawnej z urzędu oparty na tych samych okolicznościach.

Stanowisko rządu jest znane, rząd jest przeciwko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak jest.)

Głosujemy, pamiętając stanowisko rządu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Poprawki czwarta, dwunasta i piętnasta stanowią, że to nie sąd, ale organy samorządów zawodowych będą uprawnione do zwalniania adwokatów, radców prawnych z obowiązku zastępowania strony w procesie.

Rząd konsekwentnie jest przeciw, tak?

Konsekwentnie negatywne stanowisko. Uważamy, że sąd powinien to kontrolować.

Jesteśmy po dyskusji, tak że znamy stanowisko rządu i państwa argumenty.

Kto jest za przyjęciem tych trzech poprawek? (6)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz kolejne poprawki.

Poprawka piąta zmierza do usunięcia przepisu stanowiącego, że w sytuacji, gdy adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd ma podjąć czynności poza siedzibą sądu orzekającego, musi zwrócić się z odpowiednim wnioskiem do sądu, który w razie stwierdzenia takiej potrzeby zwróci się do właściwych organów samorządu zawodowego o wyznaczenie adwokata w innej miejscowości.

Stanowisko rządu?

Chcę zwrócić uwagę, że jeśli skreśli się ten przepis, to w takiej sytuacji w ogóle nie będzie możliwości wykonywania czynności przez innego adwokata. Teraz to uprawnienie ma samorząd, my postulujemy, aby miał je sąd.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciwny? (2)

Poprawka została przyjęta.

I kolejna poprawka.

Poprawka szósta zmienia przepisy regulujące zasady postępowania w sytuacji, gdy adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd stwierdza brak podstaw do sporządzenia skargi kasacyjnej lub skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Adwokat lub radca prawny zawiadomi o tym strony i właściwy samorząd zawodowy na piśmie, załączając opinię o braku podstaw do wniesienia skargi. Zmianie ulegnie rola sądu, który również będzie zawiadamiany na piśmie o stwierdzeniu braku podstaw do wniesienia skargi, ale nie będzie otrzymywał opinii o braku podstaw do jej wniesienia i nie będzie w związku z tym dokonywał oceny, czy taka opinia została sporządzona z zachowaniem zasad należytej staranności.

Dziękuję bardzo.

Stanowisko rządu?

Negatywne, tak jak do tej pory.

Tak jak do tej pory. Znamy stanowisko rządu, już było kilkakrotnie prezentowane. Chciałbym jedynie przypomnieć, że przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek siódmej i ósmej.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

W tej chwili głosują tylko przedstawiciele Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawki siódma i ósma są bezprzedmiotowe w tej sytuacji.

I poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta zmierza do tego, aby sąd doręczał odpisy postanowień wydanych w sprawach dotyczących pomocy prawnej z urzędu obu stronom postępowania, a nie tylko tej stronie, która złożyła wniosek o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego.

Stanowisko rządu – negatywne.

Negatywne, ponieważ nie ma sensu doręczać ich tym, którzy nie są zainteresowani wynikiem tego postępowania. To jest przedłużanie postępowania, po prostu zbędna biurokracja.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Kolejna.

Kolejna poprawka, dziesiąta, ma na celu usunięcie przepisu, który nakłada na adwokatów, radców prawnych, rzeczników patentowych oraz radców prokuratorii generalnej obowiązek wręczania sobie nawzajem odpisów pism procesowych wraz z załącznikami.

Proszę, ministerstwo.

Jesteśmy absolutnie przeciwko tej poprawce, ponieważ chodzi o to, żeby właśnie uprościć postępowanie i w tym celu doręczać pisma procesowe nie poprzez sąd tylko bezpośrednio sobie nawzajem.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka jedenasta.

Poprawka jedenasta ma na celu umożliwienie dokonywania zmiany powództwa w formie ustnej, gdy zostanie ona dokonana na rozprawie, a obecny pozwany wyrazi na nią zgodę.

Panie Ministrze, to była moja poprawka. Praktycznie jej nie popieram, tak powiem. Wiem, że pan minister ma negatywne zdanie na jej temat. Chodzi o konsekwencję tego doręczania zmiany powództwa w formie pisemnej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

(Głos z sali: Wycofać.)

Nie, już nie można jej wycofać. Ja tylko wyraziłem swoje zdanie. Ona była wcześniej przyjęta.

Przepraszam, mam pytanie, póki nie jest za późno. Chodzi o art. 193, proszę państwa. W §3 jest napisane, że jeżeli powód występuje z nowym roszczeniem zamiast lub obok roszczenia pierwotnego, skutki przewidziane w artykule poprzedzającym rozpoczynają się z chwilą, w której roszczenie to powód zgłosił na rozprawie w obecności pozwanego. I w takim razie, czy tutaj nie ma takiej sytuacji…

(Głos z sali: Sprzeczności.)

…tak, sprzeczności, wynikającej z tego, że jak wiadomo, zmiana zawsze musi być w formie pisemnej, a tu mamy rozszerzenie, w tym §3 jest nagle forma ustna. Ja mówię o tym nie dlatego, żeby walczyć o tę poprawkę, którą przedstawiłam, lecz dlatego, że w międzyczasie dyskutowaliśmy tu z panami i ja sporządziłam poprawkę do poprawki, a teraz jest ewentualnie ostatni moment, żeby…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale nawet bez tych wyrazów “za zgodą”, tylko…)

Nawet bez nich, można by wykreślić “za zgodą”.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Ewentualnie mam następującą poprawkę: “z wyjątkiem spraw o roszczenia alimentacyjne zmiana powództwa może być dokonana jedynie w piśmie procesowym. Jeżeli zmiana powództwa następuje na rozprawie w obecności pozwanego, dopuszczalne jest jej dokonanie w formie ustnej, chyba że pozwany nie wyraża na to zgody”.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bez tego.)

To już jest obojętne. Chodzi mi tylko o to, czy państwo widzicie, że jest problem z tym §3, wynikający z tego, że tam jest dopuszczona forma ustna.

Poroszę pana sędziego Pełczyńskiego o wypowiedź w tej sprawie.

Ten §3 traktuje o innej sytuacji, o wystąpieniu z nowym roszczeniem zamiast roszczenia pierwotnego, a nie ze zmianą powództwa. Tak więc jest to jakby nowy stan faktyczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest zmiana powództwa, moim skromnym zdaniem, na pewno tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I jeszcze…)

Jest to oczywiście zmiana powództwa…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

…ale jest ona wyróżniona i kwalifikowana przez ustawodawcę w inny sposób.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Chyba nawet jest szersza niż ta zmiana, o której mówimy.)

Tak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Tutaj może się pojawić zupełnie nowy przedmiot roszczenia.

No właśnie. I to można w sposób skuteczny załatwić na rozprawie nie w formie pisemnej, lecz ustnie. Dlatego mówimy o tej sprzeczności, Panie Sędzio.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tam wolno więcej, a tu wolno mniej. No właśnie, otóż to. Mamy niekonsekwencję. Na rozprawie.

Przepraszam. Jest jeszcze jeden problem, polegający na tym, że ten przepis umieszczamy między §2 i §3, podczas gdy on powinien być jako §1¹. Proszę zwrócić uwagę, że §2 i§3 dotyczą nowego roszczenia obok pierwotnego. A to, co państwo tu wnoszą, czyli forma pisemna dla każdej zmiany powództwa, powinno być w §1¹ i odnosić się do każdej zmiany powództwa.

Jeśli przyjąć tę zasadę żelazną.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Czyli poprawka Biura Legislacyjnego polega na wprowadzeniu zasady, że jeśli na rozprawie, to w obecności drugiej strony. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyrazy “za zgodą” wykreślamy.

Zwracam się w tej chwili tylko do członków Komisji Ustawodawczej, która przyjęła poprawkę jedenastą. Teraz chodzi nam o dokonanie autopoprawki. Wykreślimy wyrazy “za zgodą”, żeby pozostawić możliwość zmiany powództwa na rozprawie w formie ustnej w obecności drugiej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pozwanego.)

Pozwanego.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I żeby to był §1¹, a nie §2¹.)

I będzie to §1¹.

Czy ktoś z Komisji Ustawodawczej jest przeciwko tej autopoprawce? Nie, dobrze.

Czyli przystępujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jakieś nowe stanowisko w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Wydaje się jednakże, że nie zachodzi tutaj sprzeczność w obrębie art. 193. W proponowanym §2¹ jest wyrażona zasada ogólna, że zmiana powództwa może być dokonana jedynie w piśmie procesowym, a w §3 jest, że jeżeli powód występuje z nowym roszczeniem zamiast lub obok roszczenia pierwotnego, skutki przewidziane w artykule poprzedzającym rozpoczynają się z chwilą, w której roszczenie to powód zgłosił na rozprawie w obecności pozwanego. W innych zaś wypadkach – z chwilą doręczenia pozwanemu pisma zawierającego zmiany i odpowiadającego wymaganiom pozwu. Skutki określone w artykule poprzedzającym to są skutki wynikające z art. 192, związane z doręczeniem pozwu.

Tak. No właśnie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Lis pendens!)

No właśnie, tak. Krótko mówiąc, nawet po dokonaniu tej nowelizacji nie ma zasady pełnej “pisemności”, a wprost przeciwnie, nie została zmieniona zasada z art. 10 “ustności”, która obowiązuje w dalszym ciągu. Tak więc to przypominam.

Czyli, Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będziemy dłużej czekać. W tej sytuacji przystąpimy do głosowania.

Proszę państwa, kto jest za poprawką z przyjętą przed chwilą autopoprawką? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

I kolejna poprawka, trzynasta.

Poprawka trzynasta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za jej przyjęciem? (10)

Rozumiem, że rząd nie ma nic przeciwko.

Jesteśmy za, mówiłem to na posiedzeniu.

Rozumiem. Tak jest. Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

I poprawka czternasta.

Poprawka czternasta zmierza do usunięcia przepisu, który zwalnia sąd z wzywania strony do opłacenia pisma wniesionego wraz z wnioskiem o zwolnienie od kosztów sądowych w przypadku, gdy wniesiony przez nią wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych został prawomocnie oddalony, a strona jest reprezentowana przez adwokata, radcę prawnego lub rzecznika patentowego.

Krótko mówiąc, chodzi o to, że samo poinformowanie pełnomocnika profesjonalnego o odmowie stanowi dla niego sygnał i początek biegu terminu do opłacenia opłaty bez wezwania.

Tak, Panie Ministrze? Taka jest istota.

My jesteśmy przeciwko informowaniu pełnomocnika profesjonalnego o tej sytuacji. Czyli jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Rozumiem. Ja mówię o tym, jaka jest istota regulacji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

I poprawka piętnasta.

(Głos z sali: Przegłosowana.)

Już przegłosowana.

Czyli sprawozdawcą połączonych komisji…

(Głos z sali: Dwóch komisji.)

…dwóch komisji… Kto był sprawozdawcą? Ja? Bo już nie pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dziękuję bardzo. Dobrze, wyrażam zgodę.

Tak więc zamykamy ten punkt, Pani Aniu.

I teraz roszczenia grupowe.

Głosujemy nad pierwszym wnioskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Najpierw – o odrzucenie.)

Nie, pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem? (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wniosek został odrzucony.

I teraz przechodzimy do wniosków o wprowadzenie poprawek.

Poprawka pierwsza. “Ustawa ma zastosowanie w sprawach o roszczenia o ochronę konsumentów”.

Przypominam, że jest również druga, alternatywna, moja poprawka, która mówi o zakresie przedmiotowym. “Ustawa ma zastosowanie w sprawach o roszczenia o ochronę konsumentów, z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny oraz z tytułu czynów niedozwolonych, z wyjątkiem roszczeń o ochronę dóbr osobistych”. Ale teraz jesteśmy przy tej pierwszej.

Stanowisko rządu, bardzo proszę.

Jest to negatywne stanowisko odnośnie do tej pierwszej poprawki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem.)

Zbyt wąsko zakreśla ona granice przedmiotowe tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Panie Przewodniczący, chciałbym zadać pytanie. W zasadzie mamy tutaj trzy poprawki odnoszące się do tego zakresu materialnego ustawy. I chciałbym zapytać, bo ta wiedza ułatwi mi głosowanie, jakie jest stanowisko rządu odnośnie do zakresu przedmiotowego tych trzech poprawek. Mam ponadto pytanie do pana przewodniczącego, ponieważ w zasadzie pan przewodniczący jest autorem tych poprawek, łącznie z komisyjnymi. Czy mógłby pan ułatwić nam głosowanie i powiedzieć, którą opcję pan wybiera?

Proszę bardzo. Ta trzecia poprawka jest już przyjęta przez komisję, czyli nie mogę jej wycofać.

(Głos z sali: Komisja może.)

Komisja może to zrobić. Pierwszą poprawkę mogę wycofać i niniejszym to czynię.

Czy ktoś podtrzymuje, przejmuje tę poprawkę? Nie ma chętnych.

(Głos z sali: Pierwszą?)

Pierwszą. Nie ma chętnych.

Zanim będziemy głosować nad poprawką drugą, odpowiem, że jestem za jej przyjęciem. Zresztą rząd też ją popiera.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciwny? (1)

Poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia. Przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza głosowanie nad poprawką czwartą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, tu są pracownicze.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej…

(Głos z sali: Panie Senatorze, ona została wykluczona. Przyjęcie poprawki drugiej wykluczyło głosowanie nad trzecią.)

Nie jest to napisane, tu jest inaczej.

(Głos z sali: Przyjęliśmy poprawkę drugą.)

Przyjęcie poprawki drugiej wyklucza głosowanie nad poprawkami trzecią i czwartą. Przepraszam bardzo.

Poprawka piąta. Chodzi o te podgrupy, o dodanie wyrazów “liczących co najmniej dwie osoby”.

Uważam, że nie jest ona konieczna, bo jednak tam wyraźnie mówi się o ujednoliceniu roszczeń. Czyli to nie może być jedno roszczenie, muszą być co najmniej dwa roszczenia. Tak że jestem przekonany, że brzmienie tego przepisu przesądza, że musi to być.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ale wtedy to nie może być grupowe postępowanie. Tak że to z istoty tego postępowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ta poprawka w niczym nie przeszkadza. Ona jest tylko takim pleonazmem.

No tak.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

I ostatnia poprawka. Obniża się prowizję adwokata zajmującego się tą całą grupą z 20% do 15%. To jest poprawka senatora Gruszki.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można małą uwagę?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jak patrzę na tę poprawkę, to mi się przypomina powiedzenie Wańkowicza, że Polak to jest zazdrośnik. Szewc zazdrości wikaremu, że został kanonikiem. I to jest mniej więcej w tym stylu.

(Wesołość na sali)

Stanowisko rządu odnośnie do tej ostatniej poprawki?

Wysokie Komisje!

Już i tak ograniczyliśmy tę prowizję. To naprawdę jest duży krok do przodu, myślę, że 20% to jest racjonalne ograniczenie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zresztą to jest górna granica.)

Tak, to jest górna granica. Umowa będzie zawierała konkretne wynagrodzenie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Ograniczyliśmy to bardzo radykalnie. I ja powiem tak. Cały czas mam wątpliwości, czy rzeczywiście właściwe jest to ograniczenie, ale nie sprzeciwiam się. Tak że może nie tyle popieram, ile nie sprzeciwiam się ograniczeniu, które zostało przez pana senatora zaproponowane w tej poprawce. Chcę zwrócić jednak uwagę na to, że przy takim ograniczeniu powinniśmy też dbać o popularyzację, jakieś zachęcenie do korzystania z tej instytucji, nie rzucać kłód pod nogi w nadmiarze. Jeśli w nadmiarze będziemy je rzucać, to w ogóle to postępowanie nie będzie funkcjonowało. Tak że jestem raczej przeciwko tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Żeby nie było jak w PRL, że wszystko pod stołem…)

(Wesołość na sali)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawka nie została przyjęta.

Sprawozdawcą tej ustawy chyba też ja będę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo ja te poprawki składałem, tak że mogę to przejąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie byłem. Tak więc pan senator Paszkowski. Dziękuję bardzo.

Zamykamy posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.