Zapis stenograficzny (1230) z 256. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 25 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 696, druki sejmowe nr 2223 i 2409).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 695, druki sejmowe nr 1925, 1763, 2178 i 2396).

3. Rozpatrzenie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym (druk senacki nr 698, druki sejmowe nr 1829 i 2414).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 697, druki sejmowe 2250, 2415 i 2415-A).

Dzień dobry państwu.

Serdecznie witam o poranku. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Pierwszy punkt obrad naszej komisji to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Druk senacki nr 696, druki sejmowe nr 2223 i 2409.

Najpierw chciałbym serdecznie przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie: zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Anitę Gwarek; panią naczelnik Wydziału w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Janinę Suzdorf; starszego specjalistę w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Małgorzatę Podgórską, a także naszą panią mecenas z Biura Legislacyjnego Bożenę Langner.

Szanowni Państwo, jak na razie, nie wpłynęły do nas informacje odnośnie do ewentualnych poprawek do tej ustawy czy zastrzeżenia, niemniej jednak, żebyśmy wiedzieli, jaki jest najbardziej aktualny stan, poproszę przedstawicieli ministerstwa pracy o wypowiedzenie się w tej kwestii.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sejm w dniu 5 listopada uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Prace legislacyjne w Sejmie przebiegały bardzo dobrze, można powiedzieć. Właściwie tekst, który został uchwalony, w nieznacznym stopniu różni się od tego, który rząd przedłożył na ręce marszałka Sejmu.

Nowelizacja ustawy - Kodeks pracy dotyczy zmian w zakresie uprawnień związanych z rodzicielstwem, tak można powiedzieć najogólniej, i jednocześnie jest pewną konsekwencją tych, które zostały wprowadzone ustawą z 21 listopada 2008 r. oraz ustawą z 6 grudnia 2008 r. Obie wydłużyły urlop macierzyński, urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego i jednocześnie wprowadziły nowe uprawnienia, które będą przysługiwały pracownikom od 1 stycznia 2010 r., mam tutaj na myśli dodatkowy urlop macierzyński, dodatkowy urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego, potocznie nazywany urlopem adopcyjnym, oraz urlop ojcowski. Nowelizacja z listopada 2008 r. wprowadziła również wyraźną gwarancję dotyczącą obowiązku pracodawcy dopuszczenia pracownika po zakończeniu urlopu macierzyńskiego oraz urlopu tak zwanego adopcyjnego do pracy po zakończeniu tych urlopów na stanowisku takim samym, równorzędnym bądź innym odpowiadającym kwalifikacjom zawodowym pracownika. I w związku z tym, że takie zmiany zostały wprowadzone, konieczne stało się zaproponowanie właśnie tej nowelizacji, aby zapewnić przede wszystkim właściwe realizowanie uprawnień, które zostały wprowadzone tamtymi ustawami od dnia 1 stycznia 2010.

Nowelizacja ta jest również wynikiem pewnych postulatów, które były zgłaszane przez rzecznika praw obywatelskich, a także rzecznika praw dziecka. Dotyczyły one przede wszystkim konieczności zapewnienia pracownikom korzystającym z urlopu tak zwanego adopcyjnego takiej samej ochrony stosunku pracy przed wypowiedzeniem i jego rozwiązaniem, jaką mają pracownicy korzystający z urlopów macierzyńskich. I ta nowelizacja realizuje te postulaty. Poza tym generalną jakby ideą tej ustawy jest właśnie maksymalne ujednolicenie standardów ochrony pracowników korzystających z urlopu macierzyńskiego i z urlopu tak zwanego adopcyjnego oraz urlopu ojcowskiego, z którego od 1 stycznia będzie można korzystać. Ta ustawa zawiera przepisy, które mają charakter porządkujący czy precyzujący.

I teraz bardzo krótko odniosę się do każdego punktu dotyczącego zmian w kodeksie pracy.

Art. 1 pkty 1-3 to są właśnie zmiany, które mają na celu ujednolicenie tych standardów, o których mówiłam. W pkcie 1 dokonujemy zmiany w art. 182¹ § 6. Ten przepis dotyczy dodatkowego urlopu macierzyńskiego. I w stosunku do obecnego brzmienia jest on uzupełniony o dwa artykuły: art. 45 §3 i art. 180 §6¹-6³.

W pkcie 2 zmieniamy art. 182³ §3, który dotyczy urlopu ojcowskiego. I ten przepis również jest uzupełniony o art. 45 §3 oraz art. 183². I tutaj chciałabym wyjaśnić, że to jest ten przepis, który gwarantuje pracownikowi dopuszczenie go do pracy po zakończeniu urlopu ojcowskiego na takich samych warunkach jak w przypadku urlopu macierzyńskiego.

Zmiana trzecia, do art. 183, to jest regulacja dotycząca urlopu adopcyjnego. W przepisie, który jest dzisiaj mamy jedynie art. 180 §5-7. Pozostałe przepisy uzupełniamy, żeby osiągnąć cel, o którym mówiłam, czyli równe traktowanie w zakresie uprawnień rodzicielskich rodziców biologicznych i rodziców adopcyjnych. I §4 tego artykułu dotyczy dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego. Tu jest podobnie jak w §1. Dzisiaj mamy tylko art. 180 §7 i art. 182¹ §2-5 oraz 183¹ §1. Pozostałe przepisy zostają wprowadzone do tego paragrafu. I tu chcę zwrócić uwagę na to, że wśród tych przepisów znajduje się również art. 177, który zapewnia tę ochronę stosunku pracy, mianowicie wprowadza zakaz wypowiadania i rozwiązywania umowy o pracę w czasie korzystania zarówno z urlopu ojcowskiego, jak i urlopu adopcyjnego. Między innymi o to postulowali obaj rzecznicy.

Zmiana zawarta w pkcie 4 dotyczy art. 183². W porównaniu z obecnym stanem prawnym przepis ten jest uzupełniony o dodatkowy urlop macierzyński i dodatkowy urlop na warunkach urlopu macierzyńskiego, aby zapewnić takie same gwarancje dotyczące powrotu z tych czterech wymienionych w tym przepisie rodzajów urlopów. Taka zmiana była konieczna.

Zmiana w pkcie 5 dotyczy art. 186⁷ §1. Przepis ten daje pracownikowi, który jest uprawniony do urlopu wychowawczego, prawo niekorzystania z tego urlopu, a w zamian za to skorzystania z obniżenia wymiaru czasu pracy. §1 jest w dotychczasowym brzmieniu, §2 jest nowością. Uwzględniono więc pewne postulaty, które w praktyce były zgłaszane. Dodano regulację określającą termin złożenia wniosku w sprawie obniżenia wymiaru czasu pracy, tak aby pracodawca miał możliwość odpowiednio zareagować i przystosować się do nowej sytuacji związanej z nieobecnością pracownika przez część etatu. Wprowadzenie tego przepisu jest konieczne również ze względu na konstrukcję, jaka została przyjęta przy ochronie stosunku pracy przed wypowiedzeniem i rozwiązaniem, mianowicie pracownik jest chroniony od momentu złożenia wniosku. Tak więc ten przepis będzie jednoznacznie wskazywał, jak długo ochrona przysługuje pracownikowi.

Zmiana zawarta w pkcie 6 jest typowo porządkująca. Przepis art. 189¹ dotyczy uprawnień, z których wedle wyboru może skorzystać jeden z rodziców, jeżeli oboje są zatrudnieni. To absolutnie czyszcząca zmiana, mówiąc kolokwialnie, niewprowadzająca żadnych zmian o charakterze merytorycznym.

Jeśli chodzi o art. 2, określa on datę wejścia w życie ustawy, a więc po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Proszę państwa, chciałabym jeszcze tylko dodać, że projekt ustawy był konsultowany z partnerami społecznymi, którzy bardzo pozytywnie odnieśli się do zaproponowanych regulacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów członków komisji chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Biuro Legislacyjne?

Dziękuję bardzo, biuro nie ma żadnych zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze poinformować państwa, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, która także rozpatrywała ten projekt, a więc będzie dwóch sprawozdawców tej nowelizacji, również uchwaliła... to znaczy, jeszcze nie uchwaliliśmy, ale za chwilę złożę i poddam pod głosowanie wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Taką uchwałę podjęła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. To gwoli informacji.

Tak więc składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Dla porządku się zapytam, kto jest przeciwny. (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednomyślnie przyjęliśmy projekt ustawy.

Pani senator Sztark zgłasza się jako sprawozdawca naszej komisji.

Dziękuję bardzo. Nie ma innych propozycji.

Dziękuję wobec tego gościom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować państwa, koleżankę i kolegów z komisji, że za chwilę będziemy rozpatrywać kodeks postępowania cywilnego, czyli te propozycje, które były w tych artykułach. Bardzo bym prosił...

(Brak nagrania)

Dzień dobry. Serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 695.

Serdecznie witam licznie przybyłych gości, przedstawicieli ministerstwa, Naczelnej Rady Adwokackiej, nauki, notariatu, nasze Biuro Legislacyjne w osobie pani mecenas Mandylis, członków komisji.

Rozpoczynamy posiedzenie.

Jak już państwo wiecie, zwracam się do członków komisji, jeszcze przed posiedzeniem toczyły się dość intensywne dyskusje, zostały opublikowane artykuły, między innymi obecnego tutaj pana mecenasa Dembowskiego, przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, dotyczące właśnie materii uchwalonej przez Sejm. Te artykuły są znane. Między innymi w "Rzeczpospolitej" z 4 listopada był artykuł Michała Kocura i Filipa Kijowskiego "Groźba chaosu w systemie władzy sądowniczej", który też wywołał pewne emocje.

Tak że rozpocząłbym od ministerstwa jako wnioskodawcy. Chciałbym, żeby przedstawił pan założenia, ale z uwzględnieniem tej dyskusji, która się toczy. Oczywiście będziemy ją kontynuować i zastanawiać się nad ewentualnymi poprawkami, ale to już w dalszej części posiedzenia.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Jesteśmy przekonani o słuszności proponowanych rozwiązań, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom nie tylko społecznym, lecz także środowiska adwokackiego, którego głos bierzemy oczywiście pod uwagę. Co zaś do szczegółów tych rozwiązań, to bardzo bym prosił panią dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pana profesora, który zajmował się ze strony merytorycznej tymi rozwiązaniami... Pan profesor czy pan sędzia?

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Dziękuję bardzo.

Piotr Pełczyński, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjno-Prawny.

Projekt ustawy, która została uchwalona w dniu 5 listopada 2009 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, został przygotowany w Ministerstwie Sprawiedliwości. Założeniem tej dosyć szerokiej nowelizacji jest to, aby zmodyfikować w szczególności dotychczas obowiązujące reguły w zakresie pomocy prawnej z urzędu. Jest to wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował zasadę stanowiącą, że pomocy prawnej z urzędu może się domagać tylko ten, kto został zwolniony z kosztów sądowych. Zdarzyć się bowiem mogą takie przypadki, że ktoś będzie w stanie pokryć koszty sądowe w procesie cywilnym, a nie będzie go stać na wynagrodzenie dla adwokata. Tę ideę realizuje projekt i uchwalona ustawa. Tak więc uniezależniono możliwość domagania się przez stronę ustanowienia adwokata lub radcy prawnego przez sąd od uprzedniego uzyskania zwolnienia z kosztów sądowych.

To niejedyna oczywiście zmiana. Kolejna rzecz to uregulowanie trybu i konsekwencji odmowy sporządzenia skargi kasacyjnej przez ustanowionego adwokata lub radcę prawnego. Chodzi o to, aby nie wiązać fachowemu pełnomocnikowi rąk i nie zmuszać go do sporządzenia skargi kasacyjnej, wtedy kiedy jego wiedza i doświadczenie życiowe przemawiają za tym, że taka skarga kasacyjna nie ma szans powodzenia czy wręcz są stany faktyczne, w których wniesienie skargi kasacyjnej musiałoby się nawet wiązać z większym lub mniejszym zakresem kompromitacji pełnomocnika przed Sądem Najwyższym. I uchwalona w dniu 5 listopada ustawa wprowadza rozwiązanie polegające na tym, że adwokat lub radca prawny może odmówić sporządzenia skargi, musi to być jednak uregulowane i poddane pewnej kontroli. Tak więc adwokat lub radca prawny obowiązany jest zawiadomić stronę o braku podstaw do sporządzenia skargi kasacyjnej i przygotować opinię prawną w tym przedmiocie. Ta opinia ma być przedmiotem analizy sądu, przy czym odbywa się to jakby z wyłączeniem regularnych zasad postępowania cywilnego. Mianowicie opinia nie jest załączana do akt sprawy i nie jest dostępna dla przeciwnika procesowego. Chodzi tutaj o zapewnienie bezpieczeństwa stronie, aby nie włożyć w ręce strony przeciwnej oręża do dalszej walki procesowej. Jeśli opinia w tym przedmiocie nie zostanie rzetelnie sporządzona, istnieje możliwość wyznaczenia kolejnego pełnomocnika, oczywiście gdy pozostajemy w kręgu zagadnień związanych z pomocą prawną z urzędu.

Uprzedzając być może wątpliwości, które się mogą w tym zakresie pojawić, w szczególności dotyczące tajemnicy adwokackiej, niebezpieczeństwa jej ujawnienia, można stwierdzić, że nie ma takiej konieczności, aby ujawniać tajemnicę adwokacką przy okazji sporządzania opinii w przypadku braku podstaw do wniesienia skargi kasacyjnej. Taka opinia prawna może być sporządzona jak każda inna, takie opinie funkcjonują na gruncie procesu, są przedkładane przez stronę do akt sprawy, nierzadko sporządzają je autorytety. Można odnosić się nie do jakichś sensytywnych informacji uzyskanych od klienta w związku z przygotowaniem opinii, lecz wyłącznie do obiektywnych przesłanek decydujących o szansie powodzenia bądź nie skargi kasacyjnej.

Przechodząc do omówienia dalszych rozwiązań, warto zwrócić uwagę na to, że ustawa z 5 listopada reguluje wpływ wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego na bieg terminu do złożenia środka zaskarżenia w sytuacji, w której w postępowaniu wywołanym wniesieniem środka zaskarżenia obowiązuje obligatoryjne zastępstwo przez adwokatów lub radców prawnych. Tak więc jest szczegółowo uregulowana kwestia przedłużenia tych terminów, nie ma ryzyka, że ustanowienie takiego adwokata spowoduje, że bezskutecznie upłynie termin do wniesienia na przykład środka zaskarżenia.

Jest też dużo szczegółowych zmian dotyczących usprawnienia i uproszczenia postępowania cywilnego. Mianowicie ułatwia się składanie oświadczenia obejmującego szczegółowe dane o stanie rodziny, majątku, dochodach i źródłach utrzymania. Tego rodzaju dokument jest wymagany zarówno w przypadku pomocy prawnej z urzędu, jak i zwolnienia od kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Wprowadza się regułę czy jest wyeksponowane w tych przepisach dążenie, aby składać jedno takie oświadczenie, dlatego że treść danych się pokrywa.

Ustawa z 5 listopada wprowadza także modyfikację w zakresie dokonywania doręczeń. Na przykład zasadę, że w toku sprawy adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy lub radca Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa doręczają sobie nawzajem bezpośrednio odpisy pism procesowych z załącznikami. Dotychczas taka możliwość istniała, z tym że ona była tylko fakultatywna. Praktyka pokazuje, że pełnomocnicy dość umiarkowanie korzystali z tej możliwości. I teraz wprowadzamy to na gruncie ustawy jako regułę. Tak więc nie jest to novum, lecz wykorzystanie instytucji, która już funkcjonuje na gruncie postępowania szczególnego w sprawach gospodarczych, sprawdzonej instytucji. Przeniesienie jej do ogólnych przepisów regulujących zagadnienia procesowe rozszerza możliwość stosowania tej metody doręczeń na pozostałe przypadki, już nie tylko dotyczące postępowań gospodarczych, i jest pewną formą również przygotowania do zniesienia odrębnego postępowania w sprawach gospodarczych.

Kolejne zmiany wprowadzone tą ustawą. Na przykład rozszerza się kompetencje referendarza sądowego, będzie on mógł ustanawiać kuratora dla strony, której miejsce pobytu nie jest znane. Wiąże się to z szeregiem czynności o charakterze technicznym. Odciążenie sądu od wykonywania tych czynności jest jak najbardziej wskazane.

Rozszerza się wypadki dokonywania czynności procesowych przez sąd na posiedzeniu niejawnym. Z całą pewnością z dużym uznaniem ze strony środowiska sędziów spotka się regulacja, zgodnie z którą wszystkie czynności dotyczące wniosku o przywrócenie terminu będzie można wykonać na posiedzeniu niejawnym. Wadą obecnie funkcjonującego rozwiązania jest to, że w sytuacji, kiedy sąd stwierdza, że wniosek o przywrócenie terminu należy oddalić, musi wyznaczyć posiedzenie. I teraz nie trzeba będzie tego czynić, bo w istocie posiedzenie jawne w tego typu sprawie jest zazwyczaj zbędnym balastem i prowadzi do przewlekłości postępowania.

Z istotniejszych zmian, które się wprowadza, należy wskazać rozwiązania dotyczące modyfikacji uregulowań w zakresie mediacji. W szczególności ustawa przewiduje dopuszczalność mediacji w postępowaniu uproszczonym. Dotychczas nie było takiej możliwości, wypowiadał się w tym zakresie rzecznik praw obywatelskich, który sugerował, że do takiego poszerzenia mediacji powinno dojść.

Powierzono właściwość funkcyjną w sprawie o ustanowienie kuratora dla osoby prawnej sądowi rejestrowemu. Niewątpliwie ta regulacja będzie wielką ulgą dla sądów rodzinnych, które do tej pory zajmowały się tą kwestią, podczas gdy rzeczywiście sąd rejestrowy jest o wiele lepiej zorientowany w materii ustanawiania takiego kuratora.

Wprowadza się też możliwość wydawania postanowienia w przedmiocie udzielenia zabezpieczenia w wypadkach niecierpiących zwłoki przez sąd w składzie jednego sędziego w sprawie, która jest rozpoznawana w składzie trzyosobowym. Tak więc jest to działanie zmierzające do przyspieszenia postępowania, tak żeby to zabezpieczenie mogło być udzielone naprawdę bez zbędnej zwłoki.

Charakterystyczne dla tych zmian, które zostały przedstawione w zakresie usprawnienia i uproszczenia postępowania, jest to, że mają one źródło w obserwacji istniejącej praktyki sądowej. I te głosy, w dużej mierze dochodzące właśnie od praktyków, zostały uwzględnione.

Omawiając ustawę z 5 listopada bieżącego roku, nie sposób pominąć regulacji dotyczących wyłączeń spod egzekucji, w szczególności w celu zabezpieczenia wykonywania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Są też wyłączenia zmierzające do zapewnienia minimum egzystencji dłużnikom pobierającym świadczenia pomocy społecznej. Jest to blok regulacji egzekucyjnych, które realizują bardzo istotne potrzeby społeczeństwa, nacechowane są humanitaryzmem. Trudno jest schodzić w egzekucji ze składników majątkowych poniżej pewnego minimum. Oczywiście katalog wyłączeń spod egzekucji już obecnie jest dosyć szeroki, ale pominięto tam, na przykład, właśnie takie szczególne świadczenia, które służą zabezpieczeniu minimum egzystencji. Te zmiany są oczekiwane w szczególności przez podmioty realizujące świadczenia z zakresu ochrony zdrowia. Rzeczywiście powszechny sprzeciw budzi egzekucja kierowana do ruchomości stanowiących wyposażenie placówek służby zdrowia, biorąc w szczególności pod uwagę to, że te przedmioty służą bezpośrednio do ratowania życia i zdrowia ludzkiego. Myślę, że na tym zakończę prezentację. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Generalnie środowiska prawnicze, zapoznając się z tą nowelizacją, bardzo pozytywnie się do niej odnoszą. Rzeczywiście kwestia uniezależnienia zwolnienia od kosztów sądowych od ustanowienia adwokata jest bardzo słuszna, podobnie jak wiele nowelizacji, które zmierzają do tego, żeby odciążyć sądy i przyspieszyć postępowanie. W dalszym ciągu jednak mało przekonujące było, w moim przekonaniu, wyjaśnienie przez pana sędziego kwestii podniesionej we wspomnianym tu przez pana mecenasa Dembowskiego artykule odnośnie do doręczania opinii dla sądu, ale poza aktami, nie do akt, nie do wiadomości przeciwnika, tak jak pan tu wyraźnie powiedział, nawet nienaruszającej tajemnicy adwokackiej. Myślę, że ta czynność jest wbrew zasadzie przyspieszania procesów, odciążania sądów. Mówię to nie tyko jako przewodniczący, lecz także członek Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam, że rozszerzanie kognicji czy quasi-kognicji jest wbrew interesowi sądownictwa. Bo moim przekonaniu, skoro Naczelna Rada Adwokacka radzi sobie z tym problemem właściwie, nie ma potrzeby obciążania sądów dodatkowymi archiwami tajnymi. Rozumiem, że tak trzeba by to robić. I teraz jest kwestia tworzenia nowych archiwów. Czemu miałyby one służyć? Czy sąd dalej miałby recenzować te odmowy, czy nie? Jeśli tak, to w jakim celu? No bo muszą być te archiwa tajne, skoro mają chronić przed dotarciem przeciwnika do opinii, nawet gdyby tych bardzo powierzchownych, nienaruszających tajemnicy. Mogę się zgodzić z tym, że nie wszystkie opinie muszą ujawniać tę tajemnicę. Ale w ogóle po co to ma być? To jest moje pierwsze, podstawowe pytanie w tej kwestii, które zadaję jeszcze przed udzieleniem głosu przedstawicielom Naczelnej Rady Adwokackiej. Myślę, że w tej sprawie byłyby pytania. Tak że, jeśli można, od razu podejdziemy do tego zagadnienia. Oczywiście wprowadzenie możliwości wydawania postanowienia przez jednego sędziego w sprawie, która jest we właściwości trzech sędziów, gdy chodzi o zabezpieczenie, jest bardzo słuszne. Wyznaczanie kuratora przez referendarza - też słuszne, oczywiście, że to jest usprawnienie. Ta kwestia jest tu jednak rozwiązana jakby wbrew tendencji, tak przynajmniej ja to odbieram. I dlatego bardzo bym prosił o wyjaśnienie celowości takiego rozwiązania, bo absolutnie jej nie widzę.

Czy można pana prosić?

W tej kwestii bardzo proszę o wyjaśnienie pana profesora, który jest ekspertem w tej dziedzinie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, dlaczego cały projekt zmierza do uproszczenia przyspieszenia postępowania, a w tym punkcie jest, tak jak pan przewodniczący zwrócił uwagę, jakiś dodatkowy obowiązek dla sądu? Przede wszystkim dlatego, że trybunał strasburski niestety stwierdził, że dotychczasowy stan rzeczy nie jest satysfakcjonujący. Tak więc tryb, w którym odmowa sporządzenia skargi kasacyjnej poza kontrolą jakiegokolwiek organu państwowego, a pod kontrolą tylko organu korporacyjnego, nie satysfakcjonuje trybunału strasburskiego. Gdyby nawet trybunał w taki sposób się nie wypowiedział, to jest inny problem. Jest mianowicie pewna granica upraszczania przyspieszania procedury, a są nią prawa obywatelskie i im należy się ta ochrona. Praktyka pokazuje, że najlepszą rękojmią ochrony tych praw jest w takiej sytuacji niezawisły sąd i jego ocena. Z praktyki wynika też jednak, że jeśli to się dzieje poza organami państwowymi, to nie jest sytuacja satysfakcjonująca. Dlatego wprowadzono mechanizm polegający na tym, że fachowy pełnomocnik, jeśli uzna, że nie ma podstaw do sporządzenia skargi kasacyjnej, sporządza opinię. I nie powinno to budzić najmniejszych wątpliwości. Z drugiej strony, oceny staranności tej opinii nie pozostawiono wyłącznie organowi korporacyjnemu. Przekazano ją do kompetencji sądu właśnie po to, żeby obywatel miał pełniejszą gwarancję, że ta opinia jest sporządzona rzetelnie. Tak więc to jest głównie w interesie obywateli. To sąd daje większą gwarancję oceny aniżeli organy korporacyjne.

Kwestia owej tajemnicy adwokackiej. Zapomina się tu o jednej, podstawowej rzeczy. W postępowaniu kasacyjnym, a więc również w skardze kasacyjnej żadnych nowych faktów się nie powołuje. Wszystko to, co jest od strony faktycznej ustalone, jest już w aktach sprawy. W związku z tym ten argument jest również całkowicie chybiony. Idea jest taka: zagwarantować obywatelom lepszą kontrolę nad tym, czy odmowa sporządzenia skargi kasacyjnej jest uzasadniona.

Panie Profesorze, jeśli jesteśmy przy tym, wałkujemy, że tak powiem trywialnie, akurat ten ustęp, to powiem tak. Tworzymy jakąś tajną kancelarię, tak? No bo zabezpieczymy to przed dostępem przeciwnika, który może się posłużyć... Abstrahuję w ogóle od tajemnicy adwokackiej, uznaję, że tego problemu nie ma. Pozostaje jednak kwestia argumentacji, którą może się posłużyć przeciwnik.

Zgadza się, jest to problem. Rozwiązano go w ten sposób, że strona przeciwna ma dostęp do akt sądowych. I dlatego, jeśli tej opinii nie załączymy do akt sądowych, to strona przeciwna nie będzie miała do niej dostępu. Jeśli zaś chodzi o przechowywanie czy ewidencjonowanie, to są odpowiednie regulacje, już nie tyle w regulaminie, ile nawet w instrukcji wewnętrznego urzędowania sądów. Określone dokumenty mają oznaczenia archiwizowania. Tak że nie będzie problemu z tym, co się stanie z opinią i jak ona będzie przechowywana.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Co do przechowywania, pan nie ma wątpliwości?)

Nie widzę żadnego problemu.

A jak miałaby wyglądać ta, nazwijmy to: kontrola sądowa? To co, sędzia, który w decernacie będzie to przeglądał, stwierdzi, że jedna opinia jest właściwa, a druga nie? I co dalej? Jakie wnioski będą wynikały z analizy sądowej? Czy ta analiza pozostanie tylko analizą, czy będzie z tego coś wynikało? Bo to jest istota rzeczy.

Rezultatem tej analizy ma być decyzja sądu co do tego, czy jest dochowana należna staranność, czy też nie. Jeśli nie jest dochowana należna staranność, to otwiera się drogę do tego, aby nowy pełnomocnik fachowy wyraził stanowisko w kwestii, czy jest zasadne sporządzenie skargi kasacyjnej. §6 w art. 108...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja powiedziałem, że jest granica zmniejszenia obowiązków organów sądowych. Musimy obywatelowi zapewnić gwarancje jego praw procesowych. I nie może być tak, że on sam oceni, czy opinia jest należycie sporządzona, bo nie ma do tego kwalifikacji. Z drugiej strony, dotychczasowa praktyka nie jest zadowalająca, jeśli chodzi o ocenę tego ze strony organów korporacyjnych czy organów samorządu. Tak więc nie ma lepszego rozwiązania niż przekazanie tego do kompetencji sędziego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zwiększając kognicję w tym zakresie...)

W pewnych wypadkach, i to wynika także z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, trzeba zwiększać. Trybunał Konstytucyjny orzekł na przykład, że nieuzasadnianie tak zwanych odmów przyjęcia skarg kasacyjnych do rozpoznania jest niezgodne z konstytucją. Zwiększył obowiązki Sądu Najwyższego, ale właśnie kierując się prawami obywateli. Czyli nie jest tak, że najlepszym rozwiązaniem dla obywatela jest "ścinanie" obowiązków. One w pewnym stopniu muszą istnieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w tym wypadku? Sądu, do którego wnosi się skargę kasacyjną. Czyli sąd apelacyjny względnie sąd okręgowy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, sąd, do którego wnosi się skargę kasacyjną. A wnosi się do sądu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, absolutnie nie ma z tym nic wspólnego, dlatego że ta ocena nie jest czynnością jurysdykcyjną. To nie ma z tym nic wspólnego.

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o kancelarię tajną, o której był pan łaskaw wspomnieć, to myślę, że takiej konieczności nie będzie. Procedura karna, chociażby, zna takie przypadki, kiedy dokumenty są niejawne dla stron postępowania. Lista osób, które należy wezwać na rozprawę, zawierająca ich adresy, nie musi być w kancelarii tajnej. Znajduje się w kopercie niejawnej dla stron, dołączonej do akt sprawy, podobnie jak opinia w przedmiocie łaski, jeżeli skazany ubiega się o łaskę. Opinia negatywna jest dla stron, dla skazanego niejawna, ale nikt nie wymaga, aby była przechowywana w kancelarii tajnej. Po prostu jest ona w zaklejonej kopercie, której się nie udostępnia skazanemu. Tak że kancelaria tajna, moim zdaniem, nie jest w tym wypadku wymagana. Po prostu dołącza się to do akt, z zastrzeżeniem niejawności dla stron.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan sędzia, bardzo proszę. I potem pan mecenas Siemiński, a następnie pan mecenas Dembowski, którzy się zgłaszali.

Tak więc jeszcze raz należy zaakcentować, że w kwestii sporządzania tej opinii i postępowania z nią chodzi wyłącznie o zbadanie, czy pełnomocnik fachowy w sposób rzetelny odmawia sporządzenia skargi kasacyjnej, czy też nie. I żadnym innym celom ta opinia służyć nie będzie. Ma ona też funkcjonować w zupełnie innym obiegu dokumentów w sądzie, bez możliwości dostępu strony przeciwnej. Zresztą z samej treści tego przepisu wynika, że będzie miała charakter niejawny, a więc po zapoznaniu się z nią sędziego, który będzie kontrolował tę sprawę, zostanie utajniona.

W odniesieniu do rozwiązań, które obecnie funkcjonują, padło stwierdzenie, że adwokaci bardzo dobrze sobie z tym radzą. Rzeczywiście jest stosowna uchwała Naczelnej Rady Adwokackiej co do trybu postępowania w przypadku odmowy sporządzenia skargi kasacyjnej. No ale trzeba zwrócić uwagę na to, że jest to rozwiązanie obowiązujące na gruncie tylko jednego samorządu zawodowego. Zaletą rozwiązania ustawowego jest to, że ujednolicamy te reguły, a więc nie będzie inaczej w przypadku radców prawnych czy też adwokatów.

Tutaj należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Mianowicie, jeśli adwokat odmawia sporządzenia skargi kasacyjnej, to pojawia się w naturalny sposób konflikt pomiędzy nim a osobą, która jest przez niego reprezentowana. I jeśli możliwość dokonania analizy rzetelności tej opinii miałby również samorząd adwokacki, prowadziłoby to do eskalacji tego konfliktu. Tak więc sąd jakby stoi tutaj na uboczu i rzeczywiście ma szansę występować w roli arbitra. Bierze też w tym przypadku na siebie ciężar gniewu strony niezadowolonej, na przykład z takiej oto oceny, że jednak opinia została sporządzona z zachowaniem zasad sztuki adwokackiej. Tak że to rozwiązanie jest rozwiązaniem jednolitym i chyba może raczej wygaszać niż zaostrzać konflikty. Dziękuję.

Dodam swoje odczucie. Oczywiście można powiedzieć, że w pewnym zakresie odciąża się samorząd, ale z drugiej strony, klient składa kasację dlatego, że nie ufa sądowi w kwestii rozstrzygnięcia. I teraz, w jego odczuciu, ten sąd, który go skrzywdził, jeszcze mu uniemożliwia dochodzenie racji w wyższej instancji, w Sądzie Najwyższym, podczas gdy on liczy na tę sprawiedliwość właśnie w Sądzie Najwyższym. Tu jest to niebezpieczeństwo. Sąd na tym poziomie już przecież orzekł, uznał, że jest to absolutnie słuszne rozstrzygnięcie, po co w takim razie kasacja. Ja mówię o odczuciu klienta. Myślę, że o to tu chodzi. Adwokat mimo wszystko jednak gwarantuje... Jest oczywiste, że to odciąża i jest wygodne, w moim przekonaniu, dla samorządów. Czy jednak zaspokaja, że tak powiem, potrzebę klienta dochodzenia sprawiedliwości?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że powinniśmy zmierzać do tego, żeby obywatel, wychodząc z sądu, nie miał poczucia, że został skrzywdzony, żeby był przekonany, że sąd wymierzył sprawiedliwość. Właśnie do tego powinniśmy zmierzać.

Poza tym, ten sąd, który "skrzywdził", w cudzysłowie, obywatela ustanowił dla niego adwokata. I jest jeszcze jedna rzecz. Są systemy prawne, w których sąd po wydaniu wyroku sam decyduje o tym, czy strona może wnieść od niego środek zaskarżenia do Sądu Najwyższego. My takiego rozwiązania nie proponujemy. Ja wskazuję na to, że fakt, iż sąd wydał wyrok, a później ma ocenić rzetelność opinii, to nie jest rozwiązanie, które aksjologicznie jest nie do przyjęcia. Ono jest uzasadnione tym, że daje obywatelowi większą gwarancję obiektywizmu. Nie mówię, że stuprocentową, ale jednak większą niż gdyby należało to do organu samorządu zawodowego.

Pan mecenas Siemiński, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na posiedzeniu podkomisji sejmowej pozwoliłem sobie zająć posłom godzinę, na co pan poseł Kozdroń zwrócił mi uwagę, stwierdzając, że przeszkadzam w pracach. Powtarzałem jednak to wszystko na następnym posiedzeniu. I dzisiaj, słuchając wystąpień strony rządowej, tak się czuję, jak nie na sali sądowej. Bo albo teoria, albo praktyka. Ja walczyłem w komisji o to, że złożenie opinii to jest danie dostępu do niej drugiej stronie. Jedynym sukcesem adwokatury jest to ostatnie zdanie. Tak, był konsensus na drugim posiedzeniu podkomisji. Nigdy jednak nie dostałem odpowiedzi na pytanie, które za chwilę powtórzę, ani od pana profesora, ani od przedstawicieli ministerstwa. W jakim trybie ktokolwiek ocenia prawomocny wyrok sądu? Prawomocny, bo skarga kasacyjna przysługuje od prawomocnego wyroku. I dzisiaj usłyszałem nagle z ust przedstawiciela ministerstwa: ta opinia będzie analizowana przez sąd z wyłączeniem zasad postępowania cywilnego. Przepraszam, mój wstęp jest chyba wystarczający. Jeżeli z wyłączeniem procedury, to o czym my w ogóle rozmawiamy? Udzielono odpowiedzi na uchwałę Naczelnej Rady Adwokackiej z września 2006 r., która została wymuszona na samorządzie przez poprzednią ekipę ministerialną, kiedy dokonano analizy orzecznictwa trybunału. I te dwie słynne sprawy, o których mówi się w uzasadnieniu tego projektu złożonego do Sejmu. Proponuje się przerzucić to wszystko, tę odpowiedzialność państwa, żeby nie przegrywać procesów, na adwokaturę i na radców. No bardzo ładnie. Dziwię się, że radcowie nigdy nie zabrali głosu w tej materii, mimo że doręczaliśmy im te opinie. I to jest jedno zagadnienie, opisane w artykule kolegi, którego ja przed wystąpieniem merytorycznym, a po wysłuchaniu strony rządowej nie mogłem zrozumieć. Zacytowałem to jedno zdanie, bo ono dyskredytuje wypowiedź strony rządowej na temat naruszania zasad procedury cywilnej.

I na koniec pozwolę sobie państwu powiedzieć, że od czasu posiedzenia lipcowego, pierwszego czy drugiego posiedzenia podkomisji, do ostatnich dni, kiedy uchwalono ten projekt w Sejmie, przeprowadziłem pewnego rodzaju... może to nieładnie ...zebrałem opinie od sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądu apelacyjnego o tym projekcie, już ustawie, nie dając żadnego własnego komentarza. Otrzymałem jedną odpowiedź: przepis jest niekonstytucyjny. A kiedy znajdzie się w trybunale? Wtedy kiedy pierwszy sędzia czy przewodniczący, czy inni dostaną za zadanie ocenę opinii i powiedzą: nie mamy prawa, bo jest tutaj kwestia, czy działalność tego sądu, który jest tak ferowany, jest działalnością orzeczniczą czy administracyjną.

Pan przewodniczący dał głowę za to, że orzeczniczą absolutnie nie. A więc administracyjną? O decyzji tego sądu powiadomi mnie sekretarka sądu: w związku z zarządzeniem pana przewodniczącego - czy pana sędziego - zawiadamiam samorząd i zawiadamiam pana, że to jest nierzetelne. A ja chcę to zaskarżyć. Gdzie, do kogo, od czego? I wtedy to staje się moją ambicją jako adwokata. W czasie takich dyskusji jeden z sędziów podpowiedział mi, co zrobić, jeżeli dojdzie do pisania opinii: co się martwisz, radź sobie kolego, przepisz pół uzasadnienia wyroku i będzie prosta odpowiedź. Tam jest wywód prawny. Przywołuję art. 84 §3 k.p.c., i tylko informuję sąd.

Owszem, są dwa postanowienia Sądu Najwyższego, była duża dyskusja na łamach palestry, doktor Bojańczyk skrytykował te wszystkie orzeczenia. I oświadczam państwu, że pan profesor Hofmański, autor tego komentarza, przyznał mi rację: nie możesz uzasadniać, że nie ma tu zastosowania art. 439, bo nie będziesz przepisywał siedemnastu punktów, odpowiadając na to. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Można teraz jedno słowo?)

Jedno słowo, ad vocem, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, mam wrażenie - i równocześnie nadzieję, że błędne - że w pewnym momencie dyskusja sprowadziła się do tego, że adwokatura staje się przeciwnikiem procesowym sądu. Tak to zaczyna wyglądać. Chyba nie o to w tym wszystkim chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, może niedosłownie, ale w pewnym sensie tak.

(Głos z sali: To może ja wytłumaczę...)

Jak wyrok staje się prawomocny? Albo go ktoś nie zaskarży, albo już został oceniony. Możemy stworzyć jeszcze trzecią, czwartą albo piątą instancję i dalej oceniajmy te wyroki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas Dembowski.

Jeśli można. Mylić się jest rzeczą ludzką, trwać w błędzie jest rzeczą dla mnie niezrozumiałą. Myślałem, że po naszej rozmowie, która odbyła się w kuluarach, rząd zmieni stanowisko i wycofa się z błędnych rozwiązań. Niestety widzę, że w dalszym ciągu trwa przy zapisach złych i niesłusznych.

Otóż nasza konstytucja ustaliła pewien podział obowiązków. I zgodnie z jej zapisami władza sądownicza to jest jedno, a samorząd zawodowy i sprawowanie nadzoru nad działalnością adwokatów, zawodową działalnością adwokatów to drugie. I powierzono ją samorządom zawodowym adwokatów, radców prawnych.

Projekt ustawy zabiera z kompetencji samorządów zawodowych i przenosi do kompetencji sądów rzeczy, które... I tu śmiem twierdzić, że myli się pan profesor, twierdząc, że dotychczasowa praktyka pokazuje niezasadność czy jest niezadowalająca. Ja znam dotychczasową praktykę w tym zakresie, bo sam ją tworzę i realizuję, będąc członkiem okręgowej rady adwokackiej, działając w referacie skarg i wniosków. I zapewniam, że dotychczasowa praktyka, przynajmniej adwokatury warszawskiej, wyprzedza przepisy. Bo my znamy treść orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Staroszczyk przeciwko Polsce, w którym trybunał stwierdził, że naruszeniem prawa człowieka jest to, że nie ma możliwości kontroli, a nie to, że tę kontrolę sprawuje adwokatura. Przecież postępowanie dyscyplinarne prowadzi właśnie adwokatura, a jest ono wszczynane z tytułu naruszenia obowiązków zawodowych. A nierzetelna opinia to naruszenie obowiązków zawodowych. I dzisiaj tę kontrolę sprawuje adwokatura.

W związku z tym błędem jest powierzenie sądom właśnie tej administracyjnej funkcji, z której dobrze wywiązują się organy samorządu zawodowego. Obciąża to sądy kosztami związanymi z tymi merytorycznymi obowiązkami. Oczywiście można wprowadzić te zapisy w formie ustawowej, na okręgowe rady adwokackie, radców prawnych, czyli na samorządy zawodowe nałożyć obligo ustawowe wyznaczania adwokatów, kontrolowania. Tak więc to nie musi być uchwała, ten obowiązek adwokatów może wynikać z ustawy, to nie jest dla nas problemem. Problemem dla nas jest to, że rzetelna opinia, na przykład w zakresie naruszenia przepisów postępowania, bo to też jest przesłanka kasacyjna, może polegać na wskazaniu, że nie przeprowadzono - tak ja to sobie wyobrażam - istotnej części postępowania dowodowego. Jeśli ja rzetelnie podchodzę do sprawy, to mogę postawić zarzut, że nie przeprowadzono dowodu z przesłuchania jakiegoś świadka, na przykład, co miało wpływ na treść orzeczenia. Wiem od mojego klienta, że co ten świadek powie, bo wiem, jaka jest prawda w tej sprawie, klient mi jak na spowiedzi powiedział. I jeśli ja tego nie zawrę w opinii, to można zapytać, czy opinia jest rzetelna.

Ja znam opinie adwokatów, w których stwierdzają oni, że nie dopatrują się, nie znajdują podstaw materialnych i procesowych do wniesienia kasacji. I w takim wypadku ja wzywam adwokatów do sporządzenia zasadnej, prawdziwej, rzetelnej opinii. Jeśli nie mam takiej opinii, to zwracam się do rzecznika dyscyplinarnego? Po co? Tym ma się zajmować sąd, który i tak przekaże ten materiał okręgowej radzie adwokackiej albo radzie radców prawnych, jeśli stwierdzi nierzetelność zawodową. I to rada decyduje... to znaczy, rzecznik dyscyplinarny decyduje, czy zostanie wszczęte postępowanie, czy też nie. Po co w takim razie obciążać tą funkcją sąd? Po co sąd, który ocenia opinię co do własnego wyroku? Dlaczego ten sąd ma powiedzieć, że opinia jest nierzetelna? Dlaczego sąd, który wydał wyrok oddalający czy niekorzystny dla klienta, ma powiedzieć: mój wyrok został źle oceniony, są w tej sprawie podstawy kasacyjne, a pan, panie mecenasie, ich nie wskazał. No przecież to jest kuriozum.

Poza tym tak naprawdę uczestnikiem, aktorem procesu cywilnego jest nie tylko druga strona, lecz także sąd, który orzeka w tej sprawie. Tajemnica wiąże adwokata także w stosunku do sądu, oczywiście w zakresie objętym tajemnicą, czyli informacji poufnych, szkodliwych. Więcej, jest tu aspekt działania na szkodę klienta. Bo jeśli jako adwokat przedstawiam sądowi, ujawniam, że dana sprawa jest dla pana niekorzystna, że nie będzie podstaw kasacyjnych, to w tym momencie działam na szkodę klienta. Jeśli zaś mówię to radzie, która nie prowadzi merytorycznie sprawy, nie ocenia merytorycznie, to naprawdę nie wyrządzam szkody.

I taka była podstawa, taka była geneza uchwały Naczelnej Rady Adwokackiej. Tę uchwałę Naczelnej Rady Adwokackiej można przenieść do przepisów proceduralnych, nie ma z tym problemu. Problem jest tylko taki, że w tej chwili, w sytuacji, gdy sądy są w dramatycznej zapaści, brakuje etatów. Na przykład w X Wydziale Gospodarczym Sądu Okręgowego Warszawa-Praga jest dwóch sędziów w pierwszej instancji w sądzie apelacyjnym. Informuję ministerstwo, że brakuje sędziów do orzekania, a nie ma etatów, w zasadzie nie ma pieniędzy na to, żeby obsadzić etaty.

I druga kwestia, Szanowni Państwo, pozbawienie kompetencji do wyznaczania i zwalniania adwokatów. To też jest ważny problem. W art. 118 inne przepisy, na przykład §3 i 4, przewidują rozwiązania utrudniające postępowanie. Bo jak jest dzisiaj? Dzisiaj, jeśli jest konflikt w relacjach klient - adwokat, to skargi na adwokata trafiają do organu, który go wyznaczył, czyli do rady adwokackiej. I po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego, kosztownego, żmudnego, czasochłonnego, to rada decyduje, czy zmienić adwokata, czy nie zmienić - ze szkodą albo dla dobra klienta.

Obecnie postępowanie skargowe, jeśli zostaną przyjęte te przepisy, pozostanie w mocy organu sądu. Sąd będzie musiał rozstrzygać, czy zachodzą okoliczności do zmiany adwokata, czy też nie. I jest to kolejna funkcja, która nie jest merytoryczna, nie jest orzecznicza, lecz administracyjna. Po co zapis, że sąd ma się wikłać w zmianę adwokata, jeśli trzeba dokonać czynności poza siedzibą izby? Przecież dzisiaj adwokat, który ma dokonać czynności poza siedzibą izby, sam występuje do właściwej izby adwokackiej, tam gdzie czynność ma być przeprowadzona, o wyznaczenie adwokata. Po co obciążać ten sąd dodatkową pracą w tym zakresie, skoro naprawdę nie ma z tym problemów? Są jednak inne. Innym problemem jest na przykład to, że nie ma zapisów, i mówił o tym Europejski Trybunał Praw Człowieka, o możliwości wyznaczenia kolejnego adwokata, jeśli opinia jest zasadna i rzetelna, jeśli sąd, rada adwokacka, adwokat, ktokolwiek, nie znajduje podstaw kasacyjnych. W tym momencie powinien być wyznaczony kolejny adwokat, który oceni zasadność takiego stanowiska, oceni sprawę i wypowie się, czy on znajduje podstawy kasacyjne, czy też nie. My jako warszawska rada adwokacka już to orzecznictwo realizujemy, choć nie mamy ku temu właściwych narzędzi prawnych. I myślę, że taki zapis powinien się tutaj znaleźć.

Jest jeszcze jeden, kolejny problem, który dotyczy nadużywania prawa pomocy z urzędu. Jako rada wyznaczająca adwokatów wiemy, z ilu dany klient korzysta, czy ma on pięćdziesięciu adwokatów, czy stu, a zdarzają się takie przypadki, bo ma sto spraw, bo jest chory psychiczne, przepraszam, że to mówię, i wszczyna sprawy dla samego wszczynania. Sąd, który wyznacza dla klienta adwokata, nie wie, ile ten klient ma innych adwokatów i innych spraw. Bo Kowalski jest dla niego anonimowy, to jest dla sądu jedna z tysiąca spraw. I to jest problem, który trzeba rozwiązać, bo to obciąża wymiar sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, uzupełniająco do swojej wypowiedzi.

Chciałbym uzupełnić te dwa zagadnienia. Chodzi o art. 2 tejże ustawy, zmianę w ustawie - Prawo o adwokaturze, i o to, co kolega sygnalizował. Moja czy nasza klientka w Poznaniu, pani L., ma osiemdziesięciu pięciu pełnomocników z urzędu, tyle ma spraw. Pan D. ma w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, w VI Wydziale, dwadzieścia osiem spraw, pan Ł. z Lublina ma w sądzie stołecznym, w sądzie apelacyjnym, czterdzieści dwie sprawy. Dlaczego mówię o tej statystyce? Dlatego że my adwokaci, samorząd nie może zwolnić pełnomocnika, może go zwolnić sąd, i cofnąć. Prosiłem w Sejmie o ustanowienie w art. 2 prawa do wystąpienia przez radę do sądu o uchylenie postanowienia o przyznaniu. Nie zostało to uwzględnione.

I jeden jeszcze mały pasztecik. W art. 122 k.p.c. jest przepis upoważniający... to nie jest żalenie się, tylko wskazanie absurdu. Teraz dopisano tylko kilka wyrazów w ostatnim zdaniu. Tam jest tak: "Adwokat lub radca ustanowiony przepisami niniejszego działu ma prawo - z wyłączeniem strony - ściągnąć sumę należną mu tytułem wynagrodzenia". Przepraszam, nie chcę być frywolny, ale powiem, że ściągnąć to można co innego. Jeżeli nie ma tytułu egzekucyjnego, to komornik nie będzie ze mną rozmawiał. A klient zasądzone na jego rzecz dla pełnomocnika pieniądze zabiera i mówi "do widzenia". I to jest przepis...

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest powszechna praktyka.)

To jest powszechna praktyka. Są klienci, którzy przynoszą zasądzone na rzecz pełnomocnika pieniądze, ale to jest jeden na stu, a reszta pokazuje piękną figę i koniec. I to jest sankcjonowane starym przepisem, nie zwrócono na to uwagi, chociaż rozmawiano z komornikami. Trzeba zapisać w wyroku: "na rzecz pełnomocnika", czyli dać wyraz zasądzeniu. Nie ma tego i boję się, że tego nie uzyskamy. Wskazuję te kwiatki, które się ostały.

Dziękuję bardzo.

Puentując wypowiedź...

(Głos z sali: Jeśli można.)

...już, już, Panie Mecenasie ...pana mecenasa Dembowskiego, chciałbym powiedzieć, że jak rozumiem, pan nie zgadza się z tym zasadniczym argumentem, który przedstawił pan profesor, czyli że to musi robić sąd, bo taki jest wymóg Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Na podstawie mojej znajomości orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka mogę stwierdzić, że problemem nie jest to, który organ będzie opiniował, lecz co do zasady to, że w ogóle jest tylko jeden adwokat, który decyduje. I to jest problem, a nie to, który organ będzie opiniował, sprawdzał opinie.

Jasne.

Panowie Senatorowie, za chwilkę dyskusja. Na razie jeszcze goście się wypowiedzą.

Pan profesor się zgłaszał. Bardzo proszę.

Panie Mecenasie, trzeba sobie uświadomić, kto ustanawia pomoc prawną z urzędu, kto podejmuje w tym zakresie decyzję i kto za to płaci. Państwo. I państwo musi mieć to pod kontrolą. To jest pierwsza rzecz. I to jest idea, którą realizuje ten projekt. Nie będzie tak, że państwo płaci za pomoc prawną z urzędu, ale nie ma wpływu na to, czy ta pomoc jest rzetelna. Tak nie będzie.

(Głos z sali: Może nie pokryć kosztów.)

Może nie pokryć kosztów, ale nie będzie miało kontroli nad tym, czy odmowa sporządzenia skargi kasacyjnej jest rzetelna, czy też nie.

(Przewodniczący Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Rafał Dembowski: Państwo, Panie Profesorze, nie może mieć kontroli nad adwokaturą, bo państwo nie kontroluje adwokatury...)

To nie jest kontrola nad adwokaturą.

(Przewodniczący Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Rafał Dembowski: Państwo nie może w żaden sposób przymusić adwokata. Panie Profesorze, nie zgadzam się z panem absolutnie.)

Czy mógłby pan nie wchodzić mi w słowo? Ja mówię, a pan przerywa.

Panie Przewodniczący, proszę tak prowadzić obrady, żebyśmy mogli śledzić dyskusję i oceniać przedstawiane argumenty, zgodnie z sekwencją udzielanych przez pana głosów.

Dziękuję bardzo za tę uwagę.

Pan profesor jeszcze chciałby dokończyć swoją wypowiedź.

Nie mówiłem, że z wyroku trybunału strasburskiego wynika, że musi to robić sąd. Powiedziałem, że musi być kontrola. W naszej ocenie, ta kontrola będzie lepsza, kiedy będzie robił ją sąd, a nie organ samorządu zawodowego.

Poza tym, szermowanie hasłem, że dzisiaj sądownictwo jest w zapaści i dodatkowe obowiązki jeszcze pogłębią tę zapaść, to jest, przepraszam za określenie, trochę populizm. Rozwiązaniem tego problemu nie jest ograniczenie praw obywatelskich przez ograniczanie kontroli sposobu wykonywania pomocy prawnej z urzędu. Potrzebne są inne działania, które zwiększą efektywność wymiaru sprawiedliwości.

Teraz kolejna rzecz. Jeśli chodzi o art. 122, Panie Mecenasie, to jest norma materialnoprawna, przyznająca materialnoprawne pierwszeństwo osobie, która była reprezentowana przez adwokata... to znaczy, adwokatowi względem osoby, którą on z urzędu reprezentował, w zaspokojeniu się z tego, co uzyskała od strony przeciwnej. Gdyby było tak, jak pan mecenas chce, żeby od razu w wyroku przyznawać to wynagrodzenie na rzecz adwokata, to mielibyśmy niekonstytucyjną regulację. W sprawie, w której adwokat nie jest stroną, rozstrzygano by o jego prawach i obowiązkach, a tak nie może być.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan sędzia.

Dwa słowa ad vocem, naprawdę.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Mecenasie, argumenty już zostały przedstawione.)

Tylko odniosę się do tego, co pan profesor powiedział. Chciałbym przeprosić za to wtrącenie się pod wpływem emocji, ale naprawdę boli mnie, kiedy słyszę, że państwo ma kontrolować adwokaturę, że państwo ma sprawować nadzór nad adwokaturą. Są instrumenty, które pozwalają sądowi nie zasądzić kosztów, jeżeli opinia jest niezasadna. A jeżeli chodzi o zarzut populizmu, to populistyczny jest argument, że obciąża się pełnomocników kosztami doręczenia między sobą dokumentów. To jest w uzasadnieniu, Panie Profesorze, zrobiono to, żeby obniżyć koszty budżetowe z tym związane. Dziękuję.

To na pewno.

Proszę państwa, nie będziemy dyskutować na temat obciążeń sądów, bo to nie jest przedmiotem obrad. Ta sprawa jest nam znana. Ja powiedziałem o generalnej tendencji Krajowej Rady Sądownictwa, żeby nie poszerzać niepotrzebnej kognicji. Pan profesor na początku stwierdził, że to jest wymóg sine qua non Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, żeby to wprowadzić. W tej chwili zmodyfikował pan swoją wypowiedź, mówiąc, że lepsza jest forma kontroli sprawowanej przez sąd, co nie znaczy, że tego rodzaju rozwiązanie, które istnieje, jest sprzeczne z treścią rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Dziękuję.

Proszę, teraz pan.

Leszek Zabielski, Krajowa Rada Notarialna. I w związku z tym zajmę jakby trochę neutralne stanowisko.

Przyznam szczerze, że pytałem, kto będzie sporządzał tę opinię, dlatego że tak naprawdę, Panie Przewodniczący, jako notariusze mamy stosunkowo niewielką praktykę, gdy chodzi o orzeczenia kasacyjne. Te zaś, które nas najbardziej bolą i docierają do nas, opierają się na następującej postawie faktycznej. Orzeczenie sądu apelacyjnego od strony merytorycznej jest całkowicie prawidłowe, zaś uzasadnienie do tego orzeczenia jest jak z księżyca wzięte, świadczące o braku elementarnej znajomości podstaw prawnych.

Sytuacja jest prosta. Adwokat widzi, że już nie ma sensu składać skargi kasacyjnej, bo samo orzeczenie jest prawidłowe, a uzasadnienie tego orzeczenia woła o pomstę do nieba. I jak powinien się zachować w takiej sytuacji? Powinien skrytykować to w opinii, ale wtedy kodeks postępowania cywilnego będzie nakładał na sędziego obowiązek wdania się w polemikę. Przecież sędzia nie przyzna, że wprawdzie wydał prawidłowe orzeczenie, ale oparł się na przesłankach kompletnie nie z tej sprawy. Niedawno była taka sprawa na tle możliwości składania, zawierania umów najmu przez podmioty na terenie ambasad innych krajów. I było niewiarygodne orzeczenie sądu, słuszne wprawdzie, ale merytorycznie całkowicie z księżyca wzięte, może oparte na ustawie o najmie okazjonalnym, o którym dzisiaj będziemy mówili.

Tak więc to sąd jakby "montuje", w naszej ocenie, wdawanie się w polemikę merytoryczną, niemającą nic wspólnego z tą daną sprawą. Rozumiem, że gdyby tę opinię pisał prezes sądu, wtedy nie byłoby sprawy. Prezes sądu wziął akta w trybie administracyjnym, sprawdził, czy opinia jest rzetelna, czy nie. Jeśli zaś sędzia sam wydał orzeczenie... Nemo iudex in causa sua, wchodzimy więc w coś bardzo niebezpiecznego i bardzo niedobrego dla samego sędziego.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że argumentacja została wyczerpana, zapoznaliśmy się też z artykułami prasowymi. Tak że dyskusja, to znaczy przedstawienie racji gości się zakończyło. Zamykam ten etap.

I teraz udzielam głosu senatorom. Można zadawać pytania gościom.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pierwszy jest pan mecenas, senator Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moim zdaniem, regulacja, która zmierza do wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, jest niefortunna. Powoduje ona zupełnie niepotrzebnie dyskomfort i pewnego rodzaju konflikt między sądem a adwokatem, między władzą sądowniczą a adwokaturą jako samorządem. Do czego dochodzi? Dochodzi do bardzo niezręcznej dla sędziego do sytuacji. Wydał wyrok i sam ma ocenić, czy opinia o braku podstaw do zastosowania tych nadzwyczajnych, i trzeba przyznać, że nadzwyczaj skomplikowanych, środków prawnych, jakimi są skarga kasacyjna czy skarga o stwierdzenie niezgodności wyroku z prawem, została sporządzona przez adwokata czy radcę prawnego rzetelnie, czy nie. Od strony czysto psychologicznej wydaje się, że taki sędzia raczej będzie zmierzał do tego, żeby ocenić, że brak jest podstaw do wzruszenia orzeczenia, które on wydał.

(Głos z sali: Albo kolega.)

Albo jego kolega, w zależności od tego, kto będzie oceniał. Tu jest to tak sformułowane, że w zasadzie będzie to oceniał chyba ten sam sąd, który wydawał orzeczenie. Jeżeli nie ma wskazania, że ma to czynić, na przykład, przewodniczący wydziału, to znaczy, że ten sam sędzia, który wydał wyrok. I tu pojawia się to, o czym mówił pan notariusz. Jest naruszona elementarna zasada prawa stanowiąca, że nemo iudex idoneus in propria causa, stara zasada prawa rzymskiego obowiązująca od wieków. Poza tym, dochodzi do sytuacji, w której sędzia wystawia cenzurki - wszystko jedno, czy dobre, czy złe - adwokatowi, a więc również profesjonaliście, który ma takie same walory, jeśli chodzi o wykształcenie. Zwłaszcza jeśli chodzi o stary system kształcenia, w którym warunkiem zostania adwokatem było zdanie egzaminu adwokackiego, odbycie aplikacji adwokackiej i zdanie jeszcze jednego egzaminu. Do czego to dochodzi? Dochodzi do sytuacji bardzo, bardzo niezdrowej i moim zdaniem niedopuszczalnej, która niepotrzebnie stwarza pole do zarzewia konfliktu. To jest jedna sprawa.

Druga kwestia. Jak z tego wybrnąć, żeby stało się zadość wymaganiom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i zarazem, żeby nasze państwo już nigdy nie przegrywało spraw? Można zrobić to tak, jak wymyślił samorząd adwokacki, bo radcowski zdaje się jeszcze na to nie wpadł, ale myślę, że też by do tego doszedł wcześniej czy później. Mianowicie trzeba pozostawić to w rękach samorządu adwokackiego. Przecież ideą utworzenia samorządu było scedowanie pewnej puli władzy państwowej na rzecz określonych organów, które w jej zastępstwie sprawują pewne imperium. Skoro ten samorząd istnieje, skoro nawet sam, z własnej inicjatywy, przyjął pewne rozwiązania i one już obowiązują, to warto zastanowić się, czy nie wprowadzić stosownej regulacji na przykład do ustawy o adwokaturze. Tam byłoby to rozstrzygnięte tak jak w dotychczasowych uchwałach samorządu adwokackiego. Rzeczywiście adwokatura, samorząd adwokacki ma pełne rozeznanie, o czym już mówił pan mecenas Siemiński, bardzo doświadczony samorządowiec, który był i wiceprezesem, i dziesiątki lat sekretarzem Naczelnej Rady Adwokackiej. Pan mecenas podawał przykłady, że są kwerulanci, którzy mają setki spraw. Proszę państwa, ktoś taki będzie zawsze niezadowolony i sprawa zawsze kończy się tym, że składane jest kolejne doniesienie na kolejnego adwokata, który został ustanowiony. Bo znowu mu nie odpowiada, bo znowu źle działa i najczęściej na jego szkodę, oczywiście wedle wyobrażenia takiego kwerulanta. Dla sądu jest to tylko jedna z tysiąca spraw, sędzia nie wie, że akurat ma do czynienia z osobą kwerulanta, który za wszelką cenę pragnie zaangażować i sąd, i samorząd adwokacki. Tak jak powiedziałem, trzeba to pozostawić w ramach samorządu adwokackiego. Wierzcie mi państwo, że nikt nie jest bardziej surowy i krytyczny niż koledzy wobec swoich kolegów. Bo to jest zawód, który opiera się na konkurencji. Szczerze mówiąc, nie jest dobrze być podsądnym własnych kolegów, czasami dużo gorzej niż osób trzecich.

Tak że wydaje mi się, że jest tu gwarancja, że ten samorząd rzeczywiście będzie spełniał swoją funkcję w razie stwierdzenia, że opinia o odmowie sporządzenia środka odwoławczego jest niestaranna i że to uzasadnia potrzebę ustanowienia innego adwokata.

Poza tym, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, proszę państwa, nie ma tu sformułowania, które by uzależniało dalsze procedowanie w razie stwierdzenia niestaranności tej opinii od stanowiska strony. A przecież może być taka sytuacja, że strona, która otrzyma od adwokata taką opinię, zgodzi się z nią i nie będzie chciała podejmować działań zmierzających do złożenia tego środka odwoławczego. W ogóle to zostało pominięte, przyjmuje się tylko, że jeżeli sędzia stwierdza, że opinia została sporządzona bez należytej staranności, to od razu podejmuje działanie i powiadamia samorząd adwokacki. A może strona została przekonana tą opinią i nie zamierza korzystać z tych środków odwoławczych? Czyli należałoby chyba użyć tu jakiegoś sformułowania, które by wskazywało, że jeżeli w dalszym ciągu strona zmierza do wniesienia tego środka odwoławczego, a opinia jest sporządzona bez zachowania należytej staranności, wtedy następuje to i to. I w takim wypadku działa tu sąd, tak jak jest zaproponowane w tej ustawie, albo samorząd, tak jak proponuje adwokatura. To tyle w tej kwestii.

Co do innych kwestii dotyczących zmian w k.p.c., to myślę, że jeszcze będziemy o nich dyskutować i parę uwag przedstawię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Do zabrania głosu zgłosił się pan senator, profesor Leon Kieres.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Mam duży kłopot w związku z uwagami zgłoszonymi w czasie tego posiedzenia. Prawdę mówiąc, nie wiem, czy członkowie naszej komisji, oprócz tych, którzy wykonują zawód adwokata, są przygotowani do rzetelnego i merytorycznego ocenienia argumentów, które tu padły. I być może ja wstrzymam się od głosu, rezerwując sobie prawo do zajęcia stanowiska dopiero w czasie debaty plenarnej.

Teraz chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie. Nikt nie dostrzegł, zwłaszcza ci, którzy krytykują ten projekt, argumentu, który mógłby wzmocnić racje przedstawione przez panów. A byłem sprawozdawcą ustawy nowelizującej te ustawy korporacyjne. Notabene w czasie debaty plenarnej bardzo mnie krytykowaliście za sformułowanie "korporacja", a dzisiaj powszechnie się go używa i nikomu ono nie przeszkadza. Ja użyłem go raz i pamiętacie, Panowie, co mnie spotkało, chociaż broniłem waszych... może nie interesów, tylko racji przedstawianych wówczas. Byłem zresztą sprawozdawcą tych projektów ustaw i broniłem ich w Sejmie. Poniosłem pewne konsekwencje tego, delikatnie mówiąc, spotkałem się z pewną nieprzychylnością ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale to jest inny problem.

Ja zwracam uwagę na jedną rzecz. I chciałbym zasięgnąć opinii resortu w tej sprawie. Mianowicie znacząco uprościliśmy dostęp do zawodów adwokata, radcy prawnego. Nie taję, że miałem duże wątpliwości, niezależnie od tego, że byłem obligowany bronić racji Senatu, który próbował wprowadzić pewne zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego i sejmowego. Dzisiaj do zawodu adwokata i radcy prawnego, zwłaszcza adwokata, będą miały dostęp osoby bez doświadczenia, które jest niezbędne. Mówię to stanowczo, bo raz miałem doświadczenie procesowe i więcej nie podjąłem się próby występowania w imieniu klienta, jak państwo mówicie. Jestem wpisany na listę radców prawnych, ale traktuję to tylko jako zabezpieczenie się na wypadek nieszczęść, które mogłyby mnie spotkać na uczelni.

Tak więc sprawa, nad którą dzisiaj dyskutujemy, dotyczy formułowania opinii przez pełnomocnika strony. A w roli adwokata będą mogli występować także ci, którzy ten status uzyskają bez jakiegokolwiek doświadczenia. Dlaczego panowie na to nie zwracacie uwagi? Mówię o przedstawicielach korporacji. Moim zdaniem, jest to bardzo ważki argument przemawiający za waszymi racjami. Jeśli ktoś uzyskuje pełnię praw osoby wykonującej zawód adwokata, to uprawienia, o których dzisiaj mówimy, przysługują mu także w sprawach skomplikowanych, tam gdzie idzie o napisanie skargi kasacyjnej. Zresztą podnosiliście wtedy państwo taki oto problem. Może się bowiem zdarzyć, że osoba bez doświadczenia, bez praktyki zaniecha napisania skargi kasacyjnej lub napisze ją źle, co przy dosyć formalistycznym podejściu sądu ze względów procesowych ewidentnie może się skończyć nieszczęściem.

Nie kwestionuję też pewnych racji strony rządowej, ministerstwa. A jeśli chodzi o pieniądze, o których mówił pan profesor, są to publiczne pieniądze i trzeba nad nimi sprawować pewną pieczę. Korporacja zaś, samorząd - tak wyczułem w podtekście, Panie Profesorze - nie zawsze będzie tutaj w sposób należycie staranny dbał o to, by one były dobrze wykorzystywane.

Nie mogę sobie poradzić z oceną argumentu o niekonstytucyjności tych rozwiązań, polegającej, z jednej strony, na przyjęciu pewnych konsekwencji procesowych, jeżeli będzie negatywna ocena sądu, czyli krótko mówiąc sędziego, który uzna za niewłaściwą, niemerytoryczną, niewartościową merytorycznie tę ocenę adwokata, a z drugiej, o czym mówili panowie z adwokatury, braku jakichkolwiek środków weryfikacji stanowiska takiego sędziego. Prosiłbym o wyjaśnienie. Notabene bardzo bym prosił stronę rządową o pogłębioną argumentację w czasie debaty plenarnej, bo tam może dojść do dyskusji o wiele większej niż dzisiaj. W gruncie rzeczy jesteśmy do niej nieprzygotowani, Panie Przewodniczący. Ocena wartości argumentów obydwu stron, zwłaszcza ministra sprawiedliwości, który zaraz po senatorze sprawozdawcy będzie zabierał głos, na pewno będzie poddana, powiem delikatnie, pod dyskusję niewolną od emocji. Prosiłbym o pogłębioną merytorycznie argumentację, uzasadniającą stanowisko rządu. Jak podkreślam, nie odrzucam dzisiaj tego stanowiska, aczkolwiek nie jestem w pełni do niego przekonany.

Czy ktoś z senatorów jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Pan się zgłaszał w celu ustosunkowania się króciutko. Tak więc najpierw pan profesor, potem pan mecenas i następnie pan sędzia... Tak?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Proszę bardzo, pan profesor. I później pan mecenas.

Pozwolę sobie ustosunkować się do tego, co powiedział pan senator Kieres, bo były to ważne słowa. Najpierw chciałbym jednak, Panie Profesorze, zwrócić uwagę na jedną rzecz. Fakt, że ułatwiamy czy ułatwiliśmy dostęp do zawodu adwokata w moim przekonaniu przemawia za naszym rozwiązaniem. Dlaczego? Dlatego że, jeśli istnieje ryzyko, że mniej fachowy adwokat czy radca prawny bez doświadczenia stanie przed koniecznością sporządzeniem skargi kasacyjnej, oceny, czy ona ma być sporządzona, czy też nie, to z punktu widzenia obywatela lepiej jest, jeśli tej oceny dokona sąd jako bardziej obiektywny.

Panie Profesorze, ja bym tak powiedział: to jest trochę przewrotna argumentacja. Zresztą ja też w sposób przewrotny będę z panem polemizował. Jeśli wiemy, że mogą powstać pewne, delikatnie powiem, negatywne konsekwencje dopuszczenia do tych czynności osób bez doświadczenia zawodowego, to może jednak lepiej będzie wcześniej te osoby przygotować. Żeby nie powstała taka właśnie sytuacja, że skarga kasacyjna będzie sporządzona nierzetelnie i nieumiejętnie, co spowoduje, że nie będzie miała wartości merytorycznej.

Jest jeszcze jeden argument w tym kontekście. Pamiętajmy o jednej rzeczy, Panie Profesorze. Personalnie adwokata, radcę prawnego ustanawia nie sąd, lecz organ samorządu zawodowego, bo to on się orientuje, który adwokat czy radca prawny jest doświadczony, a który nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jest taka sytuacja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, jeśli chcielibyśmy rzeczywiście zapewnić najwyższy poziom zastępstwa procesowego przy Sądzie Najwyższym czy przy innych najwyższych instancjach sądowych, jednocześnie "otwierając" zawody prawnicze, a ten proces trwa, to moglibyśmy skorzystać z rozwiązań francuskich i niemieckich...

(Głos z sali: Właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, w Niemczech rewizję sporządza adwokat wybrany z grona kilkudziesięciu, którzy się tym zajmują. I nie zdarza się, podkreślam: nie zdarza się, żeby ona z powodu jakiegokolwiek braku została zakwestionowana. Zgodnie z tradycją francuską, na której u nas się opierano, w XIX wieku była regulacja, według której, jeżeli mecenas przy Sądzie Najwyższym Królestwa Polskiego trzy razy miał odrzuconą kasację z powodu braków formalnych, to tracił prawo wykonywania zawodu. Tak że to jest ten problem.

Pan mecenas, profesor Kieres zwrócił jeszcze uwagę na ten tryb działania sądu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się. I muszę powiedzieć, że rzeczywiście pan mecenas podnosił ten problem w Sejmie, a ja wielokrotnie starałem się na to odpowiedzieć. To, co robi sąd, czytając tę opinię, to nie jest żadna czynność jurysdykcyjna, nie jest to pierwszy przypadek, kiedy sąd dokonuje czynności, która nie ma charakteru jurysdykcyjnego i nie podlega ona regułom k.p.c. Mamy dzisiaj taką sytuację: jeżeli dochodzi do odrzucenia skargi kasacyjnej z powodu tak zwanego braku konstrukcyjnego, sąd zawiadamia organ samorządu zawodowego. I to jest właśnie tego rodzaju czynność, co do której nie ma postanowienia sądowego i w związku z tym nie ma żadnego zaskarżenia. Czy jednak rzeczywiście nie ma żadnych możliwości obrony? Przede wszystkim, jeżeli samorząd dostaje informację z sądu, że sporządzona została nierzetelna opinia o niezasadności przygotowania skargi kasacyjnej, to on sam to ocenia, we własnym zakresie, w celu ustalenia, czy ma wszcząć postępowanie dyscyplinarne, czy też nie. I w żaden sposób nie jest związany w tym zakresie oceną sądu. Ocena sądu dotyczy tylko stwierdzenia, czy ma być inny adwokat, radca prawny. Czy w ocenie sądu ta niestaranność przy sporządzaniu opinii była tego rodzaju, że uzasadnia zastosowanie środków dyscyplinarnych wobec członka samorządu zawodowego, czy też nie. A jak wiadomo, adwokat, radca prawny ma określone środki obrony. Co więcej, nie wykluczyłbym również takiego rozwiązania, ale w sytuacjach drastycznych, żeby skorzystać z drogi cywilnej ochrony swoich dóbr osobistych, jeżeliby w jakiejś formie uzewnętrznionej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie w teorii, Panie Senatorze. Mówię, że mamy system środków, ale generalnie kwestia nie sprowadza się do tego, że adwokat, radca prawny, którego opinia oceniona jest jako niestaranna, jest bezbronny. Dla niego sytuacja, w której organ samorządu zawodowego nie podzieli opinii sądu, nie zgodzi się z nią, nie rozpocznie postępowania dyscyplinarnego, oznacza, że sprawa jest zakończona. On nie ponosi konsekwencji w tym zakresie. Wydaje mi się, że on nie jest bez żadnych środków obrony.

Pan przewodniczący Paszkowski ma pytanie.

Mam jeszcze takie pytanie. W §6 używa się sformułowania "należyta staranność". Jak tu usłyszałem, jest ono używane tak trochę zamiennie z terminem "zasadność opinii". Chciałbym wyjaśnić, co państwo rozumiecie przez należytą staranność. Czy chodzi tu o pewne wymogi, to znaczy, o to, żeby była postawiona teza i przedstawione uzasadnienie, czy też sąd ma również oceniać, czy to uzasadnienie i ta teza są zasadne lub niezasadne z punktu widzenia sądu i jego rozumienia prawa? Bo rozumiem, że można dokonywać oceny staranności pod kątem takim, że na przykład ta opinia jest czytelna, ma uzasadnienie, z którym można się zgadzać lub nie, ma jakieś tam walory logiczności, klarowności w odniesieniu do tego, co zostało w niej zawarte. Nie jest jednak walorem oceniającego czy uprawnieniem oceniającego dokonywanie innej oceny niż formalnej. Nie będzie polemizował, stwierdzał, na przykład, że teza jest zasadna lub niezasadna. Jak usłyszałem, państwo trochę tak naprzemiennie używacie tych pojęć. Raz mówicie o należytej staranności, innym razem - o zasadności opinii. I ja tak do końca nie wiem, o co w zasadzie chodzi przy tej ocenie. Jeżeli mogliby państwo to sprecyzować, to bardzo byłbym wdzięczny, bo to ma istotne znaczenie również dla oceny tej całej procedury, którą zaproponowałem.

Zgłosił się pan senator Gogacz. Bardzo proszę.

Nawiążę do pytania pana senatora Paszkowskiego. Bo ja sobie wyobrażam, co może wyniknąć z braku ostrości definicji należytej staranności. W sytuacji, kiedy opinia prawna adwokata z urzędu, wyznaczonego przez korporację... przepraszam ...przez samorząd zawodowy adwokatów, zostanie oceniona jako nieposiadająca tej należytej staranności, to samorząd zawodowy adwokatów będzie oceniał również tego adwokata. Dlaczego ta opinia, którą jeden z członków samorządu wydał, była nieprawna. Można też sobie wyobrazić, że ten sam adwokat po raz kolejny spotka się z oceną, że nie zachował należytej staranności. I moje pytanie brzmi: czy państwo nie obawiacie się, że w samorządzie zawodowym adwokatów spowoduje to pewne konflikty? A wszystko bierze się z definicji. Brak definicji może spowodować, że sprawa się po prostu rozszerzy. Nie chcę tu wspominać o prawie klienta, bo cały czas mówimy o relacji samorząd adwokacki - sąd, ale gdzieś tam, może daleko, jest jeszcze ta osoba trzecia, aczkolwiek podmiot w tym wszystkim. Czy klient nie odbierze tego po prostu negatywnie? W zasadzie jeden klient ma prawo do jednego obrońcy z urzędu. Tak że chciałbym się tutaj podzielić tymi wątpliwościami, o których powiedziałem wcześniej. Dziękuję.

Panie Sędzio, bardzo proszę o odpowiedź.

Odniosę się do tego problemu należytej staranności sporządzanej opinii. Sporządzanie opinii prawnych należy do podstawowych czynności, które wiążą się z wykonywaniem zawodu adwokata czy radcy prawnego. W przypadku adwokatów wyraźnie wynika to z art. 4 ust. 1, zgodnie z którym zawód adwokata polega na świadczeniu pomocy prawnej, w szczególności na udzielaniu porad prawnych. I już na drugim miejscu jest sporządzanie opinii prawnych. Niewątpliwie na gruncie ustawy - Prawo o adwokaturze pojęcie opinii prawnej i jej sporządzania jest na pewno szczegółowo wyjaśnione: na czym taka opinia ma polegać, z jakich elementów powinna się składać i co cechuje opinię sporządzoną z zasadami należytej staranności, a co takiej opinii nie cechuje. To jest niewątpliwie elementem oceny kandydatów do zawodu adwokata. Tak więc myślę, że te elementy będą przedmiotem oceny sądu, a nie to, czy sporządzający opinię ma do końca rację, czy jej nie ma. Generalnie ta kontrola sprowadzać będzie się właśnie do sprawdzenia występowania tych elementów, które prawidłowa opinia powinna zawierać, oczywiście w szczególności, czy są tam przedstawione stosowne argumenty, czy jest prawidłowy wywód prawny, czy też nie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To już ostatnia wypowiedź, bo jeszcze musimy dopuścić do głosu Biuro Legislacyjne i potem przystąpimy do głosowania.

Czyli pan mecenas zabierze głos w imieniu adwokatury? Bo już chcę zamknąć dyskusję.

Jeśli można, odpowiem tylko panu profesorowi Kieresowi, bo zadał pytanie.

Myślę, że w swojej wypowiedzi wskazywałem na konstytucyjny podział obowiązków i zadań. Jeśli ta funkcja administracyjna, bo nie orzecznicza, tak jak mówi strona rządowa, ma należeć do sądu, to pytam, po co jest samorząd zawodowy? Do tej pory wydawało mi się, że po to, żeby sprawował pieczę nad wykonywaniem zawodu. Jak samorząd zawodowy ma sprawować pieczę nad wykonywaniem zawodu, nad tą należytą starannością, jeśli nie dostanie opinii, a sąd na przykład nie zawiadomi rady? Jak rada ma kontrolować tych młodych, niedoświadczonych ludzi i sprawować tę pieczę? Należyta staranność oznacza także termin, w jakim zostanie sporządzona świetna opinia. Czy rzeczywiście powinno być tak, że z automatu będzie przydzielany kolejny adwokat, jeśli termin zostanie przekroczony, chociaż opinia merytorycznie będzie zasadna? A nie będzie drugiego adwokata, jeśli klient się nie zgadza, protestuje i prosi o drugiego, a opinia jest zasadna? Tu są problemy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Mam jedną uwagę. Chciałbym, żeby w czasie debaty plenarnej odnieśli się państwo do oceny skutku obligu, a on jest tu bezwzględnie wiążący, mianowicie wyznaczenia nowego, innego adwokata lub radcy prawnego w przypadku sporządzenia tej opinii. Jak to wygląda z punktu widzenia procesowego. Nie jestem tu specjalnie kompetentny i chciałbym, żebyście państwo mi pomogli. To już nie dzisiaj. Pan profesor mówił... to jest chyba trochę inaczej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dwa trzy zdania tytułem uzupełnienia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę się przedstawić.)

Robert Zegadło, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, w której projekt omawianej dzisiaj ustawy powstał.

Otóż pragnę zwrócić uwagę na cel tego przepisu, którym nie jest dyscyplinowanie adwokatury i radców prawnych, a wokół tego ogniskuje się dyskusja. I w ten sposób tracimy z pola widzenia dyspozycję tego przepisu, czyli to, o czym przed chwilą powiedział pan profesor Kieres. W takim przypadku właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowa izby radców prawnych wyznaczy innego adwokata lub radcę prawnego. Chodzi o ochronę interesów klienta, bo biegnie termin na złożenie skargi kasacyjnej. Już choćby z tak zwanej, odwołuję się tu do slangu zawodowego, ostrożności procesowej, jeżeli są podejrzenia, że adwokat lub radca prawny popełnił błąd i na skutek tego zostaną utracone prawa procesowe klienta, to warto uruchomić tę procedurę, wyznaczyć innego mocodawcę. Oczywiście po drodze jest kwestia oceny działalności tego poprzedniego adwokata, ale to nie jest zasadniczy cel tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan mecenas Siemiński i kończymy dyskusję.

Panie Przewodniczący!

Dziękuję panu senatorowi Kieresowi za zwrócenie uwagi na pewne kwestie. Skoro nie wszystko, co mówimy, jest jasne, to chcę zwrócić uwagę - zwłaszcza Biuru Legislacyjnemu, które ewentualnie będzie to opiniowało - na pewne kwestie.

W art. 117³ §2 mówi się o dwóch tygodniach, kiedy ma zostać wyznaczony adwokat i przesłane wystąpienie do rady adwokackiej, a w art. 118 §5 mówi się o dwóch tygodniach od dnia zawiadomienia go o wyznaczeniu. Przecież to są dwa różne terminy. Zanim sąd otrzyma wniosek, przyzna prawo, wyśle do rady, rada zawiadomi sąd, sąd wyśle wyrok z uzasadnieniem... Nic do tego momentu przecież nie wiadomo. W k.p.k. rozwiązano to elegancko. Jest ustanowienie obrońcy i doręczony wyrok. Dlaczego twórcy k.p.c. nie potrafią wykorzystać rozwiązań z k.p.k. i ująć tego w jedną klamrę?

Druga sprawa to poszukiwanie przez klienta pełnomocnika z urzędu. Już nie musi wyznaczać go rada. Pełnomocnika wskazuje klient sądowi. Nie jest to nowe. My przyjęliśmy to bez zastrzeżeń, choć temat ten był mocno dyskutowany w czasie reformy sądownictwa administracyjnego. I był taki wniosek, między innymi adwokacki. Dla jednych będzie to lepsze rozwiązanie, dla specjalistów o dużych nazwiskach będzie to być może makabrą, bo wszyscy będą chcieli pana mecenasa x, który jest znany w swojej dziedzinie. Co on zrobi? Współczujemy mu.

Przedkładam te trzy uwagi formalne dotyczące niekompatybilności tych niedogranych przepisów.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Udzielam głosu pani mecenas Mandylis z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne... Nie wiem, czy na początku, czy na końcu przedstawiania opinii ustosunkować się do pytań tutaj przedstawionych. W każdym razie na początek może powiem tak na gorąco o kilku sprawach.

Proszę państwa, chciałabym dodać jedną rzecz a propos art. 118 §5, gdzie mówi się o przesyłaniu do sądu opinii pełnomocnika zawodowego. Tutaj jest takie zastrzeżenie, że opinia nie jest załączona do akt sprawy. Wysłuchałam głosów stron i pragnę podkreślić, że skoro stanowi się, że opinia nie jest załączana do akt sprawy, to nie można mówić, że ona będzie załączona do akt sprawy w kopercie, która będzie zamknięta, bo to przeczy samo w sobie. Ja powiedziałam - rozmawiałam wcześniej o tym przepisie z przedstawicielem ministerstwa - że kwestie dotyczące tego, gdzie ta opinia będzie podziewała się w sądzie, w której szufladzie, w której teczce będzie leżała, są do uregulowania w aktach prawnych niższego niż ustawa rzędu. W związku z tym legislatorowi trudno jest powiedzieć, jakie będą losy tej opinii, czy ona będzie tajna, czy będzie jawna, i gdzie będzie leżała. Słysząc uwagę, że ta opinia będzie umieszczona w zaklejonej kopercie w aktach sprawy, troszeczkę się zatrwożyłam. W aktach sprawy może być najwyżej notatka, że taka opinia wpłynęła do sądu. Ale sama opinia, choćby nie wiem jak zabezpieczona, nie powinna w ogóle zaistnieć w aktach sprawy, więc te odniesienia do tych innych sytuacji... Ja tu prosiłabym, żeby to było w protokole, że opinia nie może być umieszczona w żadnej formie w aktach sprawy. To jest jedna kwestia.

Jeżeli chodzi o te terminy dwutygodniowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mecenas chciałby zabrać głos.

Pani Mecenas, pan minister mówił o praktyce w procedurze karnej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O innych postępowaniach.)

...wskazując, że można to zabezpieczyć nawet wtedy, jeżeli to będzie w aktach sprawy. Ale tutaj wyraźnie przepis wyłącza dołączenie tego do akt sprawy. Ale proszę ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sądzie znajdują się dokumenty nie tylko te, które są załączane do akt sprawy. W związku z tym nie będzie z tym problemu.

Rozumiem. Dziękuję serdecznie.

Jeśli chodzi o terminy, które... W momencie, kiedy strona jest reprezentowana przez adwokata lub radcę prawnego i jest taka sytuacja, że chce wystąpić z wniesieniem skargi kasacyjnej. Adwokat, czyli pełnomocnik, odmawia sporządzenia tej skargi, czyli mamy art. 118 §4 i 5 czy, w tym przypadku, §5 i 6. Art. 124 §3 mówi o sytuacji, kiedy jest wniesiona skarga kasacyjna przez stronę w terminie prawidłowym i chodzi o bieg terminu, upływu terminu do wniesienia skargi kasacyjnej. §3 mówi, że ten termin do wniesienia skargi kasacyjnej biegnie od dnia doręczenia pełnomocnikowi orzeczenia wraz z uzasadnieniem. Dla mnie była tu wątpliwość, czy biegnie od dnia doręczenia pierwszemu pełnomocnikowi, czy każdemu pełnomocnikowi. Dlatego zastanawiałam się, czy tutaj nie dodać poprawki: "pierwszemu i kolejnym pełnomocnikom w razie wręczenia orzeczenia z uzasadnieniem", żeby to doprecyzować, że może być kilku pełnomocników i ten termin może się kilkakrotnie, nie mówię cztero- i iluś, ale dwukrotnie może się wydłużyć o kolejne dwa tygodnie czy miesiąc. Wobec tego cały czas przedłużałby się termin do wniesienia skargi kasacyjnej. Jeżeli czytać ten przepis tak bardzo restrykcyjnie, to wynikałoby z niego, że chodzi o pierwszego pełnomocnika. Ministerstwo mnie uspokaja, że chodzi o każdego pełnomocnika, jednak nie jest to expressis verbis wyrażone w tym przepisie.

Proszę państwa, w trakcie dyskusji zauważyłam jeszcze jedno. Czy §3 - tu mówię na gorąco - nie powinien być uzupełniony o tę skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia? Art. 118 §5 mówi o adwokacie, radcy prawnym wyznaczonym właśnie w związku z tymi dwoma postępowaniami. To jest pytanie takie na gorąco, więc bardzo proszę... Bo §3 mówi tylko o wniesieniu skargi kasacyjnej, więc tam pewnie nie ma wyznaczonych terminów.

Tam są akurat dwa lata od uprawomocnienia się orzeczenia i to jest zupełnie inny termin, więc to nie wchodzi w rachubę.

Dobrze. To ewentualnie prosiłabym, żeby rozważyć, czy w §3 nie jest potrzebne doprecyzowanie, że nie chodzi tylko o pełnomocnika, ale też o kolejnego pełnomocnika w sytuacji określonej w art. 118 §6, gdy będzie...

Chciałbym tak na gorąco powiedzieć o jednej sprawie. Panu mecenasowi Siemińskiemu chodziło na pewno w art. 117³ pkt 2 i 3, czyli dwutygodniowy termin na wyznaczenie adwokata, ale rada ma wyznaczyć tego adwokata w porozumieniu ze wskazanym adwokatem, jeśli klient tego żąda. Nie da się wyznaczyć adwokata w dwa tygodnie, jeśli rada ma jeszcze uzgodnić to z kolejnym adwokatem wskazanym przez klienta, czy chce być pełnomocnikiem z urzędu. Ten termin... Także o to chodzi w tej kwestii.

Ja miałabym wielką prośbę. Proszę państwa, pracuję już parę lat w Kancelarii Senatu i mam takie doświadczenie, że nie wystarczy zgłoszenie uwagi, że coś jest źle. W Senacie bardzo pomocne jest przedstawienie propozycji pozytywnej. Czyli jeżeli nie podoba się rozwiązanie, które jest w ustawie, to, żeby przyspieszyć postępowanie i pomóc państwu senatorom, bardzo wskazane jest przedstawienie propozycji pozytywnej. Czyli na przykład, wiem, że tu jest błąd, proponuję, żeby zapisać to tak, wtedy według mnie będzie dobrze. Bo tak to państwo przerzucacie decyzję o tym, jaki zapis będzie poprawny, na Biuro Legislacyjne. Ja nie jestem wnioskodawcą i trudno mi decydować za państwa, czy poprawny będzie zapis "niezwłocznie, nie dłużej niż trzy tygodnie", czy "niezwłocznie, nie dłużej niż miesiąc", czy może zrezygnować ze słowa "niezwłocznie". Słowo "niezwłocznie" staje się kompletnie nieoznaczonym terminem, a tutaj terminy jednak płyną. Przypuśćmy do wniesienia kasacji jest dwa miesiące i kwestia wyznaczania pełnomocnika zawodowego przesuwa ustawowo termin do wniesienia kasacji. Dlatego ten termin powinien być dopięty.

(Przewodniczący Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Rafał Dembowski: To jest termin instrukcyjny, więc, nie będzie miało znaczenia, czy zapiszemy "miesiąc", czy "dwa lata".)

Rozumiem, ale w kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej też miałoby to pewnie jakieś znaczenie. W ogóle dla dyscyplinowania stron ma to pewne znaczenie, zwłaszcza dla strony, która któregoś dnia chciałaby zobaczyć tę swoją kasację.

Przejdę do omówienia uwag Biura Legislacyjnego.

Pierwsza uwaga, bardzo znacząca, dotyczy art. 1 pkt 2, czyli zmiany art. 117. Art. 117 jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, którą przez długi czas zajmował się Senat i z tą inicjatywą wystąpił do Sejmu. Projekt ustawy senackiej był rozpatrywany w trakcie prac nad tą ustawą, nie został jednak uwzględniony i w swoich propozycjach pozwalamy sobie w pewnych miejscach do niego powrócić.

Po pierwsze, według nas jest niepotrzebny art. 117 §1, w którym jest rozdzielenie osoby fizycznej, która została zwolniona przez sąd od kosztów sądowych, i osoby fizycznej, o której mowa w §2, która nie została zwolniona od kosztów, albo była zwolniona od kosztów z mocy ustawy. Zdaniem Biura Legislacyjnego to rozdzielenie, czyli szczątkowe pozostawienie tego rozdzielenia nie jest w ogóle potrzebne, a wprost godzi w orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który wnioskował o całkowite zerwanie tej więzi pomiędzy zwolnieniem od kosztów sądowych a ustanowieniem pełnomocnika procesowego. Przedstawione przez nas propozycje realizują właśnie odejście od tego związania. Pozostawiamy związanie tylko w sytuacji, kiedy wniosek o zwolnienie od kosztów i o ustanowienie adwokata jest składany równocześnie. Wtedy rzeczywiście jest prawdopodobnie wniosek jako jeden dokument, i do tego załączać się będzie jedno oświadczenie dotyczące stanu majątkowego osoby oraz przedstawienie przez tę osobę fizyczną sytuacji, że nie tylko nie jest ona w stanie ponieść kosztów procesowych, ale także nie jest w stanie ponieść kosztów pełnomocnictwa profesjonalnego.

W obecnym przepisie art. 117 §1 nadal jest zapis, zgodnie z którym osoba fizyczna, która była zwolniona przez sąd od kosztów w sądowych w całości lub w części, jeżeli po pewnym czasie składa wniosek o ustanowienie adwokata, to nie musi uzasadniać i dowodzić, że nie stać jej na opłacenie pomocy prawnej, tylko powołuje się na oświadczenie, które kiedyś już złożyła i sąd na podstawie tego rozstrzyga. Czyli z jednej strony ta osoba już jest zwolniona od kosztów sądowych, czyli sąd bierze pod uwagę, że ta osoba jest zwolniona od kosztów sądowych, a nie powinien tego w ogóle brać pod uwagę. Mieliśmy to rozłączyć. To miało w ogóle nie decydować o tym, czy ktoś będzie miał ustanowionego adwokata. To, czy jest, czy nie jest zwolniony z kosztów, miało nie mieć żadnego znaczenia. Obecnie sąd będzie brał pod uwagę to, czy strona jest zwolniona od kosztów sądowych oraz to, czy uznaje za potrzebny udział adwokata lub radcy prawnego w sprawie. Czyli bierze pod uwagę te dwie okoliczności, a zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego jednej z tych okoliczności nie powinien brać pod uwagę. Stąd wynika nasza propozycja, aby w art. 117 zerwać całkowicie z uzależnieniem decydowania przez sąd o wyznaczeniu adwokata, radcy prawnego od tego, czy dana strona była już w sprawie zwalniania z kosztów sądowych w części lub całości, czy nie była.

Co do drugiej sprawy zawartej w poprawce pierwszej, to stanowisko Sejmu było negatywne i moje - przepraszam, że tak powiem - też nie jest już tak zdecydowanie pozytywne. Reprezentuję tu jednak stanowisko kolegów z działu konstytucyjnego, którzy dosyć poważnie argumentowali to, żeby również osoba prawna miała wyznaczony wzór oświadczenia, w którym wykazywałaby, że nie może ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego, bo nie ma na to dostatecznych środków. Taki wzór oświadczenia przyspieszyłby postępowanie. Jeżeli celem ustawy jest przyspieszenie postępowania, nie plątanie się w szeregu dokumentów, to warto ułatwić to osobie prawnej i wskazać jej, jakie okoliczności są istotne dla sądu do oceny jej stanu majątkowego, i sporządzić wzór oświadczenia, inny dla osób fizycznych, inny dla osób prawnych.

Druga poprawka, to jest drobiazg, w art. 118 §5, czyli tym, do którego państwo zamierzacie prawdopodobnie zgłosić poprawki. Tam jest zapis: niezwłocznie, nie dłużej. Ale brakuje tam słowa "jednak". Prosiłabym, żeby... Wydaje się, że to jest taki drobiażdżek związany z techniką legislacyjną. To wyrażenie, czyli niezwłocznie, nie dłużej jednak, ma swój sens. Bo jeżeli napiszemy "niezwłocznie, nie dłużej niż dwa tygodnie", to wydaje się, że jednak ten termin staje się w jakimś sensie konkretny, że to są dwa tygodnie, a wtedy kłóci się to ze słowem "niezwłocznie". Dlatego prosimy o dodanie słowa "jednak".

Kolejna poprawka wprowadzona w art. 193 §2¹ dotyczy przedmiotowej zmianie powództwa. Ten przepis, o ile się orientuję, nie był kwestionowany na całej ścieżce legislacyjnej. Zwrócił on moją uwagę ze względu na to, że czytając komentarze właśnie do art. 193 §2 podkreśla się, że przedmiotowa zmiana powództwa w naszym procesie cywilnym ma charakter liberalny. Sąd jest otwarty na zmiany, które następują, zwłaszcza na te zmiany, które mają miejsce na rozprawie, kiedy obecny jest pozwany. Jeżeli na przykład w trakcie wysłuchiwania opinii biegłego okaże się, że można zmienić powództwo, można zmienić żądanie, nie wychodząc z właściwości rzeczowej sądu, to wtedy wydaje się, że odraczanie w tym momencie rozprawy, wyznaczanie nowego terminu po to, żeby strona mogła sporządzić na piśmie zmianę powództwa w formie wymaganej dla pozwu wcale nie służy przyspieszeniu, a wprost przeciwnie, wydłużeniu postępowania. Do tej pory, jeżeli na rozprawie był pozwany i można było zgłosić żądanie do protokołu, nikt tego nie kwestionował, a nawet podnosiło się, że niemożność złożenia w tym momencie ustnej formy godzi w przepisy dotyczące ustności rozprawy i wszystko, co dzieje się na rozprawie może być zgłoszone do protokołu w formie ustanej. W tym momencie godzimy w tę ustną formę rozprawy. Okazuje się, że wypadałoby rozszerzyć żądanie, nie można tego zrobić, trzeba odraczać posiedzenie, bo musi być sporządzone pismo. Przecież żaden pełnomocnik nie nosi przy sobie laptopa z gotówką - w znaczeniu już gotowego pisma - żeby od razu je wydrukować, tylko musiałby wyjść z sali posiedzeń, żeby to zrobić.

Moim zdaniem nie tylko godzi to w zasady procesu cywilnego, ustności rozprawy i zasadę sporządzania pism procesowych, które powinny być sporządzane co do okoliczności, które nie pojawiają się na rozprawie, tylko poza nią. Tu prosiłabym o zmianę art. 193 §2¹: "Zmiana powództwa może być dokonana jedynie w piśmie procesowym, z wyjątkiem przypadku gdy zmiana powództwa następuje na rozprawie w obecności pozwanego, a także z wyjątkiem spraw o roszczenia alimentacyjne". Wówczas będzie zachowane przyspieszenie postępowania, a jednocześnie, jeżeli to będą jakieś szczególne sytuacje, zawsze będzie można odroczyć posiedzenie i sporządzić to pismo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest art. 193 §2¹.

Jeśli chodzi o następną poprawkę, to - tych poprawek jest niewiele - dotyczy ona art. 3, który zmienia ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. W art. 111a proponuje się wykreślenie słowa "uprzednio", czyli brzmiałby on tak: "Postanowienie o odmowie zwolnienia od kosztów sądowych lub o cofnięciu takiego zwolnienia doręcza się tylko stronie, która złożyła wniosek o zwolnienie od kosztów." Słowo "uprzednio" nie ma tu większego znaczenia, bo nie wiadomo czy "uprzednio" stosuje się tylko do pierwotnego czy wtórnego złożenia wniosku, wskazuje na jakąś sekwencję czasową, która nie wynika z art. 111.

Ostatnia uwaga jest dosyć poważna. Art. 112 ust. 2 w nowym brzmieniu wskazuje na wstrzymanie biegu toczącego się postępowania, czyli wstrzymanie biegu terminów do wniesienia pism procesowych w przypadku, gdy jednocześnie z tym pismem został złożony wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych. W tej kwestii został wydany... W związku z tym, że kwestie te nie zostały uregulowane w ustawie, uregulował je, można powiedzieć zastępczo, Sąd Najwyższy w uchwale CZP 98/06, w której stwierdził: "W razie oddalenia zawartego w apelacji wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych przewodniczący wzywa do uiszczenia opłaty należnej od apelacji także wtedy, gdy wniósł ją adwokat", czyli również wtedy, gdy mamy do czynienia z sytuacją reprezentowania strony przez zawodowego profesjonalnego pełnomocnika...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...i radcę prawnego.)

Tak. To orzeczenie odnosiło się akurat tylko do konkretnej sprawy, gdzie występował adwokat, ale oczywiście chodzi też o radcę prawnego. Sąd Najwyższy tu stwierdził, że nawet, gdy pismo to wnosi adwokat, czyli profesjonalista, to nie można zrzucać na adwokata takiej sytuacji, że kiedy on dostanie postanowienie o oddaleniu wniosku, to on już powinien wiedzieć, że termin biegnie, tylko powinien dostać osobne wezwanie do uiszczenia opłaty.

Teraz jest tak, że w swoim orzeczeniu sądy, które nie wzywały do uiszczenia opłaty, powoływały się na art. 130² §3 kodeksu postępowania cywilnego, który został uchylony. W tej ustawie stanowi się, że każda strona, która nie jest reprezentowana przez pełnomocnika, albo jest reprezentowana, ale opłata nie jest wyznaczana w wysokości stałej lub stosunkowej, będzie otrzymywała wezwanie do opłacenia wniesionego pisma. Tylko wtedy, kiedy strona będzie reprezentowana przez adwokata, radcę prawnego, a wnoszone pismo podlega opłacie w wysokości stałej lub stosunkowej, pełnomocnika - będę mówiła w skrócie - adwokata nie wzywa się do wniesienia opłaty, bo z mocy tego przepisu on powinien już wiedzieć, że ma wnieść te opłaty do sądu w momencie, kiedy zostanie zawiadomiony o tym, że wniosek o zwolnienie od kosztów został oddalony, bądź, jeżeli wniosek został oddalony na posiedzeniu jawnym - od dnia jego ogłoszenia. Czyli ten adwokat nie dostaje żadnego zawiadomienia, tylko powinien być obecny na ogłoszeniu postanowienia. Jeżeli go nie było, to on nie wie, że termin do wniesienia środka zaskarżenia już biegnie.

Jeżeli spojrzymy na obecne przepisy kodeksu postępowania cywilnego, to z brzmienia artykułu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam, że wejdę w słowo. Tam jest zapis "wyłącza opłaty stosunkowe i stałe".

Stałe i stosunkowe. Chodzi o to, że wyłączenie dotyczy tych spraw...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli o jakie opłaty będzie chodziło? O opłaty kancelaryjne?)

Nie. Są wnoszone pisma, od których przysługuje opłata stała.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak...)

To jest w ustawie o kosztach...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiem. Ale czy to jest wyłączone?)

Tak, to jest wyłączone...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

...w tym znaczeniu, że wtedy przewodniczący nie informuje...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: I w przypadku opłat stosunkowych też nie informuje, bo jest: "opłaty stałe i stosunkowe".)

Nie informuje.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To w jakich sprawach będzie informował w takim razie?)

We wszystkich pozostałych sprawach. Ja nie wiem...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma innych opłat.)

(Głos z sali: Podstawowe.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Są jeszcze opłaty kancelaryjne i to wszystko.)

(Głos z sali: Nie. Są trzy opłaty: podstawowa, stała i stosunkowa. Podstawowa jest chyba 40 zł, albo...)

(Głos z sali: 30 zł.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To będzie chodziło tylko o tę podstawową opłatę?

Tak.

(Głos z sali: Ja nie wiem.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mam tu wątpliwości, powiem szczerze.)

Proszę państwa, kwestia jest taka, że obecnie brzmienie art. 130² wskazuje, że jeżeli była strona, która nie ma adwokata i złożyła wniosek o zwolnienie od kosztów, który został oddalony, to stronę tę się informuje i wzywa do opłacenia złożonego pisma. Ale jeżeli takie pismo wniósł adwokat, to się go nie informuje, tylko sąd zwraca mu to wniesione pismo i ma tygodniowy termin od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie pisma z przyczyn określonych w §1. Czyli z tego wynika, że terminy dla stron, które są reprezentowane przez adwokata, nie są takie same jak dla stron, które nie są reprezentowane przez adwokata. Podnosicie tutaj państwo, że wtedy stosuje się art. 126², czyli sąd nie podejmie żadnej czynności na skutek nieopłaconego pisma. Tak nie będzie, dlatego, że art. 130² jest lex specialis, wobec czego trzeba będzie go zastosować i zwracać adwokatom te pisma, a oni wtedy będą mieli ten termin dodatkowy, który jest ponad to, co strona, która nie działa bez adwokata. To wszystko zaczyna być bardzo zagmatwane. Czy nie lepiej po prostu skreślić ust. 3 i przewodniczący każdą stronę, w stosunku do której oddala wniosek o zwolnienie od kosztów, zawiadomi o tym, że oddalił taki wniosek, zamiast wprowadzać ten ogromny §3, który nie tylko ciężko się czyta, ale także są trudności z jego wykładnią? W Sejmie były wątpliwości, czy w tym wypadku stosować art. 130², a nawet były opinie, żeby stosować art. 130² §3, który nie istnieje. Dlatego prosiłabym o rozważenie, czy ten ust. 3 jest tu konieczny.

Rozumiem, że realizuje on jedno: oszczędności procesowe. To oszczędzi przewodniczącemu trudu wzywania każdej strony do opłacenia pisma, ale już teraz Sąd Najwyższy zobowiązywał do tego, żeby sąd wzywał i mówił, że nie ma podstaw, żeby nie wzywać, więc dlatego przyjęto tę podstawę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wszystkich wzywać.)

Wszystkich wzywać.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie zawiadamiać o uzgodnieniach, tylko wszystkich wzywać.)

Tak. Każdy będzie wezwany, będzie jasne, od kiedy biegną terminy, będzie jasne, które przepisy stosować, nie będzie żadnych wątpliwości związanych z wykładnią.

(Brak nagrania)

...przepis o nieuwzględnieniu zwolnienia.

Czy to wszystkie uwagi?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Pani Mecenas, prosiłbym, żeby pani przedstawiła również taką kierunkową poprawkę co do przepisu dotyczącego kwestii nieprzekazywania do sądu opinii. Bo przecież tu taką dyskusję... Ja złożyłbym taką poprawkę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze.)

Ja przejąłbym również poprawkę, którą zgłosił pan mecenas Siemiński...

(Zastępca Sekretarza Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzej Siemiński: Może zgłosimy tę poprawkę na piśmie.)

Nie. My musimy dzisiaj przegłosować te poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo dobrze byłoby na piśmie...)

Oczywiście. My już rozmawialiśmy o tym, Pani Mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego dzisiaj chcemy przyjąć pewien kierunek zmian, a później je doprecyzujemy.

Panie Przewodniczący, ta kierunkowa zmiana dotyczyła art. 2 ustawy o adwokaturze. Tam chcieliśmy umożliwić radzie adwokackiej wystąpienie do sądu o zwolnienie w ogóle... Bo jest, że indywidualnie pełnomocnik występuje... To mamy art. 118 §3: "Z ważnych przyczyn"...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam, Panie Mecenasie...)

Ale mamy tych pieniaczy, których znamy, sąd zna, wszyscy ich znamy i nie możemy rozstać się z tymi ludźmi, którzy wnoszą te sprawy. Jeżeli dziekan wyznacza jednego pełnomocnika, klientowi nie podoba się on, bo jest konflikt, wyznacza drugiego, trzeciego, czwartego... Każdy z nich występuje i każdemu sąd przyznaje rację. Ale nie ma tej legitymacji, żeby rada adwokacka wystąpiła z prośbą o uchylenie postanowienia o przyznaniu tego pełnomocnika. Ja nie mam pomysłu, jak to zapisać, ale jest to taka kierunkowa zmiana. Czy szanowna pani nie byłaby łaskawa w tej mierze jeszcze?

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Mecenas...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Mecenasie...)

Jeszcze pan senator Cichoń chciałby zabrać głos.

Jeśli można, bo ja mam niestety zaraz posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Proszę państwa, zgadzam się z uwagami, które przedstawiła pani mecenas. Mam jeszcze kilka uwag, którymi chciałbym się podzielić.

Zastanawiam się, czy proponowany art. 123 to jest fortunne rozwiązanie. Przyjmuje się, że postanowienia się doręcza - te dotyczące ustanowienia adwokata z urzędu, bądź zwolnienia od kosztów sądowych - jedynie stronie, która złożyła wniosek o ustanowienie. Moim zdaniem jest to zaprzeczenie zasadzie, że w każdej chwili sąd, po podjęciu decyzji, że nie istnieją podstawy zwłaszcza do zwolnienia od kosztów sądowych, ale również do ustanowienia adwokata z urzędu, bo na przykład strona coś zataiła, może cofnąć takie ustanowienie. Ale jak może cofnąć, jeżeli nie ma informacji na ten temat? Wiadomość na ten temat najczęściej ma przeciwnik procesowy. W praktyce to funkcjonuje tak, że często przeciwnik procesowy mówi: Kowalski wniósł o zwolnienie i adwokata otrzymał, a tymczasem jest to krezus, który ma takie i takie dochody czy taki i taki majątek. Jeżeli tego postanowienia nie doręczy się stronie przeciwnej, to tym samym zamyka się szansę na to, żeby sąd ewentualnie podjął decyzję o uchyleniu takowego ustanowienia pełnomocnika z urzędu, czy też o zwolnieniu go od kosztów sądowych. To jest jedna sprawa.

Druga praktyczna kwestia dotyczy proponowanego art. 132 §1, gdzie usiłuje się wprowadzić to, co jest krytykowane w postępowaniu odrębnym w sprawach gospodarczych, dalej idący formalizm, który nakłada, niepotrzebnie moim zdaniem, obowiązki na adwokata, czyniąc z niego kogoś, kto zastępuje równocześnie i sąd i pocztę w zakresie doręczeń. Przewidziano zasadę, że profesjonaliści, nazwijmy to w skrócie, doręczają sobie nawzajem bezpośrednio odpisy pism procesowych wraz z załącznikami do sądu, bo się składa te pisma także do sądu, ale również do strony przeciwnej, reprezentowanej przez pełnomocnika fachowego, a także będą musieli dołączyć do pism wniesionych do sądu dowód wysłania tego pisma przesyłką poleconą. Jest to zupełnie niepotrzebne, niby w imię oszczędzenia pracy sądu, przeniesienie ciężaru na pełnomocnika profesjonalnego. Z jakim ryzykiem dla strony, nie dla pełnomocnika, tylko dla strony w aspekcie jej prawa dostępu do sądu? Otóż, jeżeli tego zaniecha, a może się zdarzyć, że ktoś zapomni, czy komuś zawieruszy się dowód nadania listu poleconego, przecież to są sytuacje życiowe... Zresztą nie po to zostaje się adwokatem, żeby pełnić czynności typowo techniczne, jakim jest przesyłanie przesyłki do strony przeciwnej, tylko po to, żeby używać argumentacji prawniczej, a stroną techniczną powinien dalej zająć się sąd - tak jak to było do tej pory - i poczta, bo tak to funkcjonuje na całym świecie. Proszę państwa, jeżeli zwraca się to bez wzywania do usunięcia braku, to na przykład wnioski dowodowe, które ktoś złożył, nie będą uwzględnione, bo będzie po terminie. Przecież wiadomo, sądy wyznaczają terminy prekluzyjne do złożenia wniosków dowodowych, po upływie tego terminu sąd traktuje, że nie zostały one złożone. Jest to bardzo niekorzystne ograniczenie prawa do obrony.

Panie Senatorze, jesteśmy już na etapie omawiania konkretnych poprawek i zaraz przystąpimy...

(Głos z sali: Ale można zgłosić poprawkę.)

Czyli pan zgłasza poprawkę, tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Zgłaszam poprawkę.)

Bardzo proszę.

Zgłaszam poprawkę polegająca na tym, żeby w ogóle zostawić §1 mówiący, że w toku sprawy adwokaci i radcy prawni mogą - czyli fakultatywnie - doręczać sobie nawzajem pisma bezpośrednio za potwierdzeniem odbioru i oznaczeniem daty. Jest to rozwiązanie, które funkcjonuje i jest usankcjonowane nawet pewną praktyką. My jako adwokaci bardzo często stosujemy to po to, żeby ułatwić życie i sobie i sądowi, ale nie można z tego tworzyć obligatoryjnego wymogu z tak daleko idącymi skutkami w zakresie prawa do obrony. To byłoby tyle.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już zamknęliśmy dyskusję.

Oczekujemy na piśmie na propozycje od Naczelnej Rady Adwokackiej.

Bardzo proszę ministerstwo o krótkie ustosunkowanie się do propozycji Biura Legislacyjnego.

Uwagi są liczne, ale po kolei.

Co do przesłanek przyznania pomocy prawnej z urzędu określonych w art. 117 §1 i 2 ustawy z 5 listopada bieżącego roku, to kontrowersja jest w odczytywaniu idei, jaka została wyrażona w wyroku Trybunału Konstytucyjnego: czy Trybunałowi rzeczywiście chodziło o całkowite wyeliminowanie problematyki zwolnienia od kosztów sądowych w powiązaniu z możliwością ubiegania się o przyznanie pomocy prawnej z urzędu? §1 prowadzi rzeczywiście do powiązania zwolnienia od kosztów sądowych z możliwością ubiegania się o ustanowienie adwokata, ale jest to przesłanka, która nie jest wyłączną przesłanką umożliwiającą wystąpienie z takim wnioskiem. Chodzi po prostu o to, aby nie mnożyć zbędnych czynności strony. Czyli jeśli strona już uzyskała zwolnienie od kosztów sądowych, a więc przedstawiła sądowi swój stan rodzinny, majątkowy, uzyskiwane dochody, to przyjmujemy założenie, że ta sprawa jest wyjaśniona. Strony nie stać na ponoszenie kosztów sądowych w sprawach cywilnych, więc tym bardziej nie jest stać jej również na pokrycie kosztów pomocy fachowego pełnomocnika. §2 wyraźnie przesądza tę kwestię. Czyli nawet, jeśli osoba fizyczna nie uzyskała zwolnienia od kosztów sądowych, również może się ubiegać o przyznanie pomocy prawnej z urzędu, z tym że w tym konkretnym przypadku musi przekonać sąd o tym, że jej stan majątkowy rzeczywiście nie pozwala na pokrycie wynagrodzenia adwokata. Zatem ta idea, o której mowa jest w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest zrealizowana.

Przyjęcie innego rozwiązania polegającego na tym, że strona, pomimo że strona jest zwolniona od kosztów sądowych, będzie musiała składać jeszcze jeden wniosek, w którym będzie wykazywać, że jej stan majątkowy nie pozwala na pokrycie tego wynagrodzenia, przyczyni się do wydłużenia postępowania i może się okazać, że w całości będzie powielać już tę czynność procesową strony, która została dokonana tylko na użytek uzyskania zwolnienia od kosztów sądowych. W pewnym sensie, żeby dopełnić jedynie pewnych formalności, będzie to potwierdzać pewną oczywistość. Tak że wydaje się, że zaproponowana regulacja nie stoi w sprzeczności z ideą przedstawioną w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli chodzi o osobę prawną ubiegającą się o przyznanie pomocy prawnej z urzędu, to trzeba zwrócić uwagę na to, że jest zupełnie inna przesłanka uzyskania takiej pomocy, mianowicie, osoba prawna musi wykazać, że nie ma dostatecznych środków. Jest to powielenie funkcjonujących już rozwiązań, w szczególności w zakresie możliwości uzyskania zwolnienia od kosztów sądowych. Czyli należy zwrócić uwagę na to, że nie składa ona żadnego oświadczenia, tylko udowadnia sądowi, że nie ma dostatecznych środków. Trudno jest przesądzić w tym momencie, jakie to będą środki dowodowe, które przekonają sąd o tym, że rzeczywiście taki stan istnieje. Czy taki formularz mógłby pomóc osobom prawnym? Ze względu na ogromną różnorodność osób prawnych, bo to są bardzo zróżnicowane jednostki organizacyjne, trudno byłoby tę kwestię tak szybko zunifikować. To mogą być rozmaite dokumenty: wydruki kont bankowych, bilanse, różne dokumenty, które wiążą się z księgowością prowadzoną w różnych osobach prawnych. Tak że tutaj sytuacja nie jest taka prosta jak w przypadku osoby fizycznej, kiedy w każdej sytuacji możemy spodziewać się podobnych okoliczności.

Co do kolejnych uwag Biura Legislacyjnego, w szczególności uwagi do art. 118 §5 i uzupełnienie §5 o słowo "jednak", oczywiście nie ma żadnych kontrowersji.

(Rozmowy na sali)

Jeśli chodzi o problematykę zmiany powództwa i formy procesowej, w jakiej należałoby to zrobić, to oddam głos panu profesorowi.

Zanim przejdę do kwestii zmiany powództwa, chciałbym ustosunkować się do uwag pana senatora Cichonia. Chodzi o art. 123, czyli kwestionowanie niedoręczania stronie przeciwnej postanowienia w przedmiocie ustanowienia bądź odmowy ustanowienia adwokata. To ma swoje uzasadnienie. To, czy ja będę miał ustanowionego adwokata, czy też nie, to jest kwestia miedzy mną a sądem i realizacji mojego prawa do sądu. Z czysto aksjologicznego punktu widzenia druga strona nie ma żadnego uzasadnionego, zasługującego na ochronę, interesu w tym, żebym nie miał adwokata albo go miał. W związku z tym to jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale właśnie to jest interes, który nie do końca zasługuje na uwzględnienie. Nawet, jeśli nie będzie informacji, nie będzie doręczenia tego postanowienia, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby na najbliższym posiedzeniu strona przeciwna powiedziała sądowi: znam takie i takie okoliczności. Wówczas sąd zawsze może te okoliczności uwzględnić i uchylić ustanowienie. Chodzi o to, żeby z jednej strony przyspieszyć to ustanowienie, a jeśli później pojawią się te okoliczności przestawione przez drugą stronę, żeby one jednak i tak zostały uwzględnione. Zatem tutaj nie będzie z tego tytułu problemu.

Kolejna kwestia... Pan senator Cichoń bardzo skrytykował rozwiązanie zawarte w art. 132, i powiedział, że zawsze na całym świecie poczta doręcza. Otóż prawda jest trochę inna. Mamy dwa systemy: albo zasadę oficjalności doręczeń - tak jak u nas, z pewnymi odstępstwami na rzecz doręczeń między stronami - albo mamy zasadę, że strony zajmują się doręczeniami. Współcześnie w postępowaniu cywilnym coraz rzadziej pozostaje się przy zasadzie oficjalności doręczeń, a coraz częściej obciąża się tym doręczeniem strony. Taki system jest w Niemczech, we Francji, w przeważającej części Wielkiej Brytanii. My spróbowaliśmy urealnić przepis art. 132, który dotychczas miał charakter fakultatywny, bo dotychczas on faktycznie rzadko był stosowany, i wprowadzić złagodzone rozwiązania z rozwiązań, które są w sprawach gospodarczych, dlatego że tutaj musi być dwustronnie profesjonalny proces, aby było to obligatoryjne doręczanie, a w sprawach gospodarczych wystarczy, że ja jestem reprezentowany przez adwokata i już muszę bezpośredni doręczać stronie przeciwnej o.

Jeszcze sprawa kosztów. Ja uważam, że jeśli jakieś koszty będą ponoszone przez adwokata w doręczaniu stronie przeciwnej, to będą to jego wydatki, które powinny być uwzględnione przy rozliczaniu kosztów procesu w zakresie odpowiedzialności, zgodnie z tym, kto wygra a kto przegra. To są wydatki adwokata. To nie jest tak, że to będzie przerzucenie na stronę wyłącznie tych kosztów.

Kolejna sprawa - zmiana powództwa. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne Senatu zmierza do tego, żeby zapisać, że powództwo może nastąpić w formie pisma procesowego, a ustnie na rozprawie tylko w obecności strony przeciwnej. Tylko tu jest pewien problem. Dlaczego my proponujemy, żeby zawsze było w formie pisma procesowego? Otóż, jeżeliby przyjąć tę propozycję, to w razie zmiany powództwa, nawet wobec strony przeciwnej na rozprawie i tak automatycznie to spowoduje odroczenie tej rozprawy. Strona przeciwna powie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z punktu widzenia prawa procesowego musi to być automatyczne. Przychodzę na posiedzenie i jestem przygotowany do obrony mojego powództwa, a strona przeciwna zaskakuje mnie powództwem wzajemnym i ja natychmiast muszę ustosunkować się tego powództwa. Muszę albo ustosunkować się do tego powództwa... Dlatego odracza się rozpraw. Taka jest praktyka, która jest uzasadniona.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale chodzi mi o rozszerzenie powództwa.)

Rozszerzenie...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo rozszerzenie... Bardzo często strona...)

Dobrze. To przepraszam.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bo to są dwie różne sprawy. Wzajemne - absolutna zgoda. Zmiana powództwa.)

W przypadku zmiany powództwa jest dokładnie to samo, nawet tym bardziej, dlatego że przychodzę jako pozwany, przygotowany na obronę przed określonym powództwem, a powód mówi: ale teraz zamiast samochodu żądam 5 milionów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale bardzo często jest tak, że to wynika na przykład z opinii czy...)

Ja wiem, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: ...kwestionowanych zaświadczeń co do wysokości szkody. Bardzo często jest tak, że strona nie uzyska już nic więcej.)

Ale zawsze może podnieść w apelacji zarzut, że została pozbawiona możliwości obrony, jeżeli po tym posiedzeniu sąd by wydał wyrok co do zmienionego powództwa. Niestety. I byłby to zarzut zawsze skuteczny, dlatego że ona nie miała czasu na to, żeby się przygotować. Dlatego zawsze lepiej jest zmusić stronę do zmiany powództwa w formie pisemnej. Wtedy, nawet, jeśli ona to zrobi na tym posiedzeniu, przyniesie to pismo - co budzi wątpliwość, ale nawet, jeżeli tak zrobi -od razu można to pismo doręczyć stronie przeciwnej i wyznaczyć następny termin. A jeżeli przyjdzie na rozprawę, zgłosi do protokołu, powie: zmieniam powództwo w ten sposób, że żądam zamiast samochodu 5 milionów, i na tym skończy, to sąd w pierwszej kolejności musi poprosić ją o uzupełnienie tego powództwa, bo ono musi mieć faktyczne uzasadnienie. Nie można sobie od tak powiedzieć, że zmieniam bez zmiany stanu faktycznego. I to rozwiązanie, które jest w projekcie, zakłada zmuszenie ubrania tego w formę pisemną.

Ale ograniczamy możliwość decydowania sądu. Sąd bardzo często w takiej sytuacji odracza posiedzenie. Ale tu ograniczamy możliwości. Bo, kiedy strona godzi się, nie zgłasza chęci odraczania terminu, a druga strona, w sytuacji, kiedy słyszy rozszerzenie powództwa, nie kwestionuje tego, to jest sytuacja, że strony wyrażają zgodę na zakończenie postępowania i dojdzie do odroczenia sprawy. Tego się obawiam. Ale żeby była sytuacja taka...

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: No tak, tylko Panie Przewodniczący...)

Może zapisać to tak, że jeśli nie w formie pisemnej, to w formie ustnej, pod warunkiem wyrażenia zgody...

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Prawda jest taka, że...)

Chodzi mi o to, żeby nie doprowadzać do sytuacji, kiedy kwestia jest oczywista i musimy odraczać sprawę, składać w formie pisemnej i zupełnie niepotrzebnie tracimy termin.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Ale akurat poprawka tego nie gwarantuje, bo ona...)

Rozumiem, ale ja przedstawiłem trzecie wyjście.

W moim przekonaniu jest poważne ryzyko nadużycia tych sytuacji przez stronę, która później przegra taki proces. Osobiście widziałbym w każdym wypadku uzasadnioną apelację opartą na zarzucie pozbawienia możności obrony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może powiedzieć, że on nie miał adwokata, a ona nie wie, bo nie zna się na prawie. To jest tak, że jej oświadczenie i jej zgoda na zmianę powództwa formalnie tu niczego nie zmieni, bo o tym, czy jest dopuszczalna zmiana powództwa, czy nie, decydują pewne reguły, które wynikają z kodeksu. Poza tym może być tak, że... Chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w której strona niedoinformowana, samodzielnie działająca, powie: tak, to niech sąd orzeknie o tym zmienionym powództwie, bo na przykład jest przekonana, że przy argumentacji, którą dotychczas prezentowała, obroni się przed zmienionym powództwem.

Panie Profesorze, bardzo typowa prosta sytuacja: sprawa o odszkodowanie, załóżmy komunikacyjne, drogowe, obojętnie jakie. Jest strona, która dochodziła określonej kwoty, druga strona dostała opinię biegłego, nie kwestionuje tej opinii, i z treści opinii wyraźnie wynika, że ta szkoda jest wyższa niż domagał się powód. Powód rozszerza powództwo, druga strona nie kwestionuje opinii biegłego, z której to rozszerzenie wynika i nie można zakończyć sprawy, tylko trzeba odroczyć i sformułować na piśmie.

Panie Przewodniczący, jest jeszcze jeden mały problem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest bardzo typowy przykład.)

Dopóki opinia biegłego nie zostanie oceniona przez sąd, dopóty to w zasadzie nie ma...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przecież jest oceniona.)

Ale jak? Oceniona jest dopiero wtedy, kiedy sąd orzeka o zasadności powództwa, a tu mamy pewną preocenę. Strona się obawia...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale strona nie kwestionuje opinii.)

Nie kwestionuje. Ale Panie Przewodniczący, żadna ze stron nie musi kwestionować opinii, co nie zmienia faktu, że sąd ją i tak sam oceni i może się okazać, że z jego punktu widzenia ta opinia będzie nielogiczna.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Panie Profesorze, mówmy o praktyce, nie o teorii.)

To nie jest teoria.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy sąd będzie kwestionował opinię, jeśli strony nie kwestionują jej, a opinia biegłego jest przyjęta?)

Jeśli na przykład pierwsze zdanie przeczy ostatniemu, to tak, bo ona musi być...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W praktyce nie ma takich sytuacji.)

Panie Przewodniczący, jeżeli pierwsze zdanie opinii przeczy drugiemu zdaniu, to sąd, niezależnie od stanowiska stron, musi sam tę opinię ocenić.

(Senator Leon Kieres: Ale nie ma zasady swobodnej oceny dowodów.)

Ma zasadę swobodnej oceny dowodów.

Nie. Jest swobodna ocena, ale to wychwyciłaby wtedy druga strona, Panie Profesorze. Ja mówię o sytuacji, kiedy dwie strony nie kwestionują opinii, z której ewidentnie wynika potrzeba rozszerzenia powództwa, nie można zakończyć sprawy i mnożymy terminy.

Panie Przewodniczący, ja mogę podać przykład, że strony mogą być zainteresowane tym, żeby opinia była w porządku i żeby zmienić to powództwo rozszerzone, bo one mają inny cel - uzyskać wyrok na określona kwotę o podwyższonej wartości, nawet na podstawie wadliwej opinii biegłego. Takie sytuacje mogą też się zdarzyć.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na przykład...)

Od spółki z o.o., która jest pozwana przez swojego wierzyciela, zostaje zasądzona określona kwota, ona godzi się na zmianę powództwa, bo jest niewypłacalna i jest odpowiedzialność członków zarządu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Zmiana powództwa nie decyduje o tym, Panie Profesorze, że będzie taki wyrok. I tak ocena tej opinii pozostaje w wyroku sądu i to jest oczywiste.)

Ale przed chwilą pan przewodniczący powiedział, że najpierw strony mają z góry przesądzić, czy opinia jest w porządku, a później że...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie...)

I dlatego się zgodzić na zmianę.

To jest zupełnie coś innego, Panie Profesorze. Przepraszam bardzo, ale pan jest zupełnie oderwany od praktyki.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym zgłosić wniosek formalny?)

Zasada jest taka, że sądy zobowiązują strony do ustosunkowania się do opinii i strona pisze "nie zgłaszam zastrzeżeń", co absolutnie nie pozbawia sądu oceny, że ta opinia jest na przykład niesłuszna, i możliwości zasądzenia połowy roszczenia. Tak że to nie jest ocena.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, czy ja mogę coś powiedzieć?)

Proszę.

Rozważania obydwu panów są bardzo interesujące. Ja chciałbym, żebyśmy posunęli się jednak w refleksji nad tym projektem ustawy, a to. o czym panowie dyskutowaliście, ja sobie przeczytam w stenogramie i pewnie uzupełnię moje luki w wiedzy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo. Ale rozmawialiśmy o dwóch różnych sprawach.)

Panie Przewodniczący, moja propozycja jest taka, żebyśmy zaczęli jednak głosować nad poprawkami...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No to już...)

...po kolei: Biuro Legislacyjne, stanowisko strony rządowej, głosujemy, punkt po punkcie, artykuł po artykule, paragraf po paragrafie. Inaczej nie wybrniemy, Panie Przewodniczący, z tej sytuacji dosyć patowej.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Jeszcze jest jedna uwaga, Biura Legislacyjnego, do której chciałbym się ustosunkować. Można? Chodzi o ten art. 112 ustawy...)

Panie Profesorze, właściwie my już au bloc się ustosunkowalibyśmy...

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, mogę mówić tylko za siebie, ale wydaje mi się, że trochę jesteśmy zagubieni w tej dyskusji i polemice...)

Rozumiem, że przedstawiciel rządu już się ustosunkował do zmian i to jest chyba ostatnia kwestia.

Starałem się śledzić, Panie Przewodniczący, stanowisko rządu i uważam że powinniśmy jeszcze raz może w wersji dosyć takiej...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Króciutkiej.)

... skomprymowanej decydować.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak przy głosowaniu.)

Jeszcze jest poprawka dotycząca zmiany art. 112 ustawy o kosztach sądowych. Jeśli dobrze zrozumiałem uwagę Biura Legislacyjnego Senatu, chodzi tu o taką sytuację, kiedy został złożony wniosek o zwolnienie od kosztów przez stronę reprezentowaną przez fachowca, i przepis przewiduje w takiej sytuacji, że jeśli nastąpi oddalenie tego wniosku, to wzywa się do uiszczenia opłaty w terminie tygodnia, a w przypadku, kiedy strona jest reprezentowana przez fachowca, to w terminie tygodnia od dnia doręczenia lub ogłoszenia postanowienia. Otóż tu jest pewne... I powstaje kolizja z art. 130² §1, który mówi, że pismo wniesione przez adwokata, radcę prawnego, które nie zostało opłacone w wysokości stałej bądź liczonej od wartości przedmiotu sporu wskazaną przez stronę, zostaje od razu zwrócone bez wzywania o uiszczenie opłaty. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że art. 112 §2 w wersji zaproponowanej w projekcie mówi o wniosku o zwolnieniu od kosztów sądowych zgłoszonym przed upływem terminu do opłacenia pisma. Art. 130² dotyczy sytuacji, kiedy nie ma terminu do opłacenia pisma, bo ono ma być opłacone z chwilą jego wniesienia. Więc tam, gdzie będzie miał zastosowanie art. 130² §1 i 2, tam nie zadziała art. 112.

(Głos z sali: Trzeba to sklonować.)

Tak to będzie wyglądało.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie poprawek już w telegraficznym skrócie, z jednoczesnym przypomnieniem w jednym zdaniu - bo właściwie już mamy stanowisko rządu - jak się rząd do danej poprawki odnosi. Nie będę ponownie udzielał głosu, żeby nie powtarzać argumentów.

Ja może powiem na początek, że rząd odnosi się negatywnie do wszystkich poprawek, z wyjątkiem poprawki, która dodaje słowo "jednak.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wspólny mianownik.)

Tak.

Jeżeli chodzi o wszystkie poprawki, które były tutaj dyskutowane, to wygląda to tak, w kolejności artykułów ustawy.

Pierwsza zmiana to jest do art. 1 pkt 2 nowe brzmienie art. 117 oraz w pkcie 3 117¹ dotyczące odłączenia czy rozłączenia zwalniania od kosztów sądowych w całości lub w części oraz ustanawiania adwokata lub radcy prawnego przez sąd.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Pełczyński: Przepraszam...)

(Senator Leon Kieres: Dwa zdania uzasadnienia.)

Ale już...

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, bardzo proszę.)

To proszę...

(Senator Leon Kieres: Dwa zdania uzasadnienia.)

Tylko żeby więcej zdań już nie mówił pan profesor...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pan sędzia chce zabrać głos.)

...pan sędzia, przepraszam.

Jeśli chodzi o rozwiązanie przedstawione w przedłożeniu rządowym, to w naszej ocenie idea wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest zrealizowana w tym przedłożeniu, dlatego że kwestia zwolnienia od kosztów sądowych w sprawach cywilnych nie jest warunkiem sine qua non uzyskania pomocy prawnej z urzędu. Wprowadzamy tę regulację po to, żeby zaoszczędzić stronie składania dodatkowych dokumentów, w których być może będzie przedstawiać dokładnie te same okoliczności, co w przypadku wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych. Żeby skrócić postępowanie, czynimy założenie, że jeśli strona złożyła uprzednio, starając się o zwolnienie od kosztów sądowych, wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych i przedstawiła swój stan majątkowy, uzyskiwane dochody itd., jest to wystarczające do tego, żeby tej stronie również przyznać pomoc prawną z urzędu. Ale jeśli ktoś nie kwalifikuje się do zwolnienia od kosztów sądowych, również ma taką możliwość opisaną w §2, z tym że musi wyczerpać ten tryb przedstawienia sądowi swojej sytuacji majątkowej.

Zaproponowana poprawka powoduje, że nawet w tej sytuacji, w której wszystko jest jasne, trzeba powielić jeszcze raz tryb składania oświadczenia zawierającego szczegółowe dane...

Czyli zdaniem rządu zmierza to, że tak powiem, w kierunku poprawienia sprawności? O to chodzi?

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Pełczyński: Jest to przedłożenie rządowe. W tym zakresie.)

Przedłożenie rządowe w tym zakresie.

Kto jest za przyjęciem poprawki Biura Legislacyjnego? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka przeszła, tak?

(Głos z sali: Tak, tak, przeszła.)

(Głos z sali: Trzy do dwóch.)

Ale kto był trzeci?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, dobrze, to przeszła.

Kolejna poprawka.

Kolejne poprawki dotyczą art. 118 i odnoszą się do różnych problemów. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to uważam, że należałoby jednak głosować nad nią rozłącznie. Dotyczy ona art. 118 §3 i odnosi się do tego, który podmiot podejmuje decyzje o wyznaczeniu... Tutaj jest tak: "Z ważnych przyczyn adwokat"... Może przeczytam treść poprawki i prosiłabym o porównywanie tej treści §3 z treścią §3 w uchwalonej obecnie ustawie: "Z ważnych przyczyn adwokat lub radca prawny może wnosić o zwolnienie od obowiązku zastępowania strony w procesie". I teraz: "Właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych, zwalniając adwokata lub radcę prawnego, jednocześnie wyznacza stronie innego adwokata lub radcę prawnego". Czyli nie decydowałby o tym sąd, tylko organy samorządu zawodowego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Głos z sali: Co rząd na to?)

Rząd jest jej przeciwny, już się wypowiadał.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Panie Przewodniczący, to jest poprawka zgłoszona poza dyskusją, bo nie to było przedmiotem dyskusji.)

Będzie również zgłoszona poprawka co do tej opinii.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Wiem, tylko akurat o tym, kto ma być podmiotem zwalniającym, w naszej dyskusji nie było mowy.)

Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Dlaczego rząd jest temu przeciwny? Znowu chodzi o to, żeby poddać te czynności kontroli sądu i urzeczywistnić praktykę, iż powodem zwolnienia jest przyczyna ważna obiektywnie, a nie przyczyna ważna z punktu widzenia samorządu zawodowego, bo to nie zawsze jest to samo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka została przyjęta.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Kolejna poprawka dotyczy artykułu...)

Teraz będzie poprawka kierunkowa, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie.)

Jeszcze nie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właściwie one wszystkie już nie są kierunkowe, ponieważ...)

Ale mnie chodzi o poprawkę dotyczącą...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: §5.)

...nieprzekazywania do sądu opinii.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Tak.

Proszę bardzo...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zanim będzie tamta, jest jeszcze poprawka dotycząca §4.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Zmiana ta polega na wykreśleniu §4, tak aby adwokat lub radca prawny sam, we własnym zakresie, zwracał się do właściwej okręgowej rady adwokackiej i żeby nie regulował tego kodeks postępowania cywilnego.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyja to jest poprawka?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, okręgowej rady adwokackiej.

Jest taki przepis, który mówi, że jeżeli adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd ma podjąć czynności poza siedzibą sądu orzekającego, wtedy sąd, na uzasadniony wniosek adwokata, zwraca się do właściwej okręgowej rady adwokackiej o wyznaczenie adwokata z innej miejscowości. Chodzi tu o to, żeby do okręgowej rady adwokackiej nie zwracał się sąd, tylko żeby adwokaci załatwiali to z pominięciem drogi sądowej.

Jasne, to jest...

(Brak nagrania)

To jest ta sama idea....

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Ja mogę oczywiście powiedzieć otwartym tekstem, o co chodzi.

(Głos z sali: Proszę.)

A chodzi o to, że w różnych korporacjach zawodowych samorządowych są adwokaci, którzy nigdy nie dostaną urzędówek i nigdy nie wykonują pomocy prawnej z urzędu, i są tacy, którzy częściej dostają urzędówki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To wyznacza rada, sąd jest tu tylko pośrednikiem.)

Ale, Panie Przewodniczący, wyznacza konkretną osobę. I teraz mówimy o zmianie tej osoby albo o wykonywaniu funkcji w innym okręgu sądowym. Chodzi mi właśnie o te sytuacje, o większą kontrolę w tych sytuacjach.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie bardzo rozumiem, Panie Profesorze, na czym będzie polegała ta kontrola.)

Jeśli zostanie wyznaczony adwokat...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Spoza siedziby, to jest.)

Również spoza siedziby, ale powstaje pytanie, czy w każdej sytuacji jest konieczne zastąpienie jednego adwokata drugim. Jeśli bowiem jest to 50 km od Warszawy lub jeszcze mniejsza odległość, to może to być czasami pretekst. Tak jest - pretekst.

Proszę państwa, nie ma tu żadnego pretekstu. Nie może być tak, żeby o czasie adwokata i o tym, gdzie on ma być w sytuacji kolizyjnej: czy ma być na przykład w Ostrołęce, gdzie ma siedzibę, czy ma być w Warszawie, gdzie ma wyznaczoną rozprawę w II instancji, decydował sąd, bo przecież prowadziłoby to do absurdów. To jest wolny zawód, a nie zawód niewolnika. No bez przesady!

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Brak nagrania)

Dwie osoby.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Kolejne poprawki dotyczą §5 oraz §6 i odnoszą się do kwestii, która była tu szeroko dyskutowana, dotyczącej opinii składanej w sytuacji, kiedy adwokat czy radca prawny nie decydują się na sporządzenie skargi kasacyjnej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Z pominięciem sądu, bezpośrednio do organów samorządowych.)

Tak, tak.

W §5 po wyrazach "jest obowiązany niezwłocznie" dodaje się słowa: "zawiadomić o tym na piśmie stronę, sąd oraz okręgową radę adwokacką lub radę okręgowej izby radców prawnych nie później jednak niż w terminie dwóch tygodni od dnia zawiadomienia go o wyznaczeniu. Do zawiadomienia skierowanego do strony i okręgowej rady adwokackiej lub rady okręgowej izby radców prawnych adwokat lub radca prawny dołącza sporządzoną przez siebie opinię o braku podstaw do wniesienia skargi".

I §6: "W przypadku, o którym mowa w §5, na wniosek strony, właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych wyznaczy innego adwokata lub radcę prawnego. W razie odmowy sporządzenia skargi, o której mowa w §5, przez kolejnego adwokata lub radcę prawnego trzeciego adwokata lub radcy prawnego nie wyznacza się".

Jest tu pewna nowość, polegająca na tym, że jeżeli drugi adwokat odmawia, trzeciego adwokata już się nie będzie wyznaczać.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo...)

(Senator Leon Kieres: Słowo "jednak" zaproponowała pani w §5.)

Tak, ale w związku z tym, że te poprawki pochłaniają, że tak powiem, treść poprawki Biura Legislacyjnego, jest ona w tym momencie niezasadna.

Przyjęcie tej poprawki wyłącza tamten przepis.

(Senator Leon Kieres: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Leon Kieres: Co rząd na to?)

Rząd jest zdecydowanie przeciwny, wypowiadał się już o tym wielokrotnie.

Oczywiście, Panie Przewodniczący. Tylko nam jest trudno dyskutować nad tekstem poprawki, kiedy jej nie mamy, została nam tylko odczytana.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Taka jest dzisiaj sytuacja.)

Rozumiem, ale, abstrahując od tego, że mam negatywne stanowisko co do samej idei, nie mogę się ustosunkować do tego sformułowania przy założeniu, że ta inna idea będzie przeciwna.

Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, jak powiedziałem, będziemy musieli wrócić do dyskusji na posiedzeniu plenarnym. Widzę ważkie argumenty strony rządowej, ale nie mam w tej chwili możliwości głębszej ich oceny. A tryb naszego postępowania, naszej pracy może rodzić pewne konsekwencje, budzić pewne wątpliwości, Panie Przewodniczący. Ja się wstrzymuję od...

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka, pana senatora Cichonia, dotyczy art. 123 §1. Pan senator proponował rozszerzenie kręgu osób, którym będzie się doręczać postanowienie. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem przepisu postanowienia doręcza się tylko stronie, która złożyła wniosek o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego. A pan senator proponuje, by rozszerzyć to na wszystkie strony, tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O odmowie, tak?)

Nie, to są wszystkie postanowienia, o których mowa w niniejszym dziale, czyli nie tylko dotyczące odmowy, ale także ustanowienia adwokata bądź cofnięcia...

Stanowisko rządu.

Tłumaczyłem, że ze względów ekonomii procesowej lepszym rozwiązaniem jest to, żeby była powiadamiana tylko strona zainteresowana wynikiem tej wpadkowej kwestii.

Tak jest, jasne.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Poprawka nie uzyskała większości.

Kolejna poprawka, również pana senatora Cichonia, dotyczy art. 132, który nakłada na adwokata, radcę prawnego i rzecznika patentowego oraz radcę Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa obowiązek doręczania sobie nawzajem odpisów pism procesowych z załącznikami, jeżeli druga strona jest również profesjonalnym pełnomocnikiem strony. Myślę, że jednak trzeba będzie wykreślić całą zmianę dziesiątą, ponieważ §1¹ jest konsekwencją wprowadzenia zmiany w §1. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Poprawka nie uzyskała większości.

Kolejna poprawka.

(Brak nagrania)

Myśmy już na ten temat dyskutowali, Panie Mecenasie, Panie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Do mikrofonu proszę.)

(Głos z sali: Podam przykład...)

Tu były wątpliwości...

(Głos z sali: Właśnie, dlatego.)

...bo generalnie przekonują mnie argumenty pana profesora, iż chodzi o to, żeby pozbawić stronę przegrywającą możliwości skutecznego uzasadniania pozbawienia praw do obrony w postępowaniu odwoławczym tym, że została zaskoczona i nie mogła się bronić. To jest słuszna argumentacja, przemawiająca za sprawnością. Ja przywoływałem tu przykład sytuacji, kiedy obie strony nie kwestionują tego i jest zgoda na prowadzenie czy na rozszerzenie, żeby przygotować taką poprawkę w sytuacji, gdy druga strona wyraża zgodę...

(Głos z sali: Ale są takie sytuacje, Panie Przewodniczący, że trzeba zmienić powództwo.)

Proszę?

(Głos z sali: Są takie sytuacje, kiedy powództwo trzeba zmienić.)

Na przykład?

(Głos z sali: Przykładem jest prawo rzeczowe. Jeżeli ja pozwałem pana profesora o to, żeby wydał mi konia, a koń w trakcie procesu zdechł, to siłą rzeczy będzie zmiana powództwa o odszkodowanie...)

Tak.

(Głos z sali: ...bo koń mnie już nie interesuje.)

No właśnie.

(Głos z sali: Tu jest niemalże konieczność zmiany.)

A jest też pytanie, z jakich przyczyn ten koń zdechł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. I ja teraz muszę się na poczekaniu do tego ustosunkować.

(Głos z sali: Słowo "windykacyjne" odpada, prawda?

Tylko jeżeli ten koń zdechł...

(Głos z sali: A to już jest kwestia odszkodowawcza.)

...z przyczyn obiektywnych, to być może wygasło roszczenie windykacyjne. Ja teraz nie mogę się...

(Głos z sali: Nie ma roszczenia windykacyjnego, bo nie ma rzeczy.)

Nie, nie. Pytanie, czy jest to zastąpione innym roszczeniem. Przy takiej zmianie powództwa muszę się od razu do tego ustosunkować, nie wiedząc o tym wcześniej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Strony wyrażają zgodę, żeby w takiej sytuacji nie było potrzeby odraczania terminu, bo jeśli...)

Można, Panie Przewodniczący? W poprawce wystarczyłoby dodać: na rozprawie w obecności i za zgodą pozwanego.

O, tak jest.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Nigdy tej zgody nie będzie.)

(Głos z sali: Proszę?)

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Prawdopodobnie normalnie tej zgody nie będzie.)

No właśnie.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Czyli prawdopodobnie przepis będzie martwy.)

No właśnie, ale może być sytuacja, że jest zgoda.

(Senator Zbigniew Cichoń: Albo kasacja.)

I dajemy tu możliwość...

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Kolejna poprawka dotyczy art. 3 pkt 4: w art. 111a wykreślić wyraz "uprzednio".

Stanowisko rządu, gwoli przypomnienia. Nie pamiętam tego akurat...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Akurat na ten temat rząd się nie wypowiadał.)

Chciałbym prosić o uzasadnienie, dlaczego ma być wykreślone słowo "uprzednio".

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

Ponieważ nie było uzasadnienia, dlaczego ono się tu powinno znaleźć. Praktycznie przepis nie zmienia sensu, zawierając to słowo i bez niego.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Oczywiście chodzi...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jak złożyła, to musi być "uprzednio".)

(Rozmowy na sali)

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Może rzeczywiście mają państwo rację?)

Pan profesor dał nam tu satysfakcję.

Czyli głosujemy nad poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki popartej przez rząd? (7)

(Brak nagrania)

Kolejna poprawka, ale jeszcze nie ostatnia - bo ostatnia, o której przypominał pan przewodniczący, będzie dotyczyła art. 124 - to poprawka do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Miała ona na celu wprowadzenie przepisu, który będzie stanowił, że w każdej sytuacji przewodniczący będzie informował strony o prawomocnym oddaleniu wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych, bez względu na to, czy strona ma pełnomocnika, czy go nie ma.

(Głosy z sali: Art. 112?)

Art. 112 ust. 3 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Prosiłbym może o podanie, na czym konkretnie ma polegać ta zmiana. Na skreśleniu...)

Na wykreśleniu ust. 3.

(Brak nagrania)

Chodzi o to, że w ust. 2 jest mowa o obowiązku wezwania strony do opłacenia pisma, które było złożone łącznie z wnioskiem o zwolnienie od kosztów sądowych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

Jeżeli takie pismo zostało złożone przed upływem terminu do jego opłacenia, a sąd oddala wiosek o zwolnienie od kosztów, to sąd, który oddala wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych, ma wzywać stronę do opłacenia pisma, które było złożone wraz z wnioskiem o zwolnienie od kosztów. Żeby to było oczywiste, żeby nie rozdzielać stron, że ci, którzy nie mają pełnomocnika, są wezwani do opłacenia tego pisma, a ci, którzy mają pełnomocnika, nie są wezwani.

Negujemy zasadność różnicowania sytuacji na taką, kiedy jest fachowy pełnomocnik, i taką, kiedy go nie ma.

Może to rzeczywiście jest w pewnym momencie kosztowne dla sądu, ale obecnie dzieje się tak na mocy wyroku Sądu Najwyższego, który zdecydował, iż w sytuacji, kiedy pismo zostało wniesione przed upływem terminu do jego opłacenia, łącznie z wnioskiem o zwolnienie od kosztów sądowych, jeśli sąd oddala wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych, ma obowiązek wezwać stronę do opłacenia...

Zgadza się.

A ten przepis zmierza do tego, żeby tę praktykę w sytuacji, w której strona ma pełnomocnika, adwokata, radcę prawnego, ukrócić, bo to niepotrzebnie wydłuża postępowanie.

(Głos z sali: No i taki jest sens.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Wygląda na to, że będzie wydłużała jeszcze bardziej, Panie Profesorze...)

Nie, nie będzie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ze względu na art. 130².

Ale tłumaczyłem, że art. 130² dotyczy sytuacji, w których trzeba wnieść opłatę wraz z pismem, a nie kiedy...

(Brak nagrania)

Według mnie, jeśli nawet Sąd Najwyższy stwierdził, że w takiej sytuacji należy informować wszystkie strony, żeby była jasność, iż został oddalony wniosek o zwolnienie od kosztów i że w tym momencie strona nie może na to liczyć i powinna wnieść opłatę, przewodniczący powinien wzywać każdą stronę do tego, żeby wniosła tę opłatę, a nie zwracać pisma...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tym bardziej że w konsekwencji klient poniesie...)

Pani Mecenas, wykładnia Sądu Najwyższego, o której pani mówi, ma siedemdziesięcioletnią historię - nie powiem że tradycję, tylko historię - bo ten problem się pojawił przed wojną i wcale nie jest tak, że to jest wykładnia, która ma podstawy normatywne i wcale nie jest dobrą wykładnią, ponieważ jest nadużywana właśnie przez fachowych pełnomocników.

Ja rozumiem, Panie Profesorze, że muszą być różnice, i one są, ale dla dobra klienta - oczywiście klient może później skarżyć adwokata, ale to już inne zagadnienie - istotne jest zrównanie tej sytuacji, żeby nie dochodziło do nieporozumień. O to chodzi. Jest to również interes wymiaru sprawiedliwości.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Czy mogę jeszcze coś dodać?)

Nie chodzi o to, żeby doprowadzać do jak największej liczby procesów odszkodowawczych w stosunku do adwokata, a strona i tak będzie pozbawiona środka kontroli sądowej.

Ale, Panie Przewodniczący, jeśli będziemy likwidować poszczególne obostrzenia wobec adwokatów, zaczniemy w końcu dochodzić do tezy, że nie ma różnicy, czy strona działa sama, czy przez adwokata. Ja rozumiem często powtarzany argument, że to ma na celu dobro strony, ale też nie można dobrem strony pokrywać błędów adwokatów.

Chciałabym dodać ad vocem, że...

(Brak nagrania)

...obciążały pełnomocników stron dodatkowymi obowiązkami, których konsekwencje merytoryczne ponosi strona, że to nie jest właściwe rozwiązanie, że przede wszystkim troską wymiaru sprawiedliwości jest dobro strony, a nie przyspieszanie postępowania, jeśli to przyspieszanie odbywa się kosztem strony.

Pani Mecenas, ja znam tę argumentację Trybunału Konstytucyjnego. Delikatnie mówiąc, nie jest to argumentacja merytoryczna.

(Brak nagrania)

Poprawka została przyjęta.

I poprawka ostatnia.

Ostatnia poprawka dotyczy art. 124 i ewentualnie bardzo bym prosiła ministerstwo o ustosunkowanie się jeszcze raz do §3. Czy będzie to jasne? Bo jednak dyskusje, które mają miejsce w komisjach, są później brane pod uwagę przez wszystkie podmioty, które stosują prawo, zwłaszcza jako pomoc przy wykładni przepisów, wobec czego istotne jest to, czy w art. 124 §3 wskazano, aby doprecyzowywać, że chodzi tu o doręczenie do każdorazowego pełnomocnika. Czy jeżeli pozostawimy tak, jak jest: "od dnia doręczenia pełnomocnikowi orzeczenia z uzasadnieniem", to będzie jasne, że jeżeli pełnomocnik się zmienił i był wyznaczony inny pełnomocnik, to ten termin będzie się przedłużał do chwili doręczenia pism nowemu pełnomocnikowi?

Nie tyle będzie się przedłużał, ile będzie biegł od nowa.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Od nowa, tak.)

To jest oczywiste, dlatego że nie możemy dwóch adwokatów stawiać w różnej sytuacji. Nie może być tak, że pierwszy adwokat ma więcej czasu, mówi: jest opinia negatywna, a drugi adwokat wyznaczony na jego miejsce jest w gorszej sytuacji.

Ale to nie wynika z przepisu. I chodzi o to, żeby właśnie tę ideę, która jest jednoznaczna...

(Głos z sali: Zapisać.)

...po prostu zapisać. O to chodzi.

Ja jestem raczej zwolennikiem przepisów syntetycznych i jeśli można logicznie wyjaśnić to w taki sposób, jak zaprezentowałem, to nie widzę potrzeby zmiany tego zapisu.

Ale na przykład w postępowaniu, Panie Profesorze, termin do apelacji biegnie od momentu doręczenia pisma oskarżonemu. Może on sobie ustanowić pełnomocnika ostatniego dnia, i on się zgłosi, i termin jest liczony od tego momentu.

(Głos z sali: Nie ma ustanowienia.)

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Ale to jest trochę coś innego.)

No tak, to jest ustanowienie przez klienta, a nie przez sąd.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: No właśnie.)

...ale jednak...

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Ja osobiście nie miałbym wątpliwości, jak wykładać ten przepis.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Sądy nasze mają dużo wątpliwości.)

Możemy w spokoju postawić tutaj kropkę nad "i" w sensie jednoznaczności, tym bardziej że co do zasady, co do idei się nie spieramy.

Kto jest za przyjęciem poprawki, która wprowadzi tę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Przepraszam, ja nie sporządziłam poprawki do tego przepisu, ale jako przedstawicielka Biura Legislacyjnego chciałabym się zgodzić w tym miejscu ze stanowiskiem pana profesora i rządu. Wydaje się, że w ogóle wykładnia systemowa i celowościowa wskazywałaby na to, że w tym miejscu każdorazowego pełnomocnika, który jest wyznaczany zgodnie z przepisami, które tutaj mamy, i jest ujawniony w ustawie, jednak nie należałoby... Postawiłam pytanie, ale ono było już wyjaśnione i ja się z tym zgadzam.

(Brak nagrania)

Czyli poprawki nie ma?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Problem jest...

(Brak nagrania)

Dzisiaj na tym etapie tej poprawki nie ma.

Teraz głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Teraz wybieramy sprawozdawcę. Może pan mecenas Cichoń?

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, mogę być.)

(Senator Leon Kieres: A wnioski mniejszości kto będzie prezentował? Kto je podtrzymuje?)

Nikt nie zgłasza.

(Senator Zbigniew Cichoń: Będę podtrzymywał.)

(Głos z sali: Ale to muszą być dwie osoby.)

(Brak nagrania)

Ale wtedy będzie można jeszcze zgłosić poprawki mniejszości.

(Brak nagrania)

Podzielcie się między sobą, wtedy on będzie sprawozdawcą wniosków mniejszości.

Jeszcze się zastanowimy, jeszcze nie wiadomo, czy będą wnioski mniejszości.

(Głos z sali: Przecież panowie podtrzymują to...)

To ja bym może zgłosił wnioski mniejszości, a kogoś innego byśmy zaproponowali na sprawozdawcę? Taka jest moja propozycja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, dobrze, ja przyjmuję obowiązek sprawozdawcy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, chciałabym jeszcze oficjalnie zapytać, czy pan senator Cichoń zgłosił dwa wnioski mniejszości? Tak, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt drugi posiedzenia i przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.

(Głos z sali: Idę na posiedzenie komisji gospodarki, nie będę teraz potrzebny.)

Zaczekaj jeszcze, nie, to jest ważne. To będzie szybko...

(Głos z sali: Będzie?)

To grupowe, ty tu jesteś...

(Głos z sali: Ale z głosowaniem nie będzie problemu.)

Nie wiem, były teraz problemy, na przykład były głosy trzy na trzy, dlatego ciebie szukaliśmy.

(Głos z sali: O godzinie 12.30 musi być koniec.)

Nie przeforsowaliśmy tych poprawek...

(Brak nagrania)

Zaczyna Biuro Legislacyjne czy rząd?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozpoczynamy punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.

Goście pozostają, nie witam więc państwa jeszcze raz.

Witam pana mecenasa z Biura Legislacyjnego i udzielam panu głosu.

Bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy Biuro Legislacyjne ma przedstawić uwagę do tej ustawy, czy też ma zaprezentować zakres i cel ustawy w ogóle?

(Brak nagrania)

Ogólnie mówiąc, ustawa wprowadza do postępowania cywilnego nowy jego rodzaj, tak zwane dochodzenie roszczeń w postępowaniu grupowym. Jeśli mamy się odnieść do uwag, jakie wniosło do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne, to pragnę podkreślić, że jest to tylko jedna uwaga, dotycząca wprowadzenia do art. 2 ust. 2 pojęcia podgrupy, które nie zostało zdefiniowane w ustawie. Według Biura Legislacyjnego zasadne by było rozważenie, czy nie należałoby wprowadzić do ustawy przepisu definiującego to pojęcie w celu wyeliminowania możliwości wystąpienia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o stanowisko rządu.

Tu jest problem z definicją czy brakiem definicji "podgrupa". Ustawa nie musi definiować wszystkich pojęć, które w niej występują. Określenie "podgrupa" czysto intuicyjnie, jeśli się odwołamy do jego znaczenia w języku potocznym, jest dość jednoznaczne. Mamy pewną grupę, a w jej ramach mniejsze zbiorowości, które są podgrupami. I to z mojego punktu widzenia jest jednoznaczne, nie widzę więc powodu, aby definiować to pojęcie. Nie ma też wątpliwości, że podgrupa jest zbiorowością co najmniej dwóch osób.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Myślę, że mogą wystąpić wątpliwości, zważywszy że w uzasadnieniu do projektu rządowego zostało ogólnie wyjaśnione, na czym polega wyłączenie podgrupy w ramach grupy. Mogą się jednak pojawić wątpliwości na przykład takiej natury, czy grupa może liczyć mniej niż dziesięć osób.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Grupa musi liczyć dziesięć osób, to wynika z...)

Czy podgrupa powinna liczyć więcej niż dziesięć osób?

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: W podgrupie nie musi być dziesięciu osób, nie ma tu wątpliwości.)

Jeśli jest sformułowanie, że grupa liczy dziesięć osób, to wiadomo, że podgrupa jest w ramach grupy i oczywiście musi liczyć mniej osób niż grupa, bo podgrupa się zawiera w grupie. To jest zrozumiałe, jasne.

Czyli uwag legislacyjnych nie ma, tak?

Poza tą uwagą, która była propozycją do rozważenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, rozumiem...)

Po wysłuchaniu stanowiska strony rządowej uwag stricte legislacyjnych nie ma.

Nie ma.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Grażyna Sztark.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, otrzymaliśmy też stanowisko Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". Ja po przeczytaniu tych dwóch opinii mam wiele wątpliwości: czy dzisiaj będziemy tylko procedowali nad zgłoszonymi poprawkami, czy też decydowali o całości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jest przedstawiciel "Lewiatana", to bardzo bym prosiła o wypowiedź.

Jest wśród nas przedstawicielka "Lewiatana".

Bardzo proszę panią o przedstawienie się.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Patrycja Rogowska-Tomaszycka, Departament Prawny Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Szanowni Państwo, "Lewiatan" od początku uczestniczył w pracach nad ustawą przedmiotową i z pewnym smutkiem muszę powiedzieć, iż po raz kolejny apelujemy do decydentów o nieimplementowanie do polskiego systemu prawnego instytucji pozwów zbiorowych, która pochodzi ze Stanów Zjednoczonych, gdzie, można powiedzieć, uległa swoistemu - użyję tutaj kolokwializmu - zwyrodnieniu. Zaraz powiem dlaczego.

Doświadczenia Stanów Zjednoczonych wskazują, iż eksplozja, można tak powiedzieć, pozwów zbiorowych w ostatnich latach spowodowała olbrzymie straty dla amerykańskiej gospodarki. Wiele firm, nie tylko amerykańskich, rok rocznie zamiast inwestować we własny rozwój jest zmuszanych do alokowania wielu miliardów dolarów na potencjalne odszkodowania i na obsługę prawną. Doświadczenia Stanów Zjednoczonych wskazują również, że ich agresywny system prawny ma bardzo duży wpływ na napływ inwestycji zagranicznych do tego państwa. Wszyscy wiemy, iż nasz system prawny jest uznawany za bardzo biurokratyczny, a w związku z tym nie dokładajmy jeszcze do niego instytucji pozwów zbiorowych.

Inne doświadczenia wskazują, że pozwy zbiorowe są instytucją szantażu, instrumentem nacisku i bardzo często czarnego PR, którego celem jest zmuszanie firm do zawierania nieuzasadnionych ugód. Pan Scévole de Cazotte, dyrektor z Instytutu Reform Prawnych Izby Handlowej Stanów Zjednoczonych, który był obecny w Sejmie na posiedzeniu podkomisji, przedstawił nam statystyki, zgodnie z którymi w Stanach Zjednoczonych w 95% spraw dochodzi do zawarcia ugód. Jak państwo widzą, jest to bardzo duża liczba.

Pozwy zbiorowe wnoszone przez grupę osób uwiarygodniają roszczenie, stają się bardziej medialne. Kiedy jednak dochodzi do ogłoszenia wyroku, który mówi, iż roszczenie jest nieuzasadnione, wtedy już nie ma kamer, wtedy już może być dla firmy za późno, straciła bowiem to, co dla niej jest najcenniejsze, czyli wizerunek.

Szanowni Państwo, doświadczenia - o których już wspomniałam - Stanów Zjednoczonych wskazują, że pozwy zbiorowe nie są kierowane tylko przeciwko wielkim korporacjom, jak to można wyczytać w książkach Grishama, ale w praktyce dotykają przede wszystkim MŚP, które na skutek tych postępowań bankrutują.

Zwracam też państwu uwagę na bardzo szeroki zakres przedmiotowy i podmiotowy tej ustawy. Myślę, że to powinien być główny punkt naszych rozważań, ponieważ każdy będzie mógł pozwać każdego, w tym również Skarb Państwa. Nie wiemy, jak to wytrzyma nasz budżet. Zwracam uwagę, iż pomimo apeli środowiska biznesu o przygotowanie stosownych analiz wpływu tej regulacji właśnie na budżet, na gospodarkę, na przedsiębiorców, taka analiza nie powstała. Ocena skutków regulacji, które przedstawiła nam strona rządowa wraz z projektem, jest oczywiście obowiązkowa dla wszystkich projektów rządowych aktów prawnych. Nie jest to przesłanka formalna, jest to instrument, który ma pokazać decydentom stanowiącym prawo, że korzyści wynikające z uchwalonego prawa przewyższają potencjalne koszty, jakie mogą z niej wynikać.

W tym wypadku, jak wynika z doświadczeń w Stanach Zjednoczonych, negatywne konsekwencje bardzo szybko przewyższyły korzyści. Powiem państwu - już może tak to podsumowując, bo nie chcę przedłużać wypowiedzi - że w Stanach Zjednoczonych nawet konsumenci są przeciwni pozwom zbiorowym z bardzo prostej przyczyny: ponieważ na pozwach zbiorowych zarabiają przede wszystkim pośrednicy i kancelarie prawne. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Rząd.)

Właściwie rządowi już udzieliłem głosu i się wypowiedział, ale prosimy jeszcze, żeby się odniósł do argumentacji Lewiatana. Bardzo proszę.

Argumentacja, która została tu przedstawiona, jest trochę nieadekwatna do polskiej rzeczywistości. Bo jeśli się podaje przykład Stanów Zjednoczonych, to jest on co najmniej z dwóch powodów nieadekwatny do naszego. Po pierwsze, inne są reguły odpowiedzialności materialnoprawnej. U nas nikt nigdy tego rodzaju odszkodowań, jakie są przewidziane w prawie amerykańskim, tak zwanych punitive damages nigdy nie uzyska. Wyolbrzymienie tego problemu w tej skali nie jest uzasadnione. Po drugie, przejrzałem szczegółowo poprawki "Lewiatana" i rozumiem, że idea jest taka, żeby ograniczyć to do sytuacji, kiedy konsumenci się zbiorą i będą mogli wytoczyć powództwo grupowe. Otóż ja nie widzę powodów, aby akurat konsumentów uprzywilejowywać w tym zakresie. Dlaczego tylko oni mają mieć taką możliwość? Podajmy przykład słynnej hali katowickiej: czy tam poszkodowanymi byli konsumenci, czy wystawcy gołębi? Według tego modelu oni by nie mogli skorzystać z tego postępowania.

I trzecia rzecz - obawa o Skarb Państwa. Ja sądzę, że to jest trochę taka obawa na wyrost, dlatego że nie Skarb Państwa jest tutaj głównym podmiotem, który może być narażony na działanie tej ustawy, a z drugiej strony pamiętajmy, jaka jest idea powództwa w wypadku dochodzenia roszczeń w postępowaniu grupowym. Chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy roszczenia są rozproszone, zdywersyfikowane, i indywidualnie nikt nie ma ochoty lub nie ma powodu ani zaangażowania, żeby ich dochodzić, mogła się zebrać grupa osób i dochodzić tych roszczeń wspólnie. Za tym się oczywiście kryje niebezpieczeństwo dla podmiotów, które mogą być pociągnięte do odpowiedzialności. Powstaje tu pytanie natury czysto aksjologicznej: czy mamy sankcjonować system, w którym pewne podmioty korzystają z tego, że osoby mające rozproszone roszczenie wobec tych podmiotów nie będą dochodzić swoich roszczeń? Czy rzeczywiście taki system ma funkcjonować? Czy tak naprawdę nie jest tak, że postępowanie grupowe jest dopełnieniem systemu w tych sytuacjach, w których indywidualne powództwo nie byłoby wytoczone z uwagi na nieopłacalność, małą wartość roszczenia? W związku z tym być może trzeba, nawet tylko z punktu widzenia ochrony porządku prawnego, stworzyć instrument dochodzenia interesów rozproszonych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Hieronim Ostrowski, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjno-Prawny.

Chciałbym się jeszcze odnieść do kosztów wprowadzenia tej regulacji w życie. To jest nowa regulacja, a nasz rynek, jak już pan profesor powiedział, jest inny niż w Stanach Zjednoczonych, regulacje przyjęte przez nas też nie są stricte wzorowane na amerykańskich - opcja opt-in - raczej się wzorowaliśmy tutaj na regulacjach europejskich. To po pierwsze.

Po drugie, trudno by było określić przewidywane koszty wejścia w życie tej ustawy, dlatego że jest to rozwiązanie prekursorskie, niedające się porównać do innego. Tutaj mogę się jeszcze podeprzeć opinią sporządzaną na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, gdzie wspomniano, że w Europie państwa, które wprowadziły postępowanie grupowe, nie odnotowały spadku inwestycji zagranicznych, zapaści rynkowych. Uważam, że nie jest uzasadniona obawa, iż wprowadzenie możliwości dochodzenia roszczeń w postępowaniu grupowym spowoduje negatywne oddziaływanie na rynek dla przedsiębiorców.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani z konfederacji i będziemy kończyli dyskusję.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Ja ad vocem tego, co powiedzieli tutaj panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałabym sprostować jedną rzecz. Przykład Stanów Zjednoczonych był podany tylko i wyłącznie dlatego, że rozwiązania zaproponowane w ustawie są najbardziej zbliżone do rozwiązań ze Stanów Zjednoczonych. Zaraz powiem dlaczego.

Próby uregulowania instytucji pozwów zbiorowych zostały podjęte w trzynastu krajach członkowskich Unii Europejskiej i w wielu systemach prawnych te postępowania grupowe są ograniczone przedmiotowo. Stąd też nasza propozycja, żeby i tu były ograniczone przedmiotowo. W wypadku Grecji, Włoch, Bułgarii, Portugalii i Hiszpanii jest to kategoria spraw dotyczących ochrony konsumentów, w wypadku Niemiec są to rynki instrumentów finansowych, w wypadku Holandii - odszkodowania z tytułu szkód masowych. Stąd nasza argumentacja.

Jeśli zaś chodzi o ocenę skutków regulacji, to wydaje mi się, że jednak argumentacja, iż jest to nowa instytucja i ciężko jest określić, jaki będzie miała wpływ na budżet, mnie nie satysfakcjonuje. Dziękuję.

Ja ad vocem, w jednym zdaniu.

Jeśli chodzi o rozwiązania europejskie, to w Szwecji i w Holandii jest bardzo szeroki zakres...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W Holandii jest właśnie bardzo ograniczony.)

(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: To jest tłumaczenie sugerujące, że tylko jakieś...)

(Brak nagrania)

W prawie holenderskim prawie wszystkie spory majątkowe - tu jest z kwestia tłumaczenia - o odszkodowania... Są to zdarzenia mające masowe skutki, masowe roszczenia, tak że w Holandii z całą pewnością jest bardzo szeroko ujęty zakres przedmiotowy.

Senator Kieres, proszę bardzo.

Mam jednak pewne obawy, czy ta ustawa nie wprowadzi sytuacji nadużywania uprawnień w niej przewidzianych. Ja rozumiem intencje przyjęcia tej ustawy, zwłaszcza w postępowaniach grupowych w sprawach o roszczenia pieniężne, na przykład...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie chciałem powiedzieć to samo.

Jeśli chodzi o problem świadczeń zdrowotnych, to może nagle znaleźć się grupa dziesięciu osób, która wystąpi z roszczeniem pieniężnym. Ja rozumiem, że wszystko będzie badane w postępowaniu, sąd oceni takie roszczenia, czy jednak, zważywszy na różnego rodzaju sytuacje, zwłaszcza w służbie zdrowia, ale nie tylko, nie powstanie tu problem kreowania - a może nawet pewnej inspiracji -tego, żeby występować z pozwami zbiorowymi. Nie chcę formułować innych przykładów. Rozumiem, że intencja jest w gruncie rzeczy słuszna, nie ma wątpliwości. Jest już pewna praktyka. Pani mówiła o Stanach Zjednoczonych i ja bym jednak, Panie Profesorze, nie przechodził do porządku dziennego nad tego rodzaju argumentacją. Myślę, że jest pewna tendencja, której nie powinniśmy lekceważyć, tylko czy jest tu problem nadużywania. Boję się, że nagle będziemy mieli do czynienia z lawiną tego rodzaju postępowań grupowych.

Pan senator Trzciński.

Proszę o ustosunkowanie się do głosu w dyskusji.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje się, że rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy są warte zauważenia i zapewne w wielu wypadkach są bardzo przydatne oraz skuteczne dla dochodzenia roszczeń, gdy poszkodowanymi są grupy osób. Istnieje jednak zapewne dość duże ryzyko również dla instytucji publicznych. Wyobrażam sobie taką sytuację, kiedy kancelarie prawne, wyszukujące czasami błędy popełnione przez takie instytucje jak ZUS, mogą doprowadzić do tego, że pojawi się roszczenie pięciu milionów ludzi w stosunku do instytucji, która może ostatecznie być zobowiązana do wypłaty odszkodowań o dużej wartości.

Pojawiają się w związku z tym problemy tego typu, że z jednej strony interes takiej instytucji może być narażony na szwank, a z drugiej strony może powstać rynek kancelarii, które będą wręcz zajmować się zawodowo wyszukiwaniem różnego rodzaju uchybień, na których można zarobić, biorąc pod uwagę, że można pozyskać rzeszę klientów i w ich interesie występować z roszczeniami. Nie wiem, czy te obawy są do końca słuszne. Jeśli nie, to bardzo proszę o opinię przedstawicieli rządu. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę stronę rządową.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Każdego instrumentu prawnego można nadużyć. Ten nowy instrument prawny tego nie zmienia. Mówimy o nadużyciu, ale przecież mówimy o sytuacji, w której nie jest tak, że sąd będzie łatwiej przyznawał te roszczenia; materialnoprawna podstawa się nie zmienia. Trzeba będzie dokładnie wykazać, że poniesiono szkodę, że był związek przyczynowy, że działanie było bezprawne. Nie jest tak, że nagle będzie to instrument, który ułatwi dochodzenie roszczeń. Zdaję sobie sprawę z możliwości nadużywania prawa, ale są różne regulacje, które mają temu zapobiec.

Po pierwsze, mamy przewidzianą tak zwaną kaucję aktoryczną, stanowiącą do 20% roszczenia. Jest to bardzo wysoka kaucja, jeżeli wysokość roszczenia jest duża.

Kolejna rzecz. Rzeczywiście, pewne kancelarie mogą się wyspecjalizować w tych działaniach. Samo przez się nie jest to złym zjawiskiem, już dzisiaj bowiem pewne kancelarie są wyspecjalizowane w różnego rodzaju procesach bez ustawy o powództwach grupowych. Ale tutaj też te success fee jest ograniczone maksymalnie do 20%, czyli mamy ustawowe ograniczenie. W związku z tym wydaje się, że jest to rzeczywiście nowy instrument, ale zagrożenia, które niesie, realnie nie wykraczają poza instrumenty, które już mamy w systemie prawnym.

Pan profesor Kieres podał, jak rozumiem, przykład sytuacji, kiedy przeciw jakiemuś podmiotowi służby zdrowia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Mowa jest o instytucjach publicznych, ale musimy też sobie zdać sprawę z jednej rzeczy: mamy równość wobec prawa, nie ma podstaw konstytucyjnych, żeby akurat Skarb Państwa czy inne instytucje były wykluczone z działania tego instrumentu. Ja widzę wyraźne konstytucyjne uzasadnienie dla stworzenia tego instrumentu, w przeciwnym bowiem razie mamy taką sytuację, w której masowo pewnych drobnych roszczeń, na przykład opłat za autostrady, nie dochodzi się z uwagi na to, że to się nie opłaca. I ktoś na tym korzysta. Pytanie, czy ta korzyść, którą on z tego ma, jest korzyścią uzasadnioną.

Bardzo proszę, pan senator...

(Senator Leon Kieres: Jeśli idzie o ochronę dóbr osobistych i odszkodowania pieniężne...)

Mogą powstać także sytuacje, w których podjęcie tego rodzaju działania będzie czynem nieuczciwej konkurencji, można to sobie wyobrazić. Mogą być różne instrumenty prawne, w których będzie się sankcjonowało takie działania. W związku z tym nie jest tak, że jak ktoś skorzysta z tego instrumentu, to nie będzie podlegał sankcji.

Ja mam na myśli inną sytuację. Grupa osób występuje do sądu z powództwem o ochronę dóbr osobistych i zasądzenie 10 tysięcy zł czy 50 tysięcy zł na jakiś cel publiczny. Są takie sytuacje, że jakiś polityk coś powiedział, i nagle grupa osób się poczuła tym dotknięta i występuje z tego rodzaju roszczeniem. Czy ta ustawa będzie obejmowała taką sytuację? A takie sytuacje miały miejsce.

Zgadza się. Ale, Panie Senatorze, czy w tym wypadku nie powinno być odpowiedzialności?

(Senator Marek Trzciński: Tyle tylko, że kara jest nieadekwatna, jeśli pięć milionów ludzi wystąpi z roszczeniem nawet o 200 zł czy 5 tysięcy zł.)

Ale o jakiej karze mówimy?

(Senator Marek Trzciński: O odszkodowaniu w powództwie o naruszenie dóbr osobistych.)

Panie Senatorze, to sąd ocenia, czy było naruszenie dobra osobistego, czy było to bezprawne...

(Senator Marek Trzciński: Stwarzamy taką możliwość, że pojawi się kara, która jest zupełnie nieadekwatna do przewinienia.)

Ale, Panie Senatorze, o tym, jakie będzie zadośćuczynienie, decyduje sąd.

(Senator Marek Trzciński: Myślę, że tutaj każdy ma swoje opinie, to jest ocenne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Grażyna Sztark.

Ja dołożę pytanie: a roszczenia więźniów za przeludnienie cel czy pozwy zbiorowe lekarzy w związku z dyrektywą o czasie pracy też mogą być włączone?

(Głosy z sali: No tak, tak.)

Pani Senator, mam pytanie: czy właściwym systemem prawa jest taki system, który utrudnia dochodzenie takich roszczeń, czy taki, który to umożliwia?

Ja wiem, lepiej żyć w kraju, gdzie wszystko jest idealne. Faktycznie to wszyscy powinniśmy dążyć...

Ja jeszcze tylko jedno zdanie. Właściwie powinniśmy sobie zadać takie pytanie: czy należy postępować racjonalnie, czy zgodnie z prawem? Czy prawo ma być gorsetem, poza który nie powinniśmy wykraczać, ale postępować racjonalnie, czy prawo powinno być pewną normą, w ramach której powinniśmy postępować obojętnie jak, nawet bez sensu? To jest pytanie. Wydaje się, że w sytuacji kiedy jest zagrożenie na przykład dla interesów publicznych, należy zadbać przede wszystkim o ochronę tych interesów nawet kosztem indywidualnych interesów majątkowych poszczególnych obywateli czy grupy obywateli.

Panie Senatorze, ale ja nie widzę powodu, żebym, mając roszczenie, nie miał prawa do jego zaspokojenia. To pierwsza rzecz. A druga rzecz jest taka, że jeśli czyjeś interesy rzeczywiście mogą być dotknięte tą ustawą, to podkreślam, nie instytucji publicznych i nie Skarbu Państwa, tylko innych podmiotów.

Zwracam się z pytaniem do strony rządowej. Co do zasady nie mam tu wątpliwości i argument, że często zawiera się ugody w sprawach, jest raczej argumentem za niż przeciw. I z tym akurat argumentem bym się nie zgodził.

A o co chodzi? Jednak państwa o rozwiniętych demokracjach, przynajmniej niektóre - już nie chodzi o szczegóły - wprowadzały tę instytucję z pewnymi ograniczeniami. Czyli jest coś na rzeczy, rozważano to. Nie ma tak, że powszechny jest, że tak powiem, pełny wachlarz roszczeń, bez żadnych ograniczeń. Pytałem o to przed chwilą. Rozważano tę kwestię, skoro w innych państwach był, czy jest, problem ograniczenia. Nie można chyba powiedzieć, że we wszystkich państwach, które wprowadziły tę formę dochodzenia roszczeń, nie ma żadnych ograniczeń przedmiotowych. Ja już nie mówię nawet w takim kontekście, czy nas na to stać, tylko czy nie postępujemy za bardzo, bym powiedział, awangardowo, skoro państwa znacznie bogatsze i nie mniej praworządne, powiem tak nieskromnie, ograniczały jednak te sprawy. I stąd wątpliwości pana senatora Kieresa i pana senatora Trzcińskiego, i pani senator, stąd te nasze... Bo co do zasady, to mówimy "tak", ale przecież jakieś poważne argumenty skłaniały te państwa do tego, żeby jednak to ograniczyć.

Bardzo proszę.

Ale są pewne instrumenty, które wyznaczają ramy stosowania tej ustawy, bo, po pierwsze, jest wymaganie, aby roszczenia były jednego rodzaju, i to jest ograniczenie samo w sobie. Po drugie, musi być taka sama podstawa faktyczna. Po trzecie, jeśli jest to roszczenie pieniężne - czyli to, którego najbardziej się obawiamy - to musi nastąpić ujednolicenie reguł ustalania wysokości. I to wszystko ogranicza de facto mechanizm działania tej ustawy. Przyznam szczerze, że nie widzę powodów, żeby wprowadzać inne ograniczenia: sektorowe, podmiotowe. W moim przekonaniu ograniczenia podmiotowe nie są uzasadnione. Każdy obywatel, każdy podmiot prawa ma w przypadku spełnienia warunków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O ograniczeniach przedmiotowych przed chwilą powiedziałem. Wymaganie, aby roszczenia były jednego rodzaju, jest poważnym ograniczeniem. To jest poważne ograniczenie. Tak samo zbieżność podstawy faktycznej. To są poważne ograniczenia. Musimy też pamiętać, że dzisiaj współuczestnictwo formalne występuje w nieco innym kształcie. Praktyka nie przedstawia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, ale w tym wypadku nie ma nadużywania tej instytucji. Teoretycznie jest możliwość, że kilkuset spółdzielców zamieszkałych w jednym bloku pozwie jedną spółdzielnię. Jest taka możliwość. To są bardzo podobne ograniczenia, ponieważ jest ten sam rodzaj roszczenia, jest ta sama bądź taka sama podstawa faktyczna - taka sama w sensie formalnym. A więc są w tym wypadku pewne ograniczenia.

Mam pewne wątpliwości. Pytanie wiązało się z tym, że ograniczenia dotyczą pewnych zakresów - przynajmniej tak zrozumiałem, nie porównywałem tego, jak jest w Europie - a zatem są przedmiotowe, jednak nie w sensie jednorodności, czyli okoliczności, które służyłyby na przykład analogicznie do powództwa wzajemnego. Chodzi mi o tę sprawę. Usłyszałem tutaj, że były tylko kwestie odszkodowawcze - mówił o tym przede wszystkim pan senator Kieres - czy też kwestie związane z naruszeniem dóbr osobistych. Czy w innych państwach to obowiązuje, czy są takie regulacje? To jest bardzo istotna sprawa. To jest tylko przykład, być może bardzo niepokojący.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Sterowany przez jakieś grupy, na przykład religijne.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Właśnie.)

Chciałbym wyjaśnić, że najczęstsze ograniczenie przedmiotowe dotyczy spraw konsumenckich. Innych ograniczeń nie widzę. Podałem przykład Holandii czy Niemiec. Zresztą w Niemczech jest to tytułem czasowego eksperymentu. Ustawa niemiecka traci moc chyba z końcem przyszłego roku bądź jeszcze tego roku. Być może ją przedłużą. Poza tym Niemcy myślą o zastosowaniu pozwu zbiorowego w szerokim zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obecnie do spraw rynków regulowanych.

Dlaczego w wielu krajach występuje ograniczenie do konsumentów? Otóż wynika to przede wszystkim z recepcji dyrektywy europejskiej o ochronie zbiorowych interesów konsumentów. Wiele krajów - południowe kraje europejskie - przyjęło model postępowania zbiorowego przed sądem powszechnym. Z kolei kraje anglosaskie wykorzystują pozew zbiorowy w tradycyjnym wydaniu. Jeżeli zaś wprowadzamy pozew zbiorowy, class action czy group action, to w odniesieniu do wszystkich kategorii spraw, bo nie ma racjonalnych i konstytucyjnych podstaw, ażeby specyfikować jakąś dziedzinę obrotu prawnego. Myślę, że prędzej czy później spotkalibyśmy się z zarzutem niekonstytucyjności, gdybyśmy na przykład wyłączyli pracowników.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można zastanawiać się nad modelem. Na przykład można ograniczyć się tylko do określenia odpowiedzialności co do zasady. Jest taka możliwość. Można powiedzieć, że tutaj należy postawić cezurę,a zasądzanie pozostawić w poszczególnych indywidualnych sprawach. Jednak czy tego rodzaju rozwiązanie jest ekonomiczne przy zgodnym działaniu grupy, zryczałtowaniu roszczeń, które ma mieć kierunek w dół, a nie w górę, bo pozwany szybko by zauważył, że żądania są zawyżone w konkretnych wypadkach i wszyscy przegrywają, wypadają z grupy? Czy nie jest ekonomicznym podejściem wspólne działanie i orzekanie od razu, do końca, z zasądzeniem w jednym procesie? Wydaje nam się, że to służy nie tylko stronom, ale i ekonomice procesowej, działalności sądów. Dziękuję.

Mówię o zasadzie. W tej kwestii jest absolutna zgoda. Podam przykład ochrony dóbr osobistych. Nie za bardzo mogę sobie to wyobrazić w praktyce, kiedy na przykład dane osoby uznają się za pokrzywdzone w związku z wypowiedzią jakiegoś polityka i jakieś radio będzie zbierało chętnych do zgłoszenia pozwu.

Panie Przewodniczący, jeśli można, chciałbym powiedzieć, że jest też drugie ryzyko. Podaje się przykład Niemiec jako państwa, w którym to ograniczono do rynku kapitałowego. Otóż sami Niemcy uważają, że to jest ograniczenie bezprzedmiotowe, dlatego że okazuje się, iż w ciągu kilku lat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, jest projekt powszechny, ale to ograniczenie doprowadziło do tego, że w ciągu kilku lat obowiązywania ustawy do sądów trafiło zaledwie kilka spraw. Okazało się, że nakład intelektualny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nakład intelektualny i organizacyjno-techniczny, żeby to w ogóle wprowadzić, był większy niż zysk z tego, bo w Niemczech zastosowano dosyć skomplikowaną konstrukcję. Bardzo mocno sprzeciwiałbym się, żeby to zastosować do tzw. spraw konsumenckich. Nie widzę powodów, aby roszczenia konsumentów były uprzywilejowane na przykład w stosunku do roszczeń pracowników albo poszkodowanych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie nie, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest coś zupełnie innego. Spór zbiorowy jest czymś innym. To jest coś innego. Możemy sobie wyobrazić zastosowanie tej ustawy w sytuacji, kiedy pracodawca nie płaci tysiącosobowej załodze od kilku miesięcy wynagrodzenia. Pracownicy ci mogą skorzystać z tej ustawy. Proszę spojrzeć na to z perspektywy wymiaru sprawiedliwości: zamiast tysiąca czy kilkuset spraw jest jedna. To ma realne znaczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie można odnieść tego na przykład do odszkodowań, spraw deliktowych, w przypadku których nie ma kwestii konsumenta? Dlatego, że o konsumencie mówimy w kontekście stosunku umownego. Pamiętajmy, że to są tylko roszczenia z umów. Tylko wtedy można określić, że ktoś jest konsumentem, na przykład kupił sobie telewizor do prywatnych celów. Ale czy można powiedzieć, że ktoś w celach prywatnych, jadąc koleją, dojeżdżając do pracy, a ktoś inny w zupełnie innym celu, uległ wypadkowi kolejowemu, w sytuacji gdy jest poszkodowanych sto osób? Czemu ma być sto procesów o odszkodowanie zamiast jednego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego należałoby ustalić, że jeden jechał do pracy, drugi na konferencję, a trzeci na wakacje. Niestety, jeżeli ktoś jechał do pracy, to cel zakupu jego biletu był zawodowy.

Przepraszam, chcę powiedzieć, że mówimy o definicji konsumenta. W kodeksie cywilnym w art. 22¹ zapisano, że konsumentem jest osoba fizyczna kontraktująca w celach niezwiązanych z działalnością gospodarczą lub zawodową. A zatem po jednej stronie musi być osoba fizyczna, a po drugiej stronie musi być przedsiębiorca, który w ramach swojej działalności oferuje towary, usługi. W świetle polskiego prawa tylko taka osoba jest konsumentem. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw pan senator Trzciński, który zgłaszał się wcześniej, a potem pan senator.

Chciałbym złożyć wniosek o odłożenie rozpatrywania tej ustawy do następnego posiedzenia. Proponuję, żeby wystąpić do marszałka o przedłużenie terminu z uwagi na to, że konsekwencje przyjęcia bądź popełnienia jakiegoś błędu są duże. Krótko mówiąc, wyobrażam sobie różnego rodzaju sytuacje, na przykład taką, kiedy w oparciu o pewną interpretację prawa naliczane są ekwiwalenty za urlop, a następnie zostaje wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, po którym pracodawcy wypłacają pracownikom pieniądze. Taka sytuacja miała miejsce w ubiegłym roku. W wyniku zbiorowego pozwu można doprowadzić przedsiębiorcę, który działał w dobrej wierze, do upadłości, a potem może się okazać, że jednak niezgodnie z przepisami. Dlatego wydaje mi się, że sprawa jest na tyle poważna, iż warto zastanowić się nad odłożeniem procedowania. Składam taki wniosek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszali się pan senator Kieres i pan profesor.

Proszę.

Panie Profesorze, chodzi o art. 24. Nie mam przy sobie k.p.c. Czy wystąpienie w grupie i uwzględnienie roszczeń w tym postępowaniu oznacza późniejsze wykluczenie wystąpienia z roszczeniem indywidualnym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? A więc nie ma zastosowania zasada res iudicata.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdzie to jest zawarte?

(Głos z sali: W art. 1 ust. 2.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To nie o to chodzi.)

Nie o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Czy w tym wypadku ma zastosowanie zasada res iudicata?

(Głos z sali: Tak jest.)

To może to jest właśnie w art. 24, który odsyła do odpowiednich przepisów k.p.c.?

To jest określone w art. 21 ust. 3. Wyrok prawomocny ma skutek wobec wszystkich członków grupy.

(Senator Leon Kieres: I to oznacza, Panie Profesorze...)

W języku prawa procesowego cywilnego oznacza to, że każdy członek grupy jest związany tym wyrokiem. Dostał tylko tyle i jeśli całe roszczenie jest wyczerpane, nic więcej z tego tytułu nie dostanie. Czy to wystarczy?

(Senator Leon Kieres: Jako prawnik wierzę prawnikowi.)

Chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Istnieje obawa, że ta ustawa stwarza szersze możliwości materialnoprawne realizacji roszczeń. Nie, nie stwarza takich możliwości. Podany został przykład pracodawcy, który wypłacił ekwiwalent za urlop według pewnych reguł, a Trybunał Konstytucyjny uznał, że powinien wypłacić go według innych reguł, więc pracodawca musi dopłacić do tych kwot. Otóż nie ma różnicy, czy pracodawca będzie miał tysiąc spraw, czy... Może powiem tak: jego sytuacja nie będzie lepsza, jeżeli będzie miał tysiąc spraw o wypłatę tego ekwiwalentu, niż gdyby miał jedną sprawę, choćby z tego powodu, że miałby mniejsze koszty. To nawet polepszy jego sytuację, jeżeli będzie miał jedną sprawę. Może tak być w wielu wypadkach podmiotów ponoszących odpowiedzialność. Nie trzeba wielkiej biegłości w matematyce, żeby sobie uświadomić, iż opłacenie tysiąca apelacji musi kosztować więcej niż opłacenie jednej apelacji, nawet wtedy, gdy to jest zbilansowana kwota roszczeń, z uwagi na to, że są pewne ograniczenia dotyczące maksymalnych opłat sądowych.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Co do tego jest zgoda, ale nas najbardziej niepokoi sprawa ochrony dóbr osobistych.)

(Senator Leon Kieres: Zdecydowanie.)

(Senator Grażyna Sztark: Polska ma być dopiero trzecim krajem - Szwecja, Holandia i my.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie i Panowie Senatorowie, zdaję sobie sprawę, że chodzi o wzgląd na ryzyko związane z roszczeniami z zakresu ochrony dóbr osobistych. Ale może będzie też i inny pozytywny efekt tej ustawy.

(Senator Grażyna Sztark: Nie.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Pan profesor jest bardzo idealistycznie nastawiony do życia.)

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo, bardzo.)

Pan to popiera tutaj, a w poprzednich krajach popierały...

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Zdaję sobie sprawę, ale nawet gdyby było takie ryzyko, to czy rzeczywiście należy utrudniać obywatelom...)

Jest to ważki argument, nie ma wątpliwości, jednak - jak tutaj mówił wielokrotnie pan senator mecenas adwokat Piotr Zientarski, nasz przewodniczący szanowny - jest płaszczyzna regulacji prawnych i praktyka ich wykorzystywania. My nauczyliśmy się tego na własnej skórze, Panie Profesorze. Rozumiem, że przypadek indywidualny nie może być generalizowany, jeśli chodzi o intencje, założenia oraz skuteczność obowiązywania aktów prawnych.

(Senator Grażyna Sztark: A sprawa więźniów, Panie Profesorze? Teraz wystarczy, że pojawi się mecenas i...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę powiedzieć, że ta ustawa na pewno będzie, jak pokazuje chociażby ten jeden przypadek pochodzący z Internetu, pewną inspiracją do działań, które nie są intencją ustawodawcy.

Otóż właśnie.

Proszę bardzo.

Chciałbym nawiązać do podanego przykładu więźniów. Rozumiem, że chodzi o roszczenia wobec Skarbu Państwa z tytułu warunków. Otóż można skalkulować, czy Skarb Państwa mniej kosztuje tysiąc procesów czy jeden proces.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, ale otwieramy cały katalog możliwości.)

Nie otwieramy katalogu możliwości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Profesorze, Koledzy, przepraszam bardzo. Fajnie, że wszyscy dążymy do sytuacji, w której będziemy mieli idealne warunki, niemal idealistyczny kraj. Wiadomo jednak, że w więzieniach jest przepełnienie, mamy określoną sytuację w służbie zdrowia itd. Wiem, że jako senator nie powinnam się podpierać tego typu argumentami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i od razu ma za szczepionki itd. Teraz patrzę na to w ten sposób, że jeżeli tylko dwa kraje, to znaczy Holandia i Szwecja - i to kraje nie najbiedniejsze - ograniczyły się do otwarcia na pełne spectrum możliwości występowania z pozwami zbiorowymi, a Niemcy, jak panowie mówią, dopiero się zastanawiają, to, słowo honoru, wolałabym, żeby to Niemcy na początku sprawdziły, a dopiero potem, jeżeli do tego dążymy, żeby w naszym kraju było również cudownie. Jak nam już będzie trochę lepiej, Panie Profesorze, to wówczas bardzo chętnie podniosę obie ręce w głosowaniu za takim rozwiązaniem, bo również widzę, że to otwiera wiele możliwości ludziom, którzy teraz są tego pozbawieni.

Pani Senator, w mojej ocenie, z punktu widzenia konstytucyjnego, sytuacja jest zero-jedynkowa. Albo wprowadzimy tę ustawę o nieograniczonym zakresie podmiotowym i wyspecyfikowanym zakresie przedmiotowym, albo każdy inny jej kształt, w mojej ocenie, będzie budził wątpliwości. Nie ukrywam, że nie jestem zwolennikiem prawa konsumenckiego i tworzenia szczególnie określonej pozycji konsumentów, bo konsument konsumentowi nie jest równy. Jeśli to ograniczymy do konsumentów, to zbierze się piętnastu właścicieli jachtów dalekomorskich, jako że oni także są konsumentami, o ile kupili sobie jachty do celów prywatnych, którzy również przeprowadzą taki proces.

Dodam, że ta ustawa chroni konsumentów, dlatego że jest przewidziana możliwość reprezentowania grupy przez rzecznika konsumentów, czyli rzecznik, działający w ramach swoich uprawnień, będzie mógł reprezentować konsumentów przed sądem nawet wtedy, gdy nie jest członkiem grupy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Można to wprowadzić do k.p.c. niezależnie od tej ustawy.)

To jest wprowadzone do k.p.c.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Ta instytucja jest w k.p.c.)

(Głosy z sali: Jest, jest.)

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Chodzi o to, żeby tysiąc osób, z których każda ma roszczenie w wysokości 10 zł, nie rezygnowało z tego roszczenia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiemy to, ale obawiamy się inspiracji na tle politycznym.)

Chciałbym powiedzieć, że wytoczenie powództwa przez określoną liczbę osób, minimum dziesięć, wiąże się ze znacznym sformalizowaniem. Osoby te muszą wybrać reprezentanta grupy, zapłacić mu, podpisać oświadczenie, że godzą się na skutki wyroku wydanego w trybie postępowania grupowego, ergo także koszty w razie przegrania sprawy. A więc nie wiem, czy osoby będą tak lekkomyślnie przystępowały i włączały się do postępowania grupowego.

(Senator Grażyna Sztark: Mają gotowce na stronie internetowej.)

Ten, kto przedstawia gotowca, nie ponosi ryzyka. Ryzyko ponoszą oni.

(Senator Grażyna Sztark: Ale co to za ryzyko?)

Ryzyko poniesienia kosztów. To jest poważne ryzyko.

Słusznie pan zauważył, Panie Profesorze, że nie ponosi ryzyka ten, kto inspiruje pewne działania. Ponoszą je ci biedni ludzie, do których ta osoba się zwraca, obiecując korzyść.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Karol Weitz: Dlatego został przewidziany przymus adwokacko-radcowski. To znaczy, że jeśli się zbierze ta grupa, to musi mieć reprezentanta fachowca.)

Mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie znam relacje z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów z 2007 r. Pan wspomniał o instytucji class action. Zgodnie z ustawą i orzecznictwem sądu ochrony konkurencji i konsumentów nawet indywidualna sprawa może być rozpatrywana w postępowaniu przed sądem ochrony konkurencji i konsumentów, jeżeli przemawia za tym zbiorowy interes konsumentów, nie zaś suma interesów poszczególnych jednostek. Stąd też nawet jedna sprawa może mieć charakter tego, co pan tu nazwał class action, action class. A zatem może być taka sytuacja, że z jednej strony będę dochodził swoich roszczeń, występując, jako że w takim wypadku postępowanie jest wszczynane z urzędu, do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a z drugiej strony w ramach pozwu zbiorowego.

W ramach ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów nigdy nie zaspokoi się interesu prywatnego.

(Senator Leon Kieres: Właśnie to powiedziałem.)

Zgadza się.

(Głos z sali: Chodzi o nakazy, zakazy.)

(Senator Leon Kieres: Tam się nie dostaje pieniędzy. Są nakazy, zakazy koncentracji.)

W takim razie to, co jest zawarte w tej ustawie, jest naturalnym dopełnieniem systemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, pan senator o tym powiedział.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Hieronim Ostrowski: Dlatego - między innymi - ta ustawa jest ustawą o ochronie interesów nie zbiorowych, lecz grupowych.)

Proszę państwa, składam poprawkę kierunkową, która zostanie doprecyzowana. Chodzi o zasygnalizowanie, że mamy wątpliwość. Poprawka zmierza do ograniczenia przedmiotowego do roszczeń konsumenckich i pracowniczych.

(Senator Leon Kieres: Niekonstytucyjna cecha.)

Można powiedzieć, że to wyczerpuje sprawę. Być może trzeba będzie jeszcze te kwestie doprecyzować czy poszerzyć. W każdym razie nie chodzi o wielkie zawężanie, bo roszczenia konsumenckie i pracownicze stanowią bardzo szeroki dział. Wypadek autobusu, którym jedzie wycieczka, też wiąże się z roszczeniem konsumenckim.

(Głos z sali: Nie.)

Dlaczego nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drodzy Państwo, podróż pociągiem stanowi podstawę odpowiedzialności kontraktowej za nienależyte wykonanie umowy, ale raczej na to nie można się powołać, bo nikt nie wykaże PKP, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jednak delikt...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A więc roszczenia pracownicze, konsumenckie i delikty.)

Zostawimy poza tym rozdrobnionych akcjonariuszy, których akcjonariusz większościowy w ograniczył jakiś sposób w ich prawach.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jeśli coś zostawimy, to...)

Zostawimy poza tym rynek kapitałowy.

Będziemy się ewentualnie nad tym zastanawiać później. Chodzi o to, że sygnalizujemy tą poprawką, iż mamy wątpliwości odnoszące się do pełnego zakresu. Trzeba jeszcze nad tym się zastanowić.

Czy ktoś proponuje ewentualnie inną poprawkę?

Najlepiej wszystko albo nic, ponieważ nie sądzę, żeby były jakiekolwiek szanse obrony pana stanowiska, jeśli chodzi o poparcie tej ustawy.

Panie Senatorze, myślę, że to wynika z niepełnej świadomości zagrożeń.

(Senator Leon Kieres: Na pewno.)

Ano właśnie. Dlatego też uważam, że jest potrzebny czas na refleksję. I aby nie dawać sygnału, że jest pełna akceptacja, a co do zasady jest, zgłaszam poprawkę o charakterze kierunkowym, dotyczącą tych trzech roszczeń: konsumenckich, pracowniczych i deliktowych.

(Głos z sali: Jakich?)

Deliktowych, wynikających z deliktu.

Kto jest za przyjęciem przedstawionej poprawki kierunkowej? (2)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Poddaję pod głosowanie całość wraz z poprawką.

Kto jest za przyjęciem? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Ustawa przeszła.

Kto chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Paszkowski. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można będzie zmienić. Dziękuję bardzo.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, to zróbmy w ten sposób, że senator Paszkowski, a jeśli ja będę, to go odciążę. Wtedy zmienicie i ja wezmę.)

(Głos z sali: Może nie komplikujmy.)

(Senator Leon Kieres: No dobra.)

Nie komplikujmy.

Przed nami ostatni punkt porządku obrad, ale zanim go rozpoczniemy, pięciominutowa przerwa.

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia - dość długiego - mianowicie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 697.

Serdecznie witam przybyłych gości, w szczególności pana ministra Stycznia, i przepraszam za opóźnienie, które spowodowała praca.

Na przyszłość trzeba będzie, Pani Aniu, rozdzielać tego rodzaju materię, aby oszczędzać czas. Spodziewaliśmy się dyskusji, choć może nie tak długiej. Co do pięciu minut nie można wszystkiego przewidzieć, ale trzeba poczynić pewne starania.

Bardzo proszę, rozpoczynamy i od razu udzielam głosu przedstawicielowi rządu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, którą rząd przedłożył Sejmowi, ma na celu wprowadzenie do porządku prawnego dotyczącego w szczególności instytucji ochrony praw lokatorów nowego typu najmu. Nowy typ najmu ma polegać na wyłączeniu z instytucji najmu lokali mieszkalnych tego zakresu ochrony praw lokatorów, który istnieje dotychczas w przepisach ustawy o ochronie praw lokatorów. Jednocześnie w propozycji rządowej podjęliśmy z jednej strony próbę wyważenia ochrony praw najemcy tak, aby nie była to do końca instytucja oparta wyłącznie na działaniach wiążących się ze stosunkiem prawnym pomiędzy wynajmującym a najemcą, a z drugiej strony próbę stworzenia rynku najmu lokali, których właścicielami są osoby fizyczne, i umożliwienia tymże osobom dysponującym takim zasobem mieszkaniowym wejścia na rynek na zasadzie wykorzystania tego nowego typu umowy najmu lokalu mieszkalnego.

Poza wprowadzeniem mechanizmów, które zostały już poddane ocenie Sejmu, dotyczących sposobu zawierania umowy najmu okazjonalnego oraz systemu zabezpieczenia egzekucji, którą będzie można przeprowadzić w sposób znacznie wygodniejszy - to słowo jest tylko na użytek tego, co państwu w tej chwili przekazuję - szybszy i skuteczniejszy, rząd zawarł również w tym projekcie propozycję zmiany w systemie podatkowym, która, jak się wydaje, zachęca do skorzystania z umowy najmu okazjonalnego. Chciałbym jednocześnie poinformować państwa senatorów, że instytucja skutecznego obniżenia podatków, jako że na tym to będzie polegało, będzie odnosiła się do wszystkich umów najmu od dnia 1 stycznia 2010 r. Ogólnie rzecz biorąc, przedłożenie rządowe jest również próbą zmiany sposobu pojmowania ochrony praw lokatorów, która to ochrona opiera się na przepisach konstytucji, z czego wywodzona jest następnie treść ustawy o ochronie praw lokatorów, oraz zmiany tej instytucji ochrony poprzez dopełnienie innego typu instytucją ochrony, ale opartą na większej swobodzie zawierania umów, przy czym z konsekwencjami i dla najemcy, i dla właściciela, czyli wynajmującego lokal.

Szczegółowe rozwiązania są na pewno państwu znane. Między innymi polegają one na ustaleniu wynagrodzenia notariusza za ogół czynności notarialnych dokonywanych przy sporządzeniu oświadczenia, na podstawie którego będzie można przeprowadzać egzekucje, a w którym to oświadczeniu najemca takiej egzekucji się poddaje. W przepisach zawartych w przedłożeniu rządowym jest również wskazany czas trwania umowy najmu okazjonalnego, nie dłuższy niż dziesięć lat. Proponujemy także, aby właściciel lokalu, do którego będzie mógł być przeniesiony najemca, wyrażając zgodę w oświadczeniu na takie przeniesienie, potwierdzał to poświadczonym urzędowo podpisem. Proponujemy również termin opróżnienia lokalu - na podstawie żądania opróżnienia lokalu - w którym najemca i osoby z nim zamieszkujące mają opróżnić lokal, nie krótszy niż siedem dni od dnia doręczenia żądania najemcy.

Proponowana nowa instytucja - wprowadzana po raz pierwszy po dwudziestu latach transformacji do obiegu prawnego - jest, jeszcze raz powtarzam, próbą rozszerzenia rynku najmu, co wynika z uzasadnienia do ustawy, które państwo znają, w drodze udostępnienia na tym rynku dużego zasobu lokali mieszkalnych oraz wyprowadzenia na światło dzienne tego zasobu, który, jak mniemamy, jest obecnie wynajmowany po części w tak zwanej szarej strefie, jak również wyprowadzenia tej działalności na światło dzienne instytucji podatkowej poprzez rejestrację i opłatę odpowiednio ustalonej stawki podatku liniowego, w tym wypadku naliczanego ryczałtowo od kwoty przychodów.

To tyle tytułem wstępu. Gdyby były pytania, Panie Przewodniczący, jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć. Otrzymaliśmy zestawienie poprawek, do których ustosunkujemy się, za zgodą pana przewodniczącego, w odpowiednim porządku.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, udzielam głosu pani legislator z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w wyniku dokonania analizy ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji, zgłosiło cztery uwagi. Dwie uwagi mają charakter legislacyjny, a dwie - charakter merytoryczny.

Uwaga pierwsza dotyczy art. 19a ust. 2 oraz art. 19d ust. 4, ponieważ w tych dwóch artykułach używa się dwóch różnych pojęć do oznaczenia tej samej czynności, to znaczy w jednym przypadku używa się wyrazu "dołącza", a w drugim przypadku - wyrazu "załącza". Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej do oznaczania jednakowych czynności używa się jednakowych określeń i w związku z powyższym Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie tej terminologii. Została przedstawiona propozycja poprawki, której celem jest zastąpienie w art. 19a w ust. 2 wyrazu "dołącza" wyrazem "załącza". Chodzi o zastosowanie jednakowej redakcji tych dwóch przepisów.

Druga uwaga dotyczy art. 19a ust. 2 pkt 2. Proponowana poprawka polega na skreśleniu wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 3". Ta uwaga również jest związana z zasadami techniki prawodawczej, zgodnie z którymi jeden artykuł wyraża jedną samodzielną myśl, która może być podzielona na ustępy. Uznaliśmy, że niewłaściwe jest używanie w jednym z ustępów sformułowania "z zastrzeżeniem" w celu wskazania, że istnieją pewne regulacje w innym ustępie, ale w ramach tego samego artykułu. Mamy również propozycję konkretnej poprawki.

Dwie uwagi mają charakter merytoryczny. Sytuacja jest trochę trudna, ponieważ w czasie oczekiwania na ten punkt porządku obrad wymieniliśmy już uwagi. Argumentacja przedstawicieli rządu jest zasadna, w związku z powyższym nie chciałabym powiedzieć, że wycofuję się z tego, co napisałam, ale poprosiłabym pana ministra... Może inaczej. Przedstawię to, co budziło zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, w konfrontacji ze stanowiskiem pana ministra.

Pierwsza uwaga merytoryczna odnosi się do art. 19d ust. 2. Przepis ten przewiduje, że po rozwiązaniu umowy najmu okazjonalnego w przypadku, gdy najemca dobrowolnie nie opróżnił lokalu, właściciel doręcza najemcy żądanie opróżnienia lokalu, które ma być sporządzone na piśmie i opatrzone urzędowo poświadczonym podpisem właściciela. W opinii Biura Legislacyjnego wymóg takiego urzędowego poświadczenia podpisu wydawał się zbędną formalnością.

Druga uwaga merytoryczna dotyczyła wprowadzenia obowiązku poświadczenia zgłoszenia zawarcia umowy najmu okazjonalnego lokalu w urzędzie skarbowym. W ustawie tej została przyjęta nieco dziwna konstrukcja, ponieważ z jednej strony został wprowadzony obowiązek zgłoszenia, czyli jest obligatoryjny przepis nakazujący adresatom tych norm określony sposób zachowania się, a z drugiej strony, równolegle, ustawodawca przewidział możliwość... Może inaczej: ustawodawca zakładał fakultatywne konsekwencje w przypadku, gdy adresaci normy nie zastosują się do tego przepisu. W związku z powyższym Biuro Legislacyjne zaproponowało zmianę. Może jest ona zbyt daleko idąca i nie do końca oddaje ducha ustawy, ponieważ polega na tym, żeby obowiązek zgłoszenia zawarcia przedmiotowej umowy znalazł się w samej jej definicji. Byłby to obowiązek, a nie byłoby elementu fakultatywności. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się - tak jak pan minister obiecał - do tych uwag.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Doskonalenie przepisów, które proponuje rząd, a później ocenia Sejm, i które następnie trafiają do Senatu w celu dalszych prac legislacyjnych, zawsze jest przez nas przyjmowane z radością, w związku z tym odnoszę się do dwóch pierwszych poprawek z przyzwoleniem na ich wprowadzenie do tekstu ustawy. To jest porządkowanie przepisów, które zapewnia wyższą jakość tego wszystkiego, co zostanie później opublikowane w Dzienniku Ustaw i znajdzie się w obiegu prawnym w Polsce. To jest bardzo ważne i dziękuję za te uwagi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o dwie kolejne poprawki, to chciałbym przedstawić następującą uwagę. Tworząc tę nową instytucję, rząd starał się w maksymalnie obiektywny sposób zapewnić prawidłowy i bezpieczny obrót gospodarczy w zakresie najmu okazjonalnego. Każda z regulacji dotyczących najmu okazjonalnego, bezpośrednio odpowiedzialnych za jakość umów zawieranych pomiędzy wynajmującym a najemcą czy też za obieg i tworzenie dokumentów związanych z tymi umowami oraz za zdarzenia wiążące się z najmem okazjonalnym, naszym zdaniem powinna gwarantować jak największe - mówiąc w uproszczeniu - zabezpieczenie interesów stron i pewność tego obrotu w wyniku pełnej wiarygodności dokumentów.

Wydaje się, że w momencie, kiedy taka próba zostaje podjęta po raz pierwszy, jak również w sytuacji, kiedy praktyka związana z szeregiem ustaw okołonieruchomościowych, tworzonych w ministerstwach odpowiedzialnych za budownictwo i mieszkalnictwo, pokazuje po około dwóch latach, że rynek bardzo prawidłowo reaguje na zaproponowany mu produkt, poprawka pierwsza, dotycząca rezygnacji z urzędowego poświadczania podpisu właściciela, jest chybiona z punktu widzenia pewności wynajmującego oraz najemcy, a także pewnych zachowań, których swobodę chcielibyśmy ograniczyć, a które miałyby negatywny wpływ na instytucję najmu okazjonalnego w przypadku tych właścicieli, którzy chcieliby pochopnie wyrazić zgodę na przeniesienie najemcy do ich lokalu. Urzędowe poświadczanie podpisu, który później znajduje się w obrocie, potwierdzającego wolę wyrażoną w oświadczeniu, jest jak najbardziej zasadne. Namawiałbym państwa senatorów do przyjęcia stanowiska rządu w tej materii. My nie odstąpimy - i to jest stwierdzenie zerojedynkowe - od takiej formuły uzyskania pewności podpisu w tym zakresie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo...)

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak, proszę.)

...jako że była jeszcze jedna poprawka, Panie Przewodniczący, to mamy w tym wypadku do czynienia z sytuacją, której chcieliśmy uniknąć, tworząc przepisy. Pokusa, aby w definicji najmu okazjonalnego znalazła się część przepisu dotycząca zastrzeżenia związanego ze zgłoszeniem zawarcia umowy najmu naczelnikowi urzędu skarbowego, istniała od samego początku, byłaby to wtedy definicja kompletna. Jest jednak pewien problem polegający na tym, że konsekwencje wynikające z niezgłoszenia do naczelnika urzędu skarbowego takiej umowy spadłyby nie tylko na właściciela wynajmującego lokal, ale także na najemcę, który nie musi przecież skorzystać, a tylko może zażądać przedstawienia potwierdzenia takiego zgłoszenia od wynajmującego i wtedy wykorzystać wiedzę o zgłoszeniu lub jego braku w odpowiedni dla siebie sposób.

Skutki takiego niezgłoszenia i powzięcia takiej informacji przez najemcę byłyby dla wynajmującego o tyle trudne do udźwignięcia, że najemca przeszedłby pod ochronę praw lokatorów w dotychczasowym brzmieniu ustawowym. Jeżeli tak rozumiemy propozycję rządową, to okazuje się, że chroniąc najemcę na przykład przed dolegliwością stwierdzenia nieważności takiej umowy z tego powodu, że nie wyczerpywałaby ona we wszystkich czynnościach związanych z jej najpierw podpisaniem, a później zgłoszeniem naczelnikowi, postawilibyśmy go w trudnej sytuacji, z której mógłby skorzystać wynajmujący. Na przykład w pewnych sytuacjach skrajnych mógłby on zrezygnować z kontynuowania najmu. Z kolei sam najemca musiałby na przykład udowadniać w trybie postępowania przed sądem swoje racje, bo sama umowa jako taka nie miałaby przymiotu ważności. Tak ocenia to rząd.

Będziemy bronić obecnych zapisów. Twierdzimy i uważamy, że wiąże się to, być może w odniesieniu do okresu przejściowego, z oceną rynku najmu okazjonalnego w przyszłości. To jest bardzo śmiała teza, niezwiązana wprost z ustawą, którą państwu przedłożyliśmy, raczej związana z oceną tego, co będzie działo się z rynkiem najmu w kolejnych latach funkcjonowania tej instytucji, jak również ewolucyjnego zmieniania instytucji ochrony praw lokatorów, która jest oparta, jak państwo dobrze wiedzą, na przepisie konstytucyjnym i z niego wywodzona. W sytuacji liberalizacji rynku najmu w ogóle, co jest trendem zauważalnym od roku 2006, kiedy po raz pierwszy zmienialiśmy ustawę o ochronie praw lokatorów, na przykład z punktu widzenia godziwego zysku wprowadzaliśmy kalkulację czynszów i możliwość ich podwyższania w innym stopniu niż kiedyś, uwalniając niejako czynsze, co spotkało się z prawidłową oceną trybunału praw człowieka w Strasburgu, te instytucje i przymusy, które zostały określone w ustawie, będą podlegały ocenie rynkowej i ocenie parlamentu jako funkcjonujące prawidłowo lub ograniczające przedstawioną dzisiaj przez rząd wartość najmu okazjonalnego. Dlatego też do poprawki ostatniej, czwartej, odnosimy się w taki sposób, że chcemy, aby Wysoka Komisja w dniu dzisiejszym zaopiniowała pozytywnie wolę rządu pozostawienia treści ustawy w tej materii bez zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Witam serdecznie pana rejenta Zabielskiego, przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej.

Bardzo proszę, udzielam panu głosu.

Dzień dobry. Leszek Zabielski.

Mam zaszczyt przypomnieć, Panie Przewodniczący, że już w postępowaniu przed Sejmem Krajowa Rada Notarialna przedstawiła opinię, z której wynika, że propozycja uchwalenia tej ustawy jest co do zasady absolutnie chybiona, zbędna, ta ustawa jest niepotrzebna. Projekt tej ustawy był odpowiedzią na nieszczęśliwe zmiany kodeksu postępowania cywilnego z 2004 r. w zakresie art. 1046. Art. 1046 wywołał ogromną chorobę, polegającą na zejściu najemców i wynajmujących do podziemia. Na tę chorobę Krajowa Rada Notarialna miała zaszczyt zwracać uwagę już w owym 2004 r., sugerując, że do takiego rozwiązania dojdzie. I istotnie doszło.

Otóż ta ustawa jest propozycją zmierzającą do tego, aby chorobę uleczyć tysiąc razy gorszą chorobą, polegającą na wprowadzeniu zupełnie nowej, zbędnej instytucji, bo najem jest znany prawu rzymskiemu od czasu ustawy XII tablic, więc mija już trzy tysiące lat. Odejścia od ustawy XII tablic kończą się tylko i wyłącznie nieszczęściem - mniejszym lub większym. Oczywiście pojawi się potem konieczność nowelizowania tej ustawy i konieczność kolejnej nowelizacji. Na dzień dzisiejszy, o czym Krajowa Rada Notarialna wspomniała w swojej uchwale z marca tego roku, należałoby poprzestać tylko na nowelizacji art. 1046 kodeksu postępowania cywilnego, bo to on zainicjował tę chorobę.

Chciałbym zwrócić uwagę pana przewodniczącego i państwa senatorów na pierwszy artykuł, to jest art. 19a ust. 1, który mówi, że umowa dotyczy właściciela. Otóż od ustawy XII tablic dotyczy ona każdego, nie właściciela. Wynajmującym jest każdy. Dlaczego w tej ustawie zrywamy z pojęciem "każdy", a wchodzimy na poziom właściciela? To jednak jest małe piwo. Jeżeli właścicielem jest współwłaściciel, który tylko korzysta z lokalu na zasadzie quoad usum, to czy ta ustawa ma zastosowanie, czy nie? Jeżeli ktoś jest właścicielem na gruncie prawa rzeczowego, a na gruncie prawa hipotecznego nie jest, to czy ta ustawa ma zastosowanie, czy nie ma? Jeżeli mamy do czynienia z sądowym ustanowieniem odrębnej własności lokalu - jest prawomocne orzeczenie sądowe, art. 365 wiąże wszystkie sądy, urzędy itd. - ale w wyniku błędu sąd hipoteczny go nie uznał i nie założył księgi wieczystej, to czy Heniek Malinowski jest właścicielem, czy nie jest?

Wprowadzamy ograniczenie, które będzie zarzewiem wprost niewiarygodnych kłopotów. Te kłopoty wskazał sam pan minister. Otóż w art. 19d mówi się, że właściciel ma złożyć oświadczenie z urzędowo poświadczonym podpisem. Z urzędowo poświadczonym podpisem, czyli jakim? Poświadczonym przez notariusza. Wobec tego ja nie przyjmę oświadczenia żadnej osoby, która nie jest wpisana w księdze wieczystej. Ktoś powie: panie, to z powodu głupiego pańskiego oświadczenia mam teraz ustalać, jaki jest zakres quoad usum? Chryste Panie, dojdziemy do zaprzeczenia istoty tej ustawy. Ta ustawa wprowadza również zupełnie niezrozumiałe pojęcia. Przyznam szczerze, że byłem zaskoczony, iż w art. 19d używa się konsekwentnie zwrotu: umowa najmu ulega rozwiązaniu po upływie, skoro w art. 77 konsekwentnie stwierdza się, że rozwiązać umowę można tylko za zgodą obu stron. Jeżeli termin umowy najmu upłynął, to ona nie podlega rozwiązaniu.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wygasa.)

Stosunek prawny wówczas wygasa, nie ma mowy o żadnym rozwiązaniu. Dlaczego ta ustawa tak jawnie narusza kodeks cywilny? Z jakiego powodu? Jestem zaskoczony takim rozwiązaniem i aż tak lekceważącym stosunkiem do kodeksu cywilnego. Wiem, że nie każdy jest fanem tego kodeksu, ale dlaczego podchodzi się do tego aż tak ostro? Ustawa mówi, że wynajmującym może być tylko osoba fizyczna. Na przepis art. 19a ust. 1 zwrócili moją uwagę przedstawiciele związków wyznaniowych. Co to znaczy? Czy oni nie mogą zgodnie z tą ustawą wynajmować lokali swoim funkcjonariuszom? Kościół ewangelicki zwrócił uwagę na to, że u nich stosowana jest zasada kadencyjności. Ktoś, kto jest biskupem diecezji bielsko-żywieckiej, zostaje wybrany biskupem zwierzchnim na pięć lat i korzysta z lokalu w Warszawie na zasadzie najmu. Czy nie może skorzystać z tej ustawy? Kościół ewangelicki nie będzie mógł korzystać? Dlaczego? Co takiego się stało, że ma on być w gorszej sytuacji? Nie prowadzi działalności gospodarczej, nie ma z tym nic wspólnego. Dlaczego tak się dzieje? To są pytania, które stawiają tę ustawę w bardzo złym świetle, a w jeszcze gorszym świetle, jeśli chodzi o art. 19a ust. 2 pkt 1, zgodnie z którym należy złożyć oświadczenie o ustanowieniu tytułu egzekucyjnego.

Przygotowałem na potrzeby komisji następujący przykład, jako że jestem praktykiem. Pan Henio Malinowski oświadcza, że zobowiązuje się wydać panu Andrzejowi Bobrowskiemu lokal mieszkalny nr 1, usytuowany w budynku przy ulicy Pawińskiego 12 w Warszawie, po ustaniu stosunku najmu, w terminie siedmiu dni, licząc od dnia doręczenia oświadczającemu pisma pana Henryka Malinowskiego zawierającego żądanie opróżnienia lokalu w wyżej wskazanym terminie. Otóż, Panie Przewodniczący, otworzyliśmy - jak powiedział jeden z naszych posłów - puszkę z Pandorą, dlatego że na tle art. 77 § 1 pkt 4 jest szerokie orzecznictwo, które mówi o tym, że tak sformułowany termin, tak użyty termin jest terminem nie do przyjęcia. Tak sformułowany tytuł egzekucyjny zawarty w akcie notarialnym jest do wyrzucenia, dlatego że termin z art. 777 § 1 pkt 4, o czym mówi bardzo wiele orzeczeń Sądu Najwyższego - i toczy się w tym zakresie spór między przedstawicielami doktryny - ma być tylko i wyłącznie terminem dziennym. Nie ma mowy o żadnym terminie odsyłającym do terminu.

Dlaczego to poruszyłem - akurat z wielką satysfakcją związaną z tym, że ja się z tym poglądem nie zgadzam? Otóż nie zgadzam się, bo takie akty sam sporządzam i dlatego mogę powiedzieć, jako praktyk, że się nie zgadzam. Uważam, że na tle tego przepisu termin może być tak sformułowany, ale mogę podać przykłady konkretnych orzeczeń, i to nie sądu rejonowego, ale sądów odwoławczych, z których wynika, że tak sformułowany tytuł egzekucyjny jest bezskuteczny. Otóż my w tej ustawie wchodzimy w ten spór wielkimi butami. Nie wiem, czy nam zależy na tym, żebyśmy wchodzili w ten tak bardzo wąski, specjalistyczny spór z zakresu procedury cywilnej. Wchodzimy też, oczywiście, w drugi niewiarygodny spór z zakresu procedury cywilnej, dotyczący wydania tytułu egzekucyjnego. Jak wiemy, Sąd Najwyższy w wielu orzeczeniach stwierdził, że prowadzenie jakiegokolwiek postępowania dowodowego w postępowaniu o nadanie klauzuli wykonalności jest niedopuszczalne. Państwo zaś mówicie, że trzeba będzie dołączyć tytuł prawny do lokalu. Przecież tytuł prawny do lokalu wiąże się z całym postępowaniem. Jest jeszcze jedna kwestia, dotycząca odpisu księgi. Jeżeli w księdze jest wpisany dziadek danej osoby, i dodatkowo ma postanowienie sądu, co wówczas? Wchodzimy w całą procedurę postępowania o nadanie klauzuli. Tym razem jest to wbrew nie tylko kodeksowi, ale i Sądowi Najwyższemu. Po co, w jakim celu? Przyznam, że jestem zaszokowany. A to wszystko można załatwić jedną prostą zmianą kodeksu postępowania cywilnego.

Wreszcie kwestia art. 19a ust. 7, o czym pan minister był łaskaw wspomnieć, czyli taksy materialnej. Otóż ten przepis po raz kolejny zwraca uwagę na to, że coś w naszym prawie się zmieniło. Zmieniło się to, że już nie obowiązuje art. 24a prawa o notariacie. Krótko mówiąc, notariusz jest przedsiębiorcą. Mówi o tym wprost art. 43¹ kodeksu cywilnego, mówi o tym art. 2 ustawy o działalności gospodarczej. Ale to jest małe piwo. Sąd w składzie aż siedmiu sędziów 23 września wyjaśnił, że w zakresie prowadzenia kancelarii notariusz jest przedsiębiorcą. Jeżeli jest przedsiębiorcą, to art. 22 ma w tym wypadku pełne zastosowanie. W takiej sytuacji ustawodawca musi udzielić odpowiedzi na pytanie, jakie względy przemawiały za tym, aby w sposób tak drastyczny ograniczyć taksę notarialną. Zgodnie z dzisiejszym brzmieniem przepisu wynosi ona 110 zł, a 110 zł wystarczy na waciki, a nie na taksę notarialną. W konsekwencji nie ma uzasadnienia wynikającego z art. 22 oraz art. 3 ust. 3. Ustawodawca nawet nie usiłował wskazać, jakie względy za tym przemawiały. Jednak to jest również małe piwo, Panie Przewodniczący. W wyroku z 10 września 2003 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że taksa notarialna musi być konstruowana w oparciu o kilka kryteriów. Kryteria te zostały określone w art. 5 prawa o notariacie. Ta ustawa w żaden sposób nie odnosi się do żadnego z tych kryteriów, a te kryteria Trybunał Konstytucyjny uznał za konstytucyjne. Ani się do nich nie odnosi, ani nie uchyla art. 5. A więc z czym właściwie mamy do czynienia? Wreszcie sprawa art. 87 konstytucji, Panie Przewodniczący. Ustawa musi zawierać normy abstrakcyjne i generalne, powszechne. Jeżeli wprowadzamy taksę na poziomie 110 zł, to nie jest to norma ani generalna, ani abstrakcyjna. To jest ścisłe określenie ceny sprzedaży. Określenie ceny sprzedaży nie może być zawarte w ustawie.

Te wszystkie elementy pozwalają mi stwierdzić, Panie Przewodniczący, po raz kolejny, że Krajowa Rada Notarialna wnosi o odrzucenie tej ustawy i dokonanie zmian w zakresie art. 1046 kodeksu postępowania cywilnego. Proponowana jest zmiana w następującym brzmieniu: § 3 otrzymuje brzmienie: Przepisów § 2, § 4-11 oraz art. 791 § 1 nie stosuje się do opróżnienia lokalu służącego zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych dłużnika - to jest tekst obecny, powtórzony - chyba że dłużnik poddał się egzekucji co do obowiązku wydania lokalu lub nieruchomości stosownie do treści art. 777 § 1 pkt 4, z tym że złożenie oświadczenia, o którym mowa w zdaniu poprzednim, nie jest dopuszczalne, gdy przedmiotem umowy jest lokal należący do mieszkaniowego zasobu gminy. Oczywiście konstytucja chroni najemców, ale to jest obowiązek gminy, a nie Henia Malinowskiego, posiadającego lokal na Pawińskiego 12. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Panie Notariuszu, szkoda, że nie dostaliśmy tej propozycji na piśmie.

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Leszek Zabielski: Została ona złożona w Sejmie. Nie wiedziałem, że państwo jej nie otrzymali. Nie wiedziałem tego.)

W Sejmie.

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Leszek Zabielski: Tak, złożyłem w Sejmie.)

My nie otrzymaliśmy. Pierwszy raz zapoznaliśmy się z tymi uwagami. Trudno odnieść się na gorąco do wszystkich spraw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Leszek Zabielski: Oczywiście, rozumiem, jasna sprawa.)

Trudno jest nam odnieść się do tego, chociaż wydaje się...

(Brak nagrania)

Szkoda. W takim razie bardzo prosilibyśmy o przedłożenie tego na piśmie.

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Leszek Zabielski: Tak, rozumiem.)

Chodzi o pozytywne propozycje, jak pan już wie, jako stały bywalec na posiedzeniach komisji.

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Leszek Zabielski: Oczywiście, tak jest.)

Nie wiem, czy pan minister mógłby ustosunkować się do tego na gorąco. Jeśli nie, to trzeba będzie odroczyć to posiedzenie do 1 grudnia i wyznaczyć termin posiedzenia już po przygotowaniu stanowiska, bo ani Biuro Legislacyjne, ani senatorowie, ani rząd z tym się nie zapoznali.

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący, wola Wysokiej Komisji będzie dla nas wiążąca. Nie możemy się ustosunkowywać do uwag wniesionych w trybie, w którym nie mogliśmy wcześniej zapoznać się z ich treścią. Państwo senatorowie również, to jest oczywiste. Odniosę się jednak na gorąco do tej wypowiedzi, ponieważ pan notariusz posiłkował się pewnego rodzaju poziomem emocji, który w jakimś sensie był próbą usprawiedliwienia merytoryki uwag, które był łaskaw przedłożyć. Nie można abstrahować od sytuacji rynku mieszkaniowego w Polsce. Opinia grupy zawodowej jest oczywiście opinią grupy zawodowej, której członkowie cieszą się wysokim zaufaniem publicznym, jednak taka opinia nie może abstrahować od zdarzenia prawnego, jakim jest ustawa o ochronie praw lokatorów w ogóle. Ustawa ta istnieje w obiegu, jest w obrocie, i jej istnienie jest usprawiedliwione praktyką. Proszę sobie wyobrazić, że instytucja najmu okazjonalnego już funkcjonowała w ustawie - Kodeks cywilny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kiedyś była również w ustawie o najmie lokali. Nie spełniła żadnych swoich celów, które zakładał ustawodawca - absolutnie żadnych. Zwykła zmiana kodeksu cywilnego, bo tak ją nazwę, ale tylko w sposób uproszczony, nie chcę w żaden sposób odnosić się do uwagi odczytanej przez pana notariusza, nie załatwi problemu ochrony praw lokatorów. Nie jest również prawdą, że tak jest skonstruowany przepis w konstytucji, iż to instytucję pod nazwą zasób mieszkaniowy lokali mieszkalnych w gminie obejmuje ochrona praw lokatorów, a nie inne podmioty, które na rynku najmu funkcjonują, w tym właścicieli lokali. Definicja właściciela lokalu, co poruszył pan notariusz w sposób bardzo wybiórczy, jest zawarta w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o ochronie praw lokatorów i my z tej definicji korzystamy. A więc mówienie tutaj, i epatowanie państwa stwierdzeniem, że niezrozumiałe jest, kim jest właściciel, jest nad wyraz uproszczonym sposobem czytania ustawy o ochronie praw lokatorów. Powtórzę, że art. 2 ust. 1 pkt 2 definiuje właściciela. I to wystarczy. To funkcjonuje w obiegu i dotychczas nie budziło żadnych wątpliwości.

Odnosząc się do kwestii oświadczenia składanego przez właściciela lokalu, do którego ma być przeniesiony najemca, chcę powiedzieć, że to nie jest ten właściciel, który jest właścicielem wynajmującym, lecz jest to właściciel, do którego ma być przeniesiony najemca. To on wyraża zgodę na powrót tegoż najemcy. Często będzie to w obrocie - tak mniemamy - rodzic, często inny członek rodziny będzie powodował zabezpieczenie interesów najemcy, ale również wynajmującego z punktu widzenia pozyskania lokalu dla tego, kto będzie do takiego lokalu przeniesiony. To, co próbujemy w tej chwili robić, stoi w znaczącej sprzeczności z propozycją Krajowej Rady Notarialnej, dlatego że ten przepis, gdyby instytucja najmu okazjonalnego miała się opierać na zmianie przepisu, którą proponuje pan notariusz, byłby w dużym stopniu niedookreślony i w praktyce powodowałby - nie będę używał tych samych emocji - równie wysoki poziom konfliktów społecznych, jak również konfliktów przed sądami powszechnymi. Nie przywiązuję tak wielkiej wagi, chociaż mam ogromny szacunek dla prawa rzymskiego, do samego brzmienia przepisów kodeksu cywilnego i kodeksu postępowania cywilnego, dlatego że to natura społeczna i polityczna oraz ludzka spowodowała ich ostateczne brzmienie, a wywodzenie teorii ich uznania, ważności ich uznania z czasów bardzo historycznych jest o tyle usprawiedliwione, o ile to służy bieżącej ocenie sytuacji społecznej, a przede wszystkim gospodarczej, ściśle związanej z sytuacją każdego obywatela w naszym kraju.

Nie jest tak, że możemy się posługiwać argumentem trzech tablic i uzasadniać, że kodeks postępowania cywilnego, kodeks cywilny jest ważniejszy od regulacji, które mają ogromny charakter społeczny i są próbą rozwiązania problemu społecznego, ludzkiego wręcz, powiedziałbym, a nie tylko wynikającego z samej materii i brzmienia przepisów prawa. Dlatego też będę bronił przedłożenia rządowego, jako takiego, które upora się nie z brakiem doskonałości przepisów, ale z problemem społecznym i gospodarczym, a taki jest cel prawa, które ma temu służyć, a nie odwrotnie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym wnosić dalszych różnego typu uwag. Byłyby one oparte na zbyt ogólnych stwierdzeniach lub też ocenach wywodzących się z krainy innych przekonań niż te, które zostały zaprezentowane przez przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej. Ośmielę się tylko stwierdzić, że z najwyższą starannością podejdziemy do oceny tekstu przedłożonego przez pana notariusza. Żadne dodatkowe uwagi w tej materii nie są nam potrzebne. A jeżeli Wysoka Komisja uzna, że ważność tych uwag wymaga odłożenia w czasie ostatecznego rozpatrzenia przedłożenia rządowego, z pokorą przyjmiemy taki werdykt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że będziemy chcieli odroczyć rozpatrzenie tej sprawy do 1 grudnia, do czasu, kiedy otrzymamy to na piśmie. Bardzo prosilibyśmy pana notariusza, żeby niezwłocznie przedstawił panu ministrowi, może nawet dzisiaj, zarówno uwagi merytoryczne, jak i ewentualne pozytywne propozycje. Prosiłbym, żeby ministerstwo ustosunkowało się do tego do 30 listopada, ponieważ 1 grudnia o godzinie 15.00 chcielibyśmy się ponownie zebrać, żeby to krótko omówić, zakończyć dyskusję i poddać pod głosowanie.

(Senator Leon Kieres: Czy mogę zadać jedno pytanie?)

Bardzo proszę, pan senator Kieres chciałby zabrać głos.

Mam pytanie. Panie Ministrze, sprawa dotyczy art. 19a ustawy o ochronie praw lokatorów. W ust. 1 jest wskazane, że odnosi się ona do osoby fizycznej, która w ogóle nie prowadzi działalności gospodarczej w zakresie wynajmowania lokali, są bowiem takie sytuacje na rynku, kiedy podmioty zarówno prowadzą działalność gospodarczą, jak i wynajmują lokale. A więc te podmioty są wyłączone, są poza zakresem podmiotowym tej ustawy, tak? Jak państwo wytłumaczylibyście rację tego wykluczenia?

W zakresie wynajmowania.

Tak, wiem, co to znaczy. Jest orzecznictwo odnoszące się do gmin. Rozumiem, że chodzi o osoby fizyczne. Gmina nie jest osobą fizyczną. W tym orzecznictwie jest wyraźnie powiedziane, kiedy wynajem lokali jest działalnością gospodarczą, a kiedy nią nie jest. Sąd Najwyższy użył sformułowania, że najem lokali musi być działalnością o charakterze aktywnym i dynamicznym, a później skonkludował: i nie ogranicza się tylko do pobierania pożytków. Każda działalność związana z wynajmem lokali, która nie ogranicza się do pobierania pożytków, czyli na przykład czynszu, i ma charakter aktywny i dynamiczny, to znaczy jest w jakiś sposób zaplanowana, podmiot jest uczestnikiem stosunków rynkowych, ma charakter zawodowy itd., jest działalnością gospodarczą. Stąd moje pytanie. Nie jest to zarzut, żeby nie było wątpliwości, nie mam takich intencji. Chodzi o wyjaśnienie problemu, który ma charakter prawny.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym zauważyć, że w naszej ocenie ten przepis rzeczywiście wyłącza bardzo dużą grupę osób, nie mówię, czy fizycznych, czy prawnych, które...

(Senator Leon Kieres: Nie lobbuję, nie mam żadnej firmy, nikt mnie o to nie pytał. Przeczytałem przed chwilą i nasunęła mi się taka wątpliwość.)

Przepis ten wyłącza bardzo dużą grupę osób z dostępu do tego typu rynku, który konstruujemy w ustawie. Zrobiliśmy to z pełnym wyrachowaniem, to znaczy próbujemy zaproponować rynkowi wyłącznie składającemu się z osób fizycznych, będących właścicielami lokalu według definicji z ustawy o ochronie praw lokatorów, możliwość wynajmowania dowolnej liczby lokali pod warunkiem, że te osoby fizyczne nie prowadzą działalności gospodarczej, która polega na wynajmowaniu lokali.

(Senator Leon Kieres: A jeśli osoba fizyczna prowadzi inną działalność gospodarczą?)

Nie ma to znaczenia.

(Senator Leon Kieres: To nie ma znaczenia.)

To nie ma znaczenia. Inna działalność gospodarcza nie zakłóca działania tego rynku. Gdyby osoba fizyczna prowadziła działalność w zakresie wynajmu, zakłócałoby to działanie tego rynku.

Rozumiem to. Chodzi mi o taką sytuację, kiedy dana osoba wynajmuje lokale i w części prowadzi działalność gospodarczą, a w części nie.

Wówczas nie może wynajmować.

(Senator Leon Kieres: Nie może, tak?)

Nie, wtedy nie. Tu jest czysta sytuacja. Może wtedy, kiedy w ogóle nie prowadzi takiej działalności. Określenia "w ogóle" nie użyliśmy w tym przepisie, ale to jest jednoznaczne. Osoba nie może prowadzić żadnej działalności w zakresie wynajmu lokali.

A dlaczego?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Tu jest pewien problem.)

Boimy się czegoś?

Tak, Panie Senatorze. To stwierdzenie "boimy się czegoś" jest naprowadzeniem na pewną odpowiedź. Mianowicie proponując po raz pierwszy taką instytucję rynkowi, nie chcieliśmy go zakłócać poprzez wprowadzenie wybiórczo pewnego typu podmiotów gospodarczych, w tym osób prowadzących działalność gospodarczą w zakresie wynajmu, i konfrontować zasobu będącego w obrocie u osób prawnych z zasobem mieszkaniowym będącym w zasobie mieszkaniowym na przykład gminy. Ta konfrontacja rynkowa, kiedy gminy zaczynają oddziaływać poprzez politykę czynszową na pomyślność zasobu, na pewne regulacje, byłaby nieusprawiedliwiona na tym etapie wprowadzania tej instytucji. To nie oznacza, że w przyszłości przyjrzenie się rynkowi w sferze działalności gospodarczej w zakresie najmu lokali nie będzie powodowało rozszerzenia tej instytucji. Dzisiaj byłoby to trudne. Wychodziliśmy też z pewnej idei, mianowicie skonstruowania przepisu, który uwalniałby najem dla dwóch grup osób, w tym wypadku fizycznych, dających rękojmię, że mają one jednakową siłę na rynku. Najemca, który jest osobą fizyczną, i osoba fizyczna, która jest właścicielem lokalu, zawierają stosunek prawny. Jeśli chodzi o osoby prawne, musielibyśmy podjąć próbę - albo też nie podejmować żadnej próby - dookreślenia ich wielkości, sposobu działania, jako że te osoby w dzisiejszej sytuacji mieszkaniowej dysponują siłą na rynku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale osoba, która prowadzi działalność, w tej sytuacji również byłaby uprzywilejowana, na przykład mogłaby w oparciu o zakres działalności powodować powstanie napięć na rynku. Nie chcieliśmy do tego doprowadzić. Mówiłem wcześniej, że nabieranie biegu przez ustawy okołonieruchomościowe trwa dwa lata. Po dwóch latach na pewno trzeba będzie podjąć próbę oceny działania tego mechanizmu, tak jak w przypadku szeregu innych ustaw okołonieruchomościowych.

Panie Przewodniczący! O ile z jednej strony zastanawiałbym się nad sytuacją osób, które prowadzą działalność mieszaną: i gospodarczą, i uboczną działalność gospodarczą w pewnej sferze, o której mówiła stara ustawa o działalności gospodarczej, jeszcze z 1988 r. - ta uboczna działalność była odnoszona do określonych rodzajów działalności gospodarczej, nie do wynajmowania lokali - o tyle z drugiej strony podzielam obawy pana ministra i argumentację, że najpierw trzeba sprawdzić skutki przyjęcia tego rozwiązania, a ewentualnie później powrócić do problemu, który poruszyłem, dotyczącego osób fizycznych, które z jednej strony prowadzą działalność gospodarczą, zawodowo trudniąc się wynajmem lokali, a z drugiej strony chciałyby prowadzić wynajem lokali niezwiązany z prowadzeniem działalności gospodarczej.

Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Między nami sporu nie ma.)

Dziękuję bardzo.

A zatem zamykam posiedzenie komisji.

Zapraszam na 1 grudnia, na godzinę 15.00. A wcześniej oczekujemy stanowiska rządu, po doręczeniu przez pana notariusza propozycji na piśmie.

Czy to oznacza, Panie Przewodniczący, że pozostałe dwa posiedzenia komisji, które miały odbyć się dzisiaj, po przyjęciu tezy, że najpierw należałoby ustosunkować się z najwyższą starannością do uwag Krajowej Rady Notarialnej, też mogłyby być zawieszone?

Tego nie wiem. Trudno powiedzieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Trudno powiedzieć, tak? Ta sama materia będzie dzisiaj przedkładana.)

Rozumiem, ale nie wiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dobrze, będziemy to wyjaśniać.)

Dziękuję bardzo.